Infoseite // Interlaced??

Frage von A.F. Hobbacher:


Das FS-Signal besteht aus 2 Halbbildern, OK. Das VHS-Signal auch. Was
ist mit den anderen??
Wer kann die folgenden Fragen beantworten?

Digitalvideo auf Band?? Vollbild oder Halbbild?
Video CD und SVCD?? Vollbild oder Halbbild?
DVD mit Mpeg2? Vollbild oder Halbbild.
DVD Signal am Digitalausgang des Players: Vollbild oder Halbbild.
Was geschieht beim Deinterlacen?? Wird das 2. Halbbild weggelassen und
die Zeilen des 1. verdoppelt, oder wird beides gespeichert und zum
Vollbild verrechnet??

Wo gibt es Literatur darüber??

MfG AFH





Antwort von Volker Schauff:

> Das FS-Signal besteht aus 2 Halbbildern, OK. Das VHS-Signal auch. Was
> ist mit den anderen??

Es gibt kein Fernseh- oder VHS-Signal, es gibt nur ein PAL-Signal das
auf verschiedenen Wegen von einem Gerät zum anderen wandert. Und das ist
in der Regel interlaced.

Normalerweise ist alles interlaced, egal um welchen Bandtyp es sich
handelt oder es analog oder digital ist. Ausnahmen bilden:
- VCD (;hat nur 288 statt 576 Zeilen, enthält nur ein Halbbild)
- SVCD und DVD kann interlaced oder progressiv sein
- PAL-Progressive DV Kamera nimmt progressiv auf, kann progressiv
wiedergeben oder wenn man kein Gerät zur Verfügung hat das mit dem
Progressiv-Ausgang zurecht kommt kann sie auch interlaced wiedergeben.

Es gibt allerdings zwei Formen von Interlaced die unabhängig vom Medium
auftreten können, also bei DVD und Fernsehausstrahlungen wie auch bei VHS:
- Interlaced: Du hast zwei Halbbilder die voneinander unabhänging sind
(;man kann aus 576 Zeilen und 25fps auch 288 Zeilen und 50fps machen)
- Progressiv Interlaced: Du hast ein interlaced codiertes Vollbild,
heißt wenn du das erste und das zweite Halbbild ineinander verschachtelt
aufbaust ergibt sich das Vollbild, unabhängig von der Bewegung im Bild

> Was geschieht beim Deinterlacen?? Wird das 2. Halbbild weggelassen und
> die Zeilen des 1. verdoppelt, oder wird beides gespeichert und zum
> Vollbild verrechnet??

Es gibt verschiedene Verfahren. Die einfachen sind ein Halbbild (;welches
kann man selbst entscheiden) weglassen und das andere verdoppeln und
Blending (;Halbbilder ineinanderblenden), es gibt auch Area oder Motion
Based Deinterlacer die die Bewegung analysieren und nur bewegte Bereiche
nach irgendeinem Verfahren berechnen.




Antwort von Alan Tiedemann:

A.F. Hobbacher schrieb:
> Das FS-Signal besteht aus 2 Halbbildern, OK. Das VHS-Signal auch. Was
> ist mit den anderen??
> Wer kann die folgenden Fragen beantworten?
>
> Digitalvideo auf Band?? Vollbild oder Halbbild?

Kann man bei meiner Kamera einstellen.

> Video CD und SVCD?? Vollbild oder Halbbild?

VCD hat doch eh nur 288 Pixel vertikal, das ist weder noch *SCNR*
SVCD ist in der Regel Interlaced.

> DVD mit Mpeg2? Vollbild oder Halbbild.

Dito: interlaced.

> DVD Signal am Digitalausgang des Players: Vollbild oder Halbbild.

Was für ein Digitalausgang? Es gibt Player, die können Progressive ausgeben.

> Was geschieht beim Deinterlacen?? Wird das 2. Halbbild weggelassen und
> die Zeilen des 1. verdoppelt, oder wird beides gespeichert und zum
> Vollbild verrechnet??

Da gibt es diverse Verfahren, mehr oder weniger aufwendig. Die besten
Echtzeit-Methoden stecken heutzutage wohl in 100-Hz-Fernsehern.

> Wo gibt es Literatur darüber??

Wie immer bei google.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Herbert Kluge:

Volker Schauff wrote:
>> Das FS-Signal besteht aus 2 Halbbildern, OK. Das VHS-Signal auch. Was
>> ist mit den anderen??
>
> Es gibt kein Fernseh- oder VHS-Signal, es gibt nur ein PAL-Signal das
> auf verschiedenen Wegen von einem Gerät zum anderen wandert. Und das ist
> in der Regel interlaced.

Was versteht man überhaupt unter "interlaced"?

Gruß,
hKluge





Antwort von Hans-Peter Falken:

Hallo Herbert

> Was versteht man überhaupt unter "interlaced"?

