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LCD oder Plasma



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!


Frage von Werner Kick:


Hallo,
moechte einen neuen TV kaufen. Nun weiss ich nicht, ob LCD oder Plasma. Bin
fuer jeden Tip dankbar.

MfG Werner Kick





Antwort von Alan Tiedemann:

Werner Kick schrieb:
> moechte einen neuen TV kaufen. Nun weiss ich nicht, ob LCD oder Plasma. Bin
> fuer jeden Tip dankbar.

Möchte ein neues Auto kaufen. Nun weiß ich nicht, ob Diesel oder
Benziner. Bin für jeden Tip dankbar.

Hint: hier geht's um COMPuter-Probleme. Du suchst de.rec.tv.technik.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Werner Kick:

Danke fuer die Antwort, moechte kein Auto (;weder Bezin noch Diesel) kaufen.
MfG Werner Kick










Antwort von Andre Beck:

Alan Tiedemann writes:
> Werner Kick schrieb:
>> moechte einen neuen TV kaufen. Nun weiss ich nicht, ob LCD oder Plasma. Bin
>> fuer jeden Tip dankbar.
>
> Möchte ein neues Auto kaufen. Nun weiß ich nicht, ob Diesel oder
> Benziner. Bin für jeden Tip dankbar.

Der Vergleich hinkt, das Äquivalent zum Ottomotor ist die CRT. Ich hätte
eher "Erdgas oder Wasserstoff?" gefragt. Und die fiese Antwort wäre, warte
besser auf "Dr. Fusion" - oder geh zur IFA und guck Dir SED an.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Michael Stum:

"Werner Kick" schrieb
> Hallo,
> moechte einen neuen TV kaufen. Nun weiss ich nicht, ob LCD oder Plasma.
> Bin fuer jeden Tip dankbar.

Da mir nicht ein einziger noch so kleiner Grund einfällt der FÜR einen
Plasma sprechen würde: LCD.





Antwort von Günter Hackel:

X-No-Archive: yes

> Hallo,
> moechte einen neuen TV kaufen. Nun weiss ich nicht, ob LCD oder Plasma. Bin
> fuer jeden Tip dankbar.

Hallo
jetzt sag bloß, Du hast die immer wieder aufflackernden Diskussionen
dazu bisher immer überlesen? Ganz entscheidend ist Dein persönlicher
Anspruch was die Bildqualität angeht und natürlich auch die Bildgröße.
Gute LCDs liegen so im Bereich ab 1500 Euro wenn Du was brauchbares
haben willst, für gute Plasmas musst Du ein mehrfaches(;!) davon
ausgeben. Achte beim Vergleich auf Farbabstufungen und schnelle
Bewegungen. Wenn Du bei billigen Röhrengeräten bei einem Fußballspiel
den kleinen Ball flitzen siehst, wird dieser auf trägen Bildschirmen zum
verwaschenen Strich und wenn auf der alten Röhrenkiste der Rasen in
mehreren Grün-Schattierungen zu sehen ist, kann dieser auf anderen
Displays grün-einfarbig wie aus Plastik aussehen.
Nicht unwesentlich: Schau in die Beschreibung wieviel Strom die Geräte
ziehen, 500-600 Watt sind bei Plasmas durchaus üblich und die Abwärme
ist erheblich. Wenn Du kühle Räume magst, rechne den Anschaffungspreis
und den Unterhalt eibner Klimaanlage gleich mit dazu.
gh




Antwort von Ralf Fontana:

Michael Stum schrieb:

> Da mir nicht ein einziger noch so kleiner Grund einfällt der FÜR einen
> Plasma sprechen würde

Geh mal zum BinichblödMarkt. Dort kannst Du Dich davon überzeugen das die
Plasmas das unter bestimmten Gesichtspunkten beste Bild bei > 120 cm
liefern wenn Du richtig fett Kohle abdrückst.




Antwort von Ralf Fontana:

Andre Beck schrieb:

> [...] geh zur IFA und guck Dir SED an.

Ist SED nicht nur das gute alte FED nachdem es vom Marketing neu entdeckt
wurde?




Antwort von Alan Tiedemann:

Ralf Fontana schrieb:
> Michael Stum schrieb:
>> Da mir nicht ein einziger noch so kleiner Grund einfällt der FÜR einen
>> Plasma sprechen würde
>
> Geh mal zum BinichblödMarkt. Dort kannst Du Dich davon überzeugen das die
> Plasmas das unter bestimmten Gesichtspunkten beste Bild bei > 120 cm
> liefern wenn Du richtig fett Kohle abdrückst.

Das ist richtig, aber die "nicht so fett Kohle"-Geräte haben oft nur
720x480 PixelPixel im Glossar erklärt, und das bei Bildschirmdiagonalen einer handelsüblichen
Tischtennisplatte. Bei der "Auflösung" kann man sich so ein Ding lieber
selber aus ein paar bunten Lichterketten basteln.

Gruß,
Alan

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Antwort von Frank-Christian Kruegel:

On Wed, 17 Aug 2005 19:48:17 0200, "Werner Kick"
wrote:

>Hallo,
>moechte einen neuen TV kaufen. Nun weiss ich nicht, ob LCD oder Plasma. Bin
>fuer jeden Tip dankbar.

LCD.

Plasma-Displays können einbrennen und haben einen höheren Stromverbrauch.

Achte auf die Auflösung! Irgendwas um die 1300*720 sollten es sein, damit Du
auch HDTV 720p schauen kannst. Billigteile haben nur 850*480 PixelPixel im Glossar erklärt, und das
reicht nur für Standard-TV.

Achte darauf, daß alle Eingänge da sind:
- DVI bzw HDMIHDMI im Glossar erklärt mit HCDP
- Komponenteneingänge (;YUV bzw YPbPr), die auch HDTV verarbeiten können.
- Verarbeitung der Bildformate 1280*720 progressive und 1920*1080 interlaced
bei 60 UND 50 Hz (;manche Geräte haben bei 50 Hz Probleme!)

Dafür gibts das HD Ready Logo: http://www.hifi-regler.de/hdtv/hd-ready.php

Geräte, die die Anforderungen dieses Logos nicht VOLLSTÄNDIG erfüllen,
willst Du nicht.
Mit freundlichen Grüßen

Frank-Christian Krügel




Antwort von Alan Tiedemann:

Frank-Christian Kruegel schrieb:
> Billigteile haben nur 850*480 PixelPixel im Glossar erklärt, und das
> reicht nur für Standard-TV.

Aber nur bei NTSCNTSC im Glossar erklärt (;was wir hier in Europa nicht haben). Bei PALPAL im Glossar erklärt reicht
diese Auflösung nichtmal für Standard-TV!

> Achte darauf, daß alle Eingänge da sind:
> - DVI bzw HDMIHDMI im Glossar erklärt mit HCDP
> - Komponenteneingänge (;YUV bzw YPbPr), die auch HDTV verarbeiten können.
> - Verarbeitung der Bildformate 1280*720 progressive und 1920*1080 interlaced
> bei 60 UND 50 Hz (;manche Geräte haben bei 50 Hz Probleme!)

Selbst wenn das in den technischen Daten alles drinsteht: viele Geräte
haben bei einigen der obigen Anschlüsse massive Qualitätsprobleme. Das
reicht von kaputten Deinterlacern über flimmernde oder wackelnde Bilder
bis hin zu Artefakten und ruckeliger Darstellung. Auch Zoom-Probleme
(;dann hat man plötzlich dicke schwarze Ränder um das Bild) oder ein
kaputtes Seitenverhältnis (;gestaucht, gestreckt) kommen gelegentlich vor.

Also unbedingt genau *die* Anschlußart im Laden begutachten, die man
auch zu Hause nutzen will! Ein Display, das über den Komponentenanschluß
im Laden ein perfektes Bild liefert, hat bei Anschluß über RGBRGB im Glossar erklärt oder
S-Video möglicherweise massive Probleme. Und wenn dann der Sat-Receiver
nur S-Video kann, guckt man in die flimmernde Röhre...

> Dafür gibts das HD Ready Logo: http://www.hifi-regler.de/hdtv/hd-ready.php

Welches bspw. Aldi ganz schamlos mißbraucht, weil die Bildqualität
dieses Fernsehers alles ist, aber nicht HD-Ready. Außerdem flimmert die
Kiste bei bestimmten Anschlußarten ganz unfeierlich vor sich hin. Kurz:
das Ding ist Schrott, HD Ready Logo hin oder her.

Das HD Ready Logo allein ist also *keinesfalls* als Qualitätsmerkmal zu
verstehen, ebensowenig wie ein "Ready for MS Windows"-Logo nur
qualitativ hochwertige Software kennzeichnet!

> Geräte, die die Anforderungen dieses Logos nicht VOLLSTÄNDIG erfüllen,
> willst Du nicht.

Und Geräte, die dieses Logo tragen, erfüllen nicht zwangsweise die
Ansprüche, die man als Käufer eines solchen Geräts hat.

Also: das Gerät unbedingt im Laden ausführlich testen oder ein
uneingeschränktes Rückgaberecht innerhalb von wenigstens 14 Tagen,
besser vier Wochen (;wenn man bei der Gelegenheit noch andere Komponenten
kaufen will, die erst noch geliefert werden) vereinbaren.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Heiko Nocon:

Alan Tiedemann wrote:

>> Dafür gibts das HD Ready Logo: http://www.hifi-regler.de/hdtv/hd-ready.php
>
>Welches bspw. Aldi ganz schamlos mißbraucht, weil die Bildqualität
>dieses Fernsehers alles ist, aber nicht HD-Ready. Außerdem flimmert die
>Kiste bei bestimmten Anschlußarten ganz unfeierlich vor sich hin. Kurz:
>das Ding ist Schrott, HD Ready Logo hin oder her.

