Frage von klusterdegenerierung:Weiß jemand mit welcher Cam dies gemacht wurde?
Antwort von rush:
Es gibt ein BTS (Behind the scenes) in dem sie kurz darauf eingehen das es eine 2D Version und eine Virtual Reality Version gibt...
Bei der 3D Kamera handelt es sich übrigens um eine Nokia Ozo - die erkennt man recht gut (die kleine Kugel an der Cable-Cam...) (
http://www.arvrzone.com/nokia-ozo/ )
An der geriggten regulären Kamera meine ich einen Arri Sucher zu erkennen bei TC 0:11... muss nichts bedeuten, aber wäre ein Hinweis. Ansonsten ist die Cam meist nur von hinten oder auf einer Steadi schlecht zu erkennen... aber vllt. erkennt sie ja jemand ;)
Am besten einfach selbst mal reinschauen...
Antwort von Starshine Pictures:
Ich würde sagen das ist ne Alexa mini.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von rush:
Ich würde sagen das ist ne Alexa mini.
War auch mein Vermutung... die Kühlrippen rechterhand sehen stark danach aus... würde auch zum Sucher passen und auffa Steadi kann man sie gut klein machen.
Antwort von klusterdegenerierung:
Danke rush! :-)
Genau das war meine Vermutung, denn Red sieht im Ergebnis etwas anders aus und obwohl look lut gegraded hatte ich direkt Arri oder Sony in Betracht gezogen.
Schön auch zu sehen das sowas immernoch klassisch mit Steadyoperator gemacht wird und nicht mit einem Gimbal tragenden Taxifahrstudenten ;-))
Wird sowas dann mit einem Wireless focuspuller Assi gemacht, oder die unschärfe erst in der post reingefummelt?
Schön fand ich auch die nebengeschichte, das die Peoples im Video hauptsächlich die Bewohner dieser Häuser sind, fand ich sehr symphatisch! :-)
Danke euch.
Antwort von klusterdegenerierung:
Mal noch ne Frage, vielleicht auch ne doofe, aber liegt es an der quali der Cam, das so ein footage bei Bewegungen nicht shuttert?
Bei mir ist es oft so das, egal ob mit FS700 in ProRes oder mit a6300 in XAVC, Bewegungen oft mit einer gewissen unsauberen Bewegungsdynamik versehen sind, die ich mir noch nicht so richtig erklären kann.
Ist es das Missverhältnis zwischen Pal und NTSC bei Aufnahme und Wiedergabe, oder ist die Verschlußzeit von einer 50/sec nicht so prickelig und man sollte eher das doppelte nehmen?
Meine Jobaufnahmen sind ja doch eher statisch vom Stativ und selbst bei simplen Slideraufnahmen mit Motor, werde ich das Gefühl nicht los, das es nie so aussieht wie im Fernsehn oder gar Hollywood, immer so ein ruckeln was es dann nach Urlaubsvideo aussehen lässt, obwohl eine FS700 mit Shogun, Cineoptiken & anderem Geraffel ja auch nicht mit ner 499€ Urlaubsknipse zu vergleichen ist.
Wähle ich vielleicht in irgendeiner Hinsich die falschen Parameter, vielleicht auch beim finalen rendern? Habe auch über die Jahre von 30fps auf 25fps und jetzt auf 24fps gewechselt, aber sauber finde ich, sieht es nur dann aucs, wenn ich in Slowmo drehe und so anscheinend einiges ausgebügelt wird?
Oder ist es simpel wie gesagt der Unterschied zu einer 50.000€ Cam?
Danke :-)
Antwort von gunman:
so was geht mit jeder cam !!!!
