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Konzertaufnahmen mit Canon Legria HF G25



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Frage von ghostrider2008:


Hallo,

habe nun bereits mehrfach Konzertaufnahmen mit der Canon Legria HF G25 gemacht und bin auch recht zufrieden mit den Aufnahmen.

Hier 2 Beispiele:

und


Mein Frage ist nun: lässt sich die Tonqualität mit z.B. einem Rode SVM PRO Stereo Videomic Pro noch deutlich verbessern?

Oder muss man, um das zu erreichen, zu deutlich teureren Mics greifen?

Würde mich über Tips sehr freuen, da ich absoluter Anfänger auf diesem Gebiet bin.

Danke Euch im voraus.



Antwort von beiti:

Ein auf die Kamera gesetztes Stereomikrofon würde hier kaum etwas ändern. Das eingebaute Mikro der Canon ist schon recht gut, und die üblichen Vorbehalte (Windgeräusche, Bedienungsgeräusche) spielen in dieser Situation keine Rolle.

Um hier den Ton spürbar zu verbessern, müsste man schon ein ausgefeilteres Tonkonzept haben. Wie das konkret aussehen kann, kann ich Dir aber nicht auf Anhieb sagen; einfach den Ton vom Saalmischer abzunehmen wird nicht reichen, weil ja offenbar nicht alle Instrumente über den Verstärker laufen. Eventuell könnte man Mikrofone gezielt in Bühnennähe platzieren und dann abmischen, aber dazu müsste man schon genau wissen, was man tut.



Antwort von Isoboy:

Ich würde mir definitiv die EinzelSpuren vom Mischer besorgen.
Damit kannst du dann rumexperimentieren.
Die LiveAtwmosphäre wird schon sehr geil aufgezeichnet von der Cam...
Evtl. würde ich lediglich den Gesang dazumischen und nen tick lauter und verständlicher machen.
Gerade noch so, dass man es nicht merkt, dass er dazugemischt wird.
Ansonsten ist es üblich, dass auch bei kleineren Konzerten Drums, GitarrenAmps etc. abgenommen werden. Bass zumidnest über DI in den Mischer....
Frage den Mischer mal, ob er dir das zur Verfügung stellt. Mischer sind gute Menschen :-)
Zur Not gibst ihm nen Bier aus.

Überlege auch mir eine Legria zuzulegen...bin hier erstaunt über die doch verhältnismäßg gute Soundqualität eines solchen Konzerts...
vg
Isoboy





Antwort von Tonmensch:

Sofern ihr nicht vom Veranstalter bzw. der Band einen Auftrag zum Filmen bekommen habt, wird euch kein seriöser Tonmensch auch nur das geringste Tönchen zur Verfügung stellen.
Sollte ein Auftraggeber mitbekommen, dass ich einem normalen Zuschauer mit Ton für seine illegale Aufnahme versorge kann ich mich gleich beim Arbeitsamt melden!!!
Nur soviel dazu...

Bei Gigs dieser Größenordnung werden zu 99% nur stimmen und akustische Instrumente (bei Drums max die Basedrum) verstärkt. Somit wird ein Stereomitschnitt vom Mischpult ganz anders klingen als im Raum. Jedoch lässt sich dieses Signal sehr gut mit dem Kamerasound mischen. Jedoch ist das nicht ganz trivial, da die Laufzeit der Mikrofone angepasst werden muss...

Einzelspuren werdet ihr praktisch vergessen können, da kein Tontechniker gratis jeden seiner Jobs mitschneidet. Ganz zu schweigen davon das bei Auftritten dieser Größenordnung fast immer auch die Technik fehlt (Mischpult mit Einzelausgängen, etc).
Für eine saubere Aufnahme würde ich einen Handheldrecorder (ala ZoomZoom im Glossar erklärt h2, h4) nach Möglichkeit mit der Stereosumme des Saalmischers füttern. Dazu nach einen Haufen Kabel und Adapter.



Antwort von Isoboy:

Sofern ihr nicht vom Veranstalter bzw. der Band einen Auftrag zum Filmen bekommen habt, wird euch kein seriöser Tonmensch auch nur das geringste Tönchen zur Verfügung stellen.
Sollte ein Auftraggeber mitbekommen, dass ich einem normalen Zuschauer mit Ton für seine illegale Aufnahme versorge kann ich mich gleich beim Arbeitsamt melden!!!
Nur soviel dazu...

Bei Gigs dieser Größenordnung werden zu 99% nur stimmen und akustische Instrumente (bei Drums max die Basedrum) verstärkt. Somit wird ein Stereomitschnitt vom Mischpult ganz anders klingen als im Raum. Jedoch lässt sich dieses Signal sehr gut mit dem Kamerasound mischen. Jedoch ist das nicht ganz trivial, da die Laufzeit der Mikrofone angepasst werden muss...

Einzelspuren werdet ihr praktisch vergessen können, da kein Tontechniker gratis jeden seiner Jobs mitschneidet. Ganz zu schweigen davon das bei Auftritten dieser Größenordnung fast immer auch die Technik fehlt (Mischpult mit Einzelausgängen, etc).
Für eine saubere Aufnahme würde ich einen Handheldrecorder (ala ZoomZoom im Glossar erklärt h2, h4) nach Möglichkeit mit der Stereosumme des Saalmischers füttern. Dazu nach einen Haufen Kabel und Adapter.

1. Ich gehe davon aus, dass der Filmende die Bands kennt, bzw es sich hier um "Auftrag" handelt...
2....keine Ahnung auf was für Konzerten du bisher involviert warst oder in. Es ist nicht unüblich, bereits ab 100 Personen die kompletten Instrumente abzunehmen.
3. Einzelspuren : Es gibt ein Mittel, dass nennt sich Planung&Kommunikation.
Wer wirklich 1A Aufnhamen in Bild und Ton möchte, der plant im Vorraus. Sprich mit der Band sprechen, sowie mit dem Mischer...Einige bereits semi-Professionelle Bands haben meist einen eigenen Mischer an der Hand, so dass mit ein wenig Kommunikation einiges zu machen ist.
4.:"Bei Gigs dieser Größenordnung...."
Was lässt dich auf eine gewisse Größenordnunng schließen - die Bühne ?
5. würde ich einen Handheldrecorder (ala ZoomZoom im Glossar erklärt h2, h4) nach Möglichkeit mit der Stereosumme des Saalmischers füttern. Dazu nach einen Haufen
...genau, Kabel verlegen und externe Mics irgendwo positionieren, wo du doch davon ausgehst, dass der Filmende keine Auftragsarbeit macht...



Antwort von holger_p:


2....keine Ahnung auf was für Konzerten du bisher involviert warst oder in. Es ist nicht unüblich, bereits ab 100 Personen die kompletten Instrumente abzunehmen.

In dem ersten der beiden Videos kann man es recht gut erkennen:

Die Vocals, die Flöte und die akustischen Gitarren kaufen über PA. Das Schlagzeug scheinbar komlett nicht und die meisten E-Gitarren und E-Bässe laufen im Regelfall bei dieser Saalgröße (im Video sind einige Schwenks in den Saal rein) nur über eigenen Amps. Beim zweiten Video sieht es man schlechter, aber auch hier sieht man den Mann mit der einzelnen Trommel, die er per Hand spielt, unplugged. Wer so eine Trommel-Perkussion mal mit erlebt hat, weiß, dass man sowas erst ab Saalgröße 300 Personen aufwärts über die PA fahren muss. Hatte vor Jahren mal 10 Personen Kombo ägyptische Trommler auf der Bühne in einem 800 Personen Saal und wir haben uns nach der Probe für unplugged entschieden.

Ein richtig guter Konzertmitschnitt ist beim Ton ein Riesenaufwand, solange es ein Saal/Festzelt ist und kein Open-AIr Festival. Warum?

Weil am FOH-Mischer der Saalton abgemischt wird und dort muss eine Mischung her, die berücksichtigt, dass einige Instrumente ja von Natur aus sehr laut sind. Der PA Ton wird also so abgemischt, dass die Summe alle Töne im Saal einen möglichst guten Ton ergeben.
Beim Open-Air dagegen spielt die natürliche Lautstärke der Instrumente keine Rolle mehr, es muss alles mehr oder weniger gleich verstärkt werden und die PA steht ohnehin gestaffelt auf dem Gelände und wird über Delaylines angesteuert. Selbst die "erste Reihe" ist schon so weit von der Bühne entfernt, dass sie den vollen Sound aus der PA braucht. So einen Mix kann man natürlich ideal abgreifen, mit ein, zwei Atmo-Mikros mischen und fertig ist ein Spitzen Sound.