Eigentlich heißt es "Zeilensprungverfahren", es wurde nämlich in Deutschland
erfunden, und das zur schlimmsten Zeit, als die Nazis bestimmten, dass ein
Telefon "Fernsprecher" genannt werden muss.

Die Erkenntnis ist älter, sie kommt vom Film: Ein Bild muss ca 50 mal pro
Sekunde gezeigt werden, damit die Trägheit des Auges das Flimmern subjektiv
unterdrückt. Eine Flügelblende, die für den Moment des Filmtranportes den
Lichtstrom unterbrechen muss, wird also so konstruiert, dass sie etwa mit 50
Hz abdeckt.

Weil ein Film mit 50 Bildern pro Sekunde nicht bezahlbar (;und vor knapp 90
Jahren wahrscheinlich auch nicht technisch machbar) war und ist, werden bis
zum heutigen Tage und wahrscheinlich noch lange Kinofilme mit 24 Bildern pro
Sekunde gedreht - und im Kino einfach zweimal gezeigt.

Das heißt, jedes Filmbild wird dadurch für die erneute Verwendung
zwischengespeichert, indem der Film einfach nur jede zweite
Flügelblendenöffnung mechanisch weiter transportiert wird.

Am Fernseher geht keine mechanische Lösung. Heute speichern bei 100
Hz-Fernsehern Chips das Bild, das wird dann zweimal ausgelesen (;ich weiß,
das ist sehr vereinfacht beschrieben). Damals gab es aber keine Chips.
Die geniale Idee: Zuerst werden alle Zeilen mit ungerader Nummer übertragen
und auf dem Bildschirm dargestellt, dann alle Zeilen mit gerader Nummer. Der
Witz ist, dass dieser Trick keine zusätzliche Bandbreite erforderte und bei
der Herstellung der Fernseher nix (;nix!!!) kostete, die vertikale
Bildschärfe jedoch subjektiv verdoppelte und horizontal Vorteile bei
bewegten Bildern bringt (;ich möchte mich hier nicht auf die Diskussion
einlassen, welche das sind und ob die wirklich wichtig sind).

Tatsache ist, dass heute ein guter 100 Hz-Fernseher erhebliche Intelligenz
braucht, um die so genannten "Halbbilder" in Echtzeit digital sinnvoll
zusammenzusetzen darzustellen. Die "normalen" Fernseher profitieren nach wie
vor von dem Standard, der das Zeilensprungverfahren vorschreibt.

Am Computermonitor ist "interlaced" jedoch kontraproduktiv: mindestens 60
Bilder pro Sekunde, meist das doppelte. Wird interlaced so dargestellt (;z.B.
in VirtualDub), kann man hässliche Kammstrukturen an den Bewegungskanten
sehen. Noch schlimmer manchmal, wenn ein Filmbild als Schnappschuss
gespeichert und dann verkleinert wird...

Es kommt also darauf an, dass das Wiedergabeprogramm (;z.B. PowerDVD oder so)
einen sher guten Deinterlacer mitbringt, ähnlich wie ihn die guten 100
Hz-Fernseher haben. Dort erledigen das wieder spezielle Chips, beim Computer
belastet das unter Umständen sehr den Prozessor. Im Allgemeinen ist also
Material im Zeilensprungverfahren für den Fernseher sehr, für den Computer
eher nicht geeignet.

Schließlich man noch unterscheiden zwischen der Interlaced-Übertragung und
dem Interlaced-Inhalt.
Wenn eine (;analoge) Fernsehübertragung stattfindet, ist die interlaced. Es
kann nicht anders sein, die Fernsehnorm gibt nichts anderes her...
Allerdings, wenn ein Film ausgestrahlt wird, dann hat der natürlich nur 24
Bilder pro Sekunde, der wird in der Regel etwas schneller, also mit 25
Bildern pro Sekunde gezeigt. Das bedeutet, dass jeweils zwei
aufeinanderfolgende Halbbilder dasselbe Filbbild zeigen. Das bedeutet
wiederum, dass das Übertragungsverfahren interlaced ist (;geht nicht anders),
der Inhalt jedoch Non-Interlaced.

Schöne Grüße
Hans-Peter





Antwort von Lars Mueller:

Herbert Kluge wrote:
^^^^^
> Was versteht man überhaupt unter "interlaced"?

Hast du denn kein Wörterbuch und keinen Webbrowser? Doch? Na also! ;-)

F'up2p




Antwort von Hans-Peter Falken:

Hallo Lars,

> > Was versteht man überhaupt unter "interlaced"?
>
> Hast du denn kein Wörterbuch und keinen Webbrowser?

Toller Erklärungsversuch.