Lt. Medion sollen diese Probleme durch eine falsche Firmwareversion
verursacht sein und die Betroffenen bekommen die korrekte FW auf Anfrage
nachgeliefert.
Naja, selbst wenn's diesmal tatsächlich stimmt, ist es trotzdem eine
bodenlose Frechheit, dem DAU-Kunden das FW-Update aufzuhalsen, zumal
viele wahrscheinlich erstmal garnicht bemerken, daß da was im Argen
liegt.

Aber ich bezweifele ganz ernsthaft, daß es die "richtige" FW überhaupt
gibt. Denn es gab schon mehrere ALDI-Geräte mit massiven Mängeln, bei
denen Medion sich auf diese Firmware-Ausrede zurückgezogen hat und die
Leute, die ihr Gerät nicht gleich gewandelt haben, warten bis heute (;und
wahrscheinlich bis zum St.Nimmerleins-Tag) auf eine hinreichend
fehlerbereinigte Firmware.

Jedenfalls auf eine von Medion bereitgestellte...

Fazit: Wer sich selber keine Hardwarebasteleien und gehobene
Computerbenutzung (;inklusive Programmierung) zutraut, sollte
ALDI/Medion-Geräte bei Problemen lieber einfach wandeln. Das ist dort
zum Glück innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf fast immer ohne
Probleme möglich. Wenigstens etwas Gutes. Bei anderen Anbietern wird man
oft noch mit drei zum Scheitern verurteilten "Reparatur"-Versuchen
gequält, bevor man dann endlich wandeln kann.










Antwort von Thomas Beyer:

Frank-Christian Kruegel schrieb...

> Plasma-Displays können einbrennen

LCD-Fewrnseher neigen zu Fehlpixeln.

> und haben einen höheren Stromverbrauch.

Schau Dir mal den Stromverbrauch aktueller LCD-TV's an. Der ist auch
gigantisch gegenüber einem herkömmlichen CRT. Während mein Sony 32" CRT
sich mit 105W/0.2W (;Betrieb/Ruhe) begnügt, knabbert der 32" Panasonic
LCD im Gästezimmer mit 220W/10W am Haushaltsabudget.

Da ist mein guter alter 48" Plasma von Pioneer doch mit 300W durchaus im
Limit, und ich wage zu prognostizieren das LCD-TV bei derselben Größe
adäquat Strom fressen.

Bitte niemals den niedrigeren Stromverbrauch eines LCD-Panels
(;vergleichsweise mit einem CRT) im Computerbereich gleichsetzen mit dem,
was Dir die Unterhaltungsindustrie gerade an digitalen Offenbarungen
anbietet.

MfG,
Thomas




Antwort von Alan Tiedemann:

Heiko Nocon schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Welches bspw. Aldi ganz schamlos mißbraucht, weil die Bildqualität
>> dieses Fernsehers alles ist, aber nicht HD-Ready. Außerdem flimmert die
>> Kiste bei bestimmten Anschlußarten ganz unfeierlich vor sich hin. Kurz:
>> das Ding ist Schrott, HD Ready Logo hin oder her.
>
> Lt. Medion sollen diese Probleme durch eine falsche Firmwareversion
> verursacht sein und die Betroffenen bekommen die korrekte FW auf Anfrage
> nachgeliefert.

Das wäre dann ja immerhin ein schnell zu behebender Fehler.

> Naja, selbst wenn's diesmal tatsächlich stimmt, ist es trotzdem eine
> bodenlose Frechheit, dem DAU-Kunden das FW-Update aufzuhalsen, zumal
> viele wahrscheinlich erstmal garnicht bemerken, daß da was im Argen
> liegt.

Ja, und dabei mag man nichtmal sagen "typisch Medion", denn
normalerweise ist deren Hardware gar nicht so grottenschlecht.
Üblicherweise bekommt man gutes Mittelmaß geboten.

> Aber ich bezweifele ganz ernsthaft, daß es die "richtige" FW überhaupt
> gibt. Denn es gab schon mehrere ALDI-Geräte mit massiven Mängeln, bei
> denen Medion sich auf diese Firmware-Ausrede zurückgezogen hat und die
> Leute, die ihr Gerät nicht gleich gewandelt haben, warten bis heute (;und
> wahrscheinlich bis zum St.Nimmerleins-Tag) auf eine hinreichend
> fehlerbereinigte Firmware.

Na super :-(;

> Jedenfalls auf eine von Medion bereitgestellte...

Hehe ;-)

> Fazit: Wer sich selber keine Hardwarebasteleien und gehobene
> Computerbenutzung (;inklusive Programmierung) zutraut, sollte
> ALDI/Medion-Geräte bei Problemen lieber einfach wandeln.

Ack! Habe ich mit meiner schnurlosen Maus von denen auch gemacht. Die
ging in Standby (;ist ja okay), ließ sich aber nur durch Klick auf die
linke Taste daraus wieder aufwecken. Das an sich war nicht das Problem,
aber dieser Klick wurde ans Betriebssystem durchgereicht. Wehe, man
stand beim "Wollen Sie die Festplatte wirklich formatieren?"-Dialog auf
dem "Ja"-Button...

> Das ist dort
> zum Glück innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf fast immer ohne
> Probleme möglich.

Ack! Keinerlei Zicken oder Probleme. Kassenbon, Gerät in OVP, zurück zum
Aldi, Geld wiedergeben lassen, fertig.

> Wenigstens etwas Gutes. Bei anderen Anbietern wird man
> oft noch mit drei zum Scheitern verurteilten "Reparatur"-Versuchen
> gequält, bevor man dann endlich wandeln kann.

Ja, und es ist IMHO auch so, daß man *normalerweise* bei Aldi gute
Geräte fürs Geld bekommt. Bloß bei fehlerhaften Geräten hagelt es
natürlich immer gleich alle Foren und Usenet-Gruppen voll ;-)

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Günter Hackel:

X-No-Archive: yes

> Frank-Christian Kruegel schrieb...
>
>> Plasma-Displays können einbrennen
>
> LCD-Fewrnseher neigen zu Fehlpixeln.

..ich neige dazu, Geräte mit Mängeln umzutauschen oder erst garnicht zu
kaufen.

>> und haben einen höheren Stromverbrauch.
>
> Schau Dir mal den Stromverbrauch aktueller LCD-TV's an. Der ist auch
> gigantisch gegenüber einem herkömmlichen CRT. Während mein Sony 32" CRT
> sich mit 105W/0.2W (;Betrieb/Ruhe) begnügt, knabbert der 32" Panasonic
> LCD im Gästezimmer mit 220W/10W am Haushaltsabudget.

Er meinte IMO vor allem Plasmas die fressen mehr Strom als die ersten
Röhrenfarbfernseher anfangs der 60ziger Jahre!

gh




Antwort von Alan Tiedemann:

Günter Hackel schrieb:
> Er meinte IMO vor allem Plasmas die fressen mehr Strom als die ersten
> Röhrenfarbfernseher anfangs der 60ziger Jahre!

Wann waren doch gleich die sechzigziger (;sic!) Jahre?

Gruß,
Alan

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Antwort von Thomas Beyer:

Alan Tiedemann schrieb...
> Günter Hackel schrieb:
> > Er meinte IMO vor allem Plasmas die fressen mehr Strom als die ersten
> > Röhrenfarbfernseher anfangs der 60ziger Jahre!
>
> Wann waren doch gleich die sechzigziger (;sic!) Jahre?

Omas Telefunken läuft nach 33 Jahren immer noch ;-) Derart solide
konstruierte Technik gibt es seit Ende der siebziger Jahre nicht mehr.

Kauft man sich einen LCD, knallen schon im Laufe der Monate die ersten
Pixel weg und man hofft, dass sie dauerhaft dunkel sind und keine
ständig leuchtenden Punkte zum Wahnsinn treiben.

Plasma fasziniert zwar mit gutem Tiefschwarz, sieht aber in meinen Augen
permanent unscharf aus (;diverse Gründe).

Die KonvergenzKonvergenz im Glossar erklärt heutiger verkaufter CRTs spottet meist jeder
Beschreibung. Schnelle Hell/Dunkelwechsel im Bild pumpen wie blöde, weil
bei der Hochspannungsstabilisierung ein paar Cent Bauteile gespart
wurden. Philips und Panasonic sind da nach meinen Beobachtungen sehr
schlimm, Loewe läßt nach meinen Erfahrungen da noch am meisten
Akuratesse durchscheinen.

Derzeit gibt es für mich keine "ultimativ empfehlenswerte" Technologie,
nicht zuletzt wegen der "hauptsache billig" Mentalität, die Hersteller
zu eben solchen Halbheiten treibt. LCD-TVs sind IMHO ideal als
Küchengurke oder im Campmobil bei Diagonalen um die 17", darüber hinaus
wirkt das alles noch ziemlich unausgewogen (;kein Tiefschwarz, das
Backlight leuchtet an den Rändern unnatürlich durch, Fehlpixel,
Unschärfe wegen zu hoher Trägheit, schlechte Deinterlacer schlechte
Scaler, zu hohe Stromaufnahme, bauartbedingt quäkige interne
Lautsprecher, unangenehme Geräusche bei größeren Geräten wegen der oft
dort anzutreffenden Lüfter oder billige Netzteile, dessen Spulen zum
Fiepen neigen ...