Im Saal dagegen bräuchte man idealerweise jedes Signal einzeln und das auch von Instrumenten, für die im Saal keine Verstärkung erforderlich ist. Also Teile des Drumset oder die E-Instrumente, wo die Musiker meist vehement auf ihrem Marshall oder Hughes&Kettner Amp auf der Bühne bestehen.

Gruß Holger



Antwort von Tonmensch:

Ich habe nie gesagt bzw bin auch nicht davon ausgegangen das dies eine illegale Aufnahme war! Dies sollte lediglich als Denkanstoß (auch für mitlesende) dienen. Da ich selbst manchmal auf Publikum treffe, welches nicht verstehen will dass ich ihnen zu ihrer illegalen Videoaufnahme keinen Ton serviere.....
Sie zahlen ja schließlich dafür...

Ja es ist natürlich korrekt dass manchmal auch bei kleinen Gigs alle Instrumente mikrofoniert werden. Nur dann Schau auch mal wieviel von den Gitarren und Drums wirklich aus den pa Boxen kommt!
Diese Signale dienen in 99% aller Fälle nur zum minimalen stützen und "breitziehen". Natürlich kann ich nur von meiner Arbeitsweise sowie der aller Kollegen welche ich kenne sprechen....
Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel ;-)

Nun ja, anhand der verwendeten, sichtbaren pa und mikrofonierung traue ich mir schon zu auf eine gewisse Größenordnung zu schließen. Natürlich nicht ob 120 oder 140 Leute in den Club passen.

Bezgl der Einzelspuren hast du natürlich recht. Jedoch bin ich aufgrund der Videos (ohne Stativ, etc) und der Fragestellung davon ausgegangen, dass dies hier aufgrund des Aufwands keine wirkliche Option darstellt.



Antwort von ghostrider2008:

Um Euch zu beruhigen, die von mir gemachten Mitschnitte sind alle auf Wunsch und mit Absprache der einzelnen Bands von mir gemacht worden! Gleiches gilt für das Onlinestellen!

Ich danke Euch allen auf jeden Fall für Eure Ausführungen. Werde dann wohl erst einmal so weiter machen, wie bisher, denn alles Andere scheint mir doch recht aufwendig zu sein und zu dem habe ich davon überhaupt keine Ahnung.

@ Tonmensch: Du hast recht, es waren zwischen 120 und 150 Leute in dem
Club beim 2. Video und ca. 100 beim Ersten!



Antwort von beiti:

Wenn die Band einen besseren Ton haben will, soll sie doch selber dafür sorgen und ihn Dir zur Verfügung stellen (entweder als Line-Signal für die Kamera oder separat aufgenommen). Die Abmischung von Live-Musik ist ja nicht direkt Aufgabe eines Filmers, und womöglich würdest Du es den Musikern gar nicht recht machen.



Antwort von ghostrider2008:

Wenn die Band einen besseren Ton haben will, soll sie doch selber dafür sorgen und ihn Dir zur Verfügung stellen (entweder als Line-Signal für die Kamera oder separat aufgenommen). Die Abmischung von Live-Musik ist ja nicht direkt Aufgabe eines Filmers, und womöglich würdest Du es den Musikern gar nicht recht machen.

Das sind alles junge und unbekannte Bands aus dem Mittelalterbereich und ich mach das einfach weil's mir Spaß macht, es Freunde und/oder Bekannte sind und um denen halt halbwegs vernünftiges Material zur Verfügung zu stellen.

Meine ursprüngliche Frage war ja auch eigentlich nur, ob ich mit einem externen Zusatzmikrofon evtl. noch ein bisschen bessere Aufnahmen hin bekommen würde.



Antwort von holger_p:


Meine ursprüngliche Frage war ja auch eigentlich nur, ob ich mit einem externen Zusatzmikrofon evtl. noch ein bisschen bessere Aufnahmen hin bekommen würde.
Das externe Mikrofon wird Dir, solange die Aufnahmen in geschlossenen Räumen stattfinden, kaum Vorteile bringen. Soweit waren wir ja schon.

Was man probieren könnte, wäre die Aufnahme des Tons mit einem externen Rekorder. Vielleicht ja sogar mit einem Gerät wie der Tascam DR40, der kann vier Spuren aufnehmen und da könnte man evtl. zwei Spuren vom Tonmann der Band und zwei von den eingebauten Mikrofonen des Gerätes nehmen. Aber: Das dann beim Schneiden zusammen zu mischen und synchron zu bekommen, ist etwas Arbeit. Davon ab kostet so ein DR40 ca 220 Euro und das viel Geld, um es mal auszuprobieren, ob man damit bessere Resultate bekommt.

