Infoseite // Es wird eng für MFT

Frage von Frank B.:


Die Fuji X-T3 kommt wohl tatsächlich mit 4K 50/60P 10 Bit intern. Allerdings 4:2:0. 4:2:2 über HDMI.

https://www.fujirumors.com/breaking-fuj ... cs-leaked/

Jetzt braucht Panasonic ein FF System.



Antwort von kmw:

Was hat das mit MFT zu tun?
Werden deshalb auch alle 1" Sensoren oder 2/3 Sensoren in den Müll geworfen



Antwort von TheGadgetFilms:

Sehe auch nicht was das mit mft zu tun haben soll, aber jeder wie er mag...



Antwort von Axel:

Wir sprechen hier über Foto/Video-Hybriden mit unterschiedlichen Anteilen für Profis, Prosumer und Consumer. Der Markt ist ganz allgemein rückläufig, aber die Hauptakteure sind mehr oder weniger aufgestellt. Sony ist ohne Zweifel mit seinen Spiegellosen die Firma, die die meisten Anforderungen abdeckt und langsam, aber sicher Canon und Nikon deren unangefochtenen Profi-Nimbus abringt, daher die augenblickliche Hektik der beiden letztgenannten, mit neuen, recht teuren Lösungen endlich DSLRs abzulösen.

Panasonic ist für Fotografen eine Amateurfirma, nicht mehr so sehr für Videografen. Seit der GH1 ist der Fokus dieser Firma mehr auf Usability für Video gerichtet, und das mit MFT. Wenn es noch mehr kompakte (nicht: billige) Video-IQ sein soll, sehen wir aktuell ebenfalls kein FF, sondern MFT in Gestalt der neuen Pocket.

Sony hat keine Eile, 50/60fps @4k zu implementieren, auch nicht 10-bit. Sie bieten FF und APSC, eine Frage des Formfaktors und nicht der Qualität. Die Photokina Ende September wird zeigen, wo der Marktführer die Karawane hinziehen sieht. Was wird es sein? A7Siii? A6700? Oder eine neue Produktlinie: A7000. Das wäre APSC mit Hauptbetonung auf Video, möglicherweise mit 10-bit (oder, wilder Traum, ProResRaw) über HDMI, um sich in erster Linie Panasonic zu stellen. Fuji ist da aus mehreren Gründen zu sehr hybrid. Keine Firma, die das konsequent durchzieht und weiterentwickelt ...



Antwort von Frank B.:

kmw hat geschrieben:
Werden deshalb auch alle 1" Sensoren oder 2/3 Sensoren in den Müll geworfen Nein. Sicher nicht. Ich denke trotzdem, dass sich im Fotobereich zukünftig mehr zu größeren Sensoren bewegt wird, schon allein, weil das auch massiv so beworben werden wird. Im Videobereich hatte Panasonic immer ein Plus durch seinen 10Bit Codec. Das wird nach und nach verloren gehen. Es gibt nicht mehr viele Gründe, die im kombinierten Foto-Video-Bereich für Panasonic- und Olympus - MFTsprechen. Klar werden noch Leute sowas kaufen. Aber es wird halt enger für diese Hersteller, wenn man nicht noch auf ein anderes Standbein setzt.



Antwort von Jörg:

Fuji ist da aus mehreren Gründen zu sehr hybrid. Keine Firma, die das konsequent durchzieht und weiterentwickelt ... hoffentlich glauben das auch die Konkurrenten ;-))



Antwort von Frank B.:

Wo ist denn Fuji hybrider als andere?



Antwort von Axel:

"Frank B." hat geschrieben:
Wo ist denn Fuji hybrider als andere? Es gab doch, wenn ich mich recht erinnere, mal die Ankündigung, die XT2 werde von Fuji nicht mehr durch FW-Fixes gepflegt, die Linie sei EOL. Dann merkten sie, dass die Nachfrage nach noch nicht abverkauften Exemplaren stieg und sogar die Gebrauchtpreise. Das "zu sehr hybrid" bezieht sich auf das unklare Bekenntnis zur Videografie, wie es sowohl Panasonic als auch Sony geleistet haben. Nikon und Canon dagegen haben sich bei ihren DSLRs immer geradezu bemüht, die Videofunktionen als nachrangig und zufälliges Nebenprodukt darzustellen. Wir werden erleben, dass das allen momentanen Entwicklungen (Mirrorless ist für Video viel angemessener) zum Trotz auch so bleibt. Jeder muss selbst wissen, wo er sein Geld lässt. Mit dem Kauf einer Marke wird halt auch ein ganzes Ökosystem an Objektiven etc. nötig. Das heißt, bei FF. Mit MFT kann ich außer E-Mount fast alles davorkloppen und bin nicht auf die kleinen Plastiklinsen des Systems zwingend angewiesen.



Antwort von Jörg:

Das "zu sehr hybrid" bezieht sich auf das unklare Bekenntnis zur Videografie, mhh,
sie haben die X-pro2 als beinahe reine Fotocam.
Die X-T2 ist filmlastig.
Die X-H1 kann nun alles im APS-C Sektor.
Nun löst die X-T3 die X-T2 ab, auch filmlastig.
Wo da unklare Bekenntnisse zur Videografie gesehen werden, ich sehe das absolut konträr.
Fuji hat sich seit 3 Jahren von der reinen Fotocam zur ernstzunehmen Videocam entwickelt, ohne die Fotografen zu verprellen.
Wenn das hybrid ist, bitte weiter so.






Antwort von Darth Schneider:

Also sooo Hybrid ist jetzt zum Beispiel die xt2 auch nicht, mit ihrer „15 Minuten dann Akku Tod beim filmen Limite“ Auch das Design der Kamera ist eher für Fotografen ausgelegt. Die neuere Fuji soll schon toll sein, kostet aber dann auch so viel wie eine 7Ar, oder eine 7Aii, oder eine Gh5s. Die Sonys und Panasonics bieten beim filmen schon einiges mehr als Fuji, denke ich. Bis jetzt. Das relativiert „Hybrid. Alle Marken haben ihre Stärken und auch Schwächen. Also erst mal abwarten,
10 Bit hin oder her.
Gruss Boris



Antwort von Jörg:

Die neuere Fuji soll schon toll sein, kostet aber dann auch so viel wie eine 7Ar, oder eine 7Aii, oder eine Gh5s. Die X-T3 wird am Anfang für 1600.-€ gehandelt.
mit ihrer "15 Minuten dann Akku Tod beim filmen Limite" bei solchen Äußerungen staune ich immer wieder.
Vielleicht mal mit geladenem Akku filmen?



Antwort von Axel:

Die Konkurrenten auf dem Markt gleichen verwundeten Haifischen, sie zerfleischen sich alle selbst im Kampf um die kleiner werdenden Marktsegmente. Es gibt nur zwei langfristigen Erfolg versprechende Strategien: erstens die evolutionäre Weiterentwicklung von bewährten Alleinstellungsmerkmalen, unbeirrt von sensationellen specs, die Mitbewerber kopflos in den Ring werfen. Zweitens die radikale Außenseiterposition, die Blackmagic und die Chinesen einnehmen, weitgehend "dumme" Kameras ohne CAF, IBIS und ausgeklügelte Bildprofile und Bedienungsprogramme.

Vielleicht hat Fuji bereits genügend eigene Erfahrungen im Labor gesammelt, um ein eigenständiges Qualitätsprodukt, das Son & Pan in den wesentlichen Bereichen das Wasser reicht oder sogar abgräbt, am Markt durchzusetzen. Davon wird es abhängen, ob sie bloß Trittbrettfahrer sind und bei zu schwacher Nachfrage wieder abspringen oder nicht.

Der langfristige Erfolg ist darum kein unwesentlicher Faktor für den Käufer. Wenn in drei, vier Jahren neue, heute noch illusorische Fähigkeiten zum Standard werden, möchte man, dass das Fujiglas noch verwendbar ist.



Antwort von Darth Schneider:

An Jörg
Ich meinte XH1.
Das mit der Aufnahmelimite der XT2 ist so, sicher in 4K, der Akku war geladen und neu. Mit dem Batteriegriff, also mit 3Batterien, kann man dann eine halbe Stunde in 4K filmen.
Das wird bei der xT3 wohl wahrscheinlich nicht viel anders sein, sicher nicht mit 10 Bit. Was dann die 1600€ zu 2000€ macht....womöglich noch ohne Kitlinse.
Gruss Boris



Antwort von Frank B.:

M. E. kommt heut kein Hersteller mehr um hybride Kameras drumrum. Fuji bedient es nur immer stärker. Vormals kamen sie vom reinen Fotosektor und machen inzwischen auch im Videobereich mächtig Bambule, weil sie auch keine eigene Videosparte kannibalisieren können. Für mich ist das der Haupterfolg des Fujisystems in den letzten Jahren. Wenn Nikon bei der Z6/7 auf die 4K Videofunktionalität verzichtet hätte, wär ihnen eine komplette Interessentengruppe weg gefallen. Die Kamera hätte gegen die Sonys nicht anstinken können. Immer mehr Fotografen wollen auch mal ein paar hochwertige Videosequenzen drehen und immer mehr Filmer wollen hochwertige Fotos zwischendurch. Für die restlichen Profispezis auf ihren Spezialgwbieten gibts teure und hochwerigere Spezialgeräte. Aber das ist nicht Massenmarkt.
Fuji hat sich bisher FF verweigert, weil erstens APS-C bei denen offensichtlich so läuft, dass sies kaum bedienen können und zweitens, weil ihrer Meinung nach nach Semipro gleich Pro kommt, also gleich Mittelformat. Ob sie das so aufrecht erhalten können, wird man sehen. Ich denke nur, wenn sie Mittelformatkameras unter 4K Euro und mit 4K Video anbieten und "etwas preiswertere" Mittelformatoptiken bieten können. Das ist eine gewaltige Aufgabe für so einen relativ kleinen Anbieter (im Vergleich z. B. zu Sony). Bisher ist ihr Mittelformatangebot zwar vergleichsweise preiswert, aber eben lange nicht massenmarkttauglich. APS-C wirds zukünftig auch schwerer haben, aber nicht so schwer wie MFT. Deshalb musste m. E. Fuji jetzt auch mit dem 10Bit Codec kommen. Uns User kann sowas doch eigentlich nur freuen.
Wenn ich die Verlautbarungen von Fuji so höre, glaube ich auch nicht, dass die FF kategorisch ausschließen. Sie sind sozusagen in Beobachtungsstellung diesbezüglich.



Antwort von MrMeeseeks:

Axel hat geschrieben:
Die Konkurrenten auf dem Markt gleichen verwundeten Haifischen, sie zerfleischen sich alle selbst im Kampf um die kleiner werdenden Marktsegmente. Es gibt nur zwei langfristigen Erfolg versprechende Strategien: erstens die evolutionäre Weiterentwicklung von bewährten Alleinstellungsmerkmalen, unbeirrt von sensationellen specs, die Mitbewerber kopflos in den Ring werfen. In diesem Fall wäre das MFT System auf der Erfolgsschiene. Jede Menge an den Sensor angepasste Tele-Objektive, das ist halt die Stärke des Systems. Würde ich Vögel und andere Tiere fotografieren, wüsste ich auch nicht warum ich ein anderes System wählen sollte.



Antwort von rush:

@Frank:
Ich glaube das die hybride Lösung seitens Fuji der Spagat zwischen spiegel und spiegelloser Technik war und ist - es aber letzten Endes auch nicht die goldene Lösung darstellt sondern eher ein Mittelweg ist.
Oder meinst du mit "hybrid" das Hersteller sowohl spiegel als auch spiegellose Kameras im Portfolio haben sollten um bestehen zu können?

Ehrlich gesagt würden mich auch Mal reale zahlen bei Fuji interessieren... Ob sie wirklich so erfolgreich sind wie es oft propagiert wird weiß ich leider gar nicht so genau - würde es ihnen aber natürlich weiterhin wünschen . Der Mittelformat-weg ist sicher spannend - aber in Zeiten von 40MP Kleinbildboliden stellt sich eben die Frage ob man dann ein nochmaliges "Mehr" tatsächlich im Alltag benötigt..



Antwort von kmw:

"Frank B." hat geschrieben:
kmw hat geschrieben:
Werden deshalb auch alle 1" Sensoren oder 2/3 Sensoren in den Müll geworfen Nein. Sicher nicht. Ich denke trotzdem, dass sich im Fotobereich zukünftig mehr zu größeren Sensoren bewegt wird, schon allein, weil das auch massiv so beworben werden wird. Im Videobereich hatte Panasonic immer ein Plus durch seinen 10Bit Codec. Das wird nach und nach verloren gehen. Es gibt nicht mehr viele Gründe, die im kombinierten Foto-Video-Bereich für Panasonic- und Olympus - MFTsprechen. Klar werden noch Leute sowas kaufen. Aber es wird halt enger für diese Hersteller, wenn man nicht noch auf ein anderes Standbein setzt. Panasonic stellt sich ja auch anscheinend gerade im FF Sektor auf...

Aber gerade das MFT Format hat eben viele Vorteile: Gerade die Objektive sind kleiner und handlicher, mit Panasonic ist 10 Bit Videotechnik drin, die Schärfentiefe ist größer, trotzdem kann auch gut mit dof gefilmt/fotografiert werden ect...
Klar wer bei ISO 12800 und höher filmen möchte/muss wird zum FF Sensor greifen müssen. Ebenso wer sehr viel dof filmt... Aber der Rest an Anwendungsmöglichkeiten ist groß genug für einen MFT Markt. Die Kameras gabs ja auch schon vor dem Filmmodus ;-)



Antwort von Frank B.:

Ich weiß das alles. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass Panasonic nun das FF-System braucht. Ich hab bewusst nicht geschrieben, dass es eng für Panasonic wird, sondern für MFT. Ich bleibe dabei, dass MFT rückläufig sein wird und Panasonic unbedingt ein anderes Standbein braucht, wenn sie auf dem Foto-Video-Hybridmarkt nicht abkacken wollen.
Die Kameragrößen und Gewichte sind in meinen Augen gar nicht so erheblich unterschiedlich. Meine X-T2 nimmt sich nicht viel mit meiner GX80. Die Objektive machens am Ende, wenn man viele braucht. Aber ich komme zur Zeit mit 2-3 Zoomobjekriven auf meinen Reisen aus. Das schlepp ich auch noch. Und mit Unschärfen kann ich auch mit einer 1Zoll Bridgekamera fotografieren, wenns sein muss.






Antwort von Skeptiker:

Ein weiteres Argument für MFT gegenüber FF (neben Tele-Crop und kompakteren Objektiven - die Handlichkeit des Kamera-Bodys gilt mittlerweile eher für Olympus als für Panasonic):

Die volle Sensorauslesung geht schneller, deshalb tendeziell weniger Rolling Shutter.

Ob das nur wegen der geringeren Pixelzahl der Fall ist oder auch, weil sie kleiner sind, weiss ich nicht (die Sony A7 III hat ja etwa gleich viele Pixel wie eine Pana GH5).



Antwort von Frank B.:

Rolling Shutter ist eigentlich aber nur bei Video relevant. Dafür taugt MFT mit Sicherheit noch lange. Wir reden hier aber vom Hybridmarkt und da kaufen die allermeisten noch wegen der Fotofunktionen bzw in Abwägung zwischen beiden Funktionen. Und ein hochauflösendes Foto kannst du auch in der Nachbearbeitung noch etwas croppen.



Antwort von Skeptiker:

"Frank B." hat geschrieben:
Rolling Shutter ist eigentlich aber nur bei Video relevant. Dafür taugt MFT mit Sicherheit noch lange. Wir reden hier aber vom Hybridmarkt und da kaufen die allermeisten noch wegen der Fotofunktionen bzw in Abwägung zwischen beiden Funktionen. Und ein hochauflösendes Foto kannst du auch in der Nachbearbeitung noch etwas croppen. Na ja, wie sind hier im Videoforum.
Aber Foto zählt auch!

Was heisst "hochauflösendes Foto" ?

Die Argumente für und gegen eine 50 Megapixel-Kamera kann man sich z. B. hier mal zu Gemüte führen:

Tony Northrup (Juli 2015)
Life with a 50 Megapixel Camera
https://northrup.photo/life-with-a-50-megapixel-camera/

Ich bin mit den 24 Megapixeln der Fuji X-H1 recht zufrieden - hineinzoomen ins Bild kann ich auch, die Bilder öffnen sich in vernünftiger Geschwindigkeit auf meinem Computer (und lassen sich so auch weiterbearbeiten) und der Speicherplatz dafür hält sich auch in akzeptablen Grenzen.
Zudem wird 4K/UHD-Video aus Sensor-Vollauslesung erzeugt (durch Downscaling) und nicht durch Sensorcrop oder irgendeine andere Form von Sensor-Teilauslesung.

Und Riesen-Poster mache ich nicht und die allerletzten Pixel zähle ich normalerweise auch nicht.

FF hiesse für mich deshalb eher (bei 20-30 Megapixeln): Besseres Low Light und mehr Kontrastumfang (Dynamic Image Range).



Antwort von Frank B.:

rush hat geschrieben:
@Frank:
Ich glaube das die hybride Lösung seitens Fuji der Spagat zwischen spiegel und spiegelloser Technik war und ist - es aber letzten Endes auch nicht die goldene Lösung darstellt sondern eher ein Mittelweg ist.
Oder meinst du mit "hybrid" das Hersteller sowohl spiegel als auch spiegellose Kameras im Portfolio haben sollten um bestehen zu können?

Ehrlich gesagt würden mich auch Mal reale zahlen bei Fuji interessieren... Ob sie wirklich so erfolgreich sind wie es oft propagiert wird weiß ich leider gar nicht so genau - würde es ihnen aber natürlich weiterhin wünschen . Der Mittelformat-weg ist sicher spannend - aber in Zeiten von 40MP Kleinbildboliden stellt sich eben die Frage ob man dann ein nochmaliges "Mehr" tatsächlich im Alltag benötigt.. Die Zahlen kenne ich auch nicht. Sie sollen ganz gut in Fernost verkaufen, Thailand und so. Mit Hybrid meine ich schon Foto und Video. Ich denke Spiegelcams werden am Markt eher eine kleiner werdende Rolle spielen. Von daher ist der Weg Fujis, darauf zu verzichten, sicher erstmal der erfolgsversprechendere.
Sicher sind wir gerade in sehr spannenden Zeiten unterwegs. Viele Entwicklungen wird man erst zukünftig abschätzen können. Heute weden erstmal Weichen gestellt. Fuji selbst hat nicht den Anspruch, den Markt umzukrempeln oder gar zu dominieren. Ich glaube, sie können ihre Leistungsfähig gut einschätzen. Sie wollen aber schon am Markt präsent sein mit solider anspruchsvoller Technik. Und je größer das Stück Kuchen wird, das sie abkriegen, um so glücklicher sind sie. Und noch eine Sache gefällt mir sehr an dieser Firma. Sie hören tatsächlich sehr auf ihre Kunden und liefern Softwareupdates nach, die ihre Kameras nach Jahren noch deutlich aufwerten können. Hab ich so eigentlich noch nicht erlebt.



Antwort von Darth Schneider:

An Skeptiker
Ich mag die Rewiews von diesem Tony Northrup, das sind die besten englischen im Netz, die ich kenne.
Gruss Boris



Antwort von Skeptiker:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Skeptiker
Ich mag die Rewiews von diesem Tony Northrup, das sind die besten englischen im Netz, die ich kenne.
Gruss Boris Der gute Tony polarisiert - entweder man mag ihn oder eben nicht - Grautöne sind eher Fehlanzeige.

Ich finde ihn ganz erfrischend im sonstigen Einheitsbrei.

Man sollte sich aufs Fachliche konzentrieren (da kann er auch mal leicht danebenliegen bzw. Eindeutigkeit vermissen lassen, aber das passiert anderen auch) und den Mann nicht nach Äusserlichkeiten beurteilen!

Gruss
Skeptiker



Antwort von Darth Schneider:

Komm jetzt polarisieren tun doch fast alle, und das er gut aussieht und auch noch reden kann, will ich ihm nicht vorwerfen, da kann er nix dafür. Ich denke Tony hat ein sehr fundiertes Fachwissen, gute Argumente, und halt wie alle anderen auch, auch seinen eigenen Geschmack und den versteckt er nicht. Er scheint ehrlich zu sein, das ist eher selten im Netz.
Gruss Boris



Antwort von Frank B.:

Skeptiker hat geschrieben:

Ich bin mit den 24 Megapixeln der Fuji X-H1 recht zufrieden - hineinzoomen ins Bild kann ich auch, Sehe ich ja auch so. Zukünftig hat aber FF natürlich und mehr noch Mittelformat die Nase vorn, da einfach mehr Sensorfläche da ist. Bei MFT werden die Grenzen der Physik da deutlich eher erreicht.
Aus einem 24, 30 oder gar 45 MPx Foto kann ich mir auch den 20MPx MFT Ausschnitt annähernd rauscroppen.



Antwort von iasi:

Zwar nur 4:2:0, aber das bringt Bewegung in den Markt.






Antwort von Drushba:

30 fps continuous shooting. Speicher für 390 Bilder. Wenn das 13 Sekunden intern bedeutet, reicht es bei guter Planung knapp für szenisch. Vielleicht ist das ja die kleine Revolution, auf die alle gewartet haben ;-)



Antwort von Skeptiker:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Komm jetzt polarisieren tun doch fast alle, und das er gut aussieht und auch noch reden kann, will ich ihm nicht vorwerfen, da kann er nix dafür. Ich denke Tony hat ein sehr fundiertes Fachwissen, gute Argumente, und halt wie alle anderen auch, auch seinen eigenen Geschmack und den versteckt er nicht. Er scheint ehrlich zu sein, das ist eher selten im Netz.
Gruss Boris Also, noch ein Wort zu Tony Northrup:

Auf den ersten Blick könnte die Reaktion sein: Was will dieser Schönling im Schnellsprech-Modus mir eigentlich verkaufen?

Aber das ist zu kurz gedacht. Der Mann hat tatsächlich Fachwissen & Argumente und hält auch mit persönlichen Ansichten nicht hinterm Berg, weil, wie er ab und zu betont, unabhängig.
Das sehe ich ähnlich wie Du.

Wenn man die Liste seiner Bücher überblickt, so waren es ursprünglich nur Computer-Fachbücher, erst später kamen die Fotobücher hinzu.

Und sogar eine 'Birdwatching'-Publikation ist dabei:
100 Species of Songbirds: A Picture Book for Bird Watchers and Lovers
by Tony Northrup

https://www.goodreads.com/book/show/192 ... -songbirds
Scheint eher ein reines Bilderbuch (heisst ja auch 'Picture Book') zu sein (siehe den Kommentar eines ernüchterten Käufers!), aber immerhin!

Weiteres zum Thema hier im Video:
FAST WILDLIFE PHOTOGRAPHY
(Chelsea & Tony am Meer beim Bird Watching & Photographing)



Naturfreunde sind mir normalerweise sympathisch, weil (trotz vielleicht sonstigem Fokus auf Äusserlichkeiten, Eitelkeiten & sonstige Anthropozentrismen oder - das vermutete Gegenteil - sonstiger Abgehobenheit / Entrücktheit / Vergeistigung oder gar Technik-Manie - was auch immer) irgendwo noch geerdet und mit Respekt vor und Interesse für Natur & andere Kreaturen bzw. - darwinistisch statt kreationistisch -: Lebewesen.

Ich habe aus irgendeinem Northrup-Video noch das Bild vor Augen, wie Tony plus Begleiter mit stilechtem Birdwatcher-Outfit im offenen, britischen Sportwagen - die auf Stative montierten Spektive auf dem Rücksitz - auf Vogel-Beoabachtungs-Tour gehen (die aussen am Auto befestigte Kamera ist dabei). Funny!

-> Zurück zum Thema MFT, wo's nun eng wird (aber nicht jeder wünscht sich stets die "shallow depth of field) !!



Antwort von Funless:

Dass es für MFT mittelfristig eng werden wird nur weil Panasonic angeblich irgendwann 2019 eine FF Kamera herauszubringen gedenkt oder weil Fuji nun eine 10Bit intern Kamera veröffentlicht, sehe ich nicht so.



Antwort von Frank B.:

Funless hat geschrieben:
Dass es für MFT mittelfristig eng werden wird nur weil Panasonic angeblich irgendwann 2019 eine FF Kamera herauszubringen gedenkt oder weil Fuji nun eine 10Bit intern Kamera veröffentlicht, sehe ich nicht so. Es wird nicht eng, weil Panasonic an FF arbeitet, sondern Panasonic arbeitet an FF, weils für MFT eng wird. Warum sollten sie denn sonst daran arbeiten, wenn MFT in 5 Jahren noch so erfolgreich sein sollte? Die werden schon auch wissen, wo der Hase lang läuft.
Fuji sind auch nicht die einzigen, die eine 10Bit Aufnahme den Panasonics gegenüber stellen. Die Nikon Z6 gibt auch 10Bit aus, zumindest über HDMI. Meine Einschätzung ist, dass wir das in den kommenden Jahren häufiger erleben werden.
Meine steile These ist, dass der Absatz der MFT Geräte im kommenden Jahr stark einbrechen wird. Vielleicht reagiert Panasonic darauf mit Preisanpassungen. Mal sehen.

Fuji platziert angeblich seine X-T3 bei 1600 Euro, aber nur, weil Sonys FF A7III bei 2300 liegt, die Nikon Z6 kann da mit, was dafür spricht, dass da bei beiden nochwas nach unten geht. Da kann man mit der X-T3 offensichtlich nicht bei knapp unter 2000 einsteigen. Und nun ist Panasonic dran. Die wollen auch noch ungefähr 1600 für die GH5, für die GH5s sogar noch mehr. Ihr Pfund war der 10Bit Codec und 50P - Betonung auf 'war"... Und über die BM haben wir da noch gar nicht gesprochen.
Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie grad bei Panasonic die Räder heiß laufen.



Antwort von MrMeeseeks:

"Frank B." hat geschrieben:
Funless hat geschrieben:
Dass es für MFT mittelfristig eng werden wird nur weil Panasonic angeblich irgendwann 2019 eine FF Kamera herauszubringen gedenkt oder weil Fuji nun eine 10Bit intern Kamera veröffentlicht, sehe ich nicht so. Meine steile These ist, dass der Absatz der MFT Geräte im kommenden Jahr stark einbrechen wird. Vielleicht reagiert Panasonic darauf mit Preisanpassungen. Mal sehen Im Grund sind doch die APS-C Kameras dazu verteufelt in die Belanglosigkeit zu rutschen. Das MFT System eignet sich noch immer für hervorragend für die Tele-Fotografie, KB für das Maximum an BIldqualität. Wo positionieren sich die APS-C Kameras die beides nur mittelmäßig abdecken. Eine KB kann auch leicht eine APS-C Kamera ersetzen mit reiner Pixelanzahl, bei MFT geht das mit heutiger Technik schon nicht mehr.

Wüsste auch nicht wer da noch in ein Fuji System investieren sollte wenn die KB Kameras den Markt überfluten, schließlich sind die Objektive und Bodys kaum kleiner.



Antwort von Funless:

Ich wiederhole mich, dass es für MFT eng wird sehe ich nicht so.

Und der Grund weshalb Panasonic "sonst" eine FF Fotokamera entwickelt (sofern das überhaupt zutrifft), dann liegt es daran, dass sie gerne vom boomenden Markt der Spiegellosen FF Systemkameras mit profitieren möchten.

Dass die A7'ner Kameras von Sony sich wie warme Semmeln verkaufen ist allgemein bekannt, entspricht ja auch Jans Erfahrungen die er uns hier im Forum mitteilt. CaNikon haben beide eine beträchtliche Anzahl von Stammkunden an Sonys A7 Modellen verloren, zumal sie ja dennoch (zwar mit Einschränkungen aber verschmerzbar) ihre vorhandenen Objektive am E-Mount adaptieren können bis sie nach und nach ihr Objektivpark gegen natives Sonyglas eintauschen (sofern äquivalente Objektive bei Sony vorhanden).

Zudem wird in diesem Forum herzlich gerne vergessen (oder eher mutwillig ignoriert), dass sich die Sony A7'ner Modelle nicht so gut verkaufen weil sie so tolle Videofunktionen haben, sondern weil sie den Kunden als Fotoapparat äußerst genehm sind. Digitaler Vollformat-, bzw. Kleinbildformatbody leichter als vergleichbare DSLRs und die nativen Objektive ebenfalls kleiner und leichter. Eben der Vorteil der Systemkameras an sich.

Man kann von Sony halten was man will, aber produktstrategisch haben sie sich mit den A7 (in FF) und den a6xxx (in APS-C) Modellen als Fotoapparate bzgl. Marktanteile hervorragend positioniert. Die Videofunktionen (4K, s-log, HFR, HLG, etc.) sind aus Sonys Sicht nur Beiwerk welches sie in ihre Modelle mit hineinpacken, darum glaube ich auch nicht dass mittelfristig irgendwelche 10Bit intern Sperenzien implementiert werden. Will man bei Sony mehr Videofunktionen, dann ab und herzlich willkommen in Sonys Pro-Produktschiene mit 10Bit und/oder RAW Video und was es sonst noch schönes an Features gibt die das Herz des Videografen höher schlagen lässt.

Falls Panasonic wirklich eine FF Kamera herausbringen sollte, dann wage ich die Behauptung, dass sie höchstwahrscheinlich einen EF-Mount haben wird (weil Canon Gläser im Gegensatz zu Nikon eher die "Volksobjektive" sind, also mehr verbreitet) und dass die Videofunktionen eher sehr rudimentär sein werden und die dann auch deutlich günstiger als eine A7III sein wird. Also eine Panasonic GH5/s mit all ihren Videofeatures als FF ist aus meiner Sicht unwahrscheinlich, was zudem auch technische Gründe haben wird.

MFT wird (auch von Panasonic) weiterhin gepflegt werden weil MFT seine speziellen Vorteile hat. Also (jetzt zum dritten mal) sehe ich nicht so, dass es für MFT eng wird, weder jetzt noch später.



Antwort von Darth Schneider:

Ich glaube eher das es für alle führenden Kamerahersteller eng werden wird. Es werden zu schnell zu viele neue Modelle auf den Markt geworfen, der eh schon übersättigt ist.Irgendwann brechen die Verkaufszahlen ein und dann wird es dann eng für alle. Natürlich haben die grösseren Unternehmen, die nicht nur Kameras und Linsen bauen dann die viel besseren Karten....
Gruss Boris



Antwort von Knoppers:

zum thema für wen es eng weden könnte. zunächst einmal gibt es den größten markt von allen, nämlich den handymarkt. ein wachsender markt in dem sich die massenkohle verdienen lässt, was sich auch langfristig nicht ändern wird. dann gibt es den markt der wechseloptik systeme, in form von mft, aps, kleinbild und mittelformat. das mittelformat ist für die masse aber uninteressant, da es selbst langfristig auf grund der objektivpreise schlicht zu teuer ist. gutes glas zu produzieren ist und bleibt ein physikalisch hochkomplexer prozess. Deshalb kostet z.b. ein mittelformat schneider kreuznach 75-150mm ls f/4.0-5.6 seine 6500 eur. für den preis dieser einzelnen linse kauft sich der interessierte hobbyofotograf/filmer (das ist nun mal die käufermasse) im laufe seines lebens eine komplette mft ausrüstung inklusive licht, ton und allem was dazu gehört. hinzu kommt die tatsache, das die vorteile von mittelformat sensoren primär im fotobereich und weniger im videobereich liegen, was den einsatzbereich weiter einschränkt. bleiben im massensegment also noch mft, aps und kleinbild, wobei hier die absatszahlen der dslr's seit 2012 stark rückläufig sind, wohingegen die absatszahlen der spiegellosen dslm's stabil bleiben. mft hat unter den spiegellosen den großen vorteil der kompaktheit und flexibilität, denn für kein anderes system gibt es solch eine riesen auswahl an objektiven welche man im bedarfsfall sogar auf s35 look boosten kann. das mft sehr gut von den kunden angenommen wird, sieht man schon allein daran, das olympus in japan seit 2016 auf platz nr. 1 (gefolgt von canon und sony) in den verkaufscharts der spiegellosen systemkameras steht weshalb man getrost davon ausgehen darf, das es sicher nicht eng wird für mft. als nächstes haben wir kleinbild, wo viele (dank unserer allwissenden und gesponsorten youtube stars) meinen, das sich gute Bilder nur noch über den unschärfegrad des hintergrundes definieren. kein problem, wenn es spaß macht gerne. tja, und dann haben wir noch die aps sensoren, welche genau dazwischen hängen. zum einen sind die aps gläser nicht mehr wiklich so kompakt und flexibel wie mft und zum anderen bekommt man den kleinbildlook damit auch nicht hin. genaugenommen ist aps also weder fleisch noch fisch. fuji könnte da zu mindest mittelfristig probleme bekommen, zu mindest, wenn da nichts adäquates im kleinbildsegment kommt. vom mittelformat segment allein, werden sie jedenfalls langfristig nicht überleben. in den japanischen verkaufscharts spielt fuji gegenüber olympus gar keine rolle, weshalb ich denn sinn der überschrift dieses threads nicht verstehe.



Antwort von Darth Schneider:

Die Smartphones werden in 20 bis 50 Jahren weitgehend, wenigstens vom grossen Markt verschwunden sein, denke ich, weil die dann nicht mehr benötigt werden, die Kameras mitsamt den Linsen werden aber nicht verschwinden, auch in 500 Jahren nicht, das hat mit Physik zu tun.
Aber ja, das stimmt, viele Leute, hier in unseren Breitengraden denken die grosse Wirtschaft findet weitgehend in Europa und in Amerika statt. Die liegen aber so etwas von falsch, wir sollten uns warm anziehen, weil es könnte gut sein das wir in ein paar Jahren gar nicht mehr genug Geld haben um uns neue Kameras zu kaufen und das traurige daran, könnte sein, das es den japanischen und chinesischen Markt nicht mal kratzen würde.
Gruss Boris






Antwort von Knoppers:

da magst du recht haben, wo die mobiltechnik in 20 bis 50 jahren steht, kann man bestenfalls nur erahnen.



Antwort von Darth Schneider:

Warum nur erahnen ? Es gibt sehr günstige Kameras zu kaufen, die sind so gross wie ein Hosenknopf. Und die schon die alten billigen no Name Smartphones sind schnell und leistungsstark genug um zum Mond zu fliegen damit. Was denkst du womit arbeiten heute Geheimdienste im geheimen ?
Wir sehen doch nur die Spitze des Eisbergs, das war schon immer so.
Gruss Boris



Antwort von Jörg:

Was denkst du womit arbeiten heute Geheimdienste im geheimen ? Stealth Schlapphut?



Antwort von Frank B.:

MrMeeseeks hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:


Meine steile These ist, dass der Absatz der MFT Geräte im kommenden Jahr stark einbrechen wird. Vielleicht reagiert Panasonic darauf mit Preisanpassungen. Mal sehen Im Grund sind doch die APS-C Kameras dazu verteufelt in die Belanglosigkeit zu rutschen. Das MFT System eignet sich noch immer für hervorragend für die Tele-Fotografie, KB für das Maximum an BIldqualität. Wo positionieren sich die APS-C Kameras die beides nur mittelmäßig abdecken. Eine KB kann auch leicht eine APS-C Kamera ersetzen mit reiner Pixelanzahl, bei MFT geht das mit heutiger Technik schon nicht mehr.

Wüsste auch nicht wer da noch in ein Fuji System investieren sollte wenn die KB Kameras den Markt überfluten, schließlich sind die Objektive und Bodys kaum kleiner. Damit könntest du natürlich recht haben. Wir müssen wahrscheinlich wirklich abwarten. Ich jedenfalls kaufe keine MFT mehr, Tele hin oder her. Bei Fuji werde ich die nächste Zeit bleiben. Mein Traum, Mittelformat. Aber ich möchte auch nicht ausschließen, dass ich irgendwann zu FF wechsele oder irgendwie was kombiniere. Ich freue mich jedenfalls, dass sich grad so viel auf dem Markt tut. Das Fuji X System kommt meinen Anforderungen sehr nahe. Damit bin ich im Moment sehr zufrieden, foto- und auch videotechnisch.



Antwort von Knoppers:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Warum nur erahnen ? Es gibt sehr günstige Kameras zu kaufen, die sind so gross wie ein Hosenknopf. Und die schon die alten billigen no Name Smartphones sind schnell und leistungsstark genug um zum Mond zu fliegen damit. mit hosenknopfcams kann man aber keine sms versenden. ich denke die uns bekannte handyform wird schon noch ein weilchen bleiben. um zum mond zu fliegen bedarf es übrigens keiner hochleistungsrechner. die computer der apollo 11 hatten z.b. weniger rechenleistung als ein heutiger taschenrechner.



Antwort von MrMeeseeks:

"Frank B." hat geschrieben:
MrMeeseeks hat geschrieben:


Im Grund sind doch die APS-C Kameras dazu verteufelt in die Belanglosigkeit zu rutschen. Das MFT System eignet sich noch immer für hervorragend für die Tele-Fotografie, KB für das Maximum an BIldqualität. Wo positionieren sich die APS-C Kameras die beides nur mittelmäßig abdecken. Eine KB kann auch leicht eine APS-C Kamera ersetzen mit reiner Pixelanzahl, bei MFT geht das mit heutiger Technik schon nicht mehr.

Wüsste auch nicht wer da noch in ein Fuji System investieren sollte wenn die KB Kameras den Markt überfluten, schließlich sind die Objektive und Bodys kaum kleiner. Damit könntest du natürlich recht haben. Wir müssen wahrscheinlich wirklich abwarten. Ich jedenfalls kaufe keine MFT mehr, Tele hin oder her. Bei Fuji werde ich die nächste Zeit bleiben. Mein Traum, Mittelformat. Aber ich möchte auch nicht ausschließen, dass ich irgendwann zu FF wechsele oder irgendwie was kombiniere. Ich freue mich jedenfalls, dass sich grad so viel auf dem Markt tut. Das Fuji X System kommt meinen Anforderungen sehr nahe. Damit bin ich im Moment sehr zufrieden, foto- und auch videotechnisch. Eine weitere MFT Kamera, abgesehen von der BMPCC 4k, werde ich mir auch nicht mehr kaufen. Die Preise der Objektive bewegen sich langsam ins lächerliche. Ein Panasonic Leica 50-200 2-8-4 kostet 1.600€. Mein Canon 70-200 hat mich samt Adapter 500€ neu gekostet.

Das neue 200mm 2.8 kostet 2500€. Die ziehen den Rentnern (welche wohl die Hauptzielgruppe ist) das Geld aus den Taschen mit der Argumentation "leicht".

Die GH5s ist auch eine Frechheit. UVP 2500€. Gut dass die Konkurrenz da nun einsteigt und 10Bit anbieten wird, die damalige Überlegenheit bei Panasonic beim Thema Video ist nächstes Jahr zu Ende.



Antwort von mash_gh4:

im grunde war das schon vor zwei-drei jahrzehnet, als noch alle mit analogem film gearbeitet haben, genau das selbe. damals hat in den fotoclubs od. gemeinsam betriebenen dunkelkammeren auch jeder irgendwann unbedingt eine mittelformat-kamera gebraucht, im sich zu den besonders erfahren und ernsthaft nach qualität strebenden zu zählen. die paar unbeirrten, die trotzdem mit irgendwelchen ganz unscheinbaren leica sucherkameras geknipst haben und von dieser gruppendynamik völlig unberührt blieben, waren immer ein fast vernachlässigbare minderheit. ;)



Antwort von Darth Schneider:

Das ist heute auch so, wir alle Hobbyfimer wollen doch mit eigentlich mit den wirklich teuren Kisten filmen, können uns dies aber nicht leisten, und versuchen das was wir uns sich leisten können hoch wie möglich in den Himmel zu loben.
Gruss Boris



Antwort von Knoppers:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Das neue 200mm 2.8 kostet 2500€. Die ziehen den Rentnern (welche wohl die Hauptzielgruppe ist) das Geld aus den Taschen mit der Argumentation "leicht". das glas entspricht einem kb äquivalent von 400mm f2.8 oder mit dem mitgeliefertem 1,4rer konverter 560mm f4.0. das ganze bei 170mm länge und knapp 1,3kg. gewicht. ein sigma 500mm f4.0 dg os ist 380mm lang, wiegt über 3,3kg und kostet 6500 eur uvp. das mft glas wiegt also über 2kg weniger und kostet 4000 eur weniger. da freut sich doch des rentners rücken wie auch sein portemonnaie.






Antwort von cantsin:

Knoppers hat geschrieben:
das glas entspricht einem kb äquivalent von 400mm f2.8 Nein, 400mm/f5.6, sowohl hinsichtlich Schärfentiefe, als auch Lichtstärke des Gesamtsystems Sensor+Objektiv. 400mm/f5.6 kriegt man von Canon für 1350 Euro.



Antwort von Knoppers:

cantsin hat geschrieben:
Knoppers hat geschrieben:
das glas entspricht einem kb äquivalent von 400mm f2.8 Nein, 400mm/f5.6, sowohl hinsichtlich Schärfentiefe, als auch Lichtstärke des Gesamtsystems Sensor+Objektiv. erzähl das mal benjamin kirchheim https://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B ... 10748.aspx
cantsin hat geschrieben:
400mm/f5.6 kriegt man von Canon für 1350 Euro. f5.6 ist ja auch keine kunst, wenn man aber mit solchen brennweiten arbeitet (z.b. wildlife) will man doch eher eine höhere lichtstärke und einen sehr guten dual is, oder machst du damit portraits im studio unter kontrollierten lichtbedingungen?

bzgl. des lichtes hier mal ein direktvergleich
https://youtu.be/KUa4ec8THJE?t=54
wo ist denn da ein helligkeitsunterschied bei gleicher blende? ja klar hat kleinbild etwas weniger tiefenschärfe aber will man das denn immer?



Antwort von MrMeeseeks:

Entweder passt man beides an oder lässt es sein. Leute die da nicht durchblicken können echt nicht die hellsten Kerzen auf der Torte sein. Ein 70-200 2.8 ist auch an einer MFT Kamera ein 70-200mm 2.8. Und so eine Brennweite gibt es nicht einmal im MFT System.

Knallt man da dann noch einen Speedbooster dran, ergibt das Objektiv ein 50-142mm f2. Wo gibt es denn so ein MFT Objektiv? Es gibt ein riesiges superteures Olympus 150mm f2...

Sieh sich mal einer diesen Koloss an..
p448581167.jpg
Das Problem im MFT und was so Knilche wie der im Video nicht verstehen ist dass das MFT System dazu verdammt ist sich mit lichtschwachen Teleobjektiven zufrieden zu geben. Auf Grund des Durchmessers der Frontlinse und der optischen Rechnung wird es niemals ein Objektiv geben welchen mit der Freistellung eines 2.8 Tele-Objektives am KB konkurrieren könnte.



Antwort von pillepalle:

Ich glaube hier wird manchmal die Lichtstärke mit der äquivalenten Blende durcheinander geworfen. Ein 2.8/35-100mm hat natürlich auch an MFT die Lichtstärke von 2.8 aber die Bildwirkung ist aber eine andere, denn der Schärfentiefe-Eindruck entspricht dem einer Fullframe Kamera von f5.6. Bei gleicher Blende hat man bei MFT also immer gernau einen doppelt so tiefen Bereich der scharf wirkt wie bei KB.

Diese ganze Diskussion scheint mir aber eh etwas müßig. Und spätestens seit Nikon seine PF Teleobjektive rausgebracht hat, gibt es auch bei Fullframe Teleobjektive im Taschenformat, wie das neue 500er das 1,46kg wiegt und keine 24cm lang ist:

https://www.youtube.com/watch?v=fRvoiXsBodk#t=6m14s

VG



Antwort von Knoppers:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Auf Grund des Durchmessers der Frontlinse und der optischen Rechnung wird es niemals ein Objektiv geben welchen mit der Freistellung eines 2.8 Tele-Objektives am KB konkurrieren könnte. akzeptiere doch einfach mal, das es eine ganze menge anwendungsbereiche gibt, in denen freistellen absolut unerwünscht ja gradezu kontraproduktiv ist.
pillepalle hat geschrieben:
Ein 2.8/35-100mm hat natürlich auch an MFT die Lichtstärke von 2.8 aber die Bildwirkung ist aber eine andere, exakt
pillepalle hat geschrieben:
Diese ganze Diskussion scheint mir aber eh etwas müßig. Und spätestens seit Nikon seine PF Teleobjektive rausgebracht hat, gibt es auch bei Fullframe Teleobjektive im Taschenformat, wie das neue 500er das 1,46kg wiegt und keine 24cm lang ist: welche blende und wie teuer?



Antwort von pillepalle:

f5.6 für 4000,-€

Das ist ziemlich gut ;) Bei einem 2.8/250er hättest Du an MFT den gleichen Freistellungseffekt aber ein höheres Bildrauschen. Und das Nikkor 4/500er wiegt mehr als doppelt soviel und kostet knapp das dreifache. Wie gesagt, ich habe nichts gegen MFT und bei Landschaft und Architekturaufnahmen ist die Schärfentiefe meist auch nicht kampfentscheidend. Wer mehr Qualität möchte der muss eben mehr schleppen und mehr zahlen.

VG



Antwort von Knoppers:

das stimmt wohl.
MrMeeseeks hat geschrieben:
Eine weitere MFT Kamera, abgesehen von der BMPCC 4k, werde ich mir auch nicht mehr kaufen. Die Preise der Objektive bewegen sich langsam ins lächerliche. Ein Panasonic Leica 50-200 2-8-4 kostet 1.600€. Mein Canon 70-200 hat mich samt Adapter 500€ neu gekostet. wo bekommt man denn ein canon 70-200mm mit offenblende f2.8 für 500 eur samt adapter? (einmal ganz davon abgesehen, das panasonic hier rein vom zoomfaktor her 100-400mm kb äquivalent entspricht).



Antwort von Axel:

Ich stelle mal eine ebenso gewagte These auf: Hybriden werden nur von einer Minderheit voll hybrid genutzt. Für den einen, wie zum Beispiel mich, ist die zusätzliche Fotofunktion ein nice-to-have. Wäre Fotografie meine hauptsächliche Passion, und würde ich mich mit Webauflösungen nicht zufrieden geben, sondern großformatige Drucke erstellen, käme unter Vollformat nichts in Frage, ich würde dann wohl Mittelformat kaufen. Ein "Video" könnte ich immer noch mit dem Handy aufnehmen.

Als Videofilmer sehe ich per se für Vollformat keine auf der Hand liegenden Vorteile. Es ist umgekehrt so, dass allmählich die bisherigen Nachteile von FF durch schnellere Sensoren und intelligente Filterung zu hoher Auflösungen zu 4k unerheblich werden. Aber zu behaupten, dass Vollformat für Video höhere Bildqualität bedeutet, stimmt nicht.

Es mag wohl sein, dass die Lumix-Reihe mit der GH5 ausgekaizt ist (kaizen, japanisch = kontinuierlich verbessern). Dennoch ist es diese Reihe, die den bestmöglichen Video-Formfaktor, die beste Akkulaufzeit und eine alles in allem phänomenale Bildqualität erreicht hat. Mit der GH5s gesteigert durch Verringerung der Auflösung auf 12 MP - damit macht man keine Hochglanzfotos.

Die besten Hybriden - d.h. die mit den sowohl für Video wie für Fotos wenigsten faulen Kompromissen - sind die Modelle der Sony Alpha 7 - Serie. Alle anderen Hersteller haben sich bisher mehr oder weniger deutlich für eine Seite entschieden. Um dahin zu kommen, brauchte es viel Zeit, eine langfristige Strategie und viiiiele Produktzyklen. Da steckt Know How drin. Man kann nicht einfach specs auf dem Reißbrett einbauen.

Dezidierte Kinokameras sind - digital oder nicht - meistens Super35, ähnlich APSC, und das ist bis 4k keine zufällige Sensorgröße, sondern eine Art goldener Schnitt. Ja, man will Freistellung, aber in Maßen. Ich selbst würde keine Kamera aufgrund der Sensorgröße kaufen, sondern nur wegen Formfaktor und IQ. Und, wie gesagt, die Behauptung, dass FF für Video eines davon oder beides positiv beeinflusst, ist falsch.



Antwort von Knoppers:

Axel hat geschrieben:
würde ich mich mit Webauflösungen nicht zufrieden geben, sondern großformatige Drucke erstellen, käme unter Vollformat nichts in Frage, ich würde dann wohl Mittelformat kaufen. Ein "Video" könnte ich immer noch mit dem Handy aufnehmen. richtig, deshalb wird mittelformat auch eine nische bleiben, denn die masse wird keine extrem großformatigen drucke benötigen und mit der masse wird nun mal das geld verdient. für einzelne gewerbetreibende oder individualisten, ist mittelformatfotografie aber sicher eine tolle sache.






Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Ich glaube hier wird manchmal die Lichtstärke mit der äquivalenten Blende durcheinander geworfen. Ein 2.8/35-100mm hat natürlich auch an MFT die Lichtstärke von 2.8 aber die Bildwirkung ist aber eine andere, denn der Schärfentiefe-Eindruck entspricht dem einer Fullframe Kamera von f5.6. Nein, da spielt noch mehr eine Rolle. Die f-Nummer ist relativ und bezieht sich auf das Öffnungsverhältnis. Das bedeutet, dass bei f5.6 auf einen Vollformat/Kleinbild-Sensor viermal mehr Licht fällt als bei f5.6 auf einen MFT-Sensor.

Man sieht das ja auch physisch - das MFT-Objektiv ist viel kleiner.

Um trotzdem identisch verwendbare Werte bei der Belichtungsmessung zu erhalten (also z.B. eine Belichtungsmessung, die 1/50, f4 und ISO200 als Wert für alle Kameras ermittelt), wird der Unterschied der Lichtstärke zwischen den verschiedenen Kamerasystemen durch die ISO-Kalibierung der Kamera kompensiert. ISO 200 einer aktuellen MFT-Kamera hat ungefähr denselben Gain (Signalverstärkung) und dasselbe Rauschen wie ISO 800 einer aktuellen Full Frame-Kamera.

Ist ein kontroverses Thema, stimmt aber, wenn man die Kamera als Gesamtsystem (von Sensor, Verschluss und Objektiv) betrachtet:


Das ist auch der Grund, weshalb man bei kleineren Sensor-Filmgrößen viel einfacher Objektive mit niedrigen f-Stops bauen konnte. Z.B. hatten praktisch alle Super 8-Kamera Zoomobjektive mit durchgängiger Blende f1.8. (Die konnten so kompakt gebaut werden, weil sie brutto nicht mehr Licht auf den Film brachten als ein 16mm-Objektiv bei f3.5 und ein 35mm-Filmkameraobjektiv bei f7.)



Antwort von Knoppers:

so kontrovers ist das gar nicht, wenn man es ersteinmal verstanden hat

https://youtu.be/SfT0WCuYxUg?t=31



Antwort von cantsin:

...und nur deswegen funktionieren ja überhaupt Speed Booster/Focal Reducer.

Man nimmt z.B. ein APS-C-Objektiv mit Blende 2.8 und bündelt das ausgehende Licht (nach dem Lupen/Brennglasprinzip) auf den kleineren MFT-Bildkreis, wodurch sich die Blende auf 2.0 öffnet.

Das bedeutet eben auch umgekehrt, dass ein für MFT gerechnetes Objektiv mit f2.8 brutto/in absoluten Werten nur halb so lichtstark ist wie ein APS-Objektiv mit f2.8.



Antwort von Knoppers:

und das bedeutet jetzt deiner meinung nach im praktischen einsatz genau was? ist eine mft blende f2.8 im bildergebnis jetzt angeblich dunkler als eine aps oder kleinbild blende f2.8?



Antwort von kmw:

cantsin hat geschrieben:
Nein, da spielt noch mehr eine Rolle. Die f-Nummer ist relativ und bezieht sich auf das Öffnungsverhältnis. Das bedeutet, dass bei f5.6 auf einen Vollformat/Kleinbild-Sensor viermal mehr Licht fällt als bei f5.6 auf einen MFT-Sensor. Die vierfache Lichtmenge verteilt sich aber auch auf die vierfache Fläche, damit bleibt es sich gleich.
Wieviel Licht ein Sensor aufnehmen kann hängt nur von der Größe der Sensel ab. Da ist die Größe des Sensors nachrangig.
Natürlich kann ich mit einem FF Sensor eine höhere Auflösung, bei gleicher Lichtstärke erreichen, was fürs filmen eher nachrangig ist.



Antwort von Frank B.:

kmw hat geschrieben:
Die vierfache Lichtmenge verteilt sich aber auch auf die vierfache Fläche, damit bleibt es sich gleich. Ich bin kein Physiker, aber das scheint mir logisch. Die Lichtmenge, die auf den Sensor trifft, wird doch erstmal bestimmt durch das Objektiv und dessen Blende. Ich stelle mir das wie einen dunklen Raum vor, der ein Fenster mit einem geschlossenen Rollo hat. Wenn ich das Rollo langsam öffne, gelangt immer mehr Licht in den Raum und da ist es egal, ob das zwei Augen abbekommen oder vier oder acht. Dadurch wird das Licht nicht mehr. Bzw. ein großes Möbelstück im Raum wird nicht heller oder dunkler als ein kleines Möbelstück im Raum.

Edit: Ok, grad eben erst habe ich das von Knoppers oben verlinkte Erklärvideo gesehen. Da ist das ja alles schon super dargestellt. Von daher war mein Post hier etwas sinnbefreit. Wiederholt nur, was alle eh schon wissen.



Antwort von cantsin:

kmw hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Nein, da spielt noch mehr eine Rolle. Die f-Nummer ist relativ und bezieht sich auf das Öffnungsverhältnis. Das bedeutet, dass bei f5.6 auf einen Vollformat/Kleinbild-Sensor viermal mehr Licht fällt als bei f5.6 auf einen MFT-Sensor. Die vierfache Lichtmenge verteilt sich aber auch auf die vierfache Fläche, damit bleibt es sich gleich. Pro Sensel, aber nicht in der Gesamtmenge.

Man kann sich das gut anhand zweier Projektoren versinnbildlichen: Stell Dir vor, Du stellst zwei Projektoren nebeneinander auf, einen 16mm-Projektor, der ein 4x3 Meter großes Bild projiziert und einen 35mm-Projektor, der ein 8x6 Meter großes Bild projiziert. Wenn die Lichtstärke der Projektoren so bemessen ist, dass beide Bilder gleich hell aussehen bzw. die gleiche Helligkeit pro Quadrameter (=Lux) haben, ist der 35mm-Projektor trotzdem viermal lichtstärker (d.h. hat die vierfachen Lumen) des 16mm-Projektors.

Genau das ist auch bei den Kameras der Fall. Das Objektiv ist ja faktisch ein Projektor, der ein Bild auf den Sensor wirft.



Antwort von Frank B.:

cantsin hat geschrieben:
kmw hat geschrieben:


Die vierfache Lichtmenge verteilt sich aber auch auf die vierfache Fläche, damit bleibt es sich gleich. Pro Sensel, aber nicht in der Gesamtmenge.

Man kann sich das gut anhand zweier Projektoren versinnbildlichen: Stell Dir vor, Du stellst zwei Projektoren nebeneinander auf, einen 16mm-Projektor, der ein 4x3 Meter großes Bild projiziert und einen 35mm-Projektor, der ein 8x6 Meter großes Bild projiziert. Wenn die Lichtstärke der Projektoren so bemessen ist, dass beide Bilder gleich hell aussehen bzw. die gleiche Helligkeit pro Quadrameter (=Lux) haben, ist der 35mm-Projektor trotzdem viermal lichtstärker (d.h. hat die vierfachen Lumen) des 16mm-Projektors.

Genau das ist auch bei den Kameras der Fall. Das Objektiv ist ja faktisch ein Projektor, der ein Bild auf den Sensor wirft. Heißt aber auch, dass die Lichtstärke nur über das Objektiv bestimmt wird. Es muss die gleiche Lichtstärke auf einer größeren Fläche einlassen. Also, das Licht muss nicht heller sein, sondern muss nur in gleicher Stärke auf eine größere Fläche projiziert werden.



Antwort von kmw:

cantsin hat geschrieben:
kmw hat geschrieben:


Die vierfache Lichtmenge verteilt sich aber auch auf die vierfache Fläche, damit bleibt es sich gleich. Pro Sensel, aber nicht in der Gesamtmenge. Aber nur darauf kommt es an. Wieviel Licht auf den Sensel treffen.
Und der bekommt beim FF Objektiv bei 2.8 ebensoviel Licht wie bei einem MFT Objektiv mit 2.8
Du kannst ja ein FF Objektiv auch auf eine MFT Kamera setzten, es ändert sich nichts. Nur der überschüssige Bildkreis wird nicht verwendet.
Anders beim Metabone Adapter, der bündelt ja das Licht noch zusätzlich wie ein Brennglas. Und nur dadurch entsteht der Lichtgewinn.

Hat alles nichts mit der Sensorgröße allein zu tun ...






Antwort von cantsin:

kmw hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:

Pro Sensel, aber nicht in der Gesamtmenge. Aber nur darauf kommt es an. Wieviel Licht auf den Sensel treffen. Nein, weil Du das System als Ganzes beschauen musst und nicht den einzelnen Sensel/Pixel isoliert.

Angenommen (a) die Kamera mit dem kleineren Sensor hat weniger Sensel, aber dann dieselbe Full Well/Lichtkapazität pro Sensel: Dann ist die Pixelauflösung des Bilds geringer und sein Rauschanteil höher, wenn man es in derselben Größe betrachtet wie das Bild der Kamera mit größerem Sensor.

Angenommen (b) die Kamera mit dem kleineren Sensor hat genausoviel Sensel, aber geringere Full Well/Lichtkapazität pro Sensel: Dann ist die Pixelauflösung des Bilds zwar gleich, aber der Rauschanteil per Pixel höher.

In beiden Fällen findet eine Signalverstärkung statt, die die geringere Lichtstärke des Gesamtsystems kompensiert, aber durch mehr Rauschen erkauft wird.

Bei Kameras bzw. optischen System gilt nun einmal (nach Shannon & Co): Licht=Signal. Wenn da brutto weniger Licht im System landet, bedeutet das zwangsläufig: weniger Signal/weniger Information und mehr Rauschen.

Die weiter oben gezeigten zwei Videos sagen nichts anderes.



Antwort von Knoppers:

kmw hat geschrieben:
Hat alles nichts mit der Sensorgröße allein zu tun ... richtig
cantsin hat geschrieben:
kmw hat geschrieben:
Aber nur darauf kommt es an. Wieviel Licht auf den Sensel treffen. Nein, weil Du das System als Ganzes beschauen musst und nicht den einzelnen Sensel/Pixel isoliert. na dann vergleich mal das rauschverhalten der mft gh5s mit aps und kleinbildsensoren, du wirst eine überraschung erleben. ich finde diese theoriegeschichten ja auch interressant aber in der praxis sieht das eher so aus, das aktuelle mft kameras auch außerhalb der gh5s bei den gebräuchlichen iso werten generell keine schlechte figur machen was das rauschen angeht. genaugenommen müsste man deine theorie noch weiter führen und einen punkt c aufführen, nämlich die variable der kamerainternen rauschunterdrückung per software die ebenfalls nichts mit der sensorgröße zu tun hat. ich sage daher immer die leute sollen weniger mit dem taschenrechnen und mehr mit den augen filmen. der betrachter wird es im ergebnis danken. abschließend sind wir uns wohl einig darüber, das eine f2.8 mft aufnahme unbeachtet des rauschverhaltens (was bein einer mft gh5s durchaus kleinbildniveau entspricht) im bildergebnis nicht dunkler ist als eine f2.8 kleinbildaufnahme. ob der betrachter letzten endes wirklich den unterschied des rauschverhaltens bei praktisch gängigen iso werten wie z.b. 1600 iso im bildergebnis bemerkt, lasse ich mal im raume stehen.



Antwort von cantsin:

Knoppers hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
na dann vergleich mal das rauschverhalten der gh5s mit aps und kleinbildsensoren, du wirst eine überraschung erleben. Wohl kaum. Wenn ich eine GH5s, A6500 und A7III nehme, mit allen Kameras ein Foto mit identischer ISO, Verschlusszeit und Blende schieße (und äquivalenten Brennweiten wie 25mm - 35mm - 50mm), dieses Foto mit einem Raw-Entwickler ohne Rausch- und Schärfefilter zu einem TIFF mit 4K-Auflösung entwickle und dann die drei Bilder nacheinander mit einem 4K-Beamer auf eine Kinoleinwand projiziere, wird das GH5s-Bild garantiert stärker rauschen als die Bilder der A6500 und A7III.

Natürlich rauscht das Bild der GH5s per Sensel nicht mehr oder sogar weniger als das Bild der A6500 und A7III. Nur reduziert das 6K-Oversampling der beiden anderen Kameras wieder das Rauschen im resultierenden Bild. (Der Pixelpitch der 6500 ist dabei nur geringfügig kleiner als der GH5s, und der der A7III deutlich größer.)

Digitalkameratechnik verhält sich da nicht anders als analoger Film. Wenn ich einen Film mit einer 16mm- Kamera und einer 35mm-Kamera auf Kodak Vision 250 drehe, und beide Kameras auf 180-Grad-Shutter und Blende f1.8 habe, wird der 16mm-Film im Kino trotzdem stärker rauschen als der 35mm-Film, weil das Korn in der Projektion im Vergleich zum 35mm-Film vierfach aufgeblasen wird. (Kompensieren kann ich das dadurch, dass ich mit der 16mm-Kamera mit feinkörnigerem Vision 50 - also ISO 50-Film - statt 250 drehe. Wie gesagt, man muss das Gesamtsystem betrachten und nicht einzelne Faktoren wie Blendenöffnung oder ISO- bzw. Film-/Sensorrauschen isoliert.)



Antwort von Knoppers:

cantsin hat geschrieben:
Wenn ich eine GH5s, A6500 und A7III nehme, mit allen Kameras ein Foto mit identischer ISO, Verschlusszeit und Blende schieße (und äquivalenten Brennweiten wie 25mm - 35mm - 50mm), dieses Foto mit einem Raw-Entwickler ohne Rausch- und Schärfefilter zu einem TIFF mit 4K-Auflösung entwickle und dann die drei Bilder nacheinander mit einem 4K-Beamer auf eine Kinoleinwand projiziere, wird das GH5s-Bild garantiert stärker rauschen als die Bilder der A6500 und A7III. also man braucht doch nun wirklich keine kinoleinwand um zu erkennen, das die gh5s durchaus auf dem rauschniveau aktueller top kleinbildcams ist




Antwort von cantsin:

Knoppers hat geschrieben:
deine beispiele sind immer so herrlich praxisrelevant :) Definiere Praxisrelevanz. Klar, wenn man heute für YouTube dreht bzw. für Social Media/Online fotografiert, kommt man (außer bei extremen Lowlight- und Zeitlupen-Aufnahmen mit hohen ISOs) nicht in Bereiche, wo die Unterschiede in der Signalqualität von MFT-, APS-C- und Full Frame-Sensoren eine relevante Rolle spielen.

In anderen Anwendungsbereichen wie z.B. Architektur- oder Werbefotografie sieht das schon anders aus. Statt des Beispiels der 4K-Kinoprojektion hätte ich auch eine Plakatwand nehmen können. In so einem Anwendungsfall bist Du froh, wenn Du eine D850/A7RIII/Phase One hast und keine MFT-Kamera.

Auch für Videomacher, die ihr Material auch in Zukunft noch auswerten wollen, spielen diese Faktoren eine Rolle.



Antwort von Knoppers:

ich sehe nun mal was ich sehe. das ganze driftet mir jetzt auch zu sehr in den bereich haarspalterei. für mich ist und bleibt die blende f2.8 blende f2.8 und zwar sowohl auf mft, aps und auch kleinbild. mir wird das jetzt auch ehrlich gesagt zu blöde, deshalb kannst du dich gerne mit anderen hier über deine theorien weiter unterhalten.



Antwort von Axel:

Knoppers hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Wenn ich eine GH5s, A6500 und A7III nehme, mit allen Kameras ein Foto mit identischer ISO, Verschlusszeit und Blende schieße (und äquivalenten Brennweiten wie 25mm - 35mm - 50mm), dieses Foto mit einem Raw-Entwickler ohne Rausch- und Schärfefilter zu einem TIFF mit 4K-Auflösung entwickle und dann die drei Bilder nacheinander mit einem 4K-Beamer auf eine Kinoleinwand projiziere, wird das GH5s-Bild garantiert stärker rauschen als die Bilder der A6500 und A7III. deine beispiele sind immer so herrlich praxisrelevant :) Bei Video im Falle der GH5s nicht unbedingt, vielleicht doch, aber wenn, dann nicht WEGEN der Sensorgröße. Die A6500 rauscht z.B. weniger als die A7rii (weiß ich zufällig aus eigener Anschauung, weil ich die A7 günstig hätte erwerben können und vorher ausgiebig gegengetestet habe. Im Vollbild- als auch im Cropmode, bei selben ISO-Werten). Das hat also mit dem Crop nur bedingt zu tun. Eine FF-Kamera mit 40 MP hat für 16:9 kleinere Sensel als eine Four-Thirds-Kamera mit 12 MP. Hinzu kommt, dass ich für APSC lichtstärkeres Glas - oder sagen wir adäquat lichtstarkes Glas - für Pi mal Daumen das halbe Geld kriege, und das bei tendenziell geringerem Gewicht. Die A7iii ist ein Sonderfall. Ist halt brandneu. Abwarten, was sich bei Sony APSC noch tut.



Antwort von Knoppers:

Axel hat geschrieben:
Bei Video im Falle der GH5s nicht unbedingt, vielleicht doch, aber wenn, dann nicht WEGEN der Sensorgröße. Die A6500 rauscht z.B. weniger als die A7rii (weiß ich zufällig aus eigener Anschauung, weil ich die A7 günstig hätte erwerben können und vorher ausgiebig gegengetestet habe. Im Vollbild- als auch im Cropmode, bei selben ISO-Werten). Das hat also mit dem Crop nur bedingt zu tun. Eine FF-Kamera mit 40 MP hat für 16:9 kleinere Sensel als eine Four-Thirds-Kamera mit 12 MP. Hinzu kommt, dass ich für APSC lichtstärkeres Glas - oder sagen wir adäquat lichtstarkes Glas - für Pi mal Daumen das halbe Geld kriege, und das bei tendenziell geringerem Gewicht. richtig und genau deshalb sind solche pauschalaussagen
cantsin hat geschrieben:
Knoppers hat geschrieben:
das glas entspricht einem kb äquivalent von 400mm f2.8 Nein, 400mm/f5.6, sowohl hinsichtlich Schärfentiefe, als auch Lichtstärke des Gesamtsystems Sensor+Objektiv. nicht praxisrelevant was die lichtstärke betrifft, da es einfach viel zu viele variablen gibt.



Antwort von cantsin:

Knoppers hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:

Nein, 400mm/f5.6, sowohl hinsichtlich Schärfentiefe, als auch Lichtstärke des Gesamtsystems Sensor+Objektiv. nicht praxisrelevant was die lichtstärke betrifft, da es einfach viel zu viele variablen gibt. Bei Video gebe ich Dir ja recht. Aber Objektive wie das Panasonic 200mm/f2.8 für 2300 Euro werden wohl zu 99% von (Amateur-) Fotografen gekauft. Wenn denen klar wäre, dass ein System wie z.B. die G9 + das besagte Objektiv für insgesamt 3800 Euro lichtstärkentechnisch ungefähr die gleiche Performance hat wie eine Canon 6D + 400mm/f5.6 für insgesamt 2000 Euro und auch gewichtstechnisch praktisch keine Vorteile hat (658g Body + 1250g Objektiv vs. 770g Body + 1250g Objektiv)... Stattdessen denkt man, ein System zu haben, dass äquivalent zu einem Fullframe-Body mit 400mm/f2.8-Objektiv ist, mit einem Bruchteil des Gewichts. Da liegt der Denkfehler, und darum kann Panasonic diese Technik überteuert verkaufen.

Bei Video werden diese Unterschiede allerdings dann relevant, wenn man in den Bereich von RAW-Video geht. Den bildqualitativen Unterschied z.B. der Blackmagic Pocket 4K mit ihrem MFT-Sensor zur URSA 4.6K mit ihrem APS C-Sensor kann man sich grösstenteils ausrechnen.

Die Frage dieses Threads hier ist, ob es "eng wird für MFT". IMHO hat das System seine Zukunft als Videosystem für hochqualitative kleine Kameras (nicht nur für Panasonic und Blackmagic, sondern auch für DJI & Co.). Ob es als Fotosystem eine (langfristige) Zukunft hat, steht auf einem anderen Blatt. IMHO geben die Kamerahersteller die Vorteile des Systems aus der Hand, wenn sie Winzbodies wie Panasonics GM-Serie auslaufen lassen und stattdessen Bodies produzieren, die genauso groß und teuer sind wie Fullframe-Spiegellose.






Antwort von Darth Schneider:

Gerade Black Magic hat ja schon 2013 mit der ersten Pocket bewiesen das es bei MFT noch viel Luft nach oben gibt, schliesslich schaft es doch scheinbar keine andere Kamera, bis heute nicht, so schöne Full Hd Bilder zu produzieren, sicher nicht im Preissegment bis 2000€. Und sind wir mal ehrlich, auch die Gh2, Gh3 oder die Gh4, sind auch heute noch tolle Kameras.
Also ich denke es wird noch lange nicht eng für MFT, sicher nicht was die Videografie betrifft.
Und, ja, wenn ich an die ganzen Drohnen denke, könnte ich mir vorstellen das die kleineren Sensoren da in naher Zukunft nur Vorteile bringen werden.
Bei Fotos denke ich wird’s auch nicht eng, sicher nicht im Hobby Segment, die MFT Linsen sind klein, ziemlich hochwertig und günstig und schon ein 1Zoll Sensor reicht doch eigentlich für wirklich gute Fotos.
Gruss Boris



Antwort von Knoppers:

@cantsin: der denkfehler welchen du machst ist jener, das du perse davon ausgehst, das jede kleinbildcam zwei blenden weniger rauscht als jede mft cam und dem ist einfach nicht so. genau deshalb hinkt dein rechenbeispiel mit der canon 6d sobald man nur eine einzige variable (in diesem fall die kamera) verändert und anstelle der G9 eine gh5s einsetzt. die 6d ist nämlich definitv keine zwei blenden rauschärmer als eine gh5s sondern ganz im gegenteil mindestens auf gleichem niveau. von dem her fehlt dem f5.6 kleinbildglas auf der 6d aus deinem vergeich der offenblendige licht, gewichts und preisvorteil des mft f2.8 auf einer gh5s. rechnen wir also mal realistisch: gh5s (2.000,- eur 660gramm) + panasonic 200mm f2.8 (2.500,- eur 1300gramm) = 4.500,- eur 1990 gramm in summe / 6d (950,- eur 775gramm) + canon 400mm f2.8 (10.000 eur 3850gramm) = 10.950,- eur 4625 gramm in summe. merkste was? und dabei hat die 6d (ohne ml bastellösung) nicht einmal 4k video und wird deshalb auch grade so verramscht. natürlich ist die gh5s primär aufs filmen ausgelegt, aber wir sind doch hier auch schwerpunktmäßig in einem videoforum. wer fototapeten drucken möchte wird sicher keine mft und auch keine aps kamera kaufen, sondern in richtung a7riii tendieren aber das will ja nun mal auch nicht jeder. die aktuellen olympus verkaufszahlen in japan (seit 2016 platz 1 vor canon und sony) deuten in keinster weise an, das hier im dslm segment irgend etwas eng werden könnte für mft. dabei darf man auch nicht vergessen, das gegenüber den stark sinkenden dlsr verkaufzahlen der dslm absatz recht stabil ist.



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Bei Fotos denke ich wird’s auch nicht eng, sicher nicht im Hobby Segment, die MFT Linsen sind klein, ziemlich hochwertig und günstig und schon ein 1Zoll Sensor reicht doch eigentlich für wirklich gute Fotos. Das stimmt zwar, aber die Frage ist, wieviel Mehrwert eine klassische Fotokamera ggü. einem Smartphone mit guter Kamera bieten muss, um sich künftig noch am Massenmarkt verkaufen zu können. Stückzahlen sind leider das K.o.-Kriterium für jedes System. Alle (Wechselobjektiv-) Spiegellossysteme mit 1" und kleineren Sensoren sind ja bereits gescheitert: Nikon 1, Pentax Q und Samsung NX Mini. Und bis auf GH5, Blackmagic Pocket und DJI Zenmuse sind IMHO alle heutigen MFT-Kamera fantasielose, zu große und zu teure Konstruktionen mit keinem oder nur Nischen-Mehrwert ggü. der APS-C- und FF-Foto-Konkurrenz.



Antwort von cantsin:

Knoppers hat geschrieben:
@cantsin: der denkfehler welchen du machst ist jener, das du perse davon ausgehst, das jede kleinbildcam zwei blenden weniger rauscht als jede mft cam und dem ist einfach nicht so. genau deshalb hinkt dein rechenbeispiel mit der canon 6d sobald man nur eine einzige variable (in diesem fall die kamera) verändert und anstelle der G9 eine gh5s einsetzt. die 6d ist nämlich definitv keine zwei blenden rauschärmer als eine gh5s sondern ganz im gegenteil mindestens auf gleichem niveau. Du gehst immer noch vom Rauschen pro Sensel/Pixel aus, Du musst das aber aufs Gesamtbild beziehen. Die GH5s mit ihren 4K-Sensorpixeln ist per Pixel so rauscharm wie eine hypothetische 8K-Fullframe-Kamera mit derselben Sensortechnologie. (Die 6D hat übrigens nur 5.5K und damit einen deutlichen größeren Pixelpitch als die GH5s, das nur am Rande. Der Sony-Sensor der GH5s ist zwar moderner als der Sensor der 6D, aber diesen Unterschied wird er auch nicht kompensieren.) Wenn Du aber das Bild der hypothetischen 8K-Fullframe-Kamera auf 4K heruntersampelst, verringert sich das Rauschen, und das resultierende 4K-Bild ist rauschärmer als das der GH5s, selbst wenn beide identische Sensel haben.

Und wenn Du jetzt dieses Beispiel zu theoretisch findest: Der praktische Beweis steht bei mir zuhause mit der alten Pocket 1080p und der alten 2.5K-Blackmagic Cinema Camera. Beide Kameras haben bis auf die Größe identische Sensoren (vom selben Hersteller, mit demselben Pixelpitch, derselben Dynamik, demselben Log-Profil) - Schwestermodelle, von denen einer für 1" und der andere für MFT 'geschnitten' wurde. Das Bild der 2.5K-BMCC rauscht deutlich (ca. einen Blenden/ISO-Sprung) weniger, wenn es auf 1080p runtergesampelt wird und in der Timeline mit dem nativen 1080p-Material der Pocket gemischt wird.



Antwort von Knoppers:

also hypotetische dinge interessieren mich jetzt generell nicht so dolle. was mich (und mit verlaub wohl auch die meisten anderen) interessiert, ist das bildergebnis was man in der praxis am ende der kette sieht. einen direkten rauschvergleich zwischen der 6d und der gh5s habe ich jetzt auf die schnelle zwar nicht gefunden, wenn ich deine pauschaltheorie aber richtig verstanden habe, müsste ein aps sensor ja auch perse eine blende stärker rauschen als ein kleinbildsensor. dann erkläre mir doch mal bitte, warum man im praxiseinsatz davon nichts sieht sondern eher das gegenteil der fall ist?

https://youtu.be/SFeJv7ICg7M?t=109

die 6d wäre im direkten rauschvergleichsvideo (masters of darkness) gegen die gh5s, die a7rii/iii und auch die d850 abgestunken. selbst eine 450,- eur lumix g7 hält bis iso 6400 mit der 6d mit

https://youtu.be/kpSNrKnhQzc



Antwort von cantsin:

Knoppers hat geschrieben:
die 6d wäre im direkten rauschvergleichsvideo (masters of darkness) gegen die gh5s, die a7rii/iii und auch die d850 abgestunken, das wird wohl kaum jemand anzweifeln. Nochmals, wir reden von zwei verschiedenen Dingen. Hatte schon vorher geklärt, dass ich mich nicht auf (im hohen Masse und irreversibel prozessiertes und gefiltertes) Standard-Video beziehe - wo die Qualität von Debayering-, Entrauschungs- und Downsamplingalgorithmen eine viele größere Rolle spielen als die Unterschiede von MFT-, APS-C- und Kleinbildsensoren -, sondern entweder auf Raw-Stills oder Raw-Video. Wahrscheinlich sollten wir die Debatte hier ruhen lassen.



Antwort von Knoppers:

cantsin hat geschrieben:
Wahrscheinlich sollten wir die Debatte hier ruhen lassen. besser ist das, denn bilder (vor allem in der 400% ansicht des masters of darkness videos) sagen für mich immer noch mehr aus als tausend worte und genau auf der praxis ebene, finden wir keinen konsens.
cantsin hat geschrieben:
Und bis auf GH5, Blackmagic Pocket und DJI Zenmuse sind IMHO alle heutigen MFT-Kamera fantasielose, zu große und zu teure Konstruktionen mit keinem oder nur Nischen-Mehrwert ggü. der APS-C- und FF-Foto-Konkurrenz.
immerhin ist der mft nischenmehrwert offensichtlich so groß, das olympus allein in japan seit 2016 permanent die meisten dslm's verkauft (vor canon und sony).



Antwort von WoWu:

also hypotetische dinge interessieren mich jetzt generell nicht so dolle. was mich (und mit verlaub wohl auch die meisten anderen) interessiert, ist das bildergebnis was man in der praxis am ende der kette sieht. Das ist zwar verständlich, aber das ist natürlich auch Dein Vertsändnisproblem denn an den Ergebnissen sieht man sehr schön, dass die Ergebnisse auch entsprechend unterschiedlich sind denn kleine Pixel rauschen zwar nicht mehr, denn das Substrat ist dasselbe und damit auch das physikalische Verhalten, dafür nehmen sie aber weniger Photonen auf, was auf dem Prozessweg zu einer höheren Verstärkung führt, um ein identisch helles Bild zu erzeugen.
Und hier liegt der Unterschied, denn auch in Deinem Beispiel sind die Bilder unterschiedlich hell. Dazu kommt noch, dass in einem solchen Fall häufig Rauschunterdrückung zur Anwendung kommt, um die Rauschartefakte zu eliminieren. Das aber führt zu Auflösungsverlusten, weil jedes Rauschelement ein Mangel an optischem Bildinhalt ist und damit eine Auflösungsminderung darstellt.
Wenn Du also Bilder im Ergebnis vergleichst, reicht nicht ein erster optischer Eindruck, um festzustellen, ob es an der Sensorgrösse liegt.
Ich kann Cantsin da folgen, dass er die Diskussion an der Stelle ruhen lässt. Bezogen auf die ursprüngliche Fragestellung, hat er allerdings recht. Der Umstand, dass Du es nur nicht siehst, hat andere Ursachen als die, das der kleinere Sensor ein anderes SNR aufweist, also einen kleineren Nutzpegel in Bezug auf das Rauschen. Dass kleinere Pixels weniger Photonen aufnehmen, dürfte sich ja mittlerweile rumgesprochen haben.



Antwort von Knoppers:

@wowu: mal ganz im ernst, wie viele aus der masse der käufer meinst du interessiert wirklich was da technisch in der kamera abläuft und wie viele interessiert "ausschließlich!" das reine bildergebnis am ende der kette? wenn du denen versuchst zu erklären, das das was sie sehen gar nicht sein kann, weil es technisch hypothetisch nicht sein darf, dann viel spass beim verkaufen.






Antwort von WoWu:

Gegenfrage :

Was glaubst Du, warum Firmen wie ARRI oder RED u.A. ein Vermögen ausgeben, um Bilder besser zu machen, wenn es sowieso niemand sieht ?

Verstehst Du, was ich meine ?
Nur weil ein Amateur den Unterschied nicht sieht, heißt es noch nicht, dass er nicht da ist und dass die Physik nicht stimmt.
Das heißt nur, dass er ihn nicht sieht.
Das Problem liegt dann aber 30cm vor dem Monitor.



Antwort von Knoppers:

das war zwar nicht die antwort auf meine frage, aber ich denke das grade arri oder red ganz schlechte consumer beispiele sind. der durchschnittsvlogger oder hobbyfilmer (also die "masse") wird sich die nämlich nicht leisten können. wie dem auch sei, sehe ich nun mal was ich sehe und lasse mir meine natürliche visuelle wahrnehmung auch von niemandem technisch zerreden. mit meiner wysiwyg einstellung stehe ich ja zum glück auch nicht alleine da und das der 6d sensor volle 2 blenden rauschärmer als der gh5s sensor sein soll, sehe ich nun mal nicht. eine wichtige variable wurde hier übrigens die ganze zeit noch gar nicht erwähnt, nämlich die tatsache, das die gh5s gegenüber der 6d einen dual nativen iso sensor besitzt. ich bleibe daher dabei, das man cantsins 2 blenden theorie auf grund der unzähligen variablen definitiv nicht pauschal rein sensorgrößenbezogen anwenden kann.



Antwort von WoWu:

Aber das ist ja genau das, warum Cantsin die Diskussion abgebrochen hat: weil Du einfach deine Wahrnehmung mit Physikalischen Gegebenheiten verwechselst.
Das heißt aber eben nicht, dass es keine Unterschiede im Bild gibt.
Das heißt nur, dass Du sie nicht wahrnehmen kannst (oder willst).
Ich sage immer, es ist alles eine Frage des Anspruchs.
Aber wenn es tatsächlich keine Unterschiede gäbe -wie Du ja sagst-, dann hätten wir in jeder Kamera 1/4“ Sensoren mit winzigen Pixels.
Dann hätte sich auch die MFT Diskussion erledigt ... es gäbe dann nämlich gar keine.

Mal ganz davon abgesehen, dass der Störabstand noch den geringsten Unterschied macht. Die wesentlichen Unterschiede finden sich in andern Parametern.



Antwort von srone:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Gerade Black Magic hat ja schon 2013 mit der ersten Pocket bewiesen das es bei MFT noch viel Luft nach oben gibt, schliesslich schaft es doch scheinbar keine andere Kamera, bis heute nicht, so schöne Full Hd Bilder zu produzieren, sicher nicht im Preissegment bis 2000€. Und sind wir mal ehrlich, auch die Gh2, Gh3 oder die Gh4, sind auch heute noch tolle Kameras. eben, solange öffentlich-rechtlich mit 2/3-zoll sensoren full hd produziert, liegt man in vielen bereichen noch ganz lange vorne...:-)

wenn man weiss was man tut, kameratechnik per se ist eben nicht alles, schon dass eine oder andere licht lässt ein gh-2 bild besser ausssehen, als eine gh-5 ohne licht..;-)

lg

srone



Antwort von WoWu:

Jau... 3 bzw 4x 2/3“
Je nach Kamer(hersteller)
;-)



Antwort von Knoppers:

WoWu hat geschrieben:
Das heißt aber eben nicht, dass es keine Unterschiede im Bild gibt.
Das heißt nur, dass Du sie nicht wahrnehmen kannst (oder willst). warum sollte man denn auch für dinge bezahlen, die man im endeffekt nicht sieht? bist du jezt wirklich auch cantsins meinung, das der rauschunterschied zwischen der 6d und der gh5s 2 blenden beträgt? (bitte erst beantworten und dann gegenfragen stellen ;)



Antwort von srone:

WoWu hat geschrieben:
Jau... 3 bzw 4x 2/3“
Je nach Kamer(hersteller) ich habe 3 gh-2, statt einer pdw-700, alleine schnitt-technisch, bin ich weit überlegen, ein bischen mehr bokeh, zu wissen wie man sie gut gradet, ich habe vor kurzem eine doku von einem kollegen (gh-5) ersetzt, das bild der gh-2 kam besser an, das ist es doch was zählt...;-)

lg

srone



Antwort von cantsin:

Knoppers hat geschrieben:
eine wichtige variable wurde hier übrigens die ganze zeit noch gar nicht erwähnt, nämlich das die gh5s gegenüber der 6d einen dual nativen iso sensor besitzt. ich bleibe daher dabei, das man cantsins 2 blenden theorie definitiv nicht pauschal anwenden kann. Im Netz konnte ich zwar keine Raw-Beispielfotos der 6D finden, wohl aber der 5D Mark IV (von Imaging Resource), und sie mit Raw-Beispielfotos der GH5s (DPreview) vergleichen. In beiden Fällen wurden die Fotos mit ISO 10000 geschossen und von mir in LightRoom mit rausgedrehtem Rausch- und Schärfefilter zu JPEG in 3,68K-Auflösung entwickelt.

Hier das Foto der GH5s
Hier das Foto der 5D Mk IV

Ausschnittsvergrößerungen:

GH5s, ISO 10000: noise-crop-gh5s.png
5D, ISO 10000: noise-crop-5d.png



Antwort von Frank B.:

Knoppers hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
Das heißt aber eben nicht, dass es keine Unterschiede im Bild gibt.
Das heißt nur, dass Du sie nicht wahrnehmen kannst (oder willst). warum sollte man denn auch für dinge bezahlen, die man im endeffekt nicht sieht? Du hast doch oben dieses Erklärvideo gepostet. Da sieht man doch eindeutig, dass MFT früher zu rauschen beginnt als die Vollformatkamera. Das wurde kompensiert durch Absenken der ISO. Dadurch muss aber die Blende weiter geöffnet werden. Das würde bedeuten, dass unter schlechterwerdenden Lichtbedingungen die MFT eher "am Ende" ist als die Vollformat. Das ist doch ein gravierender Punkt, oder hab ich da was falsch verstanden?



Antwort von Knoppers:

cantsin hat geschrieben:
Knoppers hat geschrieben:
eine wichtige variable wurde hier übrigens die ganze zeit noch gar nicht erwähnt, nämlich das die gh5s gegenüber der 6d einen dual nativen iso sensor besitzt. ich bleibe daher dabei, das man cantsins 2 blenden theorie definitiv nicht pauschal anwenden kann. Im Netz konnte ich zwar keine Raw-Beispielfotos der 6D finden, wohl aber der 5D Mark IV (von Imaging Resource), und sie mit Raw-Beispielfotos der GH5s (DPreview) vergleichen. In beiden Fällen wurden die Fotos mit ISO 10000 geschossen und von mir in LightRoom mit rausgedrehtem Rausch- und Schärfefilter zu JPEG in 3,68K-Auflösung entwickelt.

Hier das Foto der GH5s
Hier das Foto der 5D Mk IV

Ausschnittsvergrößerungen:

GH5s, ISO 10000:
noise-crop-gh5s.png


5D, ISO 10000:
noise-crop-5d.png wenn es die selbe szene mit beiden cams unter den selben lichtverhältnissen gewesen wäre, hätte man es vergleichen können. was sollen aber bitte die 3 völlig unterschiedlichen aufnahmen jetzt aussagen? nachtrag: der 5d mk iv link funktioniert nicht



Antwort von Knoppers:

"Frank B." hat geschrieben:
Knoppers hat geschrieben:


warum sollte man denn auch für dinge bezahlen, die man im endeffekt nicht sieht? Du hast doch oben dieses Erklärvideo gepostet. Da sieht man doch eindeutig, dass MFT früher zu rauschen beginnt als die Vollformatkamera. Das wurde kompensiert durch Absenken der ISO. Dadurch muss aber die Blende weiter geöffnet werden. Das würde bedeuten, dass unter schlechterwerdenden Lichtbedingungen die MFT eher "am Ende" ist als die Vollformat. Das ist doch ein gravierender Punkt, oder hab ich da was falsch verstanden? in dem video wurde aber eine olympus und keine gh5s benutzt, da liegen was das rauschen angeht nochmal welten dazwischen.



Antwort von cantsin:

Knoppers hat geschrieben:
wenn es die selbe szene mit beiden cams unter den selben belichtungsverhältnissen gewesen wäre, hätte man es vergleichen können. was sollen aber bitte die 3 völlig unterschiedlichen aufnahmen jetzt aussagen? nachtrag: der 5d link funktioniert nicht Korrigiert. Die Belichtungsverhältnisse haben keinen Einfluss auf das Eigenrauschen des Sensors. Sieh Dir doch einfach mal das Rauschen an.

Aber langsam kriege ich das Gefühl, hier gegen einen Fanboy anreden zu müssen.



Antwort von Frank B.:

Naja, vielleicht können sie bei Panasonic besser die physikalischen Probleme rausrechnen. Wäre mal auf den gleichen Test mit Panasonic gespannt, allerdings mit RAW.
Man sollte auch bedenken, dass sich die GH5s ihre Lichtstärke mit der Halbierung ihrer Senselanzahl erkauft, was sie in heutiger Zeit schon als hochwertigen Fotoapparat disqualifiziert. 10MPx war mal vor vielen Jahren aktuell. Auch bei Panasonic können sie nicht gegen die physikalischen Gesetze arbeiten.

Wenn die heute schon auf FF Sensoren 30 bis 45 MPx packen, wird MFT da nicht mehr mit können. Klar, das Argument kommt, wer das braucht. Aber es ist eben die Entwicklung und einige wollen es so haben. Bei 45 MPx auf nem MFT wirste massive Probleme bekommen, selbst wenn es technisch machbar wäre. Wowus MTF Mahnzeigefinger ist mir da lebendig vor Augen.



Antwort von Knoppers:

cantsin hat geschrieben:
Knoppers hat geschrieben:
wenn es die selbe szene mit beiden cams unter den selben belichtungsverhältnissen gewesen wäre, hätte man es vergleichen können. was sollen aber bitte die 3 völlig unterschiedlichen aufnahmen jetzt aussagen? nachtrag: der 5d link funktioniert nicht Korrigiert. Die Belichtungsverhältnisse haben keinen Einfluss auf das Eigenrauschen des Sensors. Sieh Dir doch einfach mal das Rauschen an.

Aber langsam kriege ich das Gefühl, hier gegen einen Fanboy anreden zu müssen. was willst du denn jetzt bitte von mir hören? das es in dem einen foto bunter rauscht als in dem anderen? die rauschen doch beide wie hulle. wo sind da jetzt bitte 2 blenden!!! unterschied?



Antwort von Knoppers:

"Frank B." hat geschrieben:
Naja, vielleicht können sie bei Panasonic besser die physikalischen Probleme rausrechnen. Wäre mal auf den gleichen Test mit Panasonic gespannt, allerdings mit RAW.
Man sollte auch bedenken, dass sich die GH5s ihre Lichtstärke mit der Halbierung ihrer Senselanzahl erkauft, was sie in heutiger Zeit schon als hochwertigen Fotoapparat disqualifiziert. 10MPx war mal vor vielen Jahren aktuell. Auch bei Panasonic können sie nicht gegen die physikalischen Gesetze arbeiten. deshalb ist es ja auch gut, das wir hier in einem "video" forum sind :)



Antwort von cantsin:

Knoppers hat geschrieben:
was willst du denn jetzt bitte von mir hören? das es in dem einen foto bunter rauscht als in dem anderen? die rauschen doch beide wie hulle. wo sind da jetzt bitte 2 blenden!!! unterschied? Tja, Du schriebst ja schon eher, dass für Dich Dein Augeneindruck zählt. Wenn Du keinen Unterschied siehst, ist das doch prima. (Könnte allerdings sein, dass nicht jeder Deiner Kunden den Eindruck teilt.)



Antwort von Frank B.:

Knoppers hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:
Naja, vielleicht können sie bei Panasonic besser die physikalischen Probleme rausrechnen. Wäre mal auf den gleichen Test mit Panasonic gespannt, allerdings mit RAW.
Man sollte auch bedenken, dass sich die GH5s ihre Lichtstärke mit der Halbierung ihrer Senselanzahl erkauft, was sie in heutiger Zeit schon als hochwertigen Fotoapparat disqualifiziert. 10MPx war mal vor vielen Jahren aktuell. Auch bei Panasonic können sie nicht gegen die physikalischen Gesetze arbeiten. deshalb ist es ja auch gut, das wir hier in einem "video" forum sind :) Physik hat aber nix mit einem Forum zu tun. Außerdem fotografieren hier einige auch. Die physikalischen Voraussetzungen sind ja identisch.



Antwort von Knoppers:

hat doch auch niemand behauptet das physik etwas mit einem forum zu tun hat, langsam wirds hier echt komisch.



Antwort von Frank B.:

Naja, ist ja nun auch genug ausgetauscht worden. Soll sich jeder sein eigenes Bild machen.



Antwort von WoWu:

Knoppers hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
Das heißt aber eben nicht, dass es keine Unterschiede im Bild gibt.
Das heißt nur, dass Du sie nicht wahrnehmen kannst (oder willst). warum sollte man denn auch für dinge bezahlen, die man im endeffekt nicht sieht? bist du jezt wirklich auch cantsins meinung, das der rauschunterschied zwischen der 6d und der gh5s 2 blenden beträgt? (bitte erst beantworten und dann gegenfragen stellen ;) Ich würde das gar nicht an den effektiven Rauschwerten festmachen, denn die unterscheiden sich bei demselben Substrat gar nicht wesentlich, egal ob man viele oder wenig Pixel darin ausbringt.
Ganz im Gehenteil. Die große Sensorfläche rauscht effektiv mehr, hat aber dafür durch die großen Pixels eine deutlich größere Dynamik und damit einen besseren Störabstand.
Auch die Lichtverhältnisse, die vom Blendenring abgelesen werden sind irreführend und nicht geeignet, Empfindlichkeiten daraus abzuleiten.
Du musst Dir mal die Zusammenhänge verdeutlichen ...
In der Grafik sind als Beispiel drei Bildergebnisse gezeigt.
Alle Bilder wurden mit der gleichen Belichtungszeit und dem gleichen Objektabstand aufgenommen.
Das erste Bild zeigt das Ergebnis einer Kamera, die 14,8 ?m grosse Pixel hat, bei einer Brennweite von f = 100 mm und einer Blende von 16.
Nimmt man nun die Kamera mit 7,4 ?m grossen Pixeln, braucht man ein f = 50 mm Objektiv, um dasselbe Bild auf (sagen wir) 1000 x 1000 Pixel abzubilden.
In einem ersten Versuch würde man z. B. bei f-Mount Objektiven denselben Blendenwert einstellen wie zuvor, nämlich 16.
Das ergibt das zweite Bild, das eindeutig dunkler ist.
Die Schlussfolgerung wäre, dass grosse Pixel empfindlicher sind.
Der gleiche Blendenwert bei Objektiven unterschiedlicher Brennweite bedeutet aber dass die gleiche Lichtmenge auf die Fläche einer veränderten Sensorfläche fällt.
Damit trifft die gleiche Lichtmenge wieder auf die grosse Fläche, was aber für den Vergleich nicht beabsichtigt war und dem Ziel widerspricht, das Bild mit der gleichen Lichtmenge auf den kleineren Bildkreis abzubilden.
Dazu ist es erforderlich, den Blendenwert zu verringern, damit die gleiche Öffnung im Objektiv, also die gleiche Blendenöffnung, erreicht wird.
Wiederholt man die Messung mit den kleinen Pixeln bei einem Blendenwert von 8 ergibt sich das rechte Bild.
Das sagt noch nichts über das Rauschverhalten des Sensors aus denn das hängt von der Dynamik des Sensors ab.
Wollten wir das Rauschen tatsächlich bewerten, müssten wir berücksichtigen, dass die Sensorfläche des großen Sensors entsprechend mehr Ausleserauschen generiert, als der kleine Sensor, wenn beide den Füllfaktor ausnutzen.
Das bedeutet aber zugleich zusätzliche Dynamik und damit einen größeren Störabstand.
Wie ich oben schon sagte ... das Substrat rauscht nicht stärker, egal ob man es in einem kleinen oder großen Sensor verwendet.
Nur die Nutzbarkeit der Pixel ist eine Andere.
Untersucht man also die Unterschiede, muss man alle Abweichungen (verbesserungen/verschlechterungen) mit ins Kalkül ziehen.
Fazit: Nicht der Sensor ist unempfindlicher sondern der optische Kanal, entsprechend der Sensorgrösse setzt eine andere Lichtmenge voraus.
Wird die sichergestellt, rauschen die kleinen Sensoren unter bestimmten Bedingungen weniger.
In der Praxis heißt das aber, kleine Sensoren brauchen mehr licht, bzw. eine weitere Blendenöffnung.



Antwort von Knoppers:

cantsin hat geschrieben:
Knoppers hat geschrieben:
was willst du denn jetzt bitte von mir hören? das es in dem einen foto bunter rauscht als in dem anderen? die rauschen doch beide wie hulle. wo sind da jetzt bitte 2 blenden!!! unterschied? Tja, Du schriebst ja schon eher, dass für Dich Dein Augeneindruck zählt. Wenn Du keinen Unterschied siehst, ist das doch prima. (Könnte allerdings sein, dass nicht jeder Deiner Kunden den Eindruck teilt.) zunächst einmal habe "ich" keine kunden, aber ich dachte wowu wäre gewerbetreibend. aber zurück zum rauschen. es mag ja sein, das ich ein verständnis problem habe, aber deine beispiel "fotos" (ich reite jetzt gar nicht mal weiter auf "video" rum obwohl es mir die ganze zeit nur um "video" geht), wurden ja beide mit iso 10000 gemacht richtig? bedeutet also dann nach deiner 2 blenden theorie, das ein 6d foto bei iso 40000 nicht stärker rauschen dürfte, wie das gh5s foto bei iso 10000 richtig? ich würde ja gerne mal sehen, wie die canon 6d bei iso 40000 rauscht. wenn man hier https://www.the-digital-picture.com/Com ... amera.aspx z.b. bei der 6d einmal die werte iso 25600 und iso 51200 anklickt, bekommt man einen sehr guten eindruck davon, wie das wohl bei iso 40000 aussieht. ich sehe daher "nach wie vor" keine! 2 blenden pauschalen rauschvorteil bei kleinbild.



Antwort von Knoppers:

@wowu: sorry das ich dir jetzt nicht direkt antworte, das soll nicht unhöflich sein, aber ich suche hier grade etwas. lieben dank aber schon einmal für deine antwort.



Antwort von srone:

hey knoppers,

das spiel ist komplizierter, das macht es aus, die herstelleralgorythmen zur bildverbesserung machen streng physikalischen vergleichen leider einen strich durch die rechnung, so bleibt eigentlich nur trial and error, um zu erkunden was das eigentlich "gute" bild ist...;-)

lg

srone



Antwort von WoWu:

Dem kann ich mich nur anschließen.

Und vielleicht noch ergänzen dass „like or dislike“ da noch mit hineinspielt.



Antwort von Knoppers:

srone hat geschrieben:
hey knoppers,

das spiel ist komplizierter, das macht es aus, die herstelleralgorythmen zur bildverbesserung machen streng physikalischen vergleichen leider einen strich durch die rechnung, so bleibt eigentlich nur trial and error, um zu erkunden was das eigentlich "gute" bild ist...;-)

lg

srone deshalb sage ich doch die ganze zeit, das man diese 2 blenden theorie eben nicht! "pauschalisieren" kann. eine canon 5d mit einem riesigen pixel pitch von 8.2 µm hat laut dxomark grade einmal 80 punkte low-light iso vorsprung gegenüber einer olympus om-d e-m1 mark ii (1368 iso zu 1312 iso). dabei hat die mft olympus nur einen pixel pitch von 3.72 µm. ganz offensichtlich sind die 2 blenden angeblicher rauschvorteil also nicht nur nicht perse "sehbar", sondern auch nicht perse "messbar". das die gh5s hier noch einmal in einer ganz anderen low-light iso liga innerhalb der mft klasse spielt, muss man wohl nicht extra erwähnen. leider weigert sich dxomark bis heute, die gh5s einem low-light iso test zu unterziehen (evtl. will man die kleinbildsponsoren nicht verprellen). laut cantsins pauschaler 2 blenden sensorgrößenvorteils theorie, müsste ein f5.6 objektiv auf kleinbild bei iso 51.200 perse das selbe sichtbare rauschverhalten wie ein f2.8 objektiv auf mft bei iso 12.800 aufweisen. das ist aber weit von der realität entfernt.



Antwort von iasi:

Bei den Kompakten bietet nur die Pocket 4k echte und vollständige Ausrichtung auf Filmen. Sie ist "ne MFT.

All die neu vorgestellten Knippsen können ja intern noch nicht mal, was die DJI-Drohnen-Cam bietet.

Solange Canon, Nikon, Fuji & Co die Knippsen fürs Filmen künstlich beschneiden, sind sie keine echten Alternativen - da kann der Sensor noch so groß sein. (Wenn man ihn nicht hoch kriegt, spielt die Größe eben nun mal auch keine Rolle.)



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Solange Canon, Nikon, Fuji & Co die Knippsen fürs Filmen künstlich beschneiden, sind sie keine echten Alternativen - da kann der Sensor noch so groß sein. (Wenn man ihn nicht hoch kriegt, spielt die Größe eben nun mal auch keine Rolle.) Meine Worte. Der Unterschied lässt sich nur an zwei Eigenschaften festmachen, Rauschverhalten und Freistellungspotenzial. Rauschen tritt bei Lowlight auf, bei FF nur tendenziell weniger. Das größte Problem dabei ist aber, dass komprimiertes Rauschen zu Artefakten führt. Große Flächen (Nachthimmel) können oft erstaunlich gut intern geglättet werden (immer wenn man sagt "erstaunlich gut" meint man: obwohl es eigentlich total Scheiße ist). Das Starren auf Rauschen ist die ultimative Pixelpeeperei. Man soll ein schlechtes Signal gar nicht erst mit aufnehmen. Obwohl es also für weniger Rauschen besser wäre, Vollformat zu haben (aber warum nicht konsequenterweise gleich Mittelformat oder noch größer?), spielt es keine Rolle, wenn man Kontrolle über das Licht hat.

Die Freistellung ist ein lächerliches Argument. Wenn ich auf extremen sDoF erpicht bin, finde ich auch für MFT Glas, das das ermöglicht. Alles über 35mm sind dann bereits Portraitbrennweiten, und ab 50mm gibt es schon bei f2.8 zauberhaftes, i.d.R. rauschfreies Hintergrundbokeh, bei dem der Blur-Fetischist "ihn hoch kriegt". 50mm f2.8, da gäbe es als Ultrabilliglösung tonnenweise adaptierbares Glas, das keinerlei interne Objektivkorrekturen benötigt.



Antwort von kmw:

Man sollte auch nicht vergessen, dass bei den meisten Drehs auch eine gewisse Schärfentiefe gefordert/erforderlich ist. Um die zu erreichen muss eine FF Kamera halt die Blende 2 Stufen schliessen und die ISO Zahl dementsprechend 2 Stufen erhöhen.... und schon ist der sagenhafte Vorteil von FF schon wieder weg ;-)

Jedes System und jede Sensorgröße hat halt ihre Vorteile und Berechtigungen, sonst gäbe es sie in der Profiwelt schon lange nicht mehr.



Antwort von pillepalle:

kmw hat geschrieben:
Man sollte auch nicht vergessen, dass bei den meisten Drehs auch eine gewisse Schärfentiefe gefordert/erforderlich ist. Um die zu erreichen muss eine FF Kamera halt die Blende 2 Stufen schliessen und die ISO Zahl dementsprechend 2 Stufen erhöhen.... und schon ist der sagenhafte Vorteil von FF schon wieder weg ;-) Ja, der Vorteil ist dann weg, aber es ist deshalb ja kein Nachteil ;) Man hat mit FF einfach einen größeren Gestaltungsspielraum durch mehr verfügbare Arbeitsblenden, bzw. bessere Freistellungsmöglichkeiten. Die Offenblende ist eine Option, kein Muss. Die wirklichen Nachteile sind eher die Größe und die höheren Kosten.

VG



Antwort von Axel:

Axel hat geschrieben:
... und ab 50mm gibt es schon bei f2.8 zauberhaftes, i.d.R. rauschfreies Hintergrundbokeh, bei dem der Blur-Fetischist "ihn hoch kriegt". 50mm f2.8, da gäbe es als Ultrabilliglösung tonnenweise adaptierbares Glas, das keinerlei interne Objektivkorrekturen benötigt. Ich möchte nicht schuldig sein, den einen Mythos zu hinterfragen und den nächsten zu verbreiten. Die Objektivwahl für MFT ist trotz der größtmöglichen Adaptierbarkeit eine heikle Angelegenheit. Alte Ebay-Objektive, die einst für KB gerechnet waren, sind in MFT UHD nicht unbedingt der Bringer. Der Trend geht zu guten Systemlinsen, und da wird die Luft dünner. Außerdem bedeuten vor allem Speedbooster mit großen adaptierten Objektiven den Wegfall des Formfaktor-Vorteils.



Antwort von kmw:

pillepalle hat geschrieben:
kmw hat geschrieben:
Man sollte auch nicht vergessen, dass bei den meisten Drehs auch eine gewisse Schärfentiefe gefordert/erforderlich ist. Um die zu erreichen muss eine FF Kamera halt die Blende 2 Stufen schliessen und die ISO Zahl dementsprechend 2 Stufen erhöhen.... und schon ist der sagenhafte Vorteil von FF schon wieder weg ;-) Ja, der Vorteil ist dann weg, aber es ist deshalb ja kein Nachteil ;)

.... Die wirklichen Nachteile sind eher die Größe und die höheren Kosten.

VG Als Nachteil sehe ich den erhöhten Beleuchtungsaufwand zB bei Innendrehs - Du benötigst 4x soviel Licht ;-)

Aber ich denke wirklich dass es kein einzig wahres Equippment gibt, jeder nach seinen Anforderungen und Wünschen. :-)



Antwort von pillepalle:

kmw hat geschrieben:

Als Nachteil sehe ich den erhöhten Beleuchtungsaufwand zB bei Innendrehs - Du benötigst 4x soviel Licht ;-)

Aber ich denke wirklich dass es kein einzig wahres Equippment gibt, jeder nach seinen Anforderungen und Wünschen. :-) Du benötigst nicht viermal soviel Licht, weil die Sensoren bei höheren ISO nicht mehr rauschen. Mehr Licht brauchst Du bei höherer Auflösung (z.B. 8K), das hat nichts mit der Sensorgröße zu tun.

VG



Antwort von Frank B.:

iasi hat geschrieben:

Solange Canon, Nikon, Fuji & Co die Knippsen fürs Filmen künstlich beschneiden, sind sie keine echten Alternativen... Alternativen wozu?



Antwort von Jörg:

Alternativen wozu? erwarte keine ernstzunehmende Antwort.
Das ist der typische iasi, der beim Verteilen des "ich bin mit nichts zufrieden" Gens dreimal hier gerufen hat...



Antwort von Frank B.:

Jörg hat geschrieben:
Alternativen wozu? erwarte keine ernstzunehmende Antwort.
Das ist der typische iasi, der beim Verteilen des "ich bin mit nichts zufrieden" Gens dreimal hier gerufen hat... Möchte das nicht beurteilen... aber es dürfte klar sein, welche Geräte hier alternierend sein sollen und aus dieser Feststellung ergibt sich auch, warum ein 1500 Euro Gerät dazu niemals eine Alternative ohne Abstriche werden kann. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es noch an einer PC4K oder einer X-T-3 und wegen mir auch an einer GH5 oder A7III zu verbessern gäbe, ohne deren alternierende Geräte für den dreifachen Preis zu kanniblisieren.



Antwort von Frank B.:

Jörg hat geschrieben:
Alternativen wozu? erwarte keine ernstzunehmende Antwort.
Das ist der typische iasi, der beim Verteilen des "ich bin mit nichts zufrieden" Gens dreimal hier gerufen hat... Möchte das nicht beurteilen... aber es dürfte klar sein, welche Geräte hier alternierend sein sollen und aus dieser Feststellung ergibt sich auch, warum ein 1500 Euro Gerät dazu niemals eine Alternative ohne Abstriche werden kann. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es noch an einer PC4K oder einer X-T-3 und wegen mir auch an einer GH5 oder A7III zu verbessern gäbe, ohne deren alternierende Geräte für den dreifachen Preis zu kanniblisieren.



Antwort von Knoppers:

Axel hat geschrieben:
Alte Ebay-Objektive, die einst für KB gerechnet waren, sind in MFT UHD nicht unbedingt der Bringer. woran machst du das fest? ich habe z.b. eine alte canon fd 50mm f1.8 kitlinse (von meiner a1) die macht sich adaptiert bestens auf meinen mft und aps bodies, ins besondere beim filmen in 4k.
Axel hat geschrieben:
Außerdem bedeuten vor allem Speedbooster mit großen adaptierten Objektiven den Wegfall des Formfaktor-Vorteils. das ist aber wenigstens eine option die man bei mft hat. umgekehrt wird es hingegen schwierig ;)
Axel hat geschrieben:
Rauschen tritt bei Lowlight auf, bei FF nur tendenziell weniger. der begriff "tendenziell" trifft hier den nagel auf den kopf. da gehe ich voll mit.
kmw hat geschrieben:
Als Nachteil sehe ich den erhöhten Beleuchtungsaufwand zB bei Innendrehs - Du benötigst 4x soviel Licht ;-) das stimmt nicht, woher hast du diese information?



Antwort von kmw:

Gilt nur wenn du die gleiche iso bei gleicher schärfentiefe haben möchtest :-)



Antwort von Knoppers:

kmw hat geschrieben:
Gilt nur wenn du die gleiche iso bei gleicher schärfentiefe haben möchtest :-) du meinst also, wenn man die selbe szene auf mft mit 25mm / f2.8 / iso 100 und auf kb mit 50mm / f5.6 / iso 100 aufnimmt (gleicher bildausschnitt/tiefenschärfe/iso) benötigt man auf mft für das selbe belichtungsverhältnis die vierfache menge an licht?



Antwort von kmw:

Jepp



Antwort von Frank B.:

Knoppers hat geschrieben:
kmw hat geschrieben:
Gilt nur wenn du die gleiche iso bei gleicher schärfentiefe haben möchtest :-) du meinst also, wenn man die selbe szene auf mft mit 25mm / f2.8 / iso 100 und auf kb mit 50mm / f5.6 / iso 100 aufnimmt (gleicher bildausschnitt/tiefenschärfe/iso) benötigt man auf mft für das selbe belichtungsverhältnis die vierfache menge an licht? Interessant! Macht mal weiter!

Aber, das was mich natürlich interessiert als jemand, der oft in Kirchen und dunklen Räumen filmt und fotografiert:

"... wenn man die selbe szene auf mft mit 25mm / f2.8 / iso 100 und auf kb mit 50mm / f5.6 / iso 100 aufnimmt (gleicher bildausschnitt/tiefenschärfe/iso)..."

Was macht man, vorausgesetzt beide Objektive haben eine identische Anfangsblende von 2.8, wenn es dann noch dunkler wird?
Bei FF mach ich die Blende weiter auf, bei MFT muss ich mit der ISO hoch. Deshalb für mich kein MFT.



Antwort von Knoppers:

kmw hat geschrieben:
Jepp schon mal selber ausprobiert oder nur vom hörensagen aufgeschnappt?
"Frank B." hat geschrieben:
Was macht man, vorausgesetzt beide Objektive haben eine identische Anfangsblende von 2.8, wenn es dann noch dunkler wird?
Bei FF mach ich die Blende weiter auf, bei MFT muss ich mit der ISO hoch. Deshalb für mich kein MFT. das selbe fragt der kleinbildfotograf den aps knipser und der mittelformat fotograf den kleinbildknipser ;)



Antwort von Frank B.:

Ja, deshalb hätte ich auch gern Mittelformat. Unter anderem.

Ich muss nur leider aus finanziellen Gründen Kompromisse machen. Der finanzielle Aspekt fällt allerdings zwischen APS-C und MFT sehr gering aus.



Antwort von Knoppers:

warum investierst du dann in aps boddies und glas?



Antwort von Frank B.:

Habs grad oben editiert



Antwort von Knoppers:

ich selber nutze mft und auch aps. haben beide so ihre vor und nachteile denke ich.



Antwort von Frank B.:

Ich hab w. g. auch noch 2 MFT Cams. Der einzige Vorteil, den ich sehe ist, dass sie etwas länger laufen, eh sie abschalten. Gut bei Eventmitschnitten. Aber ich mache kaum noch Eventmitschnitte.



Antwort von Knoppers:

ja aber das ist doch grade das schöne. auf grund der auswahl kann jeder das optimale für "seinen" einsatzbereich wählen. genaugenommen sollten wir dankbar dafür sein, das es diese auswahl überhaupt gibt. ich bin grade schwer am überlegen, ob ich bei der neuen bm pocket zuschlagen soll.



Antwort von Frank B.:

Achso, nochmal zu Mittelformat. Es gibt ja auch noch keine MF Kameras unter 10000 Euro, die in 4K filmen können. Kenne jedenfalls keine. Da ich aber auch viel filme, sollten das meine Cams schon auch mitbringen. FF + 4K kommt nun langsam an meine finanziellen Möglichkeiten ran. Allerdings muss man ja für einen Neueinstieg auch mit erheblichen Kosten für neue Objektive rechnen. Bleibe deshalb noch ein bisschen bei Fuji X. Die haben ein sehr überzeugendes Preisleistungsverhältnis. Und das APS-C von denen muss sich vor FF nicht verstecken, vor allem, wenn die Bodys an ihrem nativen Glas hängen.



Antwort von Frank B.:

Knoppers hat geschrieben:
ja aber das ist doch grade das schöne. auf grund der auswahl kann jeder das optimale für "seinen" einsatzbereich wählen. genaugenommen sollten wir dankbar dafür sein, das es diese auswahl überhaupt gibt. Da geh ich gerne mit.



Antwort von Knoppers:

"Frank B." hat geschrieben:
Und das APS-C von denen muss sich vor FF nicht verstecken, vor allem, wenn die Bodys an ihrem nativen Glas hängen. bis der überzeugte kleinbildfotograf dir zum x ten male sagen wird, das er zwingend das freistellpotential und bokeh von kb braucht und daher mit aps nichts anfangen kann ;)



Antwort von Frank B.:

Soll er doch. :D



Antwort von Knoppers:

mein reden :)



Antwort von Frank B.:

1020572.jpg1060421.jpg
Mal zwei Abendgrüße von meinen Fujis.
Sind aber aufs Handy überspielt, dort etwas bearbeitet, komprimiert und das erste zumindest beschnitten.
Edit:
Hmmm. Weiß nicht, worans liegt, aber bei mir geht immer nur ein Bild raus. Das ist das beschnittene.



Antwort von Jörg:

Der Dateianhang 1020572.jpg existiert nicht mehr. von mft Fans geraubt ;-))



Antwort von Skeptiker:

"Frank B." hat geschrieben:
(Bild Attachment)
Hmmm. Weiß nicht, worans liegt, aber bei mir geht immer nur ein Bild raus. Das ist das beschnittene. Romantisches Bild!

Guten Abend Frank B.,

Ich hatte kürzlich dieselben Probleme mit meinen Lineal-Testbildern.
Immer nur 1 Bild und immer dasjenige, das ich nicht ausgewählt hatte!

Früher war das besser. Ja, früher ...

Aus der Enge des MFT in in die Weite des Forums geflüchtet, wo sich abends die Fuji-Freunde beraten.

Ich könnte eigentlich mit meiner GH2 mal die Geschichte mit dem Licht ausprobieren:

Einmal voller Sensor ausgelesen, einmal nur den 1920x1080-Mittelteil im ETC-Modus.

Dann müsste der ETC-Belichtungsmesser nach Theorie doch mehr Licht einfordern - ergo Blende auf, Zeit verlängern oder ISO rauf - oder nicht, weil pro Fläche ja gleich viel Licht eintrifft ??



Antwort von Knoppers:

dann mal ein "nachtgruß" von mir :)
mond.JPG



Antwort von Skeptiker:

Der Mond ist aufgegangen ...

und zunehmend ...

Ist das so ein chices Fuji B&W-Profil ?

Dann werde ich mal meine Hasselblad rausholen mit dem Tele-Tessar 800mm 4.0 !
Hat einfach mehr Fläche auf dem Sensor um die Mond-Protonen einzufangen ;-)



Antwort von Frank B.:

Jörg hat geschrieben:
Der Dateianhang 1020572.jpg existiert nicht mehr. von mft Fans geraubt ;-)) Dann muss man ihnen eines lassen. Sie haben Geschmack. ;D



Antwort von Frank B.:

Knoppers hat geschrieben:
dann mal ein "nachtgruß" von mir :)

mond.JPG Auch sehr schön. ;)



Antwort von Knoppers:

Skeptiker hat geschrieben:
Der Mond ist aufgegangen ...

und zunehmend ...

Ist das so ein chices Fuji B&W-Profil ?
nein, ein a6300 standart bild ohne pp (tamron 70-300mm f.4-5.6 di vc usd). das manuelle fokussieren war schon eine kleine herausforderung ;)



Antwort von Skeptiker:

Der Mond

Christian Morgenstern, 1905 veröffentlicht



Antwort von Skeptiker:

Knoppers hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:
Der Mond ist aufgegangen ...

und zunehmend ...

Ist das so ein chices Fuji B&W-Profil ?
nein, ein a6300 standart bild ohne pp (tamron 70-300mm f.4-5.6 di vc usd). das manuelle fokussieren war schon eine kleine herausforderung ;) Aha!

Aber was ist 'pp' ? (das 'di vc usd' gehört wohl zum Objektiv)

Habe mal gelesen, dass in der X-T2 (und damit wohl auch X-H1) derselbe Sony-Sensor drinsteckt wie in der A6300 (oder war es die A6500?) - einmal mit Bayer-Maske, einmal mit X-Trans. Vielleicht nur ein Gerücht ??



Antwort von Knoppers:

pp = picture profile (also in dem fall off). das mit den sensoren kann ich dir nicht sagen.



Antwort von Skeptiker:

Knoppers hat geschrieben:
picture profile Man lernt nie aus ..



Antwort von Skeptiker:

Knoppers hat geschrieben:
das mit den sensoren kann ich dir nicht sagen. immerhin sind beide APS-C - so weit stimmt es also ??????????

Ich hab's:

USD - Ultrasonic Silent Drive (Fokussierung)

VC - Vibration Compensation

DI - ??



Antwort von Knoppers:

einen sonnenaufgang hätte ich auch noch. war einer der ersten tests mit dem 16-50mm kitobjektivsonnenaufgang.jpg



Antwort von Skeptiker:

zu romantisch!

auch wieder Sony?



Antwort von Knoppers:

Skeptiker hat geschrieben:

DI - ?? interessante frage, kann ich dir ehrlich gesagt auch nicht benatworten, steht halt drauf auf der kiste :)



Antwort von Knoppers:

Skeptiker hat geschrieben:
zu romantisch!

auch wieder Sony? ach so sorry, ja auch die a6300.



Antwort von Frank B.:

Knoppers hat geschrieben:
einen sonnenaufgang hätte ich auch noch. war einer der ersten tests mit dem 16-50mm kitobjektivsonnenaufgang.jpg Sonnenaufgänge seh ich nie. Komisch...Aber, wenn man nur fotografiert kann man sehr gut einen Sonnenuntergang auch als Sonnenaufgang verkaufen. Bei Video muss man ihn in der SW rückwärts laufen lassen und spiegeln. Nur sollte da kein Vogel durchs Bild fliegen oder keine Straße in der Nähe sein, auf der Autos fahren. :/



Antwort von Knoppers:

"Frank B." hat geschrieben:
Sonnenaufgänge seh ich nie. 4:30 uhr aufstehen und eine geeignete stelle anfahren. dann klappt das ;)



Antwort von Skeptiker:

@Knoppers:

Vielleich steht 'DI' einfach für 'digital' ?

Hast Du ausser der Sony ("So nie") auch eine MFT-Cam?

PS:
Ich hätte auch auf S-Untergang getippt (bloss warum?)!

-> ready for take off - ich widme mich nun wieder den Fuji X-T3 Recherchen (obwohl sich Blackmagics 4K Cine Cam auch lohnen würde .. für Video)



Antwort von Frank B.:

https://www.tamron.eu/de/service/glossar/#c8993

4.30 Uhr. Da gibts bei mir Zweitkaffee, ne halbe Stunde später den ersten Whisky.

Ein anderes 4.30 habe ich gar nicht auf meiner Uhr.



Antwort von Knoppers:

Skeptiker hat geschrieben:


Hast Du ausser der Sony ("So nie") auch eine MFT-Cam?

PS:
Ich hätte auch auf S-Untergang getippt (bloss warum?)!


warum das nach sonnenuntergang aussieht kann ich dir leider nicht sagen. ja klar habe ich auch mft aufnahmen. war vorletzes we erst im zoo. panasonic gh4 mit panasonic 35-100mm f2.8 erdmännchen.jpg



Antwort von Skeptiker:

"Frank B." hat geschrieben:
https://www.tamron.eu/de/service/glossar/#c8993 Dank an Frank!

Also doch 'DI' wie 'digital' -> endlich wieder auf dem neusten Stand der Technik!



Antwort von Skeptiker:

Knoppers hat geschrieben:
... war vorletzes we erst im zoo. panasonic gh4 mit panasonic 35-100mm f2.8
(Bild) Ansehnliches Erdmännchen (steht unter dem angeklickten Bild)!

Oder ein Erdmännchen-Weibchen?

Ich schaue später wieder rein ...



Antwort von Knoppers:

das wird man wohl nur vermuten können.



Antwort von Frank B.:

Skeptiker hat geschrieben:
... ich widme mich nun wieder den Fuji X-T3 Recherchen (obwohl sich Blackmagics 4K Cine Cam auch lohnen würde .. für Video) Die kannste doch bald beide kaufen leicht über dem Neupreis einer GH5s.

Ich geh jetzt auch schlafen (mit einem seligen Lächeln im Gesicht)



Antwort von Knoppers:

angenehme nachtruhe wünsche ich.



Antwort von Jan:

Es ist in der Tat ruhiger um MFT geworden, was die Kameraabverkäufe angeht. Die gingen schon mal besser, die G9, GH5, G81 scheinen etwas zu pausieren. Olympus verkauft auch fast nur an ihre eigene Fangemeinde, viele User sind das aber nicht. Bei Olympus dachte ich mir oft, das liegt vielleicht an meinem Laden, aber andere Geschäften berichten ähnliches, die tun sich überall schwer. Allgemein habe ich das Gefühl, dass eine bestimmte Sättigung im Markt erreicht ist, dass betrifft APS-C wie auch MFT. Man kauft sich auch nicht dauernd eine neue Kamera, da gibt es für viele Menschen wichtigere Dinge. Selbst DJI hat sich jetzt negativ über die Sommerabverkaufszahlen geäußert, man hat sich da in den Sommermonaten viel mehr erhofft. Bei Gopro geht auch wenig, die haben sich das aber selbst zuzuschreiben, mit der fehlerhaften Hero 6 mit Flackern, Abstürzen und Gelbstichen.



Antwort von Knoppers:

Jan hat geschrieben:
Olympus verkauft auch fast nur an ihre eigene Fangemeinde, viele User sind das aber nicht. Bei Olympus dachte ich mir oft, das liegt vielleicht an meinem Laden, aber andere Geschäften berichten ähnliches, die tun sich überall schwer. Allgemein habe ich das Gefühl, dass eine bestimmte Sättigung im Markt erreicht ist, dass betrifft APS-C wie auch MFT.
das scheint zu mindest in japan anders zu sein https://www.photografix-magazin.de/mark ... 017-japan/ und dabei liegt japan doch bei dslm's auf ähnlichem niveau wie europa und die usa https://www.photografix-magazin.de/kame ... atistiken/



Antwort von motiongroup:

Es ist in der Tat ruhiger um MFT geworden, was die Kameraabverkäufe angeht. Die gingen schon mal besser, die G9, GH5, G81 scheinen etwas zu pausieren. Olympus verkauft auch fast nur an ihre eigene Fangemeinde, viele User sind das aber nicht. Bei Olympus dachte ich mir oft, das liegt vielleicht an meinem Laden, aber andere Geschäften berichten ähnliches, die tun sich überall schwer. Eventuell liegt es aber auch daran, dass der User einfach die Perioden der Investitionen im Vergleich zur Kostennutzenrechnung einfach gestrafft haben.. ich sehe das ja bei uns und besonders bei mir.. Die Zeit des Must Have sind lange vorbei und obwohl das Geld vorhanden, sitzt es bei weitem nicht mehr so locker..



Antwort von Frank B.:

Bei Sony FF und bei Fuji scheint es aber besser zu laufen.

https://www.fujirumors.com/best-x-start ... ts-silver/



Antwort von Jan:

Knoppers hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:
Olympus verkauft auch fast nur an ihre eigene Fangemeinde, viele User sind das aber nicht. Bei Olympus dachte ich mir oft, das liegt vielleicht an meinem Laden, aber andere Geschäften berichten ähnliches, die tun sich überall schwer. Allgemein habe ich das Gefühl, dass eine bestimmte Sättigung im Markt erreicht ist, dass betrifft APS-C wie auch MFT.
das scheint zu mindest in japan anders zu sein https://www.photografix-magazin.de/mark ... 017-japan/ und dabei liegt japan doch bei dslm's auf ähnlichem niveau wie europa und die usa https://www.photografix-magazin.de/kame ... atistiken/
In Japan ist der Marktanteil ganz anders wie in Europa. Dort ist Olympus ganz gut, bei Fuji war das glaub ich sogar so, dass sie in Japan allein so viel verkaufen, wie in Europa zusammen. Japanische Kunden schauen sehr auf heimische Produkte, deswegen hat dort auch Samsung Probleme, viele Geräte zu verkaufen.



Antwort von cantsin:

Trotzdem macht die Kameraabteilung von Olympus gerade Verluste:

https://www.43rumors.com/olympus-q1-fin ... mpetition/

7 Milliarden Yen sind ca. 54 Millionen Euro Verlust in einem Quartal.



Antwort von Knoppers:

soweit ich das verstanden habe, hat das mit den extrem hohen "einmal" kosten einer werksschließung in china und dem umzug nach vietnam zu tun. zitat: ein wesentlicher teil (5 mrd. yen) ist dabei auf umstrukturierungen zurückzuführen; wie auch nikon hat olympus ein werk in china dichtgemacht und dabei teile der produktion ins billigere vietnam verlagert. das ganze lief wohl nicht besonders reibungslos und sorgte für probleme bei der fertigung („supply delays“) zitat ende. quelle: https://cameracreativ.de/aktuelles/olym ... 9-bekannt/ ohne diese probleme hätte man vermutlich eher mit einer schwarzen null abgeschlossen. quelle: https://www.photoscala.de/2018/05/14/ol ... umrendite/



Antwort von Knoppers:

Knoppers hat geschrieben:
kmw hat geschrieben:
Gilt nur wenn du die gleiche iso bei gleicher schärfentiefe haben möchtest :-) du meinst also, wenn man die selbe szene auf mft mit 25mm / f2.8 / iso 100 und auf kb mit 50mm / f5.6 / iso 100 aufnimmt (gleicher bildausschnitt/tiefenschärfe/iso) benötigt man auf mft für das selbe belichtungsverhältnis die vierfache menge an licht? kmw hat geschrieben:
Jepp ich habe heute einmal unter kontrollierten lichtbedingungen einen vergleich zwischen mft und aps-c gemacht, da ich keine digitale kleinbild cam besitze.

wenn ich deine theorie richtig interpretiere, würde aber auch bei einem mft / aps-c vergleich, mft immer noch die doppelte lichtmenge benötigen, obwohl aps-c bereits eine blende abgeblendet ist.

hier mal zwei bilder, mit "identischer" blende und iso (wenn ich die blende bei aps-c weiter schließen würde, wäre die aps-c aufnahme dunkler).

mft:
mft.jpg edit: sorry, shit rechtschreibfehler...



Antwort von Knoppers:

und aps-c
aps-c.jpg wo fehlt denn da jetzt bei mft die doppelte menge an licht, obgleich aps-c doch nicht einmal eine blende abgeblendet wurde?



Antwort von WoWu:

Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein...
siehe Mi 05 Sep, 2018 16:04



Antwort von Knoppers:

ich habe es nicht so mit ratespielen. waren da bilder zu sehen?



Antwort von WoWu:

Das hab ich schon gemerkt, dass Du die Zusammenhänge nicht wirklich durchblicken willst und dich dann mit Deine Küchentischtest selbst reinlegst.
Aber von der Sorte gibt es hier noch mehr im Forum, da kannst Du Dich ganz entspannt zurücklehnen.



Antwort von Knoppers:

etwas zu behaupten ist eine sache. praktische beweise dafür abzuliefern etwas anderes. zeige du mir doch ersteinmal einen bildbeweis dafür, das kmw's aussage stimmt anstatt zu behaupten, das ich nicht durchblicke. wenn du meinst das es dir dabei hilft, wenn du den test im köllner dom und nicht in der küche durchführst, soll mir das recht sein.



Antwort von Jan:

Wolfgang ist ein anerkannter Physiker, schau mal auf seiner Webseite vorbei.



Antwort von WoWu:

@Knoppers
Bilder waren dabei.
Du musst sie nur betrachten.
Aber die Funktion zu verstehen, wäre eben noch hilfreicher als bunte Bilder.



Antwort von Jott:

Hm?



Antwort von Knoppers:

Jan hat geschrieben:
Wolfgang ist ein anerkannter Physiker, schau mal auf seiner Webseite vorbei. das klingt ja alles hochwichtig, aber warum sagen meine bilder dann etwas anderes? ich mache meine aufnahmen übrigens mit meinen augen und nicht mit dem taschenrechner ;)



Antwort von Frank B.:

WoWu hat geschrieben:
Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein...
siehe Mi 05 Sep, 2018 16:04 Ich nehme an, WoWu meint diesen Beitrag:

viewtopic.php?p=958319#p958319

Wir haben hier eine andere Zeitzohne. Bei uns wars das schon 23.04 Uhr.



Antwort von Knoppers:

"Frank B." hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein...
siehe Mi 05 Sep, 2018 16:04 Ich nehme an, WoWu meint diesen Beitrag:

viewtopic.php?p=958319#p958319

Wir haben hier eine andere Zeitzohne. Bei uns wars das schon 23.04 Uhr. da ging es um rauschen. kmw hat aber noch eine andere theorie ins spiel gebracht und allein darauf bezog sich mein praxistest:
Knoppers hat geschrieben:
Knoppers hat geschrieben:


du meinst also, wenn man die selbe szene auf mft mit 25mm / f2.8 / iso 100 und auf kb mit 50mm / f5.6 / iso 100 aufnimmt (gleicher bildausschnitt/tiefenschärfe/iso) benötigt man auf mft für das selbe belichtungsverhältnis die vierfache menge an licht? kmw hat geschrieben:
Jepp



Antwort von Knoppers:

das ist aber absurd, denn wenn ich die mft aufnahme so wie er es meinte doppelt beleuchtet (aps-c anstelle kleinbild) und die aps-c dazu noch eine stufe (aps-c anstelle kleinbild) abgeblendet hätte, wäre der unterschied "fatal" (kann ich aber gerne mal machen).



Antwort von cantsin:

Wie gesagt, das wird in der Kamera durch die ISO-Kalibrierung ausgeglichen. Dadurch kommst Du zu weitgehend gleichen Ergebnissen bei konventioneller Belichtungsmessung.

Nur dass eben ein als ISO 100 kalibrierter MFT-Sensor als Fullframe-Sensor als ISO400 kalibriert würde (vorausgesetzt natürlich, er hätte dieselbe Technik/wäre eine größere Version des MFT-Sensors).



Antwort von Knoppers:

wie gesagt, der maßstab beim betrachter (zu mindest bei der breiten masse) sind nun einmal die augen und das wird sich auch so schnell nicht ändern. iso kalibrierungen interessieren da nicht wirklich viele, sondern einzig das bildergebnis. früher haben auch mal leute behauptet, der mensch könne wegen der erdanziehung nicht fliegen. das man das technisch umgangen hat, wissen wir ja heute alle und die flugpassagiere interessiert es dabei in der regel nicht wie aerodynamik/strömung funktioniert sondern einzig, das sie möglichst schnell am zielflughafen ankommen.



Antwort von WoWu:

Knoppers hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:
Wolfgang ist ein anerkannter Physiker, schau mal auf seiner Webseite vorbei. das klingt ja alles hochwichtig, aber warum sagen meine bilder dann etwas anderes? ich mache meine aufnahmen übrigens mit meinen augen und nicht mit dem taschenrechner ;) Weil die Bilder von Dir falsch interpretiert werden denn Lichtverlust, bzw. das Erfordernis bei veränderten Sensorgrössen andere Brennweiten benutzen zu müssen und damit andere Lichtkanäle einzusetzen, geht einher mit dem Rauschanteile der Aufnahme.
Rauschen (bzw. der Störabstand) ist die einzige Bemessungsgrundlage, auf der Du Licht in diesem Zusammemhang bewerten kannst.
Sorgst Du also dafür, dass dieselben Lichtverhältnisse ( und damit identische Füllfaktoren ( und damit Störabstände)) für die jeweiligen Sensoren vorliegen, dann machst Du das mit der Blende. Damit regulierst Du nämlich den Lichtkanal und dann stellst Du auch fest, dass in den erforderlichen Blenden Unterschiede festzustellen sind.
Wenn Du nur die Helligkeit Deiner Bilder betrachtest, vergleichst Du Äpfel mit Birnen, weil Du den Störabstand einfach ignorierst.
Deine Augen gaukeln Dir das vor, was Du gern glauben würdest.
Das ist aber Küchentischtesting und hat mit dem, was da wirklich vor sich geht, nicht viel zu tun.



Antwort von dienstag_01:

Knoppers hat geschrieben:
wie gesagt, der maßstab beim betrachter (zu mindest bei der breiten masse) sind nun einmal die augen und das wird sich auch so schnell nicht ändern. iso kalibrierungen interessieren da nicht wirklich viele, sondern einzig das bildergebnis. früher haben auch mal leute behauptet, der mensch könne wegen der erdanziehung nicht fliegen. das dem nicht so ist, wissen wir ja heute alle und die flugpassagiere interessiert es dabei in der regel nicht wie aerodynamik/strömung funktioniert sondern einzig, das sie möglichst schnell am zielflughafen ankommen. Man sollte dann aber als Flugpassagier nicht die Behauptung aufstellen, Erdanziehung gäbe es nicht. Man sollte möglicherweise überhaupt nicht übers Fliegen diskutieren, wenn es einen nicht wirklich interessiert ;)



Antwort von cantsin:

Knoppers hat geschrieben:
wie gesagt, der maßstab beim betrachter (zu mindest bei der breiten masse) sind nun einmal die augen und das wird sich auch so schnell nicht ändern. iso kalibrierungen interessieren da nicht wirklich viele, sondern einzig das bildergebnis. Richtig, und dass ISO 400 bei MFT bei gleicher Sensortechnologie so stark rauscht wie ISO 1600 bei Full Frame, können Deine Augen sehen. Oder, anders gesagt, dass die Elektronik der MFT-Kamera das Signal viermal verstärken muss, um bei gleicher Blende und Verschlusszeit auch die gleiche Belichtung wie bei einer FF-Kamera hinzukriegen.



Antwort von Knoppers:

dienstag_01 hat geschrieben:
Man sollte dann aber als Flugpassagier nicht die Behauptung aufstellen, Erdanziehung gäbe es nicht. Man sollte möglicherweise überhaupt nicht übers Fliegen diskutieren, wenn es einen nicht wirklich interessiert ;) wer hat denn behauptet, das es die erdanziehung nicht gibt? ich schrieb doch, das man diese tatsache "technisch" umgangen hat. (du hast zu früh kopiert). und ob dich die fliegerei nun interessiert oder nicht, ist doch eher deine ganz persönliche sache ;) ich finde den vergleich übrigens ungleich besser, als die hier gern genommenen "automobile", von dem her absolut legitim.



Antwort von Knoppers:

cantsin hat geschrieben:
...bei gleicher Sensortechnologie... allein da liegt doch schon die crux. wie will man denn die ganzen unterschiedlichen sensortechnologien "pauschal" vergleichen?



Antwort von cantsin:

Knoppers hat geschrieben:
allein da liegt doch schon die krux. wie will man den die ganzen unterschiedlichen sensortechnologien "pauschal" vergleichen? Die liegen weniger weit auseinander, als Du denkst, sofern es Sensoren aus ungefähr dem gleichen Baujahr sind. (Sowieso kommen die meisten heutigen MFT-Sensoren und FF-Sensoren von Sony und haben ähnliche CMOS-Technologie unter der Haube.)

Komm mir bitte jetzt nicht wieder mit Pixel Pitch, das Thema hatten wir schon durch. Da geht es bestenfalls um Varianzen ob das Signal eines MFT-Sensors 3- oder 4fach verstärkt werden muss.



Antwort von Knoppers:

die breite masse (mit der die kohle verdient wird), interessiert sich aber in der regel nicht für pixel pitch/iso-kalibrierungen/varianzen/lichtkanäle/störabstände/substrat usw. einzig das "bildergebnis" ist es, was für diese leute zählt. welche technisch hochkomplexen algorythmen die hersteller benutzen, um streng physikalischen vergleichen einen strich durch die rechnung zu machen, interessiert diese leute nicht, solange das "bildergebnis" stimmt.



Antwort von cantsin:

Yepp, und das heisst, dass ich wenn ich unter available light und ohne Blitz Konzerte in dunklen Clubkellern bei 6400-12800 ISO fotografiere, mit meiner Full Frame-Kamera bessere Ergebnisse erziele als mit meiner MFT-Kamera. Und zwar deutlich sichtbar.

Es heisst aber auch, dass die CinemaDNG-Aufnahmen meiner Blackmagic mit MFT-Sensor und Speed Booster und anschließender Entrauschung mit Neat
in Resolve selbst unter diesen miesen Lichtbedingungen besser sind als die Videoaufnahmen meiner A7s mit ihrem viel lichtstärkeren Sensor, weil der schwache Codec und die qualitativ schlechtere interne Entrauschung der A7s diesen Vorteil wieder zunichte machen.



Antwort von WoWu:

Knoppers hat geschrieben:
die breite masse (mit der die kohle verdient wird), interessiert sich aber in der regel nicht für pixel pitch/iso-kalibrierungen/varianzen/lichtkanäle/störabstände/substrat usw. einzig das "bildergebnis" ist es, was für diese leute zählt. welche technisch hochkomplexen algorythmen die hersteller benutzen, um streng physikalischen vergleichen einen strich durch die rechnung zu machen, interessiert diese leute nicht, solange das "bildergebnis" stimmt. „die breite Mase“ erzählt aber auch in Foren nicht so einen Unsinn und stellt keine Behauptungen auf, die jenseits eines jeden Vetständnisses sind.



Antwort von Knoppers:

ja genau, außer dir reden alle nur unsinn und stellen behauptungen auf.

axel ist z.b. dann auch so einer, der nach deinem empfinden nur unsinn redet und behauptungen aufstellt:
Axel hat geschrieben:
Die A6500 rauscht z.B. weniger als die A7rii (weiß ich zufällig aus eigener Anschauung, weil ich die A7 günstig hätte erwerben können und vorher ausgiebig gegengetestet habe. Im Vollbild- als auch im Cropmode, bei selben ISO-Werten). dxomark hat übrigens bei der canon 5d einen low-light iso von 1368 iso ermittelt https://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-5D und bei der olympus om-d e-m1 mark ii einen low-light iso von 1312 iso https://www.dxomark.com/Cameras/Olympus ... M1-Mark-II liegt aber vemutlich daran das dxomark eine kellerklitsche ist und auf küchentischen testet ;)

du wiedersprichst dir übrigens selber, denn auf srones beitrag:
srone hat geschrieben:
hey knoppers,

das spiel ist komplizierter, das macht es aus, die herstelleralgorythmen zur bildverbesserung machen streng physikalischen vergleichen leider einen strich durch die rechnung, so bleibt eigentlich nur trial and error, um zu erkunden was das eigentlich "gute" bild ist...;-)

lg

srone hattest du geantwortet:
WoWu hat geschrieben:
Dem kann ich mich nur anschließen.

Und vielleicht noch ergänzen dass „like or dislike“ da noch mit hineinspielt.



Antwort von WoWu:

Ich sehe da gar keinen Widerspruch.
Srone hat nur den restlichen Prozessweg noch zusätzlich mit in Betracht gezogen.
Das hatte ich bisher vermieden, weil Du nicht einmal die Funktion des Sensors bzw. des davonfliegenden optischen Kanals durchschaust, die maßgeblich an dem hier erörterten Problem beteiligt sind.
Die Überschrift bezieht sich aber auf eine Sensorgrösse und nicht auf Abtast- oder Übertragungsberfahren im Prozessweg.
Versuch also nicht vermeintliche Widersprüche aufzudecken, wo keine sind.

Und wenn Du nun die Empfindlichkeit einer Kamera, am ISO messen willst, dann liegst Du nun völlig daneben, denn das ISO ist nun am Wenigsten geeignet, Kameraempfindlichkeiten festzustellen.
Du kramst Dir aus Blogs irgendwelche Zählen raus, von denen Du nicht mal im Ansatz verstehst, was sie bedeuten und wie sie einzuordnen sind.
Du sollest dir mal ein paar Tage nehmen und statt Küchentischtests zu machen, einmal in der Funktionweise von Kameras einwenig zu lesen.



Antwort von Knoppers:

WoWu hat geschrieben:
Srone hat nur den restlichen Prozessweg noch zusätzlich mit in Betracht gezogen. genau davon rede ich aber auch die ganze zeit oder was glaubst du meine ich, wenn ich ständig vom "bildergebnis am ende der kette" rede?
WoWu hat geschrieben:
weil Du nicht einmal die Funktion des Sensors bzw. des davonfliegenden optischen Kanals durchschaust, die maßgeblich an dem hier erörterten Problem beteiligt sind.
richtig, denn genau diese infomationen interessieren weder mich, noch den großteil der restlichen kundschaft.
WoWu hat geschrieben:
Du kramst Dir aus Blogs irgendwelche Zählen raus, von denen Du nicht mal im Ansatz verstehst, was sie bedeuten und wie sie einzuordnen sind. also axels beitrag habe ich nicht aus irgendeinem blog gekramt, sondern das hat er hier in diesem thread gepostet.



Antwort von cantsin:

Knoppers hat geschrieben:
axel ist z.b. dann auch so einer, der nach deinem empfinden nur unsinn redet und behauptungen aufstellt: Axel verglich das Video zweier Kameras, die hochkomprimiert und -prozessiert aufzeichnen. Das liegt vor allen an der Kamera-internen Signalprozessierung (bzw. RRauschfilterung). Wenn es über Sensorperformance haben, müssen wir aber über Raw-Performance reden. (Wenn man nur hochkomprimiertes Video oder JPEG braucht, kann man auch zum Smartphone greifen. Da liegt sicher keine Zukunft für den klassischen Kameramarkt.)

Dass eine MFT-Kamera aus dem Jahr 2017 bei der Sensor-Lichtempfindlichkeit mit einer Full Frame-Kamera aus dem Jahr 2008 gleichzieht, verwundert wohl niemanden. Zu irgendetwas müssen neue Techniken wie backside illumination, die in der Zwischenzeit erfunden wurden, ja gut sein.

Aber, um nochmal auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückzukommen: Die Frage ist, was ein dezidiertes Kamerasystem heute und in der Zukunft bildqualitativ bieten muss, um sich deutlich genug von den besten Foto-Smartphones abzusetzen. Früher hatte ich immer 'ne MFT-Kamera als Schnappschusskamera mit. Jetzt sehe ich da bei Tageslicht keine großen Vorteile mehr ggü. meinem Huawei P20. Also schleppe ich jetzt ein Gerät weniger. Das ist die Bedrohung für MFT.



Antwort von Knoppers:

cantsin hat geschrieben:
Axel verglich das Video zweier Kameras, die hochkomprimiert und -prozessiert aufzeichnen. dann sollte man die variable video/foto mit einbeziehen.
cantsin hat geschrieben:
Dass eine MFT-Kamera aus dem Jahr 2017 bei der Sensor-Lichtempfindlichkeit mit einer Full Frame-Kamera aus dem Jahr 2008 gleichzieht, verwundert wohl niemanden. dann sollte man die variable bauhjahr mit einbeziehen. schon wieder zwei zusätzliche variablen, welche das ergebnis beeinflussen und eine "perse" aussage nicht möglich machen.
cantsin hat geschrieben:
Aber, um nochmal auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückzukommen: Die Frage ist, was ein dezidiertes Kamerasystem heute und in der Zukunft bildqualitativ bieten muss, um sich deutlich genug von den besten Foto-Smartphones abzusetzen. Früher hatte ich immer 'ne MFT-Kamera als Schnappschusskamera mit. Jetzt sehe ich da bei Tageslicht keine großen Vorteile mehr ggü. meinem Huawei P20. Also schleppe ich jetzt ein Gerät weniger. Das ist die Bedrohung für MFT. das die handys im optischen bereich immer besser werden steht außer frage. solange es aber keine wechseloptiken für handys gibt, sehe ich da noch nicht die große gefahr für mft. für kompakte und bridge cams könnte es da schon eher eng werden.



Antwort von nachtaktiv:

cantsin hat geschrieben:
Es heisst aber auch, dass die CinemaDNG-Aufnahmen meiner Blackmagic mit MFT-Sensor und Speed Booster und anschließender Entrauschung mit Neat in Resolve selbst unter diesen miesen Lichtbedingungen besser sind als die Videoaufnahmen meiner A7s mit ihrem viel lichtstärkeren Sensor, weil der schwache Codec und die qualitativ schlechtere interne Entrauschung der A7s diesen Vorteil wieder zunichte machen. interessant. kannst du mit der blackmagic auch so im mondlicht filmen wie mit der 7S?





Antwort von MrMeeseeks:

Mit der neuen BMPCC 4k samt Speedbooster und Raw sollten solche Aufnahmen möglich sein. DIe GH5s ist ja auch nicht weit entfernt davon, wenn man da noch die Möglichkeiten der Raw Bearbeitung dazurechnet, dürfte das Bild am Ende wesentlich besser aussehen.

Schon die BMPCC war eine ordentliche Low Light Kamera mit Raw weil die Sensel, obwohl es nur ein 1 Zoll Sensor war, im Verhältnis recht groß waren. Die Leute sehen aber nur die Sensorgröße und nicht mehr.



Antwort von WoWu:

Na ja, wenn sich die Pixelzahl auf gleicher Fläche vervierfacht, besteht da schon ein Zusammenhang.
Insofern ist der Vrgleich von 1“ in HD zu 1“ in 4k nicht ganz ohne.



Antwort von nachtaktiv:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Mit der neuen BMPCC 4k samt Speedbooster und Raw sollten solche Aufnahmen möglich sein. DIe GH5s ist ja auch nicht weit entfernt davon, wenn man da noch die Möglichkeiten der Raw Bearbeitung dazurechnet, dürfte das Bild am Ende wesentlich besser aussehen. ne NEUE BM kamera würde ich nie kaufen. BM kauf ich vielleicht mal so nach 2-3 jahren, wenn die banane beim kunden endlich gereift ist. dann das gefummel mit speedbooster, neat, RAW... man braucht einen neueren und schnelleren rechner, weil RAW viel mehr daten sind...

also wenn man sich nur mit speedbooster, raw und neat an das niveau einer 7S ran schummeln kann - nee....das sind alles zu viele dealbreaker. da kann ich lieber nen recorder an die 7S dran hängen. hab ich mehr von. ich bleib schon deshalb lieber beim vollformat, weil ich weiterhin auf ein riesiges meer an altglas zurück greifen kann. ohne crop.

also im klartext: man muss noch nicht umsteigen. davon ab: die 7SIII ist eigentlich nun schon lang überfällig. warte ich mal, ob die dann mehr bei mondlicht kann.



Antwort von cantsin:

nachtaktiv hat geschrieben:
interessant. kannst du mit der blackmagic auch so im mondlicht filmen wie mit der 7S?

Hab' das Beispiel hier schon öfter gepostet - aber bei diesem Video (alte BM Pocket + 0.58x Speed Booster + Sigma 18-35mm/1.8 + Neat) waren die Schalterlämpchen an den Geräten die faktische Lichtquelle (und wurde das CinenaDNG-Material in Resolve 4 Blenden von 800 auf 12800 ISO gepusht):





Antwort von nachtaktiv:

sagt mir jetz nix. ich seh nur ein bissl lichtschein vorn vom plattenspieler. woher kommt das restliche licht? sieht eher nach ner neonröhre an der decke aus.

mondlicht. das ist die meßlatte für mich. alles andere brauch ich nich. aber zweifellos sehr interessant, was du aus dem codec raus holst. ich frage mich, was aus der 7S dann mittels recorder noch rauszuholen ist. ich persönlich brauche ja kein 4K, mir reicht auch ein modell in HD.



Antwort von MrMeeseeks:

nachtaktiv hat geschrieben:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Mit der neuen BMPCC 4k samt Speedbooster und Raw sollten solche Aufnahmen möglich sein. DIe GH5s ist ja auch nicht weit entfernt davon, wenn man da noch die Möglichkeiten der Raw Bearbeitung dazurechnet, dürfte das Bild am Ende wesentlich besser aussehen. ne NEUE BM kamera würde ich nie kaufen. BM kauf ich vielleicht mal so nach 2-3 jahren, wenn die banane beim kunden endlich gereift ist. dann das gefummel mit speedbooster, neat, RAW... man braucht einen neueren und schnelleren rechner, weil RAW viel mehr daten sind...

also wenn man sich nur mit speedbooster, raw und neat an das niveau einer 7S ran schummeln kann - nee....das sind alles zu viele dealbreaker. da kann ich lieber nen recorder an die 7S dran hängen. hab ich mehr von. ich bleib schon deshalb lieber beim vollformat, weil ich weiterhin auf ein riesiges meer an altglas zurück greifen kann. ohne crop.

also im klartext: man muss noch nicht umsteigen. davon ab: die 7SIII ist eigentlich nun schon lang überfällig. warte ich mal, ob die dann mehr bei mondlicht kann. Was genau hast du denn davon einen Recorder an eine A7s zu hängen? Es bleibt 8 Bit und von Raw kann man auch die nächsten Jahre nur träumen in dem Bereich. Davon abgesehen ist eine A7s mit einem externen Recorder wohl noch unhandlicher als die BMPCC 4k.

Und von "an Niveau rankommen" kann hier ja auch keine Rede sein, abgesehen von den Lowlight Eigenschaften (welche an einem Set quasi belanglos sind) ist eine BMPCC 4k in allen Belangen die bessere Kamera zum filmen.

Genau genommen hab ich in den nun 4 Jahren auch nichts beeindruckendes mit einer A7s gesehen außer diesen verrauschten Nachtaufnahmen die schon auf einem 17 Zoll Screen im Vollbild nicht mehr erträglich sind.



Antwort von MrMeeseeks:

nachtaktiv hat geschrieben:

mondlicht. das ist die meßlatte für mich. alles andere brauch ich nich. Absolut lächerlich. Schon der Halbmond hat nur etwa 1/6 der Leuchtkraft des Vollmondes und dieser erscheint nur alle 30 Tage. Willst du uns ernsthaft sagen dass deine Messlatte eine Kamera ist mit der du nur alle 30 Tage mal bei Vollmond filmen kannst? X]



Antwort von nachtaktiv:

"abgesehen von den Lowlight Eigenschaften (welche an einem Set quasi belanglos sind)"

eben das ist für mich die wichtigste eigenschaft überhaupt. was für dich belanglos ist, ist für mich der kaufgrund. 8 bit reicht völlig.

/edit: blocklist +1



Antwort von MrMeeseeks:

Wissen wir. Mister Werwolf filmt nur bei Vollmond. Alle 30 Tage packt er die Kamera aus und spaziert durch die Gegend. Was auch immer man da filmen möchte.

blocklist +1*

ach wie niedlich. Völlig egal, hauptsache ich kann deine Beiträge zitieren und die anderen User lesen.



Antwort von Funless:

cantsin hat geschrieben:
nachtaktiv hat geschrieben:
interessant. kannst du mit der blackmagic auch so im mondlicht filmen wie mit der 7S?

Hab' das Beispiel hier schon öfter gepostet - aber bei diesem Video (alte BM Pocket + 0.58x Speed Booster + Sigma 18-35mm/1.8 + Neat) waren die Schalterlämpchen an den Geräten die faktische Lichtquelle (und wurde das CinenaDNG-Material in Resolve 4 Blenden von 800 auf 12800 ISO gepusht):

Nach wie vor finde ich das BMPCC Video von cantsin visuell sehr ansprechend. Und ich muss immer wieder aufpassen, dass ich mich nicht doch dazu hinreißen lasse eine BMPCC4K zu kaufen. Ich darf nicht vergessen, dass Resolve auf meinem Rechner nicht geht (weil zu alt) von der de facto nicht vorhandenen 4K Performance der ollen Computerkiste mal ganz zu schweigen.

Ich würde mich totärgern und wäre frustriert nach dem Kauf. Also durchatmen und die Kamera ganz schnell wieder vergessen, aber das Footage sieht so verdammt gut aus ..... (seufz)



Antwort von cantsin:

Funless hat geschrieben:
Ich würde mich totärgern und wäre frustriert nach dem Kauf. Also durchatmen und die Kamera ganz schnell wieder vergessen, aber das Footage sieht so verdammt gut aus ..... (seufz) Danke - aber das habe ich ganz und gar der Kombi von Raw-Aufzeichnung + Color Chart-Automatik von Resolve zu verdanken. Die durchs Schwachlicht eigentlich unbrauchbar abgesoffenen Farben wurden dadurch wieder richtiggebogen.

Wahrscheinlich könnte man das mit einer Canon mit MagicLantern Raw auch so hinkriegen.

In den meisten Drehsituationen ist Raw überflüssig, in solchen aber nicht.

(Ach ja - auch das Audio wurde in der Kamera aufgenommen. ruessels Ohrwurm leistete da mal wieder Wunder.)



Antwort von nachtaktiv:

von der quali her gibts auch null zu meckern. allein, ich würd gern mal wissen, wie das rohvideo aussah.



Antwort von cantsin:

nachtaktiv hat geschrieben:
von der quali her gibts auch null zu meckern. allein, ich würd gern mal wissen, wie das rohvideo aussah. Hab' die CinemaDNGs leider nicht mehr.



Antwort von nachtaktiv:

schade. ich hatte damals auch mit der BMPCC geliebäugelt, dann aber, als BM auslieferungsschwierigkeiten hatte, irgendwelche bugs auftauchten, und der service eher grauenvoll war, doch die finger davon gelassen. bin mit meiner 7S bis jetzt ja zufrieden. jetzt, wo die BMPCC quasi für n appel und n ei zu haben ist, könnte man vielleicht ja mal zuschlagen und den ersten ausflug in die "richtige" kamerawelt wagen. zumal endlich mal ein resolve bei mir gut und flüssig läuft.



Antwort von cantsin:

Ich kann für Dich mal ne Low Light-Aufnahme mit beiden Kameras machen.



Antwort von nachtaktiv:

wenns keine umstände macht, das wäre nett. ich benutze die 7S hauptsächlich in dunkler club atmosphäre. da ist das licht schon recht mies. ich bin an sich schon sehr happy mit dem ding, wenn ich daran denke, daß ich vorher mit ner NEX5N und nem manuellen speedbooster klon rumgerannt bin. da liegen schon welten dazwischen. das einzige, was mich wirklich nervt, ist das blue highlight clipping, was so ziemlich alle sonys mehr oder weniger haben. und natürlich den sensor glow, wenn man des nachts wirklich mal iso 40.000 - 80.000 raus haut.



Antwort von Jott:

Würde ich wirklich im Dunkeln filmen wollen oder müssen, würde ich billig eine alte Sony FS100 besorgen. Deren Riesensensel (S35-Sensor mit "nur" HD-Auflösung, ganz ohne höhere Ambitionen, die damals noch niemand hatte) machen die Nacht zum Tag, selbst mit einem lichtschwachen Zoom. Außerdem ist das im Gegensatz zu Fotoapparaten eine richtige Kamera.



Antwort von nachtaktiv:

naja. nur AVCHD, sperrig, und bei 50fps is ende gelände. slomos von der tanzfläche oder bühne kann ich dann abhaken. aber die is zweifellos interessant.

scheint auch nicht das blue highlight problem zu haben?





Antwort von radneuerfinder:





Antwort von iasi:

Es wird immer gerne vergessen, dass man bei FF eben auch abblenden muss, um die Schärfentiefe zu erhalten, die man bei kleineren Sensoren erhält.
Ebenso liegt die beste Abbildungsleistung der Objektive 1 bis 2 Blendenstufen auseinander.

MFT f2.8 bedeutet FF f5.6 - somit braucht es dann eben bei FF ISO6400 wo man bei MFT noch mit ISO1600 auskommt.

Eigentlich ist es doch so, dass man gerade bei großen Formaten mehr Licht benötigt.



Antwort von dosaris:

iasi hat geschrieben:
MFT f2.8 bedeutet FF f5.6 - somit braucht es dann eben bei FF ISO6400 wo man bei MFT noch mit ISO1600 auskommt da hätte ich doch eher die Senselgröße (abgeleitet aus Pixelzahl/Chip) im Verdacht als Haupteinflussgröße.
FF-Chip und 4fache Pixelzahl würde gegenüber MFT (crop=2) zunächst mal nix neues bringen.
Erst wenn die Pixelzahl unterproportional ansteigt ....



Antwort von iasi:

dosaris hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
MFT f2.8 bedeutet FF f5.6 - somit braucht es dann eben bei FF ISO6400 wo man bei MFT noch mit ISO1600 auskommt da hätte ich doch eher die Senselgröße (abgeleitet aus Pixelzahl/Chip) im Verdacht als Haupteinflussgröße.
FF-Chip und 4fache Pixelzahl würde gegenüber MFT (crop=2) zunächst mal nix neues bringen.
Erst wenn die Pixelzahl unterproportional ansteigt .... Schärfentiefe ist unabhängig von der Pixelzahl.
Ich muss bei FF auf f5.6 abblenden, um das Maximum aus dem Objektiv zu holen und eben eine Schärfentiefe zu erhalten, die mit der einer MFT-Kamera bei f2.8 vergleichbar ist.
Oder so gesagt:
Gleiche Objektdistanz.
Schärfentiefe bei MFT 25mm f2 entspricht etwa FF 50mm f4.
Das sind 2 Blendenstufen.
Komme ich bei der MFT auf ISO800, brauche ich bei gleicher Lichtsituation eben ISO3200 bei FF.
Und damit habe ich dann gerade mal knapp 70cm vor und 1m hinter der Person Schärfe. Und das bei 4m Entfernung zur Person.



Antwort von -paleface-:

@iasi

Redest du jetzt getrade vom Sweet-Spot eines jeden Objektives?