Sexy sind natürlich die neue, flache Optik und (;eingeschränkt, da
größere Geräte auch nicht mehr wirklich ohne zweiten Mann zu
transportieren sind) das verminderte Gewicht. Oma verweigert sich hier
allerdings standhaft einem Flachmann, da sie da nicht mehr ihre
geliebten Familienfotos obendrauf stellen kann. Und so lebt sie nun im
33. Jahr zufrieden mit ihrem Telefunken (;der übrigens 80W Stromaufnahme
hat).

Gruss,
Thomas




Antwort von Rainer Ostmann:

"Günter Hackel" schrieb

> Nicht unwesentlich: Schau in die Beschreibung wieviel Strom die Geräte ziehen, 500-600 Watt sind bei Plasmas durchaus üblich und
> die Abwärme ist erheblich. Wenn Du kühle Räume magst, rechne den Anschaffungspreis und den Unterhalt eibner Klimaanlage gleich mit
> dazu.

Schon richtig, aber das würde sich im Winter bei der
Ersparnis der üblichen Heizkosten wieder ausgleichen.

(;die Strompreise sind im Verhältnis zu Öl oder Gas weniger
gestiegen)

--
Gruß, Rainer

Bitte nur in der NG antworten. Meine hier angegebene Mail-
Adresse rufe ich nur selten ab. Falls es doch mal sein muss:
RpunktOstmannBindestrichDetmoldatgmxpunktnet ;-)





Antwort von Alan Tiedemann:

Thomas Beyer schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb...
>> Günter Hackel schrieb:
>>> Er meinte IMO vor allem Plasmas die fressen mehr Strom als die ersten
>>> Röhrenfarbfernseher anfangs der 60ziger Jahre!
>>
>> Wann waren doch gleich die sechzigziger (;sic!) Jahre?
>
> Omas Telefunken läuft nach 33 Jahren immer noch ;-) Derart solide
> konstruierte Technik gibt es seit Ende der siebziger Jahre nicht mehr.

Das waren aber weder die sechzigziger (;!) noch die sechziger Jahre,
sondern eben die siebziger (;nach Günters Lesart die "siebzigziger") ;-)

> Kauft man sich einen LCD, knallen schon im Laufe der Monate die ersten
> PixelPixel im Glossar erklärt weg

Öhm... Bisher in meinem Umkreis noch nie passiert. Entweder waren die
Pixel bereits DOA, oder es sind keine mehr dazugekommen.

> Plasma fasziniert zwar mit gutem Tiefschwarz, sieht aber in meinen Augen
> permanent unscharf aus (;diverse Gründe).

Ack.

> Die KonvergenzKonvergenz im Glossar erklärt heutiger verkaufter CRTs spottet meist jeder
> Beschreibung. Schnelle Hell/Dunkelwechsel im Bild pumpen wie blöde, weil
> bei der Hochspannungsstabilisierung ein paar Cent Bauteile gespart
> wurden. Philips und Panasonic sind da nach meinen Beobachtungen sehr
> schlimm, Loewe läßt nach meinen Erfahrungen da noch am meisten
> Akuratesse durchscheinen.

Und Sony ist einfach nur matschig-unscharf. Alles Mist. Da kann man dann
auch gleich einen CRT bei Aldi kaufen. Wobei, meine Eltern haben sich
gerade einen 72er JVC für 200 Euro bei Saturn gekauft. Brilliantes Bild,
kaum "Pumpen", sehr scharf. Allerdings sind die Farben für meinen
Geschmack in der Werkseinstellung ein bißchen zu kräftig, aber das kann
man ja nachregeln.

> Derzeit gibt es für mich keine "ultimativ empfehlenswerte" Technologie,
> nicht zuletzt wegen der "hauptsache billig" Mentalität, die Hersteller
> zu eben solchen Halbheiten treibt.

Ja, leider...

> LCD-TVs sind IMHO ideal als
> Küchengurke oder im Campmobil bei Diagonalen um die 17", darüber hinaus
> wirkt das alles noch ziemlich unausgewogen [snip]

Ja, wer auf die Schnapsidee gekommen ist, LCD sei bei 50 Hz Interlaced
die "bessere Bildröhre", hat eindeutig zu viel Marketing-Geschwafel
inhaliert :-(;

> Sexy sind natürlich die neue, flache Optik und (;eingeschränkt, da
> größere Geräte auch nicht mehr wirklich ohne zweiten Mann zu
> transportieren sind) das verminderte Gewicht. Oma verweigert sich hier
> allerdings standhaft einem Flachmann, da sie da nicht mehr ihre
> geliebten Familienfotos obendrauf stellen kann. Und so lebt sie nun im
> 33. Jahr zufrieden mit ihrem Telefunken (;der übrigens 80W Stromaufnahme
> hat).

Was ja auch okay ist, sowohl die Stromaufnahme als auch die Tatsache,
daß Deine Oma damit zufrieden ist ;-)

Trotzdem heißt es "60er", "sechziger", "70er" und "siebziger", nicht
aber "60ziger", "sechzigziger", "70ziger" oder "siebzigziger" ;-)

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Thomas Beyer:

Alan Tiedemann schrieb...

> >>> Er meinte IMO vor allem Plasmas die fressen mehr Strom als die ersten
> >>> Röhrenfarbfernseher anfangs der 60ziger Jahre!
> >>
> >> Wann waren doch gleich die sechzigziger (;sic!) Jahre?
> >
> > Omas Telefunken läuft nach 33 Jahren immer noch ;-) Derart solide
> > konstruierte Technik gibt es seit Ende der siebziger Jahre nicht mehr.
>
> Das waren aber weder die sechzigziger (;!) noch die sechziger Jahre,
> sondern eben die siebziger (;nach Günters Lesart die "siebzigziger") ;-)

Ich habe gnädig überlesen, was er da schrieb (;ist sowieso in der
Blacklist, aber nun seh ich das Gequotete). Denk noch mal scharf nach,
wann Farbfernsehen in Deutschland eingeführt wurde. Richtig, Willy
Brandt drückte auf den Knopf. Und das war nicht "Anfang der 60er" und
dementsprechend gab es (;hier) keine "Farbfernseher Anfang der 60er" ;-)

Ok, in der DDR gab es seit 1971 einen russischen Röhren-FarbTV namens
"Raduga", der saugte bei 61cm Diagonale 210W Strom und war bei der
Feuerwehr verschrien als Auslöser vieler Wohnungsbrände, aber den wird
er wohl nicht gemeint haben.

> > Kauft man sich einen LCD, knallen schon im Laufe der Monate die ersten
> > PixelPixel im Glossar erklärt weg
>
> Öhm... Bisher in meinem Umkreis noch nie passiert. Entweder waren die
> PixelPixel im Glossar erklärt bereits DOA, oder es sind keine mehr dazugekommen.

DOA PixelPixel im Glossar erklärt hab ich vermehrt gestern bei Mediamarkt in Wandsbek beäugt.
Schlimm. Gekommen bin ich darauf, seit bei einem Arbeitskollegen die
Pixel im Wochenrythmus anfingen wegzupfeifen. Dumm gelaufen, da in der
Anleitung seines Toshiba explizit stand "dauerhaft
dunkel/hellgeschaltete PixelPixel im Glossar erklärt sind keine Funktionsbeeinträchtigung und
kein Reklamationsgrund".

> > Die KonvergenzKonvergenz im Glossar erklärt heutiger verkaufter CRTs spottet meist jeder
> > Beschreibung. Schnelle Hell/Dunkelwechsel im Bild pumpen wie blöde, weil
> > bei der Hochspannungsstabilisierung ein paar Cent Bauteile gespart
> > wurden. Philips und Panasonic sind da nach meinen Beobachtungen sehr
> > schlimm, Loewe läßt nach meinen Erfahrungen da noch am meisten
> > Akuratesse durchscheinen.
>
> Und Sony ist einfach nur matschig-unscharf.

Nun, ich habe einen Panasonic 32" (;MX21D) gegen einen Sony tauschen
lassen, weil der Panasonic im Schwarzbereich (;bei Filmabspännen gut zu
sehen) flächige Farbverfäschungen aufwies. Dazu pumpte er wie ein
Maikäfer auf der Balz (;Sendelogo wanderte bis zu 2.5 cm bei wechselnder
Bildhelligkeit).

Beim Sony ist zwar der DSP nicht so leistungsfähig (;Bildbeispiel: viele
kleine Kieselsteine am Strand verpixeln dann schon mal etwas), aber
dafür ist er farbstabil, die KonvergenzKonvergenz im Glossar erklärt ist sehr gut (;nach Fummeln im
Servicemenü), und das Bild ist SEHR scharf. Mit das Beste, was ich
jemals gesehen habe. Natürlich solltest Du - wie bei Philips auch - als
erstes die Schärfe resolut soweit zurückdrehen (;Beispiel: "bis Schriften
keinen Schatten mehr wegen der Überzeichnung haben"). Die Defaultwerte
vieler Hersteller sind grausam. Tipp: Schau Dir mal KEINE FX-Geräte von
Sony an, das ist B-Ware. Gibts dann aber eher beim Fachhändler als beim
Kistenschieber.

> Alles Mist. Da kann man dann
> auch gleich einen CRT bei Aldi kaufen. Wobei, meine Eltern haben sich
> gerade einen 72er JVC für 200 Euro bei Saturn gekauft. Brilliantes Bild,
> kaum "Pumpen", sehr scharf. Allerdings sind die Farben für meinen
> Geschmack in der Werkseinstellung ein bißchen zu kräftig, aber das kann
> man ja nachregeln.

Beim CRT: ja. Alle LCD-TVs die ich bisher in den Händen hatte, regeln
beim Schrauben an der Helligkeit nicht das BacklightBacklight im Glossar erklärt, sondern die
Bildamplitude runter. Das ist krank, zumal bei Computerdisplays sich
diese Unsitte langsam beginnt zu dezimieren.

> > Derzeit gibt es für mich keine "ultimativ empfehlenswerte" Technologie,
> > nicht zuletzt wegen der "hauptsache billig" Mentalität, die Hersteller
> > zu eben solchen Halbheiten treibt.
>
> Ja, leider...
>
> > LCD-TVs sind IMHO ideal als
> > Küchengurke oder im Campmobil bei Diagonalen um die 17", darüber hinaus
> > wirkt das alles noch ziemlich unausgewogen [snip]
>
> Ja, wer auf die Schnapsidee gekommen ist, LCD sei bei 50 Hz Interlaced
> die "bessere Bildröhre", hat eindeutig zu viel Marketing-Geschwafel
> inhaliert :-(;

Schon mal mit wachen Augen durch den Saturn gelaufen? Derzeit (;Stand
gestern) kein einziger Flachmann mit eingebautem DVB-T. Überall nur der
stinknormale Hyperband-Analogtuner drin. Die sind doch alle krank.

> > allerdings standhaft einem Flachmann, da sie da nicht mehr ihre
> > geliebten Familienfotos obendrauf stellen kann. Und so lebt sie nun im
> > 33. Jahr zufrieden mit ihrem Telefunken (;der übrigens 80W Stromaufnahme
> > hat).
>
> Was ja auch okay ist, sowohl die Stromaufnahme als auch die Tatsache,
> daß Deine Oma damit zufrieden ist ;-)

Das Gefühl, das ich als Junge hatte, als man mit glänzenden Augen vor
einem Nakamichi HIFI-Rack stand, kann heute kein Hersteller mehr
duplizieren. Damals waren sogar die Tasten aus massivem Alu, deren
Haptik signalisierte "dies ist für die EWigkeit gebaut", VU-Meter
versandten im Halbunkel heimeliges Licht, und obwohl die DIN45500 galt,
beschäftigte man in den Entwicklungsabteilungen noch Hörakkustiker, die
versuchten das Phänomen des typischen "Röhrenklangs" in die
Transistorzeit rüberzuretten (;Verzerrungen der 2. Harmonischen,
eigentlich etwas Unerwünschtes, zauberte aber den typischen "warmen
Wohlfühlklang"). Netzteile waren 100% überdimensioniert, Siebelkos
jenseits der 10.000uF, Trafos waren massiv gießharzgetränkt und gaben
keinen Laut von sich, Gehäuse aus Echtholz ...

Wenn ich heutzutage eine Fernbedienung in die Hand nehme oder an die
Ecke eines Displays fasse und billiges Plastik knarzt, ist der Spaß
schon vorbei bevor er begonnen hat.

> Trotzdem heißt es "60er", "sechziger", "70er" und "siebziger", nicht
> aber "60ziger", "sechzigziger", "70ziger" oder "siebzigziger" ;-)

Au ja. Aber ich bin ja nicht gemeint. Und weg (;immer noch auf
Nostalgietrip, heute wird der C128D wieder in Gang gesetzt).

Gruß,
Thomas




Antwort von Alan Tiedemann:

Thomas Beyer schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb...
>> Alles Mist. Da kann man dann
>> auch gleich einen CRT bei Aldi kaufen. Wobei, meine Eltern haben sich
>> gerade einen 72er JVC für 200 Euro bei Saturn gekauft. Brilliantes Bild,
>> kaum "Pumpen", sehr scharf. Allerdings sind die Farben für meinen
>> Geschmack in der Werkseinstellung ein bißchen zu kräftig, aber das kann
>> man ja nachregeln.
>
> Beim CRT: ja. Alle LCD-TVs die ich bisher in den Händen hatte, regeln
> beim Schrauben an der Helligkeit nicht das BacklightBacklight im Glossar erklärt, sondern die
> Bildamplitude runter. Das ist krank, zumal bei Computerdisplays sich
> diese Unsitte langsam beginnt zu dezimieren.

TV-LCDs sind halt noch Bastlerware. Die Early Adopters dürfen erstmal
leiden. Mir doch egal, mir kommt so ein Teil nicht ins Haus. Eventuell
die nächste Beamer-Generation, mit LEDs statt Lampen.

>> Ja, wer auf die Schnapsidee gekommen ist, LCD sei bei 50 Hz Interlaced
>> die "bessere Bildröhre", hat eindeutig zu viel Marketing-Geschwafel
>> inhaliert :-(;
>
> Schon mal mit wachen Augen durch den Saturn gelaufen? Derzeit (;Stand
> gestern) kein einziger Flachmann mit eingebautem DVB-T. Überall nur der
> stinknormale Hyperband-Analogtuner drin. Die sind doch alle krank.

Ja, echt krank. Vor allem in DVB-T-Gebieten total blödsinnig. Okay, in
Hamburg gibt's viele Leute mit Kabelanschluß, aber ein DVB-T-Tuner wäre
langsam wirklich mal angesagt. Bei CRTs darf man darauf aber wohl
wirklich nicht mehr hoffen...

>> Was ja auch okay ist, sowohl die Stromaufnahme als auch die Tatsache,
>> daß Deine Oma damit zufrieden ist ;-)
>
> Das Gefühl, das ich als Junge hatte, als man mit glänzenden Augen vor
> einem Nakamichi HIFI-Rack stand, kann heute kein Hersteller mehr
> duplizieren. Damals waren sogar die Tasten aus massivem Alu, deren
> Haptik signalisierte "dies ist für die EWigkeit gebaut", VU-Meter
> versandten im Halbunkel heimeliges Licht,

*seufz* Sogar das preiswerte Akai-Tapedeck meines Vaters ist noch aus
einer ganz anderen Ära: massive Schieberegler, zwei große VU-Meter, und
die Deckplatte aus 3 mm Alu. Das Ding kannst Du zur Not als Grundstein
irgendwo legen ;-)

> Wenn ich heutzutage eine Fernbedienung in die Hand nehme oder an die
> Ecke eines Displays fasse und billiges Plastik knarzt, ist der Spaß
> schon vorbei bevor er begonnen hat.

Ja, schauderhaft. Zumal "Ergonomie" inzwischen ein Fremdwort zu sein
scheint: fünf Dutzend genau gleichförmiger Tasten ergießen sich auf 20
Quadratmillimeter, die Beschriftung ist winzig und ohne Lupe nicht zu
entziffern. Loewe und Telefunken hatten glaube ich irgendwann in den
80ern sogar mal hintergrundbeleuchtete (;!) Fernbedienungen. Von der
Technik her supersimpel, einzig der Batterieverbrauch war etwas höher.
Heute, mit weißen LEDs, wäre das praktisch gar kein Thema mehr... Aber
sowas gibt's ja nicht mehr, auf solche Ideen kommt keiner ;-)

>> Trotzdem heißt es "60er", "sechziger", "70er" und "siebziger", nicht
>> aber "60ziger", "sechzigziger", "70ziger" oder "siebzigziger" ;-)
>
> Au ja. Aber ich bin ja nicht gemeint.

Aber Du hast meinen Einwurf geflissentlich überlesen, *grummel* ;-)

> Und weg (;immer noch auf
> Nostalgietrip, heute wird der C128D wieder in Gang gesetzt).

Hachja... Ich müßte meinen ZX 81 mal wieder rauskramen, und WinUAE ist
mir auch gerade wieder in die Hände gefallen!

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
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Antwort von Winfried Wolf:

Thomas Beyer schrieb:

> Kauft man sich einen LCD, knallen schon im Laufe der Monate die ersten
> PixelPixel im Glossar erklärt weg und man hofft, dass sie dauerhaft dunkel sind und keine
> ständig leuchtenden Punkte zum Wahnsinn treiben.
>
Oh Mann, mal blos den Teufel nicht an die Wand!
Ansonsten mein doofer Beitrag dazu:
ich hab' jetzt seit ein paar Monaten einen LCD (;BenQ 3250) für ca 1150
Euro, nachdem mein 20 Jahre alter Blaupunkt
Zeilentrafofunkenspritzenderweise den Geist aufgegeben hat. Ich bin mit
dem Teil recht glücklich. Was mich stört, ist der Lüfter (;bin ein
Ohrenmensch) und das häufige Durchtickern der Format-Einstellung bei
Fernsehsendungen, bis die Köpfe so aussehen, wie ich sie mir vorstelle
(;ist auch mein erster 16:9). DVDs sehen echt phantastisch aus;
Fernsehsendungen (;DigiSat) manchmal nicht ganz so. Teilweise liegt das
aber wohl auch an schlechter Aufnahme-Qualität, die einfach am TFT mehr
auffällt. Zu sehen hauptsächlich in vermutlich schlecht ausgeleuchteten
Szenen deutscher Fernsehfilme, bei denen ein Bildrauschen ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt auf
dem TFT erzeugt. Aber damit kann ich leben. Den mangelnden Schwarzwert
empfinde ich überhaupt nicht als störend.

Gruß,
WiWo.




Antwort von Thomas Beyer:

Winfried Wolf schrieb...

> > Kauft man sich einen LCD, knallen schon im Laufe der Monate die ersten
> > PixelPixel im Glossar erklärt weg und man hofft, dass sie dauerhaft dunkel sind und keine
> > ständig leuchtenden Punkte zum Wahnsinn treiben.
> >
> Oh Mann, mal blos den Teufel nicht an die Wand!

Nein, mach ich nicht ;-). Man muß sich nur bewußt sein, dass Pixelfehler
eben NICHT reparabel sind, außer man tauscht das ganze Panel. Vielleicht
bildet sich ja bald ein blühender Geschäftszweig der "Pixelblacklister",
ähnlich verrufen wie - als die Quarzuhren aufkamen - der Uhrmacher zum
Batterientauscher verkam.

> Ansonsten mein doofer Beitrag dazu:
> ich hab' jetzt seit ein paar Monaten einen LCD (;BenQ 3250) für ca 1150
> Euro, nachdem mein 20 Jahre alter Blaupunkt
> Zeilentrafofunkenspritzenderweise den Geist aufgegeben hat.

Blaupunkt? Die Österreicher haben Grundig-Chassis verwendet. Wenn es ein
16:9 Gerät war, kann ich Dich beruhigen: Die Dinger waren ein einziger
Konstruktionsfehler. Zeilentrafo und Prozessor-Unit sind dort
Standardfehler. Die 80er und frühen Neunziger sind aber auch schlimme
Epochen gesehen an dem Murks, der da den Leuten verkauft wurde. Da wurde
begonnen, auf Teufel komm raus zu sparen. Bauteiltoleranzen 20%, knapp
an der Leistungsgrenze dimensioniert, schwarzes Plastik überall.

> Ich bin mit
> dem Teil recht glücklich. Was mich stört, ist der Lüfter (;bin ein
> Ohrenmensch)

BenQ neigt dazu, dass die Spulen im Netzteil nach einigen Monaten
anfangen zu pfeifen. Wenn das Netzteil unbelastet ist (;Standby), hört
man dann ein hochfrequentes Pfeifen. Sozusagen der Economyzwang, auch ja
immer den Netzstecker zu ziehen ;-). Einige Geräte sind deswegen zu
Tausenden reklamiert worden (;T903, T904). Vom 3250 habe ich allerdings
noch nichts Nachteiliges in der Richtung gehört.

> und das häufige Durchtickern der Format-Einstellung bei
> Fernsehsendungen, bis die Köpfe so aussehen, wie ich sie mir vorstelle
> (;ist auch mein erster 16:9).

Das trifft alle 16:9 Displays ;-). Für die meisten Leute ist der
Kompromiss 14:9 zu schauen wenns nicht anamorph ist. Gerade bei CRTS
ertragen sie es nicht, dass die schwarzen Ränder rechts und links vom
Bild mehr oder weniger verbogen zu sehen sind. Bei 4:3 Geräten hat man
diese Konvergenzfehler ja schön im Overscanbereich ausblenden können,
nun fällt es halt auf, dass Billigtechnik zum Einsatz kommt. Wobei:
Gerade HIER müßtest Du Deinen LCD-TV doch schätzen lernen. Keine
Konvergenzfehler mehr. Also schau doch 4:3 und 16:9,laß die ganzen Zoom-
Modis links liegen, die sind Firlefanz.

> DVDs sehen echt phantastisch aus;
> Fernsehsendungen (;DigiSat) manchmal nicht ganz so. Teilweise liegt das
> aber wohl auch an schlechter Aufnahme-Qualität, die einfach am TFT mehr
> auffällt. Zu sehen hauptsächlich in vermutlich schlecht ausgeleuchteten
> Szenen deutscher Fernsehfilme, bei denen ein Bildrauschen ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt auf
> dem TFT erzeugt.

Zusätzlich zu diesem Effekt stört mich am meisten, das bei (;schlechten)
Plasmas und allen mir bekannten LCD-TV dunkle Bildinhalte absaufen. Da
merkt man dann wieder, dass die Gammawerte dieser Displays aus dem PC-
Bereich zu stammen scheinen, die Hersteller das BacklightBacklight im Glossar erklärt ein wenig
heller strahlen lassen und gut ist. Helle Bildinhalte wirken so leicht
überstrahlt, dunkle Bildinhalte ersaufen "hellschwarz" in "hellschwarz".

> Aber damit kann ich leben. Den mangelnden Schwarzwert
> empfinde ich überhaupt nicht als störend.

Nun, wenn man bei indirekter Schummerbeleuchtung schaut, spielt das IMHO
wirklich keine Rolle - außer man ist Krümelkacker. Wenn der Raum aber
stark abgedunkelt ist, tut es schon etwas mehr weh ;-).

Sagen wir es mal so: Ich schaue auch gerne mit meinem LCD-TV ab und zu
fern. Manchmal gefällt mir das Bild richtig gut, gerade dann, wenn MPEG-
Content (;vorweichgezeichnet von den Sendeanstalten, schön quietschbunt
"harmonisiert" und kaputtkomprimiert) zum Einsatz kommt. Aber bei
aktionlastigen, von der Kolorierung dunkel gehaltenen Filmen mit wenig
Kontrasten, vielleicht noch etwas verrauscht, gehe ich jederzeit
reumütig zu meiner CRT-Gurke zurück. Nur der Plasma ... Ja, der wird
wohl bald zum Weihnachtsgeschenk werden. Den mag ich nicht mehr.

MfG,
Thomas




Antwort von Dennis-Bendert Schramm:

Werner Kick schrieb:
> Hallo,
> moechte einen neuen TV kaufen. Nun weiss ich nicht, ob LCD oder Plasma. Bin
> fuer jeden Tip dankbar.

Einfach auf Fernsehen verzichten! Läuft eh nur noch Schrott, und
außerdem hat man dann mehr Zeit für andere Dinge. Bin schon seit
anderthalb Monaten völlig fernsehlos und es fühlt sich irgendwie gut
an... verdammt entspannend.

MfG,

Dennis Schramm

--
www.dennis-schramm.com

"Sollen uns die Japaner doch mal zeigen, ob sie DAS besser bauen
koennen!" - Al Bundy ueber einen amerikanischen Frauenhintern




Antwort von Thomas Beyer:

Marcel Richter schrieb...
> Plasma nicht, Plasma verbraucht sehr viel Strom.
> Ein ca. 1m Plasma z.B. normal um die 500W. Dann doch lieber einen
> LCD-HDTV. Da hat man dann beide Vorteile: Besseres Bild und
> Stromersparnis im Vergleich zum alten TV.

Das ist zu simpel. Ein 32" LCD der aktuellen Generation verbraucht
beispielsweise ziemlich konstant ~200W, sobald er eingeschaltet ist. Ein
32" Plasma der aktuellen Generation zieht zwischen ~100 und ~300W
(;einfach ausgedrückt: je heller das Bild, desto mehr Stromaufnahme).

Wenn Du nun einen Mittelwert eines durchschnittlichen Fernsehabends bei
der Leistungskurve betrachtest, kommst Du auf einen etwa gleich hohen
Stromverbrauch (;bei gleicher Bildschirmdiagonale).

MfG,
Thomas




Antwort von H. Haberland:

"Thomas Beyer" schrieb

> Ok, in der DDR gab es seit 1971 einen russischen Röhren-FarbTV namens
> "Raduga", der saugte bei 61cm Diagonale 210W Strom und war bei der
> Feuerwehr verschrien als Auslöser vieler Wohnungsbrände, aber den wird
> er wohl nicht gemeint haben.

Als Röntgengerät taugte der angeblich auch ;-)

Witz aus DDR-Zeiten:

"Warum hatte Breschnew so ein breites Kreuz?"
"Er hatte einen Herzschrittmacher von Raduga eingepflanzt!"

> Nun, ich habe einen Panasonic 32" (;MX21D) gegen einen Sony tauschen
> lassen, weil der Panasonic im Schwarzbereich (;bei Filmabspännen gut zu
> sehen) flächige Farbverfäschungen aufwies. Dazu pumpte er wie ein
> Maikäfer auf der Balz (;Sendelogo wanderte bis zu 2.5 cm bei wechselnder
> Bildhelligkeit).

Da scheinen die 60er oder 70er Jahre aber ganz
schön in Vergessenheit geraten zu sein. Das war
damals kein Pumpen, das waren Explosionen.

Meinem Philips 9505 ist das absolut fremd.

>[tolle Schwärmereien]
> Trafos waren massiv gießharzgetränkt und gaben
> keinen Laut von sich, Gehäuse aus Echtholz ...

Ich habe noch einen Erfurt 4. Eisenlose Kaskadenendstufe
mit 3 hochohmigen Lautsprechern, deren Erregerwicklung
gleichzeitig als Drossel diente. Dummerweise waren die
Lautsprecher in Reihe geschaltet, so dass man einen defekten
einfach überbrückte, was den anderen nicht unbedingt guttat ;-)

> Wenn ich heutzutage eine Fernbedienung in die Hand nehme oder an die
> Ecke eines Displays fasse und billiges Plastik knarzt, ist der Spaß
> schon vorbei bevor er begonnen hat.