"Interlaced" findet Herbert im Wörterbuch? Äh, in welchem, wenn ich fragen
darf?

"Interlaced" findet Herbert mit dem Webbrowser, vielleicht bei
http://www.google.de ?
Gleich 'mal probieren. Hmm, Klasse, 310.000 Einträge.

Danke für Deine Erklärung. Herbert wird begeistert sein. 310.000 Beiträge
können sich nicht irren.

Schöne Grüße
Hans-Peter





Antwort von Paul Lenz:

"Herbert Kluge" schrieb:

> Was versteht man überhaupt unter "interlaced"?

Siehe http://www.lenz-online.de/interlace/

Paul Lenz

--
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Antwort von Alan Tiedemann:

Hans-Peter Falken schrieb:
> Hallo Lars,
>>> Was versteht man überhaupt unter "interlaced"?
>>
>> Hast du denn kein Wörterbuch und keinen Webbrowser?
>
> Toller Erklärungsversuch.
>
> "Interlaced" findet Herbert im Wörterbuch? Äh, in welchem, wenn ich fragen
> darf?

existiert, und dort gibt es eine Google-Suche:


Das bringt uns zu

Aha ;-)

Deine eigene Erklärung (;in Deinem ersten Posting) war allerdings
trotzdem großartig, danke!

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Lars Mueller:

Alan Tiedemann wrote:
>
> Hans-Peter Falken schrieb:
> > Hallo Lars,
> >>> Was versteht man überhaupt unter "interlaced"?
> >>
> >> Hast du denn kein Wörterbuch und keinen Webbrowser?
> >
> > Toller Erklärungsversuch.

Warum sollte hier ein Erklärungsversuch, also in diesem Fall "Vorlesen",
überhaupt nötig sein?

> > "Interlaced" findet Herbert im Wörterbuch? Äh, in welchem, wenn ich fragen
> > darf?

Im jedem brauchbarem Englisch-Deutsch-Wörterbuch. Online z.B. bei Leo.
Einfach mal eintippen!

> existiert, und dort gibt es eine Google-Suche:
>
>
> Das bringt uns zu
>
> Aha ;-)

Einfach "interlaced" bei Google eingeben führt auch schon mit dem ersten
Treffer zu einer gerade mal zwei Zeilen kurzen, deutssprachigen
Erklärung. Im 5. Treffer zu einer sehr ausführlichen, bebilderten,
englischsprachigen Erklärung.

Wirklich kompliziert! Ist hier noch jemand, der es wirklich vorgelesen
bekommen will?

Gruß Lars




Antwort von Herbert Kluge:

Hans-Peter Falken schrieb:
> Hallo Herbert

Hallo!

Erst mal vielen Dank für diese Erklärung!

>>Was versteht man überhaupt unter "interlaced"?
...
> Am Computermonitor ist "interlaced" jedoch kontraproduktiv: mindestens 60
> Bilder pro Sekunde, meist das doppelte. Wird interlaced so dargestellt (;z.B.
> in VirtualDub), kann man hässliche Kammstrukturen an den Bewegungskanten
> sehen. Noch schlimmer manchmal, wenn ein Filmbild als Schnappschuss
> gespeichert und dann verkleinert wird...

Ah! Davon kommt das also. Meine Filme aus einer DV-Kamera werden nämlich
genau so merkwürdig dargestellt.

Am Material muss ich also nichts verändern, sondern es liegt nur am
Abspielprogramm?

Gruß,
hKluge




Antwort von Hans-Peter Falken:

Hallo Alan, hallo Lars,

> > "Interlaced" findet Herbert im Wörterbuch? Äh, in welchem, wenn ich
> > fragen darf?
>
> existiert, und dort gibt es eine Google-Suche:
[..]
> Das bringt uns zu

Aha. Vielen Dank für den Link.

Ich gebe Euch und anderen Kämpfern für die Notwendigkeit eigener
Recherche-Mühen uneingeschränkt Recht. Wenn erkennbar ist, dass jemand
definitiv zu faul ist etc.etc., dann soll man das unbedingt auch so sagen
und eine hilfreiche Antwort verweigern.

Wenn dagegen jemand fragt: "Was versteht man überhaupt unter 'interlaced'?",
dann bringt der damit u.a. zum Audruck, dass er hier wirklich noch nicht
lange mitliest. Und die Vermutung, dass er "google" für einen
Abflussreiniger hält, ist vielleicht nicht völlig absurd.

"Hast du denn kein Wörterbuch und keinen Webbrowser? Doch? Na also! ;-)"
hilft niemanden. Die Vermutung, dass hier jemand einen ellenlangen Thread
provozieren wollte, ist ebenfalls nicht völlig absurd. Lars, wenn Du auf
solche Anfängerfragen nicht antworten willst, dann lass es doch einfach...
Alan, wenn Du blitzschnell einen guten Link findest (;das trauen wir Dir hier
alle zu! Und Du hast es ja auch wieder bewiesen!) dann poste den, oder wenn
Du keine Lust dazu hast, dann lass es (;ist doch auch völlig OK).

Aber bitte: Demütigt Anfänger wie Herbert nicht, der hier deshalb gefragt
hat, weil er genau so schlau werden will, wie Ihr es längst seid, sondern
zeigt ihm, wie es geht. Oder seid still. Bitte.

Schöne Grüße
Hans-Peter





Antwort von Christoph Päper:

*Hans-Peter Falken*:
>
> Eigentlich heißt es "Zeilensprungverfahren", es wurde nämlich in Deutschland
> erfunden, und das zur schlimmsten Zeit, als die Nazis bestimmten, dass ein
> Telefon "Fernsprecher" genannt werden muss.

War das nicht schon in den 1920ern?
Leider gibt es im Deutschen kein passendes Adjektiv als Übersetzung
für »interlaced«, während aus »progressive« (;/Vollbildverfahren/) mit einem
zugedrücktem Auge »progressiv« wird.

> Im Allgemeinen ist also Material im Zeilensprungverfahren für den Fernseher sehr,
> für den Computer eher nicht geeignet.

Wenn du mit »Fernseher« ältere Röhrenfernseher und mit »Computer«
Projektoren, TFT-Monitore u.ä. meinst, kann man dem m.M.n. zustimmen. (;Es
gab auch Computergrafikstandards mit Zeilensprung, etwa IBMs 8514.)

--
»In nur vier Zeilen was zu sagen
erscheint oft leicht, doch ist es schwer.
Man braucht ja nur mal nachzuschlagen --
die meisten Dichter brauchen mehr.« Heinz Erhardt - Der Vierzeiler




Antwort von Christoph Päper:

*Alan Tiedemann*:
> A.F. Hobbacher schrieb:
>
>> Video CD und SVCD?? Vollbild oder Halbbild?
>
> VCD hat doch eh nur 288 Pixel vertikal, das ist weder noch *SCNR*

Hängt auch damit zusammen, dass MPEG1, das auf VCDs zum Einsatz kommt, im
Gegensatz zu seinem Nachfolger nur progressive Bilder unterstützt.

> SVCD ist in der Regel Interlaced.
>> DVD mit Mpeg2? Vollbild oder Halbbild.
>
> Dito: interlaced.

Firmen- und quellenabhängig. Einen Kinofilm auf Produktionsseite in
Halbbilder zu konvertieren, ist schwachsinnig, kommt aber natürlich vor.

>> DVD Signal am Digitalausgang des Players: Vollbild oder Halbbild.
>
> Was für ein Digitalausgang? Es gibt Player, die können Progressive ausgeben.

Und sollten auch tunlichst darauf eingestellt werden, wenn es das
Bildwiedergabegerät auch unterstützt.

--
»Never argue with an idiot. They drag you down to their level
then beat you with experience.«
(;Dilbert)




Antwort von Andre Beck:

"Hans-Peter Falken" writes:
>
> > Was versteht man überhaupt unter "interlaced"?
>
> Eigentlich heißt es "Zeilensprungverfahren", es wurde nämlich in Deutschland
> erfunden, und das zur schlimmsten Zeit, als die Nazis bestimmten, dass ein
> Telefon "Fernsprecher" genannt werden muss.

Bist Du Dir da sicher? Wenn man sich die Geschichte des TV genauer ansieht,
dann hat das viele Väter. Klar wird in DE Ardenne gefeiert, aber anderswo
verehrt man andere Helden und hält Ardenne nur für jemanden, der zu einem
Zeitpunkt, als alle anderen das selbe noch im stillen Kämmerlein testeten,
weil sie es schlicht für unvorführbar hielten, einfach damit an die
Öffentlichkeit gegangen ist. Ich wäre jetzt nicht so sicher, ob die Idee
vom Zeilensprung hierzulande geboren wurde oder vielleicht doch bei einem
der anderen Beteiligten im Run um das TV (;UK, zahlreiche Osteuropäer,
ganz zu schweigen von den USA).

> Weil ein Film mit 50 Bildern pro Sekunde nicht bezahlbar (;und vor knapp 90
> Jahren wahrscheinlich auch nicht technisch machbar) war und ist, werden bis
> zum heutigen Tage und wahrscheinlich noch lange Kinofilme mit 24 Bildern pro
> Sekunde gedreht - und im Kino einfach zweimal gezeigt.

Heutzutage ist 48fps-Film bezahlbar und wird gemacht. Und zwar mit
quertransportiertem Material, damit auch die Auflösung vom feinsten
ist. Das Stichwort dafür heißt IMAX. Und man sieht den Unterschied ;)

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-