Infoseite // Mehrkanal Videomischer

Frage von mat444:


Hallo, bräuchte Hilfe bei einem Projekt: Ich möchte live mehrere
Videosignale (Pal SD, unsynchronisiert) miteinander mischen (Dissolve). Herkömmliche Videomischer können ja immer nur zwei oder max. 4 Kanäle miteinander überblenden.
Ich bräuchte eine Überblendung von etwa 30-40 Kanälen gleichzeitig.
Irgendjemand der so eine Gerät bauen könnte? Natürlich nicht umsonst!
Freue mich über jeden Hinweis!



Antwort von srone:

ein thread würde genügen.

lg

srone



Antwort von thos-berlin:

Mischer mit so vielen Eingängen bekommt man normalerweise nur in Studios und großen Ü-Wagen zu Gesicht und dort sind die Quellen dann synchron ...

Ich glaube kaum, daß das irgendjemand mal nebenbei zusammenbastelt. Wie viele Kanäle werden maximal gleichzeitg zu sehen sein ? Bei Dissolve sind das klassischerweise 2, abe rbei den Rahmenbedingungen klingt es nach einem Kunstprojekt.

Ggf. doch einen Mischer mit 2 oder 4 Eingängen nehmen und eine Vorselektion per Videokreuzschine vornehmen. Und selbst die wird nicht einfach zu bekommen sein.

Was ein Etat steht zur Verfügung ?



Antwort von marwie:

Nicht ganz einfach, was brauchst du denn genau? (was für Eingänge, Ausgänge etc.)

Eine Lösung wäre zum Beispiel einen Video Router etwa http://www.evertz.com/products/QT-N oder http://www.evertz.com/products/Q6400-N dazu ein controlpanel http://www.evertz.com/products/routers/control-panels und an zwei oder mehr Ausgängen schliesst du einen Videomischer an.



Antwort von carstenkurz:

Hallo, bräuchte Hilfe bei einem Projekt: Ich möchte live mehrere
Videosignale (Pal SD, unsynchronisiert) miteinander mischen (Dissolve). Herkömmliche Videomischer können ja immer nur zwei oder max. 4 Kanäle miteinander überblenden.
Ich bräuchte eine Überblendung von etwa 30-40 Kanälen gleichzeitig.
Irgendjemand der so eine Gerät bauen könnte? Natürlich nicht umsonst!
Freue mich über jeden Hinweis!
Das ist so platt formuliert ne ziemlich absurde Anforderung. Da müsstest Du schon etwas konkreter werden was die konkrete Anwendung angeht. 30-40 Videokanäle überblenden scheint mir nicht durchdacht zu sein. Warum so viele Kanäle, welche Vorstellung hast Du von dem Resultat dieser Mischung, und warum muss es ein Mischer, also Echtzeit sein?


- Carsten



Antwort von TheBubble:

Die zu mischenden Quellen wird man synchronisieren oder gewisse Abweichungen akzeptieren müssen. Ich frage mich aber, wozu so viele Quellen in Echtzeit überblendet werden sollen.

Es wäre auch interessant zu wissen, welches Budget zur Verfügung steht.



Antwort von mat444:

Vielen dank für eure Ideen/Vorschläge. Videorouter und Vorauswahl der Videosignale macht leider keinen Sinn, da wie gesagt wirklich alle Videosignale gleichzeitig zu etwa gleichem Signalanteil je Kanal im Ausgangssignal enthalten sein sollen. Das bei einer Dissolve Mischung von 40 Videoebenen nur noch ein wabernder Videomatsch herauskommt ist mir natürlich klar, aber genau das möchte ich.
thos-berlin lag richtig mit der Annahme dass es sich um ein Kunstprojekt handelt.
Die Eingangssignale sind Pal SD FBAS signale unsynchronisiert. Als Ausgangsignal reicht ein FBAS Signal aus. Das resultierende"Matschbild" wird projiziert (etwa 4 auf 3 Meter).



Antwort von Belize:

Habt ihr schon per Software getestet was dabei rauskommt, wenn ihr 40 verschiedene Videosignale zeitgleich miteinander verblendet?



Antwort von carstenkurz:

Die Eingangssignale sind Pal SD FBAS signale unsynchronisiert. Woher kommen diese Signale denn? Und woher kommt die Echtzeitanforderung? Ich würde Dir empfehlen, das erstmal mal zu simulieren. Mit dem Ansatz, den Du bei dieser Anzahl Kameras verfolgst, kann ich Dir jetzt schon sagen, dass das Endprodukt lediglich Rauschen sein wird. Die Kunst beim Mischen sovieler Bildsignale wird also eher symbolischer Natur sein.

Ein schneller Rechner mit GPU Unterstützung kriegt sowas in SD heutzutage schon hin. Du wirst aber keine Hardware finden, die Dir soviele Kanäle wirklich parallel in den Rechner liefert.

Faktisch ist die Multiplikation und Addition sovieler Bildsignale hardwaretechnisch garnicht mehr das Problem heutzutage. Die Synchronisation der Signale erfordert aber einen sehr viel höheren Aufwand, faktisch ein FullFrame-TBC pro Kanal.
Den Aufwand sparst Du dir auch mit einem Rechneransatz.

- Carsten






Antwort von thos-berlin:

Das von Dir gewünschte Gerät gibt es nicht fertig. Hier wäre allenfalls eine Bastelarbeit möglich. Übliche Mischer mischen zwischen zwei oder drei über einen Bus ausgewählte Quellen (1 oder 2 Mischebenen) . Auch bei vielen großen Studiomischern werden also gleichzeitig nur drei Siganle miteinander vermischt - auch wenn das Pult 20 Eingänge hat.

Auch eine Softwarelösung wird ausfallen, weil die gewünschte Anzahl von Quellen sich nicht in den PC bringen läßt.

Bei Nutzung einer Blackmagic Quad könnten je vier Quellen bei vielleicht vier Steckpläten im PC also maximal 16 Känale in den PC gespielt werden - die Karten würden mit SDI arbeiten - beim vorgandnen Setup wären also 16 FBAS-SDI-Konverter notwendig.

USB kommt nicht infrage, weil die Anzahl der Kanäle die Transferraten sprengen würde.

Das Mischen setzt synchrone Signale voraus. Wenn die Kameras keinen Genlock zur Synchroniation haben, bräuchtest Du also 40 TBCs zur Synchronisation.

Wenn die Kameras synchronisierbar wären, könnte ein guter Elektroniker mit den Schaltungen aus dem sehr betagten "Videohandbuch" von Ru van Wezel (aus demJahr 1985) vielleicht passende Mischerschaltungen basteln. (War aber m.E. nur Schawarzweiß....)



Antwort von mat444:

Habt ihr schon per Software getestet was dabei rauskommt, wenn ihr 40 verschiedene Videosignale zeitgleich miteinander verblendet? Klar, habe ich. Wie gesagt, gewollter VideoMatsch kommt dabei raus...:)



Antwort von mat444:

Wenn die Kameras synchronisierbar wären, könnte ein guter Elektroniker mit den Schaltungen aus dem sehr betagten "Videohandbuch" von Ru van Wezel (aus demJahr 1985) vielleicht passende Mischerschaltungen basteln. (War aber m.E. nur Schawarzweiß....)

Danke für den Tipp mit dem Buch. Das werde ich mir mal besorgen.

Insgesamt sieht es dann doch nach einer Notlösung aus: n 2 Kanal Mischer zu kaskadieren. Das ist dann halt leider ein Riesenberg Technik, was ich eigentlich vermeiden wollte...

Aber trotzdem noch mal vielen Dank für alle Hinweise.



Antwort von thos-berlin:

n 2 Kanal Mischer zu kaskadieren Du weißt schon, wie groß das "n" bei 40 Quellen ist ?
20 + 10 + 5 + 2 + 1 + 1 = 39 2-Kanal-Mischer (größere Mischer sind blödsinn, da auch die nur 2 Kanäle mischen).

Zum Nachverfolgen meiner Rechnung oben:

40 Quellen werden mit 20 Mischern gemischt. Es entstehen 20 gemischte Bilder, die mit 10 Mischern wieder zu 10 gemischt werden. Diese werden mit 5 Mischern zu 5 Bildern gemischt. Von denen nehme ich vier und mische die mit 2 Mischern zu zwei Bildern. Es bleiben 3 (2 gemischte und ein "aufgehobenes"). Mit einem weiteren Mischer bearbeite ich die 2 gemischten Signale, das aufgehonene bleibt noch. Mit dem Mischer 39 mische ich nun dieses aufgehobene mit dem gemischten der vorigen Stufe.

Im Übrigen ergibt sich auch eine Verzögerung von mindestens 1/5 Sekunde, die aber im Anbetracht des erwarteten optischen Ergebnisses eher von untergeordnetert Natur sein dürfte.

Ausgehend vom Gebrauchtpreises eines Panasonic-Mischers in der Bucht von zwischen 100,- und 200,- (Mittel 150,-) brauchst Du allein dafür € 5850,- , dazu jede Menge Platz, Kabel und viel Geduld beim Ersteigern der kanpp 40 Mischer - und die Kameras....

Dabei drängt sich, bei allem Respekt vor der Kunst, die Frage auf, ob der gewünschte Effekt / die künstlerische Aussage nicht schon mit deutlich weniger Quellen zu erreichen ist (z.B. 16 brauchen nur 8 + 4 + 2 + 1 = 15 Mischer). Eine durch 4 teilbare Anzahl wirkt sich günstig auf die Gesamtgeräteanzahl aus ;-)



Antwort von mat444:

Hallo thos-berlin,

danke für die Rechnung...die hatte ich natürlich schon gemacht..:)
und ja stimmt, das ist teuer und aufwendig, deswegen hatte ich ja nach einer anderen Lösung gefragt.
Die etwa vierzig Quellen sind inhaltlich begründet, ich kann leider die Anzahl nicht beliebig ändern. Aber die entstehende Verzögerung zumindest ist kein Problem :)
Noch mal vielen Dank für die Anregungen!

Grüße