Meine Pronto hat zwar keinen Druckpunkt ;-)
dafür leuchtet sie aber.

> Au ja. Aber ich bin ja nicht gemeint. Und weg (;immer noch auf
> Nostalgietrip, heute wird der C128D wieder in Gang gesetzt).

C64 mit Datasette.

Gruss!

Hagen

--
Dieses Schreiben wurde mit EDV erstellt und trägt deshalb keine
Unterschrift.





Antwort von Thomas Beyer:

H. Haberland schrieb...

> > Ok, in der DDR gab es seit 1971 einen russischen Röhren-FarbTV namens
> > "Raduga", der saugte bei 61cm Diagonale 210W Strom und war bei der
> > Feuerwehr verschrien als Auslöser vieler Wohnungsbrände, aber den wird
> > er wohl nicht gemeint haben.
>
> Als Röntgengerät taugte der angeblich auch ;-)

Sofern ich mich recht erinnere, wurde in der Anleitung explizit betont,
daß man nichts oben auf das Gerät stellen durfte und einen
Mindestabstand von 1m zu angrenzenden Flächen einzuhalten habe. Nun, in
Zeiten als Anbauschränke normal waren und ein Fernseher i.d.R. dort
"verschwand" ein ziemliches Wagnis ;-).

> Witz aus DDR-Zeiten:
>
> "Warum hatte Breschnew so ein breites Kreuz?"
> "Er hatte einen Herzschrittmacher von Raduga eingepflanzt!"

Das Gewicht dieses Panzerschranks läßt mich heute noch rückblickend
schaudern. Da kommen nicht mal die aktuellen 32" CRTs mit. Irgendwas mit
gußeisernes Chassis? Die Hoschis von Trafos waren jedenfalls
beeindruckend.

> > Nun, ich habe einen Panasonic 32" (;MX21D) gegen einen Sony tauschen
> > lassen, weil der Panasonic im Schwarzbereich (;bei Filmabspännen gut zu
> > sehen) flächige Farbverfäschungen aufwies. Dazu pumpte er wie ein
> > Maikäfer auf der Balz (;Sendelogo wanderte bis zu 2.5 cm bei wechselnder
> > Bildhelligkeit).
>
> Da scheinen die 60er oder 70er Jahre aber ganz
> schön in Vergessenheit geraten zu sein. Das war
> damals kein Pumpen, das waren Explosionen.

Nun, ich bin in beiden Welten groß geworden (;Osten und Westen). Für den
Osten: ab dem Chromalux hatte RFT die Hochspannungskaskaden
quergeregelt, das Pumpen hielt sich mit ~0.5cm in guten Grenzen. Wenn
man allerdings den guten alten Patriot (;mein jugendlicher Apltraum,
warum ging der nicht kaputt und wurde deswegen im Kinderzimmer
abgeladen) als Maßstab nimmt: bei dem wanderte das Bild von ganz allein
;-)

Deutsche Wertarbeit (;Nordmende und Telefunken persönliche Erfahrungen)
kenne ich seit 1974. Da stand das Bild wie eine 1. Gemeißelt in Granit.

> Meinem Philips 9505 ist das absolut fremd.

Die 8er Serie pumpt schlimm. Wie sieht eigentlich beim 9505 die
Konvergenz aus? Ich hab den noch nie live erlebt.

> >[tolle Schwärmereien]
> > Trafos waren massiv gießharzgetränkt und gaben
> > keinen Laut von sich, Gehäuse aus Echtholz ...
>
> Ich habe noch einen Erfurt 4. Eisenlose Kaskadenendstufe
> mit 3 hochohmigen Lautsprechern, deren Erregerwicklung
> gleichzeitig als Drossel diente. Dummerweise waren die
> Lautsprecher in Reihe geschaltet, so dass man einen defekten
> einfach überbrückte, was den anderen nicht unbedingt guttat ;-)

Bei Röhrenendstufen aka PL80 nahm die Endstufe einen lastlosen Betrieb
immer übel. Dafür konnte man hemmungslos Kurzschlüsse fabrizieren ohne
fatale Folgen ;-). Beim Erfurt (;kenne ich nicht) scheint man leider den
Ausgangsübertrager eingespart zu haben.

> > Wenn ich heutzutage eine Fernbedienung in die Hand nehme oder an die
> > Ecke eines Displays fasse und billiges Plastik knarzt, ist der Spaß
> > schon vorbei bevor er begonnen hat.
>
> Meine Pronto hat zwar keinen Druckpunkt ;-)

Bäh. Mir kommt wegen der Haptik nix ohne solide Tasten ins Haus. Wenn
man mal jenseits der 100¤ schaut, gibt es auch da gute Exemplare. Ist
man im Budget limitiert, finde ich die Philips RU760 durchaus brauchbar
(;die lernt sehr gutmütig, auch Panasonic und Pioneer mit 48kHz, und
besitzt reichlich Speicher im Gegensatz zu vielen Alternativen).

> dafür leuchtet sie aber.

Schick. Ich hatte mal eine One4All Kameleon mit Foliendisplay (;böses
Foul, man dachte dauernd, man drückt auf billiger Plastikfolie rum). Die
summte wie ein Bienenschwarm beim Leuchten ;-).

Im Ernst: Philips leuchtet auch nett. Die RU760 in rot, und die RU880
(;ein Traum, wenn sie nicht so fürchterlich zickig beim Anlernen wäre)
illuminiert in grün.

> > Au ja. Aber ich bin ja nicht gemeint. Und weg (;immer noch auf
> > Nostalgietrip, heute wird der C128D wieder in Gang gesetzt).
>
> C64 mit Datasette.

VC20 mit selbstgebautem Kassetteninterface war meine Einstiegsdroge,
nachdem ein Z1013 auf'm Stullenbrett Rauchzeichen von sich gab.

Gruß,
Thomas




Antwort von Thomas Beyer:

Marcel Richter schrieb...
> Am Fri, 19 Aug 2005 13:34:20 0200 schrieb Thomas Beyer
> :
>
> >Marcel Richter schrieb...
> >> Plasma nicht, Plasma verbraucht sehr viel Strom.
> >> Ein ca. 1m Plasma z.B. normal um die 500W. Dann doch lieber einen
> >> LCD-HDTV. Da hat man dann beide Vorteile: Besseres Bild und
> >> Stromersparnis im Vergleich zum alten TV.
> >
> >Das ist zu simpel. Ein 32" LCD der aktuellen Generation verbraucht
> >beispielsweise ziemlich konstant ~200W, sobald er eingeschaltet ist. Ein
> >32" Plasma der aktuellen Generation zieht zwischen ~100 und ~300W
> >(;einfach ausgedrückt: je heller das Bild, desto mehr Stromaufnahme).
>
> So einfach ist das nicht:
>
> http://www.redcoon.de/preisknaller/Plasma TV Info.html#q13
> -> "Stromfresser" Plasma-TV

Nicht unbedingt seriös. Warum kommst Du jetzt mit einer plakativen
Aussage eines Billigversenders, statt Dir mal meine Argumente durch den
Kopf gehen zu lassen?

MfG,
Thomas




Antwort von Günter Hackel:

X-No-Archive: yes

Oh, da sind aber einige Punkte als Vorteile genannt, die nicht typisch
für Plasmas sind, ich korrigiere mal:

> Vor- und Nachteile von einem Plasma-TV
> Vorteile Plasma-TV:

* Plasma-Tv taugen wegen des hohen Preises als Status-Symbol

> Nachteile Plasma-TV:

* Plasma-TV-Geräte brennen ein
> * Ein Plasma-TV ist zur Zeit noch sehr teuer
> * Ein Plasma-TV ist sehr empfindlich
> * Plasma-TV-Geräte sind sehr schwer
> * Das Bild eines Plasma-TV kann aus der Nähe "pixelig" wirken"
* Plasma-TV geben sehr viel Wärme ab
* Plasma-TV arbeiten nicht immer lautlos (;Lüfter)

gh




Antwort von Heiko Nocon:

Thomas Beyer wrote:

>Nicht unbedingt seriös.

Möchte ich nicht sagen. Wenn man mal annimmt, daß es sich um einen
Vergleich Plasma vs. CRT handelt, dann paßt das schon.

Hier im Thread ging es allerdings um einen Vergleich Plasma vs. LCD. Und
da ist es so, daß etliche der im Link aufgeführten pros und cons
genausogut auf LCDs zutreffen.

>statt Dir mal meine Argumente durch den
>Kopf gehen zu lassen?

Ein ganz wesentliches contra-Plasma-Argument hast du aber nicht genannt.
Nämlich die exorbitante Alterung des teuersten Teiles der Sache (;hat
u.a. den bekannten Sekundäreffekt des "Einbrennens" zur Folge).

OK, bei einem LCD altert das BacklightBacklight im Glossar erklärt auch. Aber erstens gleichmäßig,
weswegen es lange Zeit kaum auffällt und zweitens: wenn es seine
Halbwertszeit erreicht hat, ist es immer noch wirtschaftlich sinnvoll,
es zu tauschen, weil es eben nicht das mit Abstand teuerste Teil der
ganzen Sache ist.
Ein Plasma hingegen ist aber spätestens dann endgültig Schrott (;wenn
nicht durch den "Einbrenneffekt" schon viel früher).

DAS ist (;und bleibt scheinbar auch) der Hauptnachteil von Plasmas.
Jedenfalls konnte ich im letzten Jahr keine nennenswerten Fortschritte
der Technologie mehr feststellen. Naja, warum sollten die Hersteller da
auch ernsthaft dran arbeiten? Der gutbetuchte Plasmakäufer von heute
kauft ihnen dann eben in zwei,drei Jahren auch noch einen LCD ab...

Denn bei denen ist technologisch immer noch was in Bewegung. Die
Bildgrößen steigen und die Preise pro Quadratzoll Bildfläche sinken, und
zwar drastisch. Da wird also an den bisherigen Hauptnachteilen gegenüber
Plasmas noch ernsthaft und erfolgreich gearbeitet. Übrigens auch an der
Backlight-Problematik. Spätestens nächstes Jahr werden LED-Backlights in
großem Umfang in den Markt kommen und neue Maßstäbe sowohl für den
Wirkungsgrad als auch die Lebensdauer dieser Baugruppe setzen.










Antwort von Thomas Beyer:

Heiko Nocon schrieb...
> Thomas Beyer wrote:
>
> >Nicht unbedingt seriös.
>
> Möchte ich nicht sagen. Wenn man mal annimmt, daß es sich um einen
> Vergleich Plasma vs. CRT handelt, dann paßt das schon.

Nun, mir ging es um den Energieverbrauch in diesem Thread. Wenn dort
behauptet wird "LCD = 80W, Plasma 300W" dann ist das schlicht Unsinn.

Bei (;etwa) gleicher Bildschirmdiagonale fressen Plasmas und LCDs auch
(;etwa) gleich viel Strom. Beispiel:

http://www.hifi-regler.de/shop/panasonic/panasonic th-37pa50 e.php
http://www.hifi-regler.de/shop/philips/philips 37 pf 7320.php

Obwohl der Philips (;LCDE0W) von mir mit etwas Häme und Heimtücke gegen
den Panasonic (;Plasma) verglichen wird. Eben halt simple Antworten
auf noch simplifizierende Behauptungen. Beides sind 37" Geräte.

> Hier im Thread ging es allerdings um einen Vergleich Plasma vs. LCD. Und
> da ist es so, daß etliche der im Link aufgeführten pros und cons
> genausogut auf LCDs zutreffen.

Jep. Ich rede doch auch Plasmas nicht schön. Ich bin wegen Shortburns
geheilt von dieser Technologie, habe zum Glück noch Garantie gehabt.
Vielleicht hat sich schon herumgesprochen, dass ich - bis sich LCD als
ausgereift erweist - noch glühender Verfechter der klassischen Tube
(;CRT) bin?

> Ein ganz wesentliches contra-Plasma-Argument hast du aber nicht genannt.
> Nämlich die exorbitante Alterung des teuersten Teiles der Sache (;hat
> u.a. den bekannten Sekundäreffekt des "Einbrennens" zur Folge).

Schon klar. Ich habe hier in den letzten drei Jahren aber ebenfalls 6
19" TFTs am Computer krepieren sehen. Im günstigsten Falle ein rapides
Nachlassen des Backlights nach einigen Wochen (;fällt immer wieder auf,
wenn man daneben ein fabrikneues Gerät stellt), meist aber pfeifende
respektive versagende Netzteile. Diese unfertige Technik wird nun auf
die "flach ist schick, ich kauf ne neue Glotze" breite Masse
losgelassen. Was mir fehlt, ist die Gewissheit mal wieder Qualität
geboten zu kriegen. Überall nur Pferdefüße und Halbheiten.

> OK, bei einem LCD altert das BacklightBacklight im Glossar erklärt auch. Aber erstens gleichmäßig,
> weswegen es lange Zeit kaum auffällt und zweitens: wenn es seine
> Halbwertszeit erreicht hat, ist es immer noch wirtschaftlich sinnvoll,
> es zu tauschen, weil es eben nicht das mit Abstand teuerste Teil der

Wenn ich ehrlich bin, habe ich noch nie ein BacklightBacklight im Glossar erklärt getauscht. Bei
Conrad und Co. gibts das aber nicht? Gleich mal schauen.

> Ein Plasma hingegen ist aber spätestens dann endgültig Schrott (;wenn
> nicht durch den "Einbrenneffekt" schon viel früher).
>
> DAS ist (;und bleibt scheinbar auch) der Hauptnachteil von Plasmas.
> Jedenfalls konnte ich im letzten Jahr keine nennenswerten Fortschritte
> der Technologie mehr feststellen. Naja, warum sollten die Hersteller da
> auch ernsthaft dran arbeiten? Der gutbetuchte Plasmakäufer von heute
> kauft ihnen dann eben in zwei,drei Jahren auch noch einen LCD ab...

Langfristig geht Kundenverarsche immer in die Hose. Wer einmal so
richtig bösae Geld für einen Luftballon ausgegeben hat, meidet i.d.R.
seehr lange die Firma, die ihm das angetan hat.

> Denn bei denen ist technologisch immer noch was in Bewegung. Die
> Bildgrößen steigen und die Preise pro Quadratzoll Bildfläche sinken, und
> zwar drastisch. Da wird also an den bisherigen Hauptnachteilen gegenüber
> Plasmas noch ernsthaft und erfolgreich gearbeitet. Übrigens auch an der
> Backlight-Problematik. Spätestens nächstes Jahr werden LED-Backlights in
> großem Umfang in den Markt kommen und neue Maßstäbe sowohl für den
> Wirkungsgrad als auch die Lebensdauer dieser Baugruppe setzen.

Natürlich. Die Fortschritte sieht man sowohl bei Computer-TFTs als auch
im Soho. Solange die aber noch nicht "fertig" sind in dem Sinne, das es
meinen Ansprüchen genügt, lehne ich mich gelassen zurück. Ab und zu ein
Testkauf (;im Laden läßt sich nie alles tiefgründig ausloten), und bei
Nichtbestehen werd ich das Zeug auch wieder gut los. Genügend Verrückte
gibt es ja.




Antwort von Jörg Tewes:

Hi!

Donnerstag, 18.08.05 Heiko Nocon schrub...

> Alan Tiedemann wrote:

>>> Dafür gibts das HD Ready Logo: http://www.hifi-regler.de/hdtv/hd-
>>> ready.php

>> Welches bspw. Aldi ganz schamlos mißbraucht, weil die Bildqualität
>> dieses Fernsehers alles ist, aber nicht HD-Ready. Außerdem
>> flimmert die Kiste bei bestimmten Anschlußarten ganz unfeierlich
>> vor sich hin. Kurz: das Ding ist Schrott, HD Ready Logo hin oder
>> her.

> Lt. Medion sollen diese Probleme durch eine falsche Firmwareversion
> verursacht sein und die Betroffenen bekommen die korrekte FW auf
> Anfrage nachgeliefert.
> Naja, selbst wenn's diesmal tatsächlich stimmt, ist es trotzdem
> eine bodenlose Frechheit, dem DAU-Kunden das FW-Update aufzuhalsen,
> zumal viele wahrscheinlich erstmal garnicht bemerken, daß da was im
> Argen liegt.

Das FW Update wird nicht dem Kunden aufgebürdet, da kommt nen
Techniker vorbei. Stand so zumindest in der c't oder auf Heise.

Und Tschüss Jörg

--
"I never start a conversation unless I know where it's going. But I always
leave a little room for someone to disappoint me. Thanks for not doing it."
(;Garibaldi (;to G'Kar), "Comes the Inquisitor")




Antwort von Winfried Wolf:

H. Haberland schrieb:

> Ich habe noch einen Erfurt 4. Eisenlose Kaskadenendstufe
> mit 3 hochohmigen Lautsprechern, deren Erregerwicklung
> gleichzeitig als Drossel diente.

Ah, die gute alte Volksempfänger-Technik;)

Gruß,
WiWo.




Antwort von Andre Beck:

Ralf Fontana writes:
> Andre Beck schrieb:
>
>> [...] geh zur IFA und guck Dir SED an.
>
> Ist SED nicht nur das gute alte FED nachdem es vom Marketing neu entdeckt
> wurde?

Das wäre zu kurz gegriffen. FED wurde intensiv erforscht, schien aber im
Endeffekt nicht praktisch beherrscht zu werden. Insbesondere die Diamant-
Kegel-Emitter waren wohl nicht vernünftig großtechnisch zu produzieren.
Einige der forschenden Konzerne gaben auf, wenige blieben dran und ent-
wickelten das Konzept weiter. Sie kamen zu einer völlig neuen Emitter-
technik (;deswegen der neue Name, "Surface conduction Emission Display"),
die tatsächlich beherrschbar scheint und die Ende diesen/Anfang nächsten
Jahres in die Massenproduktion geht. Prototypen waren sehr vielversprechend.
Unter dem Eindruck dieses (;potentiellen) Erfolgs haben wohl auch andere
das FED-Konzept wieder aufgegriffen und versuchen sich an eigenen Weiter-
entwicklungen jenseits der bereits wegpatentierten Sümpfe. Der Vorsprung
von SED ist aber deutlich. IMO (;und mit dieser Meinung bin ich nicht allein)
wird SED mittelfristig PDP ablösen und LCD stark zurückdrängen, bis die
LCD-Hersteller OLED in den Griff bekommen und damit ihrerseits LCD end-
gültig ablösen. SED (;oder Weiterentwicklungen von FED/SED) sowie OLED werden
dann längere Zeit nebeneinander existieren. Ob einer davon letztlich gewinnt,
hängt von Preis/Leistung ab, die besseren Chancen dazu hätte OLED, aber
dafür muss noch sehr viel getan werden. Die ultimative Vorstellung ist
wohl, dass man sogar Frontprojektion bis zu bestimmten Diagonalen ver-
drängen könnte, indem man die OLEDs schlicht auf die Leinwand druckt...