Antwort von Starshine Pictures:
Bei mir ruckelt es auch mit jeder Cam mit 24p. Grad noch mal probiert. Die C100 wird erst ab 25p "flüssig". Deshalb 30p filmen. Hab mal in deinem Vimeo-Kanal das Garant Messevideo angeschaut. Da sieht man bei Slides und Schwenks genau dieses Ruckeln welches ich auch bei 24p drin habe. Da kann man auch mit der Einstellung der Verschlusszeit nix machen. Und ich sehe es bereits schon auf der Kamera im Monitor und im Sucher dass es ruckelt. Also nix mit NTSC und PAL Unverträglichkeiten etc.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von Axel:
Die C100 wird erst ab 25p "flüssig".
Kameras haben eine unterschiedliche "Kadenz", darüber habe ich schon viele, teilweise lange Threads gelesen, ohne aber genau zu verstehen, worum es geht. Ich bin nämlich überwiegend für diese Art Ruckler blind, sie fallen mir nicht auf, wenn man mich nicht mit der Nase drauf stößt.
Im Direktvergleich ist aber der Satz mit der unterschiedlichen Kadenz richtig. Wir filmten mal dasselbe mit 5D und GH2, beides 1080 25p mit 1/50, das 5D-Video hatte deutlich mehr Kantenzittern, was im Ganzen zu einem unruhigeren Bildeindruck führte. Entsteht wahrscheinlich bei der Interframe-Kompression, die unterschiedlich arbeitet.
Die Kadenz der Pocket wiederum wurde verschiedentlich gelobt. Kann ich, wie gesagt, nichts zu sagen. Für mich ist das größte Problem bei
jeder Kamera, vor allem aber bei kleinen Kameras, sie stabilisiert zu kriegen. Bei der ergonomisch beschissenen und viel zu kleinen Pocket gehört das zu den Problemen (nebst Fokus-Monitoring und Audio), die man gelöst haben muss, bevor man anfängt zu testen. Dann könnte Intraframe
zusätzlich dafür sorgen, dass die Bewegungsunschärfe im Sinne des Erfinders funktioniert.
Deshalb 30p filmen.
Kann man machen. Ich habe einen
kleinen Einwand dagegen und eine
kleine Alternative.
Der Einwand ist der, dass bereits mit 30p Bewegungsunschärfe nur noch schlecht wahrzunehmen ist. Das ist der Schwung-Schweif in schneller Bewegung. Der Effekt ist, dass schnelle Bewegungen im Direktvergleich zu 24/25p leicht beschleunigt wirken und dass ihnen aber gleichzeitig der Schwung fehlt. Manche Menschen sind für diesen Unterschied blind, die Mehrheit allerdings nicht. Früher galt 25i (interlaced, gleicher Effekt, Bewegungsunschärfe wird zugeschmiert) als Merkmal eines "Videolooks", und das stimmte natürlich. Film als Sprache braucht möglichst viele Gegensatzpaare, hell-dunkel, scharf-unscharf, groß-klein. Mit dem effektiven Stoppen der Bewegungsunschärfe (auch deren Fehlen bei sehr kurzer Verschlusszeit) beraubt man sich gewissermaßen eines Zeichensets.
Die Alternative ist, die Kamera
noch besser zu stabilisieren und eine "Schwenktabelle" in Fleisch und Blut übergehen zu lassen. Wie ich schon hundertmal schrieb, sind mittelschnelle Schwenks (die, die deutlich ruckeln) ohnehin durch nichts zu rechtfertigen. Sie sagen schlechter Kameramann. Sie würden es auch in 120fps und mit einer 50kg Kamera auf einem Megastativ sagen.
Antwort von Darth Schneider:
Nach meiner Erfahrung ruckelt 24p bei der Canon C100 genau so wie bei der Canon 5D Mark2 oder bei meiner Sony Rx10 und der uralten HDV Camera Canon Hv20. Erst ab 25 Frames wird es Flüssig, zusehen Vorallem bei Schwenks und Bewegungen im Bild. Aber Ich dachte auch immer 24p sind fürs anschauen im Kino gedacht und nicht für Computermonitore, iPads und TVs ??
Ob die BM Pocket bei 24p ruckelt weiss ich nicht, aber da die so schwierig ruhig zu halten ist weil sie keinen Stabi hat und schwierig zu bedienen ist wegen dem idiotischen Formfaktor, finde ich das eigentlich nicht relevant.