Gruß Holger



Antwort von Isoboy:

ganze einfach:
wenn es wirklich Bands sind mit denen du befreundet bist, dann kann man mit dem Mischer reden. Ein par Einzelspuren bekommen....soll doch owhl kein Problem sein...einfach mal nachhaken.



Antwort von Jitter:

Der Meinung, ein externes Mikrofon bringe bei den geschilderten Bedingungen wenig Vorteile, kann ich aus eigener Erfahrung überhaupt nicht zustimmen. Ich mache mit meiner HF M41, in der ein ähnliches Mikrofon wie in der G25 verbaut ist, oft Konzertmitschnitte. Mit einem SVM Pro ist der Klanggewinn enorm. Das hörst Du echt! Wichtig: Nimm die höchste Empfindlichkeitsstufe und steuere manuell aus. Die Lösung mit dem Anschluss an ein Mischpult klappt übrigens mit der G25 auch simpel. Ein Klinkenkabel reicht, der Mikrofoneingang bei Canon klässt sich auf Line umschalten. Noch ein Tipp für Theater und Konzert: Fahre die Gain-Steuerung von Hand etwas zurück. Meine M41 begrenze ich auf 18dB. Da bleibt dasw Bild auch bei wenig Licht immer sauber.



Antwort von olja:

Ein gutes Mikro auf der Kamera muß noch lange nicht für Konzerte gut sein. Wenn man die Positionen wechselt, um auch mal vernünftige Bilder zu bekommen, ändert sich logischerweise der Ton. Fürchterlich.

Ich würde ein ZoomZoom im Glossar erklärt oder ähnlich (angemessene Größe) ideal platzieren, den Ton separat aufnehmen und später syncen. Immer noch die beste Qualität. Für andere Einsatzgebiete kann man dann ein Zoom. noch direkt mit der Cam verbinden.
Weitere Verwendungszwecke wären da, Off-Text oder einfach AtmoAtmo im Glossar erklärt und Geräusche sammeln, Nachvertonen, Lavaliermicro anklemmen, Funkstrecke sparen.

Ich persönlich halte sowas als Erstinvestition für die sinnvollste und breitbandigste Anschaffung im Video-Ton Bereich. Spezialitäten können danach kommen.

Knorkator (schon etwas älter, aber denoch gültig für den Nachfolger)
http://www.bonedo.de/artikel/einzelansi ... -2008.html



Antwort von vobe49:

Im Grunde ist Vieles schon gesagt worden - Mitschnitte vom Mixer - vergiss es; der Tontechniker stellt den Sound nach Gehör ein, und der ist immer von den akkustischen Gegebenheiten des Saales, vom Originalton der Instrumente bzw. bei den Gitarristen von ihrer Bühnenanlage mit abhängig. Das, was da aus dem Mixer kommt, klingt solo abgespielt in der Regel recht beschissen. Das darf man nicht mit dem vergleichen, was eine Abmischung im Studio bringt.
Ich habe da eher noch recht positive Erfahrungen gemacht mit einer separaten Tonaufnahme mit geeigneten Micro und Aufzeichnungsgerät in der Höhe des Mixers beim Tontechniker. Dort ist zumindest ein brauchbar abgemischter Ton verfügbar. Dennoch lässt sich diese Aufnahme nicht generell als Master verwenden, weil sie mit dem O-Ton auseinander läuft. Ohne experimentieren geht da nichts.
Gruß vobe49



Antwort von chaosstudio:

Hallo,
aus meiner Erfahrung bei Konzertmitschnitten:
Ich schneide den Ton bei kleinen Gigs mit einem Edirol R44 (4 Spur SD-Cardrecorder, Batterie möglich) und einem Stereo-Hauptmikrofon mit.
Dieses kann ein Shure VP88 am Bühnenrand oder ein ORTF aus zwei Kleinmembranen (zB Oktava MK012 o.ä.) über der Bühne ein.
Die beiden Spuren 3 und 4 sind dann für den Saalmixer oder für Stützmikrofone auf / über der Bühne nutzbar. Wenn die Kamera(s) das ganze Konzert durchlaufen, ist eine Syncronisierung in der Nachbearbeitung kein Problem.

Erst bei größeren Projekten (Sinfonie- , Blasorchester oder Theater/Oper) verwende ich bis zu 16 Spuren. Dann brauche ich aber auch eine extra Regie und einen Tonmensch ;-)

Grüße
Torsten




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