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Ralf Fontana:

Andre Beck schrieb:

>> Ist SED nicht nur das gute alte FED nachdem es vom Marketing neu entdeckt
>> wurde?

> Das wäre zu kurz gegriffen. [...]

Danke für die leckere Prosafassung. Hat gut geschmeckt.

Ich habe bisher gedacht, FED sei der Name der Technik (;viele
Einzelelektroden) ohne dass dabei die konkrete Implementierung
vorweggenommen wäre.




Antwort von H. Haberland:

"Thomas Beyer" schrieb
> Nun, ich bin in beiden Welten groß geworden (;Osten und Westen). Für den
> Osten: ab dem Chromalux hatte RFT die Hochspannungskaskaden
> quergeregelt, das Pumpen hielt sich mit ~0.5cm in guten Grenzen. Wenn
> man allerdings den guten alten Patriot (;mein jugendlicher Apltraum,
> warum ging der nicht kaputt und wurde deswegen im Kinderzimmer
> abgeladen) als Maßstab nimmt: bei dem wanderte das Bild von ganz allein
> ;-)

Ich hatte einen "Ines" ohne UHF-Tuner, an dem
habe ich noch in den 80ern mit Konverter einen
C64 betrieben. Wenn ich daran denke, wie ich damals
in der Studentenbude das Chassis in laufendem Betrieb
herausgeklappt habe, wenn mal wieder ein Kondensator
die weiße Vergussmasse erbrochen hat.
Nach einem simplen Test mit einem Phasenprüfer
(;ohne Lastprüfung natürlich) wurde der Stecker
"richtigherum" eingesteckt (;Allstromgerät mit direkter
N etzverbindung).

>> Meinem Philips 9505 ist das absolut fremd.
>
> Die 8er Serie pumpt schlimm. Wie sieht eigentlich beim 9505 die
> KonvergenzKonvergenz im Glossar erklärt aus? Ich hab den noch nie live erlebt.

Die Bildgeometrie war mit kaufentscheidend. Ich bin absolut zufrieden mit
dem Gerät.

>> Meine Pronto hat zwar keinen Druckpunkt ;-)
>
> Im Ernst: Philips leuchtet auch nett. Die RU760 in rot, und die RU880
> (;ein Traum, wenn sie nicht so fürchterlich zickig beim Anlernen wäre)
> illuminiert in grün.

Meine ist schon ztiemlich alt, ich glaube
die heißt 890. Damals gab es nur eine Pronto.
Sie sieht aus wie ein Nino 400 (;Win-CE-PDA),
es ist wohl das gleiche Display.

> VC20 mit selbstgebautem Kassetteninterface war meine Einstiegsdroge,
> nachdem ein Z1013 auf'm Stullenbrett Rauchzeichen von sich gab.

Angefangen habe ich eigentlich mit diversen KC 85
sowie einem selbstgebastelten Einchip-Computer,
der 8x16 Zeichen darstellen konnte. Um ehrlich zu sein,
mehr als das konnte der eigentlich nie, ich hab den
Basic-Interpreter nicht angepasst bekommen. ;-)

Gruss!

Hagen

--
Dieses Schreiben wurde mit EDV erstellt und trägt deshalb keine
Unterschrift.





Antwort von Winfried Wolf:

H. Haberland schrieb:

> Wenn ich daran denke, wie ich damals
> in der Studentenbude das Chassis in laufendem Betrieb
> herausgeklappt habe, wenn mal wieder ein Kondensator
> die weiße Vergussmasse erbrochen hat.
> Nach einem simplen Test mit einem Phasenprüfer
> (;ohne Lastprüfung natürlich) wurde der Stecker
> "richtigherum" eingesteckt (;Allstromgerät mit direkter
> N etzverbindung).
>
... und wenn ich moch daran denke, wie ich letzteres mal vergessen hab
und mit dem halb-ausgeklappten Chassis in der rechten Hand mit der
linken meine geerdete Schreibtischlampe nähergezogen hab...

Gruß,
Winfried.




Antwort von Thomas Beyer:

H. Haberland schrieb...

> Ich hatte einen "Ines" ohne UHF-Tuner, an dem
> habe ich noch in den 80ern mit Konverter einen
> C64 betrieben. Wenn ich daran denke, wie ich damals
> in der Studentenbude das Chassis in laufendem Betrieb
> herausgeklappt habe, wenn mal wieder ein Kondensator
> die weiße Vergussmasse erbrochen hat.

Papierwickelkondensatoren. Die wurden einfach spröde ;-). Das
Dielektrikum war IMHO oft einfach nur eine Schlämmkreidemischung mit
etwas Harz. Hielt trotzdem länger als heutige taiwanesische Elkos mit
eingebauter Explosionsgarantie.

> Nach einem simplen Test mit einem Phasenprüfer
> (;ohne Lastprüfung natürlich) wurde der Stecker
> "richtigherum" eingesteckt (;Allstromgerät mit direkter
> N etzverbindung).

Dafür gab es doch stilecht Trenntrafos (;die gleichzeitig auch noch
die Spannungssschwankungen des Stromnetzes auffangen sollten).
Das typische Equipment der Anfangssiebziger:

Trenntrafo => UHF-Konverter => VHF-Röhren-SW-Fernseher

> >> Meinem Philips 9505 ist das absolut fremd.
> >
> > Die 8er Serie pumpt schlimm. Wie sieht eigentlich beim 9505 die
> > KonvergenzKonvergenz im Glossar erklärt aus? Ich hab den noch nie live erlebt.
>
> Die Bildgeometrie war mit kaufentscheidend. Ich bin absolut zufrieden mit
> dem Gerät.

Cool. Ich hab mich von einem Sony FQ86 überzeugen lassen nicht zuletzt
wegen des Features "vertical picture stabilizer". 4:3 mit schwarzen
Rändern links und rechts sieht damit einfach nur gut aus. Da scheint
Philips bei den hochpreisigeren Geräten also doch einigen Aufwand zu
betreiben.

> > VC20 mit selbstgebautem Kassetteninterface war meine Einstiegsdroge,
> > nachdem ein Z1013 auf'm Stullenbrett Rauchzeichen von sich gab.
>
> Angefangen habe ich eigentlich mit diversen KC 85
> sowie einem selbstgebastelten Einchip-Computer,
> der 8x16 Zeichen darstellen konnte. Um ehrlich zu sein,
> mehr als das konnte der eigentlich nie, ich hab den
> Basic-Interpreter nicht angepasst bekommen. ;-)

Der mit der Kohlemikrofon-Kapsel als "Lautsprecher"? Ja, das Kombinat
Robotron war schon einfallsreich beim Verbauen von "Restposten" in der
Konsumgüterproduktion. :-)

Robotron Magedburg/Dresden (;respektive das, was davon übrigblieb) bauen
übrigens heute u.a. die Technisat-Receiver.

Grüsse,
Thomas




Antwort von H. Haberland:

"Thomas Beyer" schrieb

> Dafür gab es doch stilecht Trenntrafos (;die gleichzeitig auch noch
> die Spannungssschwankungen des Stromnetzes auffangen sollten).
> Das typische Equipment der Anfangssiebziger:

Hihi, mit dem großen Einstellrad vorn. Aber meist
waren das die kleineren Stelltrafos, die richtigen
Trenntrafos waren größer, die stellte sich nicht jeder hin.

> Trenntrafo => UHF-Konverter => VHF-Röhren-SW-Fernseher
Danke für die Erinnerung, die Trafos hatte ich schon wieder vergessen ;-)

> Cool. Ich hab mich von einem Sony FQ86 überzeugen lassen nicht zuletzt
> wegen des Features "vertical picture stabilizer". 4:3 mit schwarzen
> Rändern links und rechts sieht damit einfach nur gut aus. Da scheint
> Philips bei den hochpreisigeren Geräten also doch einigen Aufwand zu
> betreiben.

Offenbar. Beim 8505 ist 4:3 ein einziges Kissen.

>> Angefangen habe ich eigentlich mit diversen KC 85

> Der mit der Kohlemikrofon-Kapsel als "Lautsprecher"? Ja, das Kombinat
> Robotron war schon einfallsreich beim Verbauen von "Restposten" in der
> Konsumgüterproduktion. :-)

Irgendwas war da mal mit Kohlemikrofonen. Aber im KC85?

> Robotron Magedburg/Dresden (;respektive das, was davon übrigblieb) bauen
> übrigens heute u.a. die Technisat-Receiver.

Tja, im Sommer 1990 kaufte ich einen schicken kleinen
Walkman mit PLL-Tuner und diversen anderem Schnickschnack.
Darauf stand ganz groß "Stassfurt". Sollte das Kombinat
über Nacht in der Lage gewesen sein, sowas zu produzieren?
Damals wird ja wohl keiner auf Ostfirmen umgelabelt haben,
das wollte doch seinerzeit keiner mehr haben.

Das Ding tut übrigens heute noch.

Gruss!

Hagen

--
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