Das Musicvideo sieht für mich so aus als würde dort nicht mit 24p gearbeitet, sieht nach 25p oder 50p aus finde ich. Sind schöne Bilder, und schöne Steadycamarbeit.
Antwort von Axel:
Nach meiner Erfahrung ruckelt 24p bei der Canon C100 genau so wie bei der Canon 5D Mark2 oder bei meiner Sony Rx10 und der uralten HDV Camera Canon Hv20. Erst ab 25 Frames wird es Flüssig, zusehen Vorallem bei Schwenks und Bewegungen im Bild. Aber Ich dachte auch immer 24p sind fürs anschauen im Kino gedacht und nicht für Computermonitore, iPads und TVs ??
Dann wäre das ja kein Problem, 25p sind ja Standard, bis auf BD und so'n exotisches Zeug ;-)
Ob die BM Pocket bei 24p ruckelt weiss ich nicht, aber da die so schwierig ruhig zu halten ist weil sie keinen Stabi hat und schwierig zu bedienen ist wegen dem idiotischen Formfaktor, finde ich das eigentlich nicht relevant.
Nun ja. Eine Kamera mit perfektem Formfaktor und perfektem 5-achsigen Stabi wäre doch "eigentlich" noch weniger relevant, oder? Wenn's sichtlich wackelt, weiß der Kluge, woran's liegt.
Antwort von Darth Schneider:
An Axel: Nein kein Problem, aber ich finde gerade fürs Fernsehen, Musikvideos und Tanzvideos oder einfach bei viel Kamerabewegung ruckelt 50p noch viel weniger und ist somit für Filme eigentlich sinnvoller, ausser man mag das Ruckeln weil es an analoge Zeiten erinnert. Auch wenn ich an den Hobbit denke, der würde so zerrissen von den Filmern wegen den fast 50p, mir hat es gefallen. Ich verstehe den ganzen 24p Hype nicht. Die Zeiten ändern sich. Analoger Film ist Tod, somit sind wir nicht mehr Abhängig den Einschränkungen von analogen Projektoren die nur 24p abspielen können.
PS: Weil man für die Pocket fast zwingend ein Stativ oder eine riesige Linse mit Bildstabilisierung braucht, ist sie für mich ein schlichter Design Super Gau. Eine eigentlich Superkamera, Kompaktkamera, die keine ist, in einem himmeltaurigen Body und mit fehlenden wichtigen Funktionen und einer beschissenen Bedienung. Dann weiss der Kluge Warum es wackelt und kauft sich halt eine andere Kamera, und stellt um auf 25p oder 50p oder sogar auf 50i, schaltet den Bilstabilisator ein und dann ruckelt und wackelt nichts mehr.
Antwort von Axel:
Ich verstehe den ganzen 24p Hype nicht. Die Zeiten ändern sich. Analoger Film ist Tod, somit sind wir nicht mehr Abhängig den Einschränkungen von analogen Projektoren die nur 24p abspielen können.
Das stimmt. Wir sind nicht davon abhängig. Die von mir oben erwähnten Zusammenhänge von Motion Blur und Bewegungswahrnehmung sind aber zutreffend. Sie galten auch für den Hobbit. Kurze Überprüfung (der Einsteller sagt, nur Chrome spiele das korrekt, Firefox scheint es aber auch zu können):
Es gab die unerwartete Reise nur in 3D auch in HFR, hierzulande zumindest. Für 3D machte HFR Sinn. Ich mag kein 3D, aber das gehört nicht hierher. Wenn der Film inhaltlich irgendwie interessanter gewesen wäre, hätte ich darüber hinwegsehen können. So aber kam ich nicht "rein". Weitere Versuche unterblieben, wird wohl seine Gründe haben. Der nächste Avatar wird auch in HFR sein. Und, wie ich schon früher schrieb, das sollte er auch. Wer Avatar auf BD hat und in 2D, der soll mal spaßeshalber "smooth motion" (oder so) auf seinem TV einschalten: funktioniert
besser. Der Effekt der "virtuellen Realität" wird dadurch überhöht. Es gibt, wie ich eben lese, auch eine VoD-Serie in mixed frame rate:
Videoamateure lieben ihre 50p. Aber die Konsumenten fiktionaler Filme wohl überwiegend nicht.
PS: Weil man für die Pocket fast zwingend ein Stativ oder eine riesige Linse mit Bildstabilisierung braucht, ist sie für mich ein schlichter Design Super Gau. Eine Superkamera Kompaktkamera, die keine ist, in einem himmeltaurigen Body und mit fehlenden wichtigen Funktionen und einer beschissenen Bedienung.
Das akzeptiere ich. Umgekehrt haben alle Besitzer einer optimal stabilisierten Kamera - mit welchen modernen Tricks auch immer, Linsen-Wobbel, Sensor-Wobbel oder Gyro-Gimbal-Wobbel - bisher die Kameraführung nicht neu erfunden ;-)))
Antwort von Darth Schneider:
Das mit dem Linsengewabel stimmt, bei der RX 10 fällt das nicht so fest auf, vieleicht weil die nur full HD filmt, nicht so fest stabilisiert wie andere und ich auch nicht mit der höchsten Bitrate und Qualtät aufnehme. Abgesehen kann ich dank dem Autofokus, der sehr guten Automatik, dem guten Grip der sie hat, auch ohne Stabi. ruhig mal aus der Hand drehen, ohne Gewackel. Das geht mit der Pocket ab Werk, ohne teures Zubehör nicht wirklich oder gar nicht, was für eine so kompakte Kamera doch ein Muss wäre.
Antwort von Axel:
Ich meinte mit "Wobbel" keine unerwünschten Artefakte, wie sie bei schlechter Implementierung oder ohne FW-Fix bei einigen OIS-Systemen auftreten mögen. Das Prinzip besteht doch darin, das Zittern der Hand durch das gegenläufige Zittern der elektronisch gesteuerten Lagerung auszugleichen.
Es soll ein Werkzeug sein, das kiloschweres Rig-Gerümpel überflüssig macht, aber nicht die
Wirkung einer Hand/Schulterkamera (instabil und/oder emotional) ausschaltet. Das meinte ich mit "Kameraführung nicht neu erfunden". Eines der nötigen Gegensatzpaare der Filmsprache könnte man als "statisch - dynamisch" bezeichnen. Viele Gimbal-Besitzer (hab selbst auch einen) halten eine perfekt glatte Kamerabewegung, "Robocam", für dynamisch. Sie irren.
Antwort von Darth Schneider:
Ich hatte früher ein Steadycam, zu Hi8 Zeiten, da gibt es nur bei zu wenig Übung Gewackel. Da musste ich einfach viel ausprobieren. Ich habe es nach langem Gebrauch verkauft, weil für das Teil meine neueren Kameras alle zu Leicht waren, das Ding war sehr aufwändig zum richtig Kalibrieren und relativ schwer zu bedienen, aber schon Toll, Kamerafahrten ohne Gewabbel und Gewackel. Das sollte doch Heute kein Problem sein ? Probleme machen nur die eingebauten und vieleicht die elektronisch schlecht gesteuerten Dinger. Oder ? Also nur fürs Gehen reicht der Stabi meiner RX 10 allemal. Also schlecht können die teureren Neuen Stabilisatoren und Gimbals wohl auch nicht sein. Beim Kino haben die nur so schweres Zeug weil die nicht mit ein Kilo Kameras drehen.
Die perfekt glatte und schöne Kamerabewegung kann ein geübter Kameramann wahrscheinlich von Hand eher zustande bringen wie das Teuerste Motion Control System. Genaue Bewegungen können Maschinen besser. Als schön empfundene Bewegungen, das können ganz bestimmt Menschen besser. Ich muss es wissen, habe 30 Jahre Ballett getanzt.
Antwort von klusterdegenerierung:
Danke Jungs für die vielen Hinweise, aber ich weiß nicht, ob ich mich vielleicht blöd ausgrdrückt habe,
denn ich meine nicht ein ruckeln im eigentlichen Sinne, (was ich natürlich wie Stephan schon richtig erkannt hat, auch in meinen Videos habe) sondern der effekt,
das man bei solchen Aufnahmen wie das Musikvideo das Gefühl hat, man kann bei einem Kurvenschwenk oder Mittelachsenbewegung das ganze Bild klar verfolgen,
ohne das man das Gefühl hat,
die Frames blieben zwischendurch kurz stehen wie ein Stroboskopeffekt und man das Bild nicht in gänze verfolgen kann.
Das ruckeln was Stephan meint, kommt sicherlich auch von euren erwähnten Einwänden, aber wohl auch von unvermögen und Material.
Mich würde dann noch mal Interessieren, wieso der Unterschied zwischen 24 und 25 so groß sein sollte wenn es um Ruckeln geht?
Zumindest ist vom abspielen das 24er Material etwas besser geeignet als das 25, da ein klassicher TFT in 60Hz läuft und nicht in 50Hz und 24 frames Teil vom NTSC statt PAL Systems sind.
Oder tut das jetzt nicht zur Sache, was macht da der eine Frame?
Antwort von Darth Schneider:
Jetzt habe ich das auch gesehen. Hat das vieleicht damit zu tun das vieleicht der Focus extern wirklich auf die Musiker genagelt wird. Ausserdem haben die das sicher auch Stundenlang geprobt zusammen mit dem Steadycam Kamermann, und allen Anderen. Ich weiss einfach das für mich viele von diesen elektronisch gesteuerten Kamerabewegungen für mich langweilig und unnatürlich wirken, zu sehen zu oft in den von mir gehassten teuren Imagefilmen von irgendwelche Firmen wo sich der Generaldirektor zu fest eingemischt hat beim Dreh.
Antwort von Axel:
... denn ich meine nicht ein ruckeln im eigentlichen Sinne, (was ich natürlich wie Stephan schon richtig erkannt hat, auch in meinen Videos habe) sondern der effekt,
das man bei solchen Aufnahmen wie das Musikvideo das Gefühl hat, man kann bei einem Kurvenschwenk oder Mittelachsenbewegung das ganze Bild klar verfolgen,
ohne das man das Gefühl hat,
die Frames blieben zwischendurch kurz stehen wie ein Stroboskopeffekt und man das Bild nicht in gänze verfolgen kann.
Hast du das Video ganz groß gesehen? Ich habe es auf meinem 5k Retina-Display gesehen, das mein Gesichtsfeld nicht sprengt, aber ziemlich ausfüllt. Ich sah Wackeln, Schlingern, Ruckeln (Zittern, Strobo-Effekt an Kanten), alles. Die nichtssagenden Schwenks im ersten und dritten Take ruckeln wie'n Daumenkino mit Eselsohren, vertikal
und horizontal.
Die Steadicam in der Gasse tat all dies auch, aber es fällt nicht auf. Denn sie verfolgt. Und schwenkt bloß von Motiv zu Motiv, wobei sie noch (mal unter diesem Aspekt gucken!) Blicke der Personen elegant verbindet. Die Schwenks sind nicht Selbstzweck, nur "Übergänge".
Achtet mal auf die ganzen nebensächlichen Dinge, Gebäudeecken, Ziegel, sowas. Ruckeln nicht?
Und: selbst mit einem Verfolgerschwenk vom Stativ (guter Kopf) in 30p ruckeln Vertikale:
... weil es nämlich unsere Wahrnehmung, unser eingebauter Kontrastkanten-Tracker, ist, der sie ruckeln lässt. Das Thema hat einen Bart. Schlechte Kamerabewegung ruckelt oder schmiert. So war es schon immer.
