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Dominique Ziesemer von ARD Ratgeber Technik ein HDTV Verfechter?



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!


Frage von Ryan Lago:


Habe neulich Dominique Ziesemer beim NDR gesehen.

Die Meinung dieser Person über HDTV scheint recht beeinflusst zu sein.

1. Stellte er fest, dass man ein HDTV Bild von einem PAL Bild mit
hoher Bitrate kaum unterscheiden könnte, was selbst den größten Laien
nur den Zeigefinger zur Stirn führen lässt.

2. Dass es noch keinen einheitlichen Standard gäbe.
Die Premiere HDTV MPEG4 Decoder werden schon gefertigt mein lieber
Herr Ziesemer.

3. Dass Premiere Ende des Jahres mit HDTV auf Sendung ginge.
Oktober ist also Ende des Jahres?

Man hat gemerkt, dass die ARD wohl so schnell nicht auf den HDTV Zug
aufspringen will. Schade. Ich bin von HDTV restlos begeistert.
Ich fühl mich dabei immer als wäre ich tatsächlich dabei.




Antwort von Andreas Mauerer:

Ryan Lago meinte:

>Habe neulich Dominique Ziesemer beim NDR gesehen.
>
>Die Meinung dieser Person über HDTV scheint recht beeinflusst zu sein.

Schau Dir einmal den ARD-Ratgeber Technik an, das ist grausam, was da
teilweise für ein Unsinn verzapft wird. Suche mal in groups.google.de
nach Threads zu dieser Sendung. Danach wundert man sich über gar nichts
im Zusammenhang mit dieser Sendung mehr...

Gruß

Andreas
--
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- Use Rot13 on my address
- Enter "abfcnz" after the "@"
- Use Rot13 again and delete the "nospam"




Antwort von Martin Hillebrand:

Tach

Ryan Lago schrieb:
> Habe neulich Dominique Ziesemer beim NDR gesehen.
> Die Meinung dieser Person über HDTV scheint recht beeinflusst zu sein.

Wenn Deine Aussagen so stimmen, würde ich eher sagen, daß er ziemlich
mit beiden Füßen auf dem Fußboden steht.

> 1. Stellte er fest, dass man ein HDTV Bild von einem PAL Bild mit
> hoher Bitrate kaum unterscheiden könnte, was selbst den größten Laien
> nur den Zeigefinger zur Stirn führen lässt.

Jupp. Ist auch so - zumindest im Moment. Denn merke: Wenn das Signal
nicht speziell HDTV entsprechend generiert wird, bringt's nix. Es gab in
letzter Zeit viele Berichte darüber, daß normales PAL Material einfach
nur aufgeblasen wird, damit es die richtige(;tm) HDTV Auflösung hat. Und
das unterscheidet sich nunmal kaum von einem guten PAL Signal. Nur Pixel
dazu zu erfinden bringt alleine nichts. Das ändert sich dann natürlich,
wenn der komplette Signalweg HDTV ist.

Wenn ich die Planungen aber im Moment richtig überblicke, wollen die vor
allem Fußball speziell in HDTV produzieren, der Rest wird vornehmlich
aufgeblasen...

> 2. Dass es noch keinen einheitlichen Standard gäbe.
> Die Premiere HDTV MPEG4 Decoder werden schon gefertigt mein lieber
> Herr Ziesemer.

Und was hat das mit Standards zu tun?
Zum einen: Ja, es gibt ettliche Standards. Und ziemlich viele werden
unter dem einen Begriff HDTV zusammengefaßt. Premiere sendet übrigens
die HD-Programme im Kompressionsverfahren H.264/AVC.

Was Herr Ziesemer meinte war wohl, dass sich die Sender untereinander
und die STP Hersteller mal wieder nicht einig sind, mit welchem
verfahren sie denn hochauflösende Bilder versenden bzw. darstellen wollen.

Man läuft zur Zeit sehr wahrscheinlich Gefahr, als "Early Adopter" auf
das falsche Pferd zu setzen, d.h. ein System zu erwerben, welches in
ein, zwei Jahren nicht mehr (;oder nur ungenügend) HDTV tauglich sein
wird, weil sich der Markt anders entschieden hat.

> 3. Dass Premiere Ende des Jahres mit HDTV auf Sendung ginge.
> Oktober ist also Ende des Jahres?

Laut heise Newsticker:
"Premiere [...] startet als erster Sender in Deutschland und Österreich
am 19. November ein spezielles Programmangebot im hochauflösenden
Fernsehformat HDTV -- vorerst aber nur über Satellit [...]"
http://www.heise.de/newsticker/meldung/63646

19.November geht bei mir schon als Jahresende durch. Von Oktober weiß
ich auch nix. IIRC hatten die es für Oktober angekündigt, hatten aber
Probleme und mußten den Starttermin nach hinten schieben.

> Man hat gemerkt, dass die ARD wohl so schnell nicht auf den HDTV Zug
> aufspringen will. Schade.

Ist schon ein bisschen schizophren: Auf der einen Seite wirft man den ÖR
Sendern vor, sie müßten wirtschaftlich arbeiten, auf der anderen wirft
man Ihnen die Handbremse vor, wenn sie es tun.

Die Argumentation der ÖR Sender ist nun mal, dass es zu wenige haushalte
mit HDTV tauglichen Empