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Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum Blackmagic Cinema / Production Camera 4K / URSA (Mini) 4.6K und 12K uä.-Forum

Frage von nedag:


Smartphones kriegen so langsam HDR rein.
BM wird da sicherlich auch mitmachen.
Dann gibt's 16 dynamische Stops für die kleine BMPCCHDR4k. :P



Antwort von Fabia:

In den Rumors ist zu lesen,daß vorher die Motivklingel kommt,ansonsten filmen doch alle wieder nur ihre Mannerschnitten-Vespas :-)



Antwort von nedag:

de was?








Antwort von cantsin:

@Nedag: Deine Fragen, mit denen sowohl das Forum, als mittlerweile auch mich (und eventuell andere Forenmitglieder) per PM bombardierst, kannst Du Dir durch einfaches Googeln selbst beantworten.

Im Falle dieser Frage/dieses Threads hier, genügt es, die drei Worte "Blackmagic", "HDR" und "camera" in die Google-Suchmaske zu tippen und auf "Enter" zu drücken.



Antwort von nedag:

cantsin hat geschrieben:
@Nedag: Deine Fragen, mit denen sowohl das Forum, als mittlerweile auch mich (und eventuell andere Forenmitglieder) per PM bombardierst, kannst Du Dir durch einfaches Googeln selbst beantworten.

Im Falle dieser Frage/dieses Threads hier, genügt es, die drei Worte "Blackmagic", "HDR" und "camera" in die Google-Suchmaske zu tippen und auf "Enter" zu drücken.
Da kommt doch gar nix raus? Genau deswegen gibt's diesen Thread hier.

Und was ist eine Motivklingel?



Antwort von Jott:

Die Kamera klingelt, wenn sie ohne Zutun des Typen dahinter ein schönes Motiv findet.



Antwort von wolfgang:

nedag hat geschrieben:
Smartphones kriegen so langsam HDR rein.
BM wird da sicherlich auch mitmachen.
Dann gibt's 16 dynamische Stops für die kleine BMPCCHDR4k. :P
Die Blackmagic Pocket Cinema 4K hat einen Dynamikumfang von 13 Blendenstufen, laut technischer Spezifikation des Herstellers. Die Ursa Mini Pro kommt auf 15 Stufen. Das sind also durchaus HDR Geräte, die weite den Bereich der 6-7 Blendenstufen von SDR überschreiten.

Wieso hier also gefragt wird, ob es bald eine HDR Cinema Kamera von BM gäbe, ist für mich unverständlich. Ist ja längst vorhanden.

Homepage des Herstellers lesen?



Antwort von nedag:

13-15 Stufen reichen nicht aus für HDR. Da musste schon 2 Bilder gleichzeitig multiplizieren. So wie es n/DSLRs machen.



Antwort von Frank Glencairn:

Deine Vorstellung von HDR scheint mir etwas wirr



Antwort von cantsin:

nedag hat geschrieben:
13-15 Stufen reichen nicht aus für HDR. Da musste schon 2 Bilder gleichzeitig multiplizieren. So wie es n/DSLRs machen.
Das hat schon etwas, wenn man keine Ahnung hat und mit dieser Ahnungslosigkeit noch andere Leute belehrt.



Antwort von wolfgang:

nedag hat geschrieben:
13-15 Stufen reichen nicht aus für HDR. Da musste schon 2 Bilder gleichzeitig multiplizieren. So wie es n/DSLRs machen.
Frage: hast du schon mal HDR gegraded? Wenn ja mit footage von welcher Kamera und mit welchen Monitor am Schnittplatz? Nur so aus Interesse...

Dann sag uns doch bitte wie viele Blendenstufen es denn nach deiner Meinung sein sollten. Und welche erschwingliche Filmkamera heute dieses von dir genannte Verfahren bereits umsetzt. Eine Red würde ich da nicht mehr darunter sehen.



Antwort von nedag:

Es ist ja nur meine Vermutung, dass typisches HDR von einer DSLR viel mehr Stufen schafft als ne bmpcc4k.
Mir geht's um dieses Video. https://www.youtube.com/watch?v=yZKDzT8pwTI

Dachte das wäre ein neues Feature von ARRI oder so.
Die reden da einfach nur von 13-15 HDR Stufen?








Antwort von carstenkurz:

Vielleicht lernst Du mal, wie man Vermutungen von Behauptungen unterscheidet.



Antwort von nedag:

I know :D



Antwort von roki100:

nedag hat geschrieben:
Da musste schon 2 Bilder gleichzeitig multiplizieren. So wie es n/DSLRs machen.
oder einfach, so wie Du in DaVinci das alles machen kannst? ;)


HDR-Bild, zusammengestellt aus 3 Bildern:


zum Bild

https://de.wikipedia.org/wiki/High_Dynamic_Range_Image



Antwort von Axel:

roki100 hat geschrieben:
HDR-Bild, zusammengestellt aus 3 Bildern:


zum Bild

https://de.wikipedia.org/wiki/High_Dynamic_Range_Image
Das ist kein HDR-Bild, weil es keine nennenswerte Dynamik hat. Das ist wie die Loudness-Taste auf alten Verstärkern, bei denen leise und laute Partien einer Symphonie fast gleich laut wiedergegeben wurden. HDR, wie in HDR-TV, meint fast das Gegenteil.



Antwort von roki100:

Axel hat geschrieben:
Das ist kein HDR-Bild, weil es keine nennenswerte Dynamik hat. Das ist wie die Loudness-Taste auf alten Verstärkern, bei denen leise und laute Partien einer Symphonie fast gleich laut wiedergegeben wurden. HDR, wie in HDR-TV, meint fast das Gegenteil.
Fake HDR also.



Antwort von roki100:

wolfgang hat geschrieben:
nedag hat geschrieben:
Smartphones kriegen so langsam HDR rein.
BM wird da sicherlich auch mitmachen.
Dann gibt's 16 dynamische Stops für die kleine BMPCCHDR4k. :P
Die Blackmagic Pocket Cinema 4K hat einen Dynamikumfang von 13 Blendenstufen, laut technischer Spezifikation des Herstellers. Die Ursa Mini Pro kommt auf 15 Stufen. Das sind also durchaus HDR Geräte, die weite den Bereich der 6-7 Blendenstufen von SDR überschreiten.

Wieso hier also gefragt wird, ob es bald eine HDR Cinema Kamera von BM gäbe, ist für mich unverständlich. Ist ja längst vorhanden.

Homepage des Herstellers lesen?
also das dache ich mir auch. Die BM Kameras sind also HDR. Was aber nedag meint mit "2 Bilder gleichzeitig multiplizieren" ist denke ich etwas anderes und das was manche DSLR oder Systemkameras, sogar Smartphones intern machen (mehrere Bilder stapeln...) gibt es im Gimp oder im Affinity Photo usw. als Plugin/Funktion. Bei Affinity findet man das unter Datei->Neue HDR-Kombination... Ich habe das mit (BMPCC) DNG File getestet und das funktioniert wunderbar.



Antwort von Jott:

Ich dachte, ihr wollt filmen?



Antwort von roki100:

wieso ihr? Ich filme fast jeden Tag.



Antwort von roki100:

nedag hat geschrieben:
Es ist ja nur meine Vermutung, dass typisches HDR von einer DSLR viel mehr Stufen schafft als ne bmpcc4k.
...

Dachte das wäre ein neues Feature von ARRI oder so.
Die reden da einfach nur von 13-15 HDR Stufen?
High Dynamic Range Video (HDR Video) bietet einen größeren Dynamik- und Farbumfang als Standard-Dynamic-Range-Video (SDR).

Herkömmliches SDR nutzt eine Farbtiefe von 8 BitBit im Glossar erklärt, was einem Dynamikumfang von etwa 6 Blendenstufen entspricht (64:1). HDR-Video nutzt eine Farbtiefe von 10 BitBit im Glossar erklärt und erreicht damit einen Dynamikumfang von bis zu 17,6 Blendenstufen (200.000:1, auf einem entsprechenden Ausgabegerät mit 2.000 cd/m²).
...

https://de.wikipedia.org/wiki/High_Dynamic_Range_Video

Die BMPCC (auch die 4k) hat einen Dynamikumfang von 13 Blendenstufen und ebenso 10bit-ProRes und 12bit-RAW Farbtiefe.

10 oder 12 BitBit im Glossar erklärt siehst Du aber nur auf Bildschirme die das auch unterstützen.








Antwort von Frank Glencairn:

roki100 hat geschrieben:



HDR-Bild, zusammengestellt aus 3 Bildern:


zum Bild

https://de.wikipedia.org/wiki/High_Dynamic_Range_Image
Und sieht immer noch scheiße aus.

Das ist nicht HDR (auch wenn es oft fälschlicherweise so bezeichnet wird).



Antwort von roki100:

ich finde das auch nicht so besonders schön. Außer übereinander gestapelte Bilder, ist Color und Midtone Detail wahrscheinlich um 20-50% hochgedreht.



Antwort von dienstag_01:

Natürlich ist das Bild HDR, nennt sich neuerdings laut Wikipedia HDR Image, ist aber eine Technologie, die es in der Bildverarbeitung schon ewig und drei Tage gibt. Der Unterschied zu HDR Video ist, dass für letzteres ein spezielles Ausgabegerät benötigt wird, was den erhöhten Kontrastumfang darstellen kann. Bei der HDR-Technik (Image) erfolgt die Wiedergabe unverändert in der Standard Dynamic Range. Daher sehen HDR Images auch schnell leicht surreal aus.



Antwort von domain:

Leider bemerkt man bei 90% aller im Internet gezeigten HDR-Fotos, dass übertrieben wurde. Das Auge bzw. die Interpretationsmechanismen des Gehirns melden sofort Zweifel an: wieso wirkt der Vordergrund z.B. weicher ausgeleuchtet und kontrastärmer als die weiter hinten liegenden Bereiche (Bsp. siehe oben) bzw. woher kommt die magische Lichtquelle?
Bob Ross zeigt bei seinen Kitschlandschaftsbildern immerhin, wie sich die Kontrast- und Lichtverhältnisse mit der Entfernung verändern müssen.
Ein typisches Beispiel aus dem Net für surreale Übertreibung hier:


zum Bild




Antwort von Framerate25:

Spätestens wenn Gradings wie in manchen Blockbusterproduktionen (Transformers) angewendet werden ( übertriebene Ereignisfarben) ist’s eh vorbei mit der Glaubwürdigkeit.
Aber eben auch Geschmacksache. Ein vermutlich ewiges Pingpongspiel der Eindrücke.

Grundsätzlich sind "realistische" Gradings unproblematisch. Wenn Kitsch aber nicht abkippen/zerbröseln soll, oder noch schlimmer, schlechte Lichtsetzung am Set ausgleichen- tja, dann hilfst vermutlich.

Just my 2Cents



Antwort von Frank Glencairn:

dienstag_01 hat geschrieben:
Natürlich ist das Bild HDR, nennt sich neuerdings laut Wikipedia HDR Image, ist aber eine Technologie, die es in der Bildverarbeitung schon ewig und drei Tage gibt. Der Unterschied zu HDR Video ist, dass für letzteres ein spezielles Ausgabegerät benötigt wird, was den erhöhten Kontrastumfang darstellen kann. Bei der HDR-Technik (Image) erfolgt die Wiedergabe unverändert in der Standard Dynamic Range. Daher sehen HDR Images auch schnell leicht surreal aus.
Tatsächlich ist das low-DR. Da wird ein aufgenommener DR über mehrere Bilder auf 8bit und 6 Blenden runter komprimiert - genau das Gegenteil von tatsächlichem HDR - genau wie Tonemapping auch kein HDR ist. weil es eben auch keine hohen Dynamik Umfang hat, sondern einen niedrigen.

Nur weil ein paar Spackos das HDR genannt haben, und der Rest das einfach völlig unreflecktiert nachplappert, heißt es noch lange nicht, das es richtig ist. und erst recht nicht, daß man das auch machen muß.



Antwort von dosaris:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das ist nicht HDR (auch wenn es oft fälschlicherweise so bezeichnet wird).
wie würdest Du das nennen?

Dynamik-Komprimiert?

Das wäre aber in typischer Alias für HDR



Antwort von dienstag_01:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Natürlich ist das Bild HDR, nennt sich neuerdings laut Wikipedia HDR Image, ist aber eine Technologie, die es in der Bildverarbeitung schon ewig und drei Tage gibt. Der Unterschied zu HDR Video ist, dass für letzteres ein spezielles Ausgabegerät benötigt wird, was den erhöhten Kontrastumfang darstellen kann. Bei der HDR-Technik (Image) erfolgt die Wiedergabe unverändert in der Standard Dynamic Range. Daher sehen HDR Images auch schnell leicht surreal aus.
Tatsächlich ist das low-DR. Da wird ein aufgenommener DR über mehrere Bilder auf 8bit und 6 Blenden runter komprimiert - genau das Gegenteil von tatsächlichem HDR - genau wie Tonemapping auch kein HDR ist. weil es eben auch keine hohen Dynamik Umfang hat, sondern einen niedrigen.

Nur weil ein paar Spackos das HDR genannt haben, und der Rest das einfach völlig unreflecktiert nachplappert, heißt es noch lange nicht, das es richtig ist. und erst recht nicht, daß man das auch machen muß.
HDR Bilder gibt es nun mal schon viel länger als HDR Video, leider, leider.
Klar, kann man sich da ärgern ;)



Antwort von wolfgang:

Was seit Jahren bei Fotos vorhanden ist, ist offenbar bei Filmkameras deutlich aufwendiger. Vermutlich geht man deshalb den Weg eher den DR über die verwendeten Sensoren der Filmkameras zu erweitern. Wobei die heute noch immer nicht den DR des menschlichen Auges erreichen, aber die etwas besseren Kameras doch immerhin bei den ca. 14 Blendenstufen sitzen.

Und natürlich können die Kamerasysteme da auch noch besser werden, und werden das wohl auch werden und unter 10bit läuft da eh nichts. HDR steht doch erst am Anfang. Gerade erst haben die TVs in den Wohnzimmern das erlernt, und damit wurde endlich der Sprung über die 6-7 Blendenstufen hinaus möglich.

Mit eher unsinnig kolorierten Kunstbildern hat das aber wenig zu tun. Im korrekten Farbraum dargestellt gibt es dieses Problem in Wirklichkeit nicht, das sind wohl eher "künstlerisch" verfälschte Bilder weil sich irgendwer so betätigen wollte. Wer korrekt gegradetes HDR regelmäßig genießen will braucht sich ja nur ein Netflix Abo zu nehmen, dort hast dann auch keine derartig unsinnige Kunstbilder.








Antwort von dienstag_01:

wolfgang hat geschrieben:
Was seit Jahren bei Fotos vorhanden ist, ist offenbar bei Filmkameras deutlich aufwendiger. Vermutlich geht man deshalb den Weg eher den DR über die verwendeten Sensoren der Filmkameras zu erweitern. Wobei die heute noch immer nicht den DR des menschlichen Auges erreichen, aber die etwas besseren Kameras doch immerhin bei den ca. 14 Blendenstufen sitzen.

Und natürlich können die Kamerasysteme da auch noch besser werden, und werden das wohl auch werden und unter 10bit läuft da eh nichts. HDR steht doch erst am Anfang. Gerade erst haben die TVs in den Wohnzimmern das erlernt, und damit wurde endlich der Sprung über die 6-7 Blendenstufen hinaus möglich.

Mit eher unsinnig kolorierten Kunstbildern hat das aber wenig zu tun. Im korrekten Farbraum dargestellt gibt es dieses Problem in Wirklichkeit nicht, das sind wohl eher "künstlerisch" verfälschte Bilder weil sich irgendwer so betätigen wollte. Wer korrekt gegradetes HDR regelmäßig genießen will braucht sich ja nur ein Netflix Abo zu nehmen, dort hast dann auch keine derartig unsinnige Kunstbilder.
Was ist seit Jahren bei Fotos vorhanden?



Antwort von roki100:

also ich finde, dass HDR Bilder von manche Fotokameras und Smartphones, kein echtes HDR ist . Intern wird schatten hoch gedreht und highlights runter gedreht.

Ist etwa DualGain Technologie bei einige (z.B. Arri und BMD/Fairchild) Sensoren, nicht etwas, womit der Dynamikumfang des Bildes erheblich erweitert wird?

The Dual Gain Architecture simultaneously provides two separate read-out paths from each pixel with different amplification. The first path contains the regular, highly amplified signal. The second path contains a signal with lower amplification to capture the information that is clipped in the first path. Both paths feed into the camera's A/D converters, delivering a 14-bit image for each path. These images are then combined into a single 16-bit high dynamic range image. This method enhances low light performance and prevents the highlights from being clipped, thereby significantly extending the dynamic range of the image.

https://www.arri.com/en/learn-help/tech ... ev-sensors



Antwort von dienstag_01:

Was ist denn eigentlich *echtes* HDR, schon mal Gedanken gemacht?
Man blickt in die Sonne und hat im selben Moment noch Zeichnung im Schatten?
Wohl kaum, dem sind natürliche Grenzen gesetzt.
Wo sind die?

Edit:
Ist etwa DualGain Technologie bei einige (z.B. Arri und BMD/Fairchild) Sensoren, nicht etwas, womit der Dynamikumfang des Bildes erheblich erweitert wird?
Der Dynamikumfang wird mit vielen (man könnte auch sagen allen zur Verfügung stehenden) technischen Mitteln erhöht. Auch z.B. Rauschunterdrückung.



Antwort von domain:

Ich denke, man sollte da mal unterscheiden zwischen compressed HDR, z.B. auf Papierabzügen und extended HDR auf augenkrebsfördernden Wiedergabegeräten:-)
Beide beruhen zunächst auf der Erfassung eines möglichst hohen Dynamikumfanges seitens der Kamera, aber der Unterschied liegt hauptsächlich in den Wiedergabemöglichkeiten und das wird immer wieder durcheinander geworfen.



Antwort von dienstag_01:

domain hat geschrieben:
Ich denke, man sollte da mal unterscheiden zwischen compressed HDR, z.B. auf Papierabzügen und extended HDR auf augenkrebsfördernden Wiedergabegeräten:-)
Beide beruhen zunächst auf der Erfassung eines möglichst hohen Dynamikumfanges seitens der Kamera, aber der Unterschied liegt hauptsächlich in den Wiedergabemöglichkeiten und das wird immer wieder durcheinander geworfen.
Das hatte ich ja schon mal weiter oben in der Unterscheidung von Wikipedia in HDR Image und HDR Video geschrieben. Image geht mehr in Richtung einer Technik (Tonemapping), Video in Richtung Wiedergabe auf Geräten mit erhöhtem Kontrastumfang (Dynamikumfang).
Stark vereinfacht.
Aber notwendig ;)



Antwort von Jott:

Auf Netflix schreien viele Serien "ich bin HDR". In fast jeder Szene wird aus Prinzip irgend eine wie Sau blendende Lichtquelle eingebaut. Wer's mag ...



Antwort von wolfgang:

Alles was unter oder bis zu den 6-7 Blendenstufen ist, wird üblicherweise als SDR bezeichnet. Alles darüber als HDR. Ist eigentlich recht einfach.

Oft wird der Dynamikumfang des menschlichen Auges mit ca. 17 Blendenstufen angegeben - PLUS der Adaptionsfähigkeit des Auges. Selbst wenn heute die meisten erschwinglichen Kameras bei 14-16 Stufen sind, selbst wenn Hersteller da gerne ein wenig schummeln mögen - so liegt das eigentlich schon recht nahe zusammen.

Was daran augenkrebsfördernd sein soll - außer der intensiven Sonnenbestrahlung selbst - erschließt sich mir noch nicht. Da darf man dann nicht an einem Sonnentag ins Freie gehen.

Kontrastumfang ist noch immer die Luminanzdifferenz zwischen der hellsten und dunkelsten Stelle in einem Bild. Ob das von einer Rauschunterdrückung im Regelfall markant beeinflusst wird, ist ein interessanter Gedanke. Warum sollte das so sein?



Antwort von wolfgang:

Jott hat geschrieben:
Auf Netflix schreien viele Serien "ich bin HDR". In fast jeder Szene wird aus Prinzip irgend eine wie Sau blendende Lichtquelle eingebaut. Wer's mag ...
Nur weil neue Techniken auch oft falsch eingesetzt werden, heißt das ja noch nicht dass die Technik grundsätzlich schlecht sein muss. Ich habe es schon schätzen gelernt dass Personen in Innenräumen, die vor Fenster stehen, noch eher sichtbar dargestellt werden können - zusammen mit dem hellen Hintergrund der auch erkennbar ist. Was heutige Systeme noch immer an die Grenzen bringt - aber eben besser geworden ist. Besser zumindest verglichen mit alten SDR Geräten wo dann in so einem Fall der Hintergrund auch stark überstrahlt war, zumindest ohne dem Setzen von Licht.



Antwort von Jott:

wolfgang hat geschrieben:
Ich habe es schon schätzen gelernt dass Personen in Innenräumen, die vor Fenster stehen, noch eher sichtbar dargestellt werden können - zusammen mit dem hellen Hintergrund der auch erkennbar ist.
Das hat aber doch nichts mit dem Modelabel "HDR" zu tun. Die ganz normale Kameraentwicklung über die Jahre ermöglicht das heute, ohne dem CEO, der unbedingt vorm Fenster stehen will, einen fetten HMI ins Gesicht zu blasen wie früher.

Ob das Resultat dann aber ohne Aufhellung gut/ästhetisch aussieht, egal wie viele "Stufen" die Kamera bieten mag, ist wieder Geschmackssache. Auch bei allen technischen Möglichkeiten lebt man besser mit der gute alten Graufolie auf den Scheiben. Finde ich. Muss nicht jeder finden. Ich gehöre nicht zur Fraktion "scheiß auf Licht, wie drehen ja raw". Und ich kenne eigentlich auch niemanden, der das in der beruflichen Realität da draußen so verficht. Aber natürlich darf jeder agieren, wie es ihm Spaß macht.








Antwort von carstenkurz:

wolfgang hat geschrieben:
Alles was unter oder bis zu den 6-7 Blendenstufen ist, wird üblicherweise als SDR bezeichnet. Alles darüber als HDR. Ist eigentlich recht einfach.

Reden wir über Aquisition, Signale, oder Wiedergabe? 'Einfach' ist es nur, wenn man nicht differenziert. Es gibt leider nunmal nach wie vor keine präzise oder verbindliche Begriffsdefinition von HDR.

- Carsten



Antwort von wolfgang:

Jott hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Ich habe es schon schätzen gelernt dass Personen in Innenräumen, die vor Fenster stehen, noch eher sichtbar dargestellt werden können - zusammen mit dem hellen Hintergrund der auch erkennbar ist.
Das hat aber doch nichts mit dem Modelabel "HDR" zu tun. Die ganz normale Kameraentwicklung über die Jahre ermöglicht das heute, ohne dem CEO, der unbedingt vorm Fenster stehen will, einen fetten HMI ins Gesicht zu blasen wie früher.
Eh nicht - aber warum muss es auch mit einem Modelabel was zu tun haben? Mir erscheinen die technischen Möglichkeiten für uns als viel relevanter.

Jott hat geschrieben:
Ob das Resultat dann aber ohne Aufhellung gut/ästhetisch aussieht, egal wie viele "Stufen" die Kamera bieten mag, ist wieder Geschmackssache. Auch bei allen technischen Möglichkeiten lebt man besser mit der gute alten Graufolie auf den Scheiben. Finde ich. Muss nicht jeder finden. Ich gehöre nicht zur Fraktion "scheiß auf Licht, wie drehen ja raw". Und ich kenne eigentlich auch niemanden, der das in der beruflichen Realität da draußen so verficht. Aber natürlich darf jeder agieren, wie es ihm Spaß macht.
Absolut. In der als Beispiel genannten filmischen Situation wäre das Setzen von Licht definitiv besser. Einfach weil man sonst die Kamera so einstellen muss dass sich die Gesichte im Inneren sowie der hellere Außenbereich im darstellbaren Dynamikumfang der Kamera befinden müssen. Das bedeutet oft aber dass man nach den gängigen Regeln, mit denen mit log den Gesichtsbereich einstellen muss, ignorieren muss. Und dass dann in der Postpro entsprechend verbiegen muss - was nicht immer gut geht.

Scheiß auf Licht - ich filme mit raw - ist auch in meinen Augen ziemlich falsch. Aber die Möglichkeiten sind halt mal entsprechend erweitert, du kommst in so einem Setting sicherlich mit deutlich weniger Licht aus als noch bei SDR hier notwendig gewesen wäre.



Antwort von wolfgang:

carstenkurz hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Alles was unter oder bis zu den 6-7 Blendenstufen ist, wird üblicherweise als SDR bezeichnet. Alles darüber als HDR. Ist eigentlich recht einfach.

Reden wir über Aquisition, Signale, oder Wiedergabe? 'Einfach' ist es nur, wenn man nicht differenziert. Es gibt leider nunmal nach wie vor keine präzise oder verbindliche Begriffsdefinition von HDR.

- Carsten
Mag sein... aber die 6-7 Blendenstufen sind schon mal ein pragmatisch einfaches Konzept von dem man ausgehen kann. Dass du für spezifische Wiedergabegeräte graden musst und sehr wohl auch log korrekt belichten solltest halte ich in der Praxis für den schwierigeren Part. Nur - wo würde uns da eine bessere Begriffsdefinition wirklich helfen?



Antwort von dienstag_01:

carstenkurz hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Alles was unter oder bis zu den 6-7 Blendenstufen ist, wird üblicherweise als SDR bezeichnet. Alles darüber als HDR. Ist eigentlich recht einfach.

Reden wir über Aquisition, Signale, oder Wiedergabe? 'Einfach' ist es nur, wenn man nicht differenziert. Es gibt leider nunmal nach wie vor keine präzise oder verbindliche Begriffsdefinition von HDR.

- Carsten
Das geht bei einigen hier rein und da raus ;)



Antwort von wolfgang:

Meinst beim A....?



Antwort von dienstag_01:

Jott hat geschrieben:
Auf Netflix schreien viele Serien "ich bin HDR". In fast jeder Szene wird aus Prinzip irgend eine wie Sau blendende Lichtquelle eingebaut. Wer's mag ...
Ich denke, dass kommt eher aus der guten alten amerikanischen Nachtischlampen-Tradition, die immer funktioniert hat und mit HDR die Schmergrenze überschreitet.
Wahrscheinlich braucht es für HDR eine neue Ästhetik.
Oder HDR wird eine Nische wie 3D. (Wahrscheinlich)



Antwort von dienstag_01:

wolfgang hat geschrieben:
Meinst beim A....?
Zum einen Ohr rein, zum anderen raus. Ohne nennenswerte Auswirkung im Denkzentrum.



Antwort von wolfgang:

Schmerzgrenze... Nische .... unbeeinflusstes Denkzentrum.

Man kann ja gerne dagegen sein. Schon aus Prinzip. Und kann gerne mit s3Ds3D im Glossar erklärt Vergleiche ziehen (die aber kaum im Detail haltbar sein dürften).

Nur wo sind den die eigentlichen Argumente? Was immer mit der amerikanischen Nachttischlampe gemeint sein soll.



Antwort von dienstag_01:

wolfgang hat geschrieben:
Schmerzgrenze... Nische .... unbeeinflusstes Denkzentrum.

Man kann ja gerne dagegen sein. Schon aus Prinzip. Und kann gerne mit s3Ds3D im Glossar erklärt Vergleiche ziehen (die aber kaum im Detail haltbar sein dürften).

Nur wo sind den die eigentlichen Argumente? Was immer mit der amerikanischen Nachttischlampe gemeint sein soll.
In amerikanischen Filmen sind in Wohnungen alle möglichen und unmöglichen Flächen mit Tiffany Lampen vollgestellt. Warum, weil die schön aussehen?








Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:
..du kommst in so einem Setting sicherlich mit deutlich weniger Licht aus als noch bei SDR hier notwendig gewesen wäre.
Nicht mit weniger, nur mit weniger starkem Licht.



Antwort von wolfgang:

Weniger = Weniger starkes Licht.

Selbst wenn du mit der gleichen Zahl von Lichtquellen arbeitest, macht das die Leuchten entsprechend billiger/leichter/handlicher. Um das Wissen wie man Licht setzt kommst als Kameramann trotzdem nicht herum. ;)

Ich vermute wir sind uns einig dass dies auch ein Vorteil ist. Wenn ich noch an meine red heds, die Hitze, die Kabel usw. denke sehe ich das schon so.



Antwort von Framerate25:

wolfgang hat geschrieben:
Wenn ich noch an meine red heds, die Hitze, die Kabel usw. denke sehe ich das schon so.
Naja, dafür gibts ja Elledee. ;)

Aber ganz bei Dir bin ich dennoch nicht. Ich hab die Erfahrung gemacht, das die Lichtsetzung durch höhere Dynamik noch viel mehr Beachtung braucht. Die Gefahr "Schrott" zu erzeugen steigt doch mit dem Anspruch.

Abgesehen davon, ich hab das auch schon überlegt, HDR wird nicht der ewige Standart werden. Das hat Gründe. Vielleicht vergleichbar mit extremen Geschmacksverstärkern bei Lebensmitteln..., irgendwann pfui, über oder was weiß ich.



Antwort von wolfgang:

Framerate25 hat geschrieben:
Abgesehen davon, ich hab das auch schon überlegt, HDR wird nicht der ewige Standart werden. Das hat Gründe. Vielleicht vergleichbar mit extremen Geschmacksverstärkern bei Lebensmitteln..., irgendwann pfui, über oder was weiß ich.
Eine interessante Assoziation. Geschmacksverstärker bei Lebensmitteln. Na klar ist diese Assoziation Pfui - in einer Welt die mehr und mehr Gesundheitsbewußtsein entwickelt.

Diese Urängste vor verschmutzen Wasser, miesen Lebensmitteln, vielleicht sogar Hexen sitzen offenbar tief.

Wie wäre es mit einem freiwilligen Warnhinweis: dieser Film kann ihre Gesundheit gefährden? Bin dabei.

Ansonst hast völlig recht: "Wer "möchte" findet Wege, wer nicht der findet Gründe."



Antwort von Framerate25:

Naja, obs jetzt schick ist oder nicht, kann wohl jeder für sich entscheiden.

Ich finds unnatürlich und .... Pfui! ;)



https://www.youtube.com/watch?v=1La4QzGeaaQ



Antwort von wolfgang:

Framerate25 hat geschrieben:
Naja, obs jetzt schick ist oder nicht, kann wohl jeder für sich entscheiden.
Na glücklicherweise!

Framerate25 hat geschrieben:
Ich finds unnatürlich und .... Pfui! ;)



https://www.youtube.com/watch?v=1La4QzGeaaQ
Und genau mit solchen Videobeispielen fangen die Fragenzeichen halt an. Auf welchem Gerät begutachtest du dieses Video? Auf einem herkömmlichen PC-Monitor? Oder auf einem HDR-Gerät? YT frägt ja ab was du für ein Gerät nutzt - und schickt dir dann eine HDR-Version oder eine (konvertierte) SDR Version. Nur wie gut diese Konversion ist kannst dir auf 5 Finger abzählen. Solltest du das also auf keinem HDR-Gerät dir ansehen, dann siehst irgendwas stark farblich verzerrtes.

Ach ja: wenn du dein Material gradest, liegt es ja auch bei dir wie stark du etwa die Farbintensität hochziehst. Sag mir einen Grund warum das bei HDR anders sein sollte. Das hat ja jeder selbst in der Hand.

Aber keine Angst, natürlich kann es jeder weiter unnatürlich finden wenn er mag. Ist völlig ok.



Antwort von Paralkar:

Was is das dann bei Youtube das SDR aus ner HLG Kurve oder ein zumindest halbwegs sinnvolle Konvertierung von PQ? Erschreckend wie bei HLG das SDR Signal ausschaut, sehr ekelhaft.



Antwort von acrossthewire:

Wobei bei dem Beispiel die 60p einen gerüttelt Maß zum billigen Bildeindruck beitragen dürften.
Zumindest für mich ist diese Wiederholrate direkt mit Billigsoaps und Dokus verknüpft.



Antwort von ruessel:

HDR-"Camera Lab": weiterführende Tests

Da im HDR-Grading die sehr hellen Bildteile stark gespreizt werden, sind die Kanten stärker sichtbar und wir konnten einige Unterschiede beim Highlight-Roll-off der Kameras feststellen. Bei Dragon und Amira beginnt dieser Roll-off schon bei etwa drei Blenden über der Graukarte, wobei die Amira hier den sanfteren und schöneren Verlauf abbildet. Die Sony VENICE hingegen erreicht ihre maximal nutzbare Belichtung erst bei ca. 5 1/2 Blenden über Grau und weist ähnlich wie die Amira einen sanfteren Übergang auf. Die harten Clippingkanten der RED, die zum Teil auch erhebliche Farbsäume und Farbverschiebungen aufweisen...........
https://www.kameramann.de/technik/hdr-c ... nde-tests/

HDR scheint im Moment auf der Aufnahmeseite noch nicht wirklich gut zu sein..... wie das erste HD Bild der Sony Z1.








Antwort von wolfgang:

Paralkar hat geschrieben:
Was is das dann bei Youtube das SDR aus ner HLG Kurve oder ein zumindest halbwegs sinnvolle Konvertierung von PQ? Erschreckend wie bei HLG das SDR Signal ausschaut, sehr ekelhaft.
Keine Ahnung wie YT die Konversion vornimmt. Dazu kommt die fehlende Info ob das jetzt überhaupt PQ oder HLG ist. Aber gerade bei HLG wäre theoretisch keine Luminanzanpassung nötig, sehr wohl aber eine Korrektur im Farbraum (denn der ist bei SDR eben anders).

Aber genau deshalb sind ja gerade solche YT Beispiele eher schwierig um überhaupt etwas sagen zu können. Wenn dann sollte man sich das auf einem HDR-fähigen Sichtgerät anschauen (hier schauen wohl die Meisten auf herkömmlichen PC-Monitoren). Und selbst dann muss einem ja das von Mysterybox gewählte Grading noch immer nicht gefallen.



Antwort von wolfgang:

ruessel hat geschrieben:
HDR-"Camera Lab": weiterführende Tests

Da im HDR-Grading die sehr hellen Bildteile stark gespreizt werden, sind die Kanten stärker sichtbar und wir konnten einige Unterschiede beim Highlight-Roll-off der Kameras feststellen. Bei Dragon und Amira beginnt dieser Roll-off schon bei etwa drei Blenden über der Graukarte, wobei die Amira hier den sanfteren und schöneren Verlauf abbildet. Die Sony VENICE hingegen erreicht ihre maximal nutzbare Belichtung erst bei ca. 5 1/2 Blenden über Grau und weist ähnlich wie die Amira einen sanfteren Übergang auf. Die harten Clippingkanten der RED, die zum Teil auch erhebliche Farbsäume und Farbverschiebungen aufweisen...........
https://www.kameramann.de/technik/hdr-c ... nde-tests/

HDR scheint im Moment auf der Aufnahmeseite noch nicht wirklich gut zu sein..... wie das erste HD Bild der Sony Z1.
Ich weiß nicht, der Artikel wirft für mich viel mehr Fragen als Antworten auf. Das fängt schon damit an das weder in dem Artikel und auch nicht in dessen ersten Teil irgendetwas zu den gewählten Kameraeinstellungen gesagt wird. Wars PQ oder HLG - oder wars etwa slog was verwendet worden ist? Und wenn man nicht weiß welches Gammakurven da überhaupt benutzt werden, welche Farbräume gewählt worden sind, was weißt dann hier überhaupt?

Und eigentlich will ich ja in der Praxis nicht unbedingt in das zitierte Clipping gehen. Sondern ich will ja bei der Akquisition den Dynamikumfang der Szene einfangen, selbstverständlich bei halbwegs korrekter Belichtung was sich natürlich widersprechen kann. Und dann will ich das Material entsprechend graden. Nutzt etwa einen ACES workflow dann werden die normierten log Kurven eh stimmig umgerechnet und anschließend (eher individuell) gegraded.

Bei den im Test angesprochenen Verhalten kann man vermutlich (vorsichtig) schlussfolgern dass direkt in HLG oder PQ gefilmt worden ist? Wenn das so ist dann hat man schon das grundsätzliche Problem dass gerade bei PQ der rolloff gar nicht normiert ist - nicht mal in den Sichtgeräten und schon gar nicht in Kameras. Bei HLG wäre dieser Aspekt besser - aber dort sind gerade den höheren Blendenstufen für eine hochwertige Akquisition eher wenig Luminanzwerte zugeordnet.

Also sauber wäre es in log zu schießen und das dann normiert umrechnen zu lassen - und keine Ahnung ob das dort passiert ist. Macht man das dann hat man aber auch keine Akquisitionsprobleme.



Antwort von roki100:

https://www.youtube.com/watch?v=xlAqfZuU3qE



Antwort von rob:

***nach offtopic von admin verschoben***




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