Infoseite // Erfahrungsberichte: Panasonic DMC-GH3 – Gedanken und Fakten zu All-Intra

Newsmeldung von slashCAM:


Erfahrungsberichte: Erfahrungsberichte: Panasonic DMC-GH3 – Gedanken und Fakten zu All-Intra von rudi - 27 Dec 2012 10:08:00
>All-Intra oder All-I Aufzeichnung scheint in japanischen Kamera-Entwicklerschimieden als "Must-Have-Feature" identifiziert worden zu sein. Doch eigentlich ist Intraframe-Codierung ein alter Hut. Was sagen Theorie und Praxis?
zum ganzen Artikel



Antwort von Axel:

Merci, sehr hilfreich vorgedacht. Verhindert, dass All-I das neue Buzzword wird. Beugt aber auch der pauschalen Verteufelung vor.



Antwort von Valentino:

Macht ihr nur eine Sichtkontrolle der beiden Formate oder erstellt ihr auch mal ein Differenz-Key der beiden Bilder?



Antwort von Tiefflieger:

Grundsätzlich sehe ich keine Einschränkung bei AVCHD in 8 Bit im Wertebereich (0..255).
Es ist möglich, dass die GH3 eine hat.

Bezüglich Belichtungsumfang in AVCHD 1080p50 und chroma sub sampling 4:2:0 habe ich noch ein Beispiel (zeigt Grenzen und Reserven)
Es ist nicht von einer GH3:

Im Original links ist eine beige Strickjacke die ausgebrannt ist.
Im Wertebereich bis 255 ist das Muster enthalten und künftige Displays werden das auch zeigen.
Gleiches im dunklen Bereich im Haus, das Holz und die Struktur ist sichtbar.

original / beige Strickjacke und Musterung im Bild links / im Haus der Dunkelbereich ist noch nicht maximal aufgehellt
/ zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900m052dunkef16zew3xao_thumb.jpg / zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900m052hellc7v0oztgu8_thumb.jpg (click um das Original zu sehen)

Ich binn gespannt ob die GH3 auch solch einen Belichtungsumfang im Codec zeigt.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Angry_C:

Danke für den Bericht.
Er deckt sich aber nicht ganz mit meinen Erkenntnissen.

Ich habe mal ein 100% Crop-Vergleich angehängt. Links 50 mbit 25p und rechts All-I 25p. Beides bei ISO800 Preset: -3 0 0 -5.

Man kann schon ohne Vergrößerung deutlich erkennen, dass der Rauschkorn im linken Bild gleichmäßig erhalten bleibt, während rechts weichgeschmierte Inseln entstanden sind.

Ich habe zwischen den Shots bis auf den Codec keine Einstellungen verändert.

Somit kann man doch eigentlich sagen, dass 72 mbit nicht reichen, um alle Details zu erhalten, oder?



Antwort von pilskopf:

Interessant wäre zudem wenn man den Codec stresst, wie verhält er sich da? Ich bleibe def. Auf 50 Mbit außer man zeigt mir gehörige Nachteile, ich selbst könnte eigentlich keine erkennen.



Antwort von domain:

@ Angry-C
Deine hier gezeigten Bilder kann man nicht vergleichen, weil sie nicht das gleiche Gamma aufweisen. Immer wird ein kontrastreicheres Bild besser in der laienhaft beurteilten Schärfe abschneiden.
In diesem Zusammenhang finde ich schon bemerkenswert, dass WoWu sich schon lange nicht mehr für das überaus intelligente H.264 als Aufnahmenformat eingesetzt hat, anderseit Slashcam das "weiche" Schnittgefühl von Intraframe hervorhebt.
Es ist doch ganz klar, dass der Trend in Richtung gepacktes RAW (=verlustfrei komprimiertes RAW) abfährt.
So Mitteldinge sind halt inzwischen mehr oder weniger komprimierte Intraframe-Formate.



Antwort von WoWu:

In diesem Zusammenhang finde ich schon bemerkenswert, dass WoWu sich schon lange nicht mehr für das überaus intelligente H.264 als Aufnahmenformat eingesetzt hat Domain, wie Du weist, war ich (wahrscheinlich) der Erste hier im Forum, der H.264 als zukünftiges Format gesehen hat und gegen all die HDV Windmühlen angekämpft habe.
Klar waren nicht alle Heimkomputer und auch nicht alle Programme in der Lage, das Format korrekt zu handhaben.
Daran hat sich bis heute leider nix geändert.
Selbst grosse Firmen kochen noch ihre proprietäre Suppe auf der alten JPEG DCT.
Das spricht aber nicht gegen aber das Format sondern lediglich gegen die Firmen.

Interessant finde ich, dass Slashcam nun nach all den himmelhoch gejauchzten Hacks auch nach Jahren endlich erkannt hat, dass es alles nur heisse Luft war, die sie da verbeitet haben.
Herzlichen Glückwunsch zu dieser "neuen" Erkenntnis.

Übrigens sind All-I gar nicht das "Gelbe vom Ei", weil sie in der verarbeitung wieder mehr Rechenpower verlangen. Allgemein gesehen verbessert eine Erhöhung der Anzahl von Referenzen die Videoqualität in bestimmten Fällen, jedoch nimmt die Rechenzeit auch um einiges zu.
Diese Technik ist bei bestimmten Inhalten effektiv, sollte aber nicht automatisch verwendet werden.
Eine Parametrierung der GoP ist deutlich besser, aus qualitativer und Power-Sicht, als das Festhalten an alten MPEG2 (All-I) Erkenntnissen, die H.264 gar nicht mehr gelten.
Was ich zu dem Format ansonsten zu sagen hatte, hab ich eigentlich alles über die Jahre gesagt.

Und wenn sich Slashcam jetzt noch im klaren darüber wird, dass die IDRs der All-I aus H.264 nicht viel mit den I-Frames aus MPEG2 zu tun haben, dann lösen sie auch noch die zurückgebliebenen Geheimnisse.
Immerhin haben Sie (wenigstens) erkannt, dass zwischen DCT und IDCT ein Unterschied besteht ... immerhin.

Was Deine Frage nach der Formatverwendung angeht ... wir waren (mit) die ersten, die AVC (damals noch mit Zusatzboard in der Kamera) benutzt haben und werden es, bis es ein höherwertiges Ablöseformat gibt, auch weiter nutzen.
Wichtig ist nicht wirklich der Codec, sondern die DCT, mit all ihren Schwächen und Implementierungsproblemen.
Und soviel schein Sicher zu sein. Das sind die Würfel offenbar gefallen.
Also ändert sich für uns eigentlich nichts. Ob das Kind nun XAVC oder AVC-U heisst, ist ziemlich egal.
Wir unterscheiden nur sehr viel Deutlicher im Workflow, weil Film zum Tagesgeschäft dazu gekommen ist. Im TV Geschäft ändert sich bezüglich des eingesetzten Codecs nicht viel.

Also, mein Tipp: Nicht All-I ist immer die beste Lösung, sondern eine entsprechend angepasste GoP. man darf nicht vergessen, dass man selbst bei GoP Anwendung, bis zu 16 I-Frames im Speicher vorhält. Bei MPEG2 war es nur ein einziges I-Frame.
Diesen Schwachsinn, von wegen, H.264 sei nur ein Distributionscodec sollte man nun endlich dorthin schicken, wo er gingehört: in die Austastlücke.



Antwort von Christian Schmitt:

Kann mir jmd mal kurz sagen ob einer der neuen HQ Aufnahmeformate der GH3 die Kamera "Broadcast tauglich" im Sinne der div. Fernsehsender macht?






Antwort von WoWu:

Selbst wenn sie 709 macht, musst Du sie im NLE noch einmal korrekt einstellen, weil (die GH2-GH3 weiss ich nicht) derartig überschwingt, dass man das Signal sowieso nicht unbearbeitet gebrauchen kann.

Aber wenn Du z.B. nach ProRes überspielst, stellt sich die Frage ohnehin nicht, weil ProRes gar nichts anderes kann als den eingeschränkten Wertebereich.



Antwort von Angry_C:

@ Angry-C
Deine hier gezeigten Bilder kann man nicht vergleichen, weil sie nicht das gleiche Gamma aufweisen. Immer wird ein kontrastreicheres Bild besser in der laienhaft beurteilten Schärfe abschneiden.
. Ui, nun stehe ich aber auf dem Schlauch...Wieso kann man meine beiden Weihnachtsbaumbilder nicht vergleichen? Wieso unterschiedliches Gamma?



Antwort von WoWu:

Ausserdem ist das ein Codec, der auf Bewegungsschätzung ausgerichtet ist.
Weihnachtspostkarten sind alles Andere als geeignet, Codecunterschiede aufzuzeigen.
Aber mit dem Fehler bist Du in bester Gesellschaft, den machen auch die ganzen Laien-Blog bei ihren "Tests".



Antwort von Angry_C:

Ausserdem ist das ein Codec, der auf Bewegungsschätzung ausgerichtet ist.
Weihnachtspostkarten sind alles Andere als geeignet, Codecunterschiede aufzuzeigen.
Aber mit dem Fehler bist Du in bester Gesellschaft, den machen auch die ganzen Laien-Blog bei ihren "Tests". Ach Wolfgang, wenn du mal nicht zu nörgeln hast, geht es dir auch nicht richtig gut, oder?

Hast du dir überhaupt die Mühe gemacht und dir angeschaut, was auf den "Weihnachtspostkarten" zu sehen ist, oder siehst du pauschal rot, wenn du Stillbilder in Vergleichtests siehst?



Antwort von WoWu:

Nee, aber ich frage mich, was das soll, unterschiedliche Gruppen mit Standbildern zu belegen ?
Du siehst sowieso von beiden Gruppen nur das erste Bild und die sin beide identisch, weil dieselben Tools zur Anwendung gekommen sind.
Da kann man sich noch soviel Mühe beim betrachten geben ... es besagt einfach nichts.
Das heisst, es besagt doch etwas ... dass Du von Codecs nicht wirklich was verstehst.Ach Wolfgang, wenn du mal nicht zu nörgeln hast, geht es dir auch nicht richtig gut, oder? Und warum eigentlich sachlich, wenn es auch polemisch geht ?



Antwort von Angry_C:

Beide Bilder identisch? Dann mache dir bitte doch mal die Mühe und schaue dir auch an, was die User einstellen, bevor du deine 3 Makros raushaust.

Linkes Bild ist Interframe, wie du sagtest Komprimierung mit Zuhilfenahme der Bewegungsanalyse.

Rechtes Bild ist Intraframe. Wieso kann ich bei dem extrahierten Bild nicht urteilen und es gegen ein Interframebild antreten lassen?



Antwort von WoWu:

Siehe Funktion "H.264"
(Das war jetzt ein Makro).

Aber ich will es Dir einfach machen:
Die GoP hat vermutlich 4 oder 6 I-Frames abgelegt.
In H.264 werden nur die Änderung von Slices übertragen. das sind Bildteilchen, bis runter auf Makroblockgrösse.
Aus Deinem I-Frame werden also nur ein paar bewegte Pixel ausgetauscht, wenn überhaupt Bewegung im Bild ist !) ansonsten siehst Du dasselbe I-Frame wie in Deiner 'All-I" Einstellung.

Das, was Du noch im Kopf hast ist bestenfalls MPEG2 ...

Du must mal uo-gedated werden



Antwort von Angry_C:

Mir ist die "Funktion" h.264 sehr wohl bekannt, trotzdem sehe ich im Intraclip in JEDEM Frame weggematschte Pixel und im Interframe Bild nicht. Nur darauf kommt es mir an. Was du mit deinen mathematischen Analysen machst, landet nicht auf meinem Fernseher.



Antwort von WoWu:

Beruhig Dich, ich mache seit 2007 H.264 und solche Analysen seit der Zeit.
Ich denke nicht, dass sie für Dich da ein neues H.264 aufgelegt haben.
Mir ist die "Funktion" h.264 sehr wohl bekannt Du nimmst es mir sicher nicht übel, wenn da Zweifel bestehen.






Antwort von Angry_C:

Nein, auf keinen Fall nehme ich dir etwas übel, aber deine Theorie hilft niemanden weiter, wenn jemand gerne ein möglichst Artefaktfreies Bild aus dem Video extrahieren möchte. Mein Praxistest schon:-)

Oder siehst du vielleicht eine Möglickeit, dem GH3 Intraframecodec ein schöneres Standbild zu entlocken?



Antwort von WoWu:

All-I Frame ist in H.264 nicht die beste Methode hochqualitative Bilder zu machen.
Das ist altes Gewäsch aus MPEG2 Zeiten und Hackerlatein.
Weil Rechner durch das ständige Flashen und Neuladen des Speichers stärker beansprucht werden als durch das auslesen des RAMs.
Berücksichtigt man die Effizienz der B-Frames, die nach 5-7 drastisch abnimmt, kommt man auf eine optimal angepasste GoP mit einer gleichwertigen Qualität und gegenüber All-I einer besseren Rechnerperformanz, die, bei schwachen Rechnern zulasten der Bildqualität bei All-I geht.

Und Deine Standbilder sind immer nur so gut, wie der optische + Prozessweg es zulassen, können in diesem Fall aber keine Unterschiede aufweisen, weil keine da sein können. Bestenfalls im Flackern der Kerze.
Standbilder haben keine Aussagekraft bei einem solchen Codec.

Erzähl mir also nix was Du auf Deinem TV-Gerät gesehen hast ... Das ist blindes Hackerlatein und hat mit der Realität nix zu tun.
Wer H.264 kennt, wird so einen Sche... nicht erzählen.



Antwort von Angry_C:

All-I Frame ist in H.264 nicht die beste Methode hochqualitative Bilder zu machen. Siehste, mehr wollte ich mit meinen Bildern nicht aussagen. Der Unterschied zwischen den beiden Bilder ist enorm.
Und Deine Standbilder sind immer nur so gut, wie der optische + Prozessweg es zulassen, können in diesem Fall aber keine Unterschiede aufweisen, weil keine da sein können. Bestenfalls im Flackern der Kerze.
Standbilder haben keine Aussagekraft bei einem solchen Codec. Dann setze mal die Brille auf und schaue dir die Bilder mal genauer an, wie gesagt, enorme Unterschiede, normal, wenn All-I rund die 3-fache Bitrate eines Long GOP Codecs benötigt, um gleichwertige Bilder zu liefern.
Erzähl mir also nix was Du auf Deinem TV-Gerät gesehen hast ... Das ist blindes Hackerlatein und hat mit der Realität nix zu tun.
Wer H.264 kennt, wird so einen Sche... nicht erzählen. Nun komm mal wieder runter. Jeder weiß, wie du dich mit Codec auskennst, ja eigentlich mit allem, was mit Technik zu tun hat, das möchte ich gar nicht in Frage stellen. Als es das letzte mal jemand versucht hat, warst du danach ja monatelang weg. Das wäre schade, wieder so lange nicht auf dein fundiertes Fachwissen zurückgreifen zu können.



Antwort von WoWu:

Siehste, mehr wollte ich mit meinen Bildern nicht aussagen. Der Unterschied zwischen den beiden Bilder ist enorm. Dann solltest Du nochmal genau lesen, was ich geschrieben habe.
Dann setze mal die Brille auf Hab ich auf. Nur die Unterschiede sind nicht erkennbar oder aus der Grafikverarbeitung, die die Bilder hinter sich haben.
Oder wird bei der Kamera der Codec ins Bild gestanzt ?
Als es das letzte mal jemand versucht hat, Falls Du den Berliner-Blog-Hirni meinst, dann solltest Du auch da genauer lesen und vielleicht auch das Follow-up zur Kenntnis nehmen. Aber das passt natürlich bei Dir nicht ins Bild.



Antwort von Angry_C:


Hab ich auf. Nur die Unterschiede sind nicht erkennbar oder aus der Grafikverarbeitung, die die Bilder hinter sich haben.
Oder wird bei der Kamera der Codec ins Bild gestanzt ?. Jetzt wirds echt lustig. Beide Bilder wurden einfach nur exportiert und nebeneinandergelegt und Jeder, der sich die Mühe macht, das Pixelkorn zu vergleichen, wird einen Unterschied sehen, nur Wowu hat es nicht nötig, sich das anzuschauen, weil seine Theorie das ausschließt.



Antwort von WoWu:

Ich freue mich ja, dass die GH3 JPEGs macht und gleich die Grafik einblendet.
Fehlt nur noch Youtube...
Die Vergleiche, die Du da anstellst treffen genau das Niveau dieser ganzen Billigblogs.
Kopfschüttel-



Antwort von Angry_C:

jpegs..... Nichtmal die Mühe, nachzuschauen, welches Format ich eingestellt hatte, machst du Dir, wo wir dann auch wieder beim "Hauptsache stänkern" wären.

Ist ja aber bei dir in fast jedem Thread so, wo es um Codecs oder Apple geht...



Antwort von WoWu:

Ist gut.
jpegs..... Nichtmal die Mühe, nachzuschauen Ist doch sche...egal, die Bilder rauschen ein paarmal durch eine andere DCT.

Ist gut.
Klüngel Du weiter mit Deinen Bildchen.



Antwort von Thunderblade:

Übrigens sind All-I gar nicht das "Gelbe vom Ei", weil sie in der verarbeitung wieder mehr Rechenpower verlangen Allgemein gesehen verbessert eine Erhöhung der Anzahl von Referenzen die Videoqualität in bestimmten Fällen, jedoch nimmt die Rechenzeit auch um einiges zu. Weil Rechner durch das ständige Flashen und Neuladen des Speichers stärker beansprucht werden als durch das auslesen des RAMs. Kurze Zwischenfrage: Wird das ALL-I Format von Canon nicht damit beworben für die Computer ,,leichter verarbeitbar'' zu sein und somit flüssiger im Schnitt?


All-I Frame ist in H.264 nicht die beste Methode hochqualitative Bilder zu machen. Also, mein Tipp: Nicht All-I ist immer die beste Lösung, sondern eine entsprechend angepasste GoP Also würdest du (z.B. an der 5D Mark III um ein Beispiel zu nennen) den ,,IPB-Modus'' bevorzugen und nur in speziellen Fällen im ,,ALL-I''-Modus aufnehmen? Wenn ja wie sähe eine solche ,,Spezialfall-Situation'' konkret aus?






Antwort von Skeptiker:

Übrigens sind All-I gar nicht das "Gelbe vom Ei", weil sie in der verarbeitung wieder mehr Rechenpower verlangen Allgemein gesehen verbessert eine Erhöhung der Anzahl von Referenzen die Videoqualität in bestimmten Fällen, jedoch nimmt die Rechenzeit auch um einiges zu. Weil Rechner durch das ständige Flashen und Neuladen des Speichers stärker beansprucht werden als durch das auslesen des RAMs. Kurze Zwischenfrage: Wird das ALL-I Format von Canon nicht damit beworben für die Computer ,,leichter verarbeitbar'' zu sein und somit flüssiger im Schnitt? ... Eigentlich schon. Und ist es auch.
Zumindest, wenn ich den slashcam-Testern bei der Canon 5D Mk III glauben darf:

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ca ... -III-.html



Antwort von WoWu:

Kurze Zwischenfrage: Wird das ALL-I Format von Canon nicht damit beworben für die Computer ,,leichter verarbeitbar'' zu sein und somit flüssiger im Schnitt? Es ist ganz sicher leichter verarbeitbar als z.B. eine lange GOP, die zwar eine hohe Effizienz hat, aber genügend RAM und eine perfekte Verawaltung sowie die entsprechende Software voraussetzt.
Insofern stimmt die Aussage, aber eben nicht für Rechner mit relativ schwacher Leistung, weil dort die All-I Operastionen umfangreicher sind, als das Decodieren einer einfachen GoP, z.B. mit 3-5 I-Frames.
Hier hat der Rechner mehr Reserven für die Bildaufbereitung, als bei All-I.

Also würdest du (z.B. an der 5D Mark III um ein Beispiel zu nennen) den ,,IPB-Modus'' bevorzugen und nur in speziellen Fällen im ,,ALL-I''-Modus aufnehmen? Wenn ja wie sähe eine solche ,,Spezialfall-Situation'' konkret aus? Korrekt. Nur wenn wirklich sehr viel Aktion im Bild ist, würde ich All-I nehmen.

Dieser ganze Disput geht auch nur darum, dass hier Standbilder vorliegen, deren Ergebnis, sobald etwas Bewegung ins Bild kommt, wieder völlig kippen kann. Standbilder sagen also überhaupt nichts aus. Immerhin ist dies ein Bewegtbildcodec und darauf ist er optimiert..



Antwort von Thunderblade:

Ok, aber wenn der Schnittplatz mit einem einigermaßen leistungstarken Rechner läuft, was spricht dagegen immer ALL-I zu verwenden?

Es mag ja sein, dass man nicht zwingend einen Vorteil davon hat, aber schaden kann es doch auch nicht, oder? (Außer den erhöhten Dateigrößen für das Material).



Antwort von WoWu:

In solchen asymmetrischen Verfahren wird der Hauptaufwand im Encoding betrieben.
Wenn also die Rechenpower in den kleinen Kameras ebenso ausreichend ist, spricht nichts dagegen, dieselben Informationen 50 Mal/sec neu zu verarbeiten und zu speichern.
Aber meistens haben solche Kameras ja schon Probleme mit dem Signalprocessing.
Daher Gegenfrage:
Wenn die Bilder einer moderaten GOP identisch gut, bzw. in den meisten Fällen besser, gegenüber All-I sind, warum sollte man dann All-I benutzen ?
Nur weil auf der Verpackung steht: "hier haben Sie 50 Mbit/s mehr drin" ?

All-I waren nur bei MPEG2 besser.



Antwort von pilskopf:

Bei der GH3 meinen eigentlich alle die den All-I Modus versucht haben dass das Bild einfach schlechter aussieht als die 50 Mbit Version. Ich selbst habs noch nicht getestet.



Antwort von Thunderblade:

Daher Gegenfrage:
Wenn die Bilder einer moderaten GOP identisch gut, bzw. in den meisten Fällen besser, gegenüber All-I sind, warum sollte man dann All-I benutzen ?
Nur weil auf der Verpackung steht: "hier haben Sie 50 Mbit/s mehr drin" ?

All-I waren nur bei MPEG2 besser. Offenbar gibt es tatsächlich keinen Grund.

Aber nochmal eine Gegenfrage:
Warum implementieren die Hersteller dann ALL-I in h264, wenn es keinen Sinn macht? Ich vermute mal die Ingenieure von Canon und Co. kennen sich zumindest ansatzweise so gut mit solchen Dingen aus wie du.



Antwort von Thunderblade:

Bei der GH3 meinen eigentlich alle die den All-I Modus versucht haben dass das Bild einfach schlechter aussieht als die 50 Mbit Version. Ich selbst habs noch nicht getestet. Das erklärt der Slashcam Artikel doch ziemlich verständlich.

Geht man bei der Effienz von ALL-I vs IPB bei h264 von 3:1 aus:

Canon ALL-I = 90mbit/ sec
Canon IPB = 31mbit/ sec
Verhältnis= 3:1 = gleiche Bildqualität


Panasonic ALL-I = 75 mbit/ sec
Panasonic IPB= 50mbit/ sec
Verhältnis= nicht 3:1 = ALL-I hat hier eine schlechtere Bildqualität als IPB


Die beste Bildqualität dürfte also insgesamt der Panasonic IPB-Codec liefern.
Auf Platz 2 sind Canon ALL-I und IPB. Und Panasonic ALL-I ist wiederum am schlechtesten.



Antwort von WoWu:

Warum implementieren die Hersteller dann ALL-I in h264, wenn es keinen Sinn macht? Wenn Du CANOB wärst und die bescheuerten Kunden mit ihren noch bescheuerten Hacks schreien durchs ganze Internet nach ALL-I, dann wärst Du doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn Du es ihnen nicht gibst.
Marketing ist eben 90% des Produktes.

Immerhin haben sie ja Alternativen geliefert.


Übrigens ist diese Lineare Bitzählerei, wie sie betrieben wird auch ziemlich random bei H.264. Das mag mal in einzelnen Situationen zutreffen aber berücksichtigt eben nicht die Funktionen des Codecs.
Gründe spare ich mir jetzt hier.
Canon ALL-I = 90mbit/ sec
Canon IPB = 31mbit/ sec
Verhältnis= 3:1 = gleiche Bildqualität


Panasonic ALL-I = 75 mbit/ sec
Panasonic IPB= 50mbit/ sec
Verhältnis= nicht 3:1 = ALL-I hat hier eine schlechtere Bildqualität als IPB Wie gesagt, mein Tipp: bei begrenzter Bewegung = kleine GOP, bei hohen Bewegungen = All-I



Antwort von snoogie:

Ich hätte da noch eine Frage bezüglich des Aufnehmens von Videos mit diesen hohen Datenraten. Ich werde nun in Zukunft mit der GH3 Filmen und frage mich welche Art der SD Speicherkarten ich mir besorgen soll. Eine Class B SDHC Funktioniert "bisher", bei kurzen clips mit der GH3 und besagtem Codec. Aber eine SD HC uhc class 10 mit 30, 50 oder gar 90 mb's muss ja auch einen Vorteil bieten Ausser nur beim Download. Bei schnellen Serienbildfunktionen liegt dies auf der Hand, wie aber verhält es sich bei Video?
Kann mir jemand einen Tip oder eine Empfehlung geben?
Ich wäre sehr Dankbar!






Antwort von pilskopf:

Einer in Vitalys Forum hat mal nen Schreibfehler gehabt mit einer Class 10 card.



Antwort von smokermarine:

die gh3 wird überall so hochgelobt, dass ich mich langsam frage: ist sie besser als ne 5d mkII?
im Artikel steht, dass man so viele details aus den aufnahmen herauskitzeln kann.....ist das vergleichbar mit dem cinestyle profil? oder besser?



Antwort von crassmike:

Ein Cinestyle Profil ist was ganz anderes, als eine Consumerkamera wie die GH3 jemals ausgeben wird.

Die Tatsache, dass der Codec zuverlässig Details in schwierigen Situationen abbilden kann, spricht für die Stabilität beim Colorgrading. Ein Profil mit flachem Gamma und Kontrast, wie die Technicolor presets, oder das LogC von der alexa gibt es aber nicht.

Wie gut eine Kamera ist, liegt immer noch im Auge des Betrachters. Gut ist die GH3 sicher, erst recht für ihren Preis, verglichen mit 5D und Co..

MfG



Antwort von Angry_C:

die gh3 wird überall so hochgelobt, dass ich mich langsam frage: ist sie besser als ne 5d mkII?
im Artikel steht, dass man so viele details aus den aufnahmen herauskitzeln kann.....ist das vergleichbar mit dem cinestyle profil? oder besser? Wenn man hoch aufgelöste HD Bilder erhalten möchte, ist sie sowohl besser als eine 5D mk2 als auch eine mk3.



Antwort von axl*:

Ein Profil mit flachem Gamma und Kontrast, wie die Technicolor presets, oder das LogC von der alexa gibt es aber nicht. Das kann man aber easy in der Cam customizen und als Preset speichern.



Antwort von le.sas:

Geil wie es wieder klingt, also ob All-I jetzt exklusiv NUR mit der GH3 in aller Munde wäre.
Ich finde es ja toll dass Panasonic eure Seite unterstützt, aber ein bißchen weniger offensichtlich könnt ihr das schon gestalten.



Antwort von pilskopf:

Ein Profil mit flachem Gamma und Kontrast, wie die Technicolor presets, oder das LogC von der alexa gibt es aber nicht. Das kann man aber easy in der Cam customizen und als Preset speichern. Aber so richtig flach ist das Profil dann trotzdem nicht. Ein Weltuntergang ist es aber dank guter Dynamik auch nicht.

Slashcam berichtet doch eher negativ über All-I als andersrum. Man kann jedem nur abraten damit zu filmen, die mov 50mbit ist deutlich effektiver und besser und hat weniger makroblöcke, gut, Wowu sagt es gibt Aufnahmebedingungen wo All-I dann Vorteile hat, das sollte man dann einfach mal testen welche das sind und dann vergleichen, was ist viel Bewegung? Ein Baum im Wind? Also wenn dann dürfte das auf 0,3% aller Aufnahmen eines Filmers zutrefen wo man dann beim pixelpeepen Vorteile sieht. Ansonsten bitte das Gegenteil zeigen.



Antwort von axl*:

Ein Profil mit flachem Gamma und Kontrast, wie die Technicolor presets, oder das LogC von der alexa gibt es aber nicht. Das kann man aber easy in der Cam customizen und als Preset speichern. Aber so richtig flach ist das Profil dann trotzdem nicht. Ein Weltuntergang ist es aber dank guter Dynamik auch nicht. Flach um jeden Preis ist imho der falsche Weg, jedenfalls man nur 4:2:0 zur Verfügung hat. Das sollte man schon optimal "befüllen". Dreht man bei der Aufnahme zuviel raus, muss man in der Post unnötig viel spreizen. Bei der GH3 ist mein 25/50 pre Post Setup für Soft-Look bei Filmaufnahmen ( außer Nachtaufnahmen ) inzwischen: -5, -1, 0, -3. Da gibt es wenig zu tun in der Post und lässt alle Optionen soweit bei 4:2:0 vorhanden.



Antwort von WoWu:

das sollte man dann einfach mal testen welche das sind und dann vergleichen, was ist viel Bewegung? Ein Baum im Wind? Alles mit vielen gegenläufigen Bewegungen: Wasser, bewegte Bäume, Schnee, Tanzgruppen, Strassenverkehr, unregelmässige Lichteffekte usw..... alles relative Stressarbeit.
(Übrigens, mehr Makroblöcke haben All-I auch nicht).
Ich könnte Dir das mit den GoPs vorrechenen, nur bringen würde es nichts.

Aber bisher hat die Praxis immer mit einem Offset von 1-5 Jahren aufgezeigt, was die Theorie vorhergesagt hat.
Wenn ich nur an diese Hack's denke, wo alle die Flöhe in den All-I haben husten gehört ...
Irgendwie besteht da wohl doch eine Beziehung, nur dass die Praktiker es auf die harte Tour lernen müssen.






Antwort von Angry_C:

Wowu sagt es gibt Aufnahmebedingungen wo All-I dann Vorteile hat, das sollte man dann einfach mal testen welche das sind und dann vergleichen, was ist viel Bewegung? Ein Baum im Wind? Also wenn dann dürfte das auf 0,3% aller Aufnahmen eines Filmers zutrefen wo man dann beim pixelpeepen Vorteile sieht. Ansonsten bitte das Gegenteil zeigen. Wowu sagte aber auch, dass es zwischen IPB und All-I keinen Unterschied geben darf bei gleichem Motiv ohne Bewegung. Kannst du da einen erkennen?



Antwort von Skeptiker:

Alles mit vielen gegenläufigen Bewegungen: Wasser, bewegte Bäume, Schnee, Tanzgruppen, Strassenverkehr, unregelmässige Lichteffekte usw..... alles relative Stressarbeit. Stressarbeit für die 'Motion Prediction' bei Inter-AVC ?



Antwort von WoWu:

rd 65% der Rechenleistung geht in die Bewegungspädiktion.
Der Rest verteilt sich auch die übrige Bildbearbeitung.
Im Still geht damit deutlich mehr Rechenleistung in die Bildreproduktion.
Daher sollte man bei schnellen Bewegungen All-I benutzen, weil nur ein geringer Teil der Prädiktion benötigt wird.
Übrigens haben auch I-Frames in AVC eine Kompression.



Antwort von Angry_C:

Bei der GH3 ist mein 25/50 pre Post Setup für Soft-Look bei Filmaufnahmen ( außer Nachtaufnahmen ) inzwischen: -5, -1, 0, -3. Da gibt es wenig zu tun in der Post und lässt alle Optionen soweit bei 4:2:0 vorhanden. Mit welchem Filter und welcher Einstellung schärfst du die -5 in der Post nach?



Antwort von axl*:

Mit welchem Filter und welcher Einstellung schärfst du die -5 in der Post nach? Menüfolge:

-5 Kontrast
-1 Schärfe
-0 Sättigung
-3 Noise reduction

Schärfe bleibt in der Post unagetastet, Rauschen wenn nötig mit NeatVideo, ansonsten Premiere CS6



Antwort von marcszeglat:

nun, meine neuesten erfahrungen decken sich leider nicht mit den positiven aussagen in bezug auf all-i. ich habe das ganze mal bei 720p50 mit 72 mbits ausprobiert und habe eine brutale bauchlandung erfahren müssen. nächtliche aufnahmen eines vulkanausbruches zerlegten sich in artefakte und banding. sowas ist mir in 15 jahren vulkanfilmerei noch nicht untergekommen, egal, ob dv, hdv, xdcam ex, oder avchd!!!



Antwort von GoaMetz:

(..) ich habe das ganze mal bei 720p50 mit 72 mbits ausprobiert und habe eine brutale bauchlandung erfahren müssen. nächtliche aufnahmen eines vulkanausbruches zerlegten sich in artefakte und banding. (..) ... ähnlich erging es mir kürzlich mit dem Slowmo-Modus der GH3 wie auch dem so hoch gelobten 720p50 der GH2.... dunkle Szenerie mit viel Bewegung.... katastrophales Ergebnis, Markoblöcke und Artefakte ohne Ende, das Bild fällt förmlich auseinander.


Gruß Martin



Antwort von marcszeglat:

jeep, nur traurig, dass solche eklatenten schwächen selten durch tests, sondern meistens in der praxis aufgedeckt werden. die gh2 hat mir einige unwiederbringliche fotos mit banding versaut. denke, wenn es drauf ankommt, benötigt man doch profitechnik.



Antwort von rush:


... ähnlich erging es mir kürzlich mit dem Slowmo-Modus der GH3 wie auch dem so hoch gelobten 720p50 der GH2.... Seit wann wird der 720p50 Modus der GH2 so hochgelobt? Habe ich da was verpass?
Normalerweise wird 1080p24 oder p25 an der Gh2 empfohlen - durch die Bank weg.






Antwort von Natalie:

Man kann der GH2 Lichtschwäche und Farbinterpretation vorwerfen, aber im 24p Modus sind Artefakte nur mit gutem Willen auszumachen, möchte da auf die Diskussion über den Hackvergleich hinweisen die das Video von Pilzkopf auslöste ..



Antwort von marcszeglat:

stellt sich die frage: was macht ihr mit 24 p? standbilder?



Antwort von Natalie:

ich packe das auf BluRay ...



Antwort von rush:

stellt sich die frage: was macht ihr mit 24 p? standbilder? Was soll die Aussage jetzt bitte?! :D

Der 1080er Modus der GH2 ist dem 720er merklich überlegen - aber man kann natürlich erstmal bashen ;)

Egal - hier gehts um die GH3 - möglich jedoch das hier ebenfalls die 1080er Auflösung vorzuziehen ist - so wie bereits bei der GH2.



Antwort von marcszeglat:

24p hat-egal bei welcher kamera- meiner meinung nach eine viel zu geringe bewegungsauflösung und entspricht keinem fernsehstandard. 24p kommt aus der kinowelt... bei kinoprojektoren sorgte eine rotierende halbblende für die simulation von 48 halbblidern, was also in etwa 50i entspricht.
sendeanstalten wollen entweder 50i, oder 50p. kinofilme werden entsprechend aufwendig umkodiert. 24p ist also eigentlich nur etwas für cineasten, die ihr videomaterial anschließend auf film kopieren lassen wollen und über entsprechende (alte) kinotechnik abspielen. ansonsten ist es nix anderes als eine marketing-strategie, dem consumer in einer preiswerten cam profitechnik vorzugaukeln. bei der gh2 war nur der 24p modus vollwertig (sprich mit einigermaßen akzeptablen datenraten) ausgestattet. 50p nahm nur mit 17 mbps auf!!! in der profiwelt eigentlich inakzeptabel und nur bedingt akzeptiert (sprich, wenn die verantwortlichen es nicht wussten).

hatte die hoffnung, diese strategie würde mit der gh3 aufgegeben werden. wie sich nun herausstellt, ist die datenrate von 72 mbps bei 50p (selbst bei der kleinen auflösung) bei kritischen motiven noch zu gering, oder die signalverarbeitung der gh3 packt es nicht. bei tageslichtaufnahmen bin ich mit all-i 72 mbits sehr zufrieden und das bild macht einen deutlich besseren gesamteindruck, als in full hd mit geringerer datenrate!
unter berücksichtigung des preises, halte ich die gh3 immer noch für eine ausgezeichnete kamera, man sollte nur um ihre schwächen wissen, damit unwiederbringliche aufnahmen nicht für immer verloren sind.
ich war in den letzten 2 jahren 7 mal am ätna... nun habe ich den ausbruch endlich erwischt und die nachtaufnahmen sind unbrauchbar. rechnet man es mal auf, habe ich über 10.000 € investiert, vom schaden des nicht verkaufbaren materials mal abgesehen... schon ärgerlich.



Antwort von Jott:

sendeanstalten wollen entweder 50i, oder 50p. kinofilme werden entsprechend aufwendig umkodiert. Nicht aufwendig, sie werden einfach um 4% von 24p auf 25p beschleunigt. Und sind daher im TV etwas kürzer, wie übrigens auch auf DVDs). 25p ist die dritte von Fernsehanstalten in PAL-Ländern gewünschte/genommene Framerate.



Antwort von marcszeglat:

stimmt, das mit dem aufwand, spich teuer hard- und software war gestern... heute schneidet man terra x ja schon mit premiere und berechnet dafür dann 50.000 euro.
bei getty bieten sie einem verträge mit 25%iger beteiligung für den lizenzgeber beim footageverkauf an... kotz!



Antwort von rush:

bei der gh2 war nur der 24p modus vollwertig (sprich mit einigermaßen akzeptablen datenraten) ausgestattet. 50p nahm nur mit 17 mbps auf!!! in der profiwelt eigentlich inakzeptabel und nur bedingt akzeptiert (sprich, wenn die verantwortlichen es nicht wussten).

hatte die hoffnung, diese strategie würde mit der gh3 aufgegeben werden. Weder GH2 noch GH3 sind "Profiwerkzeuge". Wenn du den Anspruch hast, musst du womöglich auch in Profitools investieren. Die GH2 war in erster Linie eine Consumerknipse mit überraschend guter Videoquali bei der 1080er Auflösung.

Und ob die Bewegungsauflösung von 24p oder 25p nun ausreicht muss jeder selbst entscheiden. Klar - die "Profis" erwarten 1080i50... aber wohl auch nur weil 1080p50 eben noch kein Standard ist und es die wenigsten profesionellen Geräte unterstützen.

Man muss daher eine gewisse Grenze ziehen... Ich betrachte die GH2 als Consumer-Cam und fahre mit den 25p völlig solide und gut... habe schon zu Mini-DV Zeiten im 25p Modus gefilmt und fand das immer problemlos - im Schnitt und zur Weiterverarbeitung sogar deutlich einfacher zu handeln als Interlaced-Material.

Die GH3 kenn ich aus eigener Erfahrung nicht - ebenso wenig deren 720er Modus. Ich könnte mir jedoch vorstellen das die GH3 auch auf 1080 hin optimiert ist.



Antwort von marcszeglat:

ich erwarte von der cam keine wunder, nur das sie fehlerfrei funktioniert! kann ich von jedem produkt, für das ich geld bezahle, erwarten. wenn eine einstellung, sprich ein codec nur bedingt funktioniert, sollte man darauf zumindest hinweisen, oder ihn raus lassen! lang lebe das marketing und wir schafe folgen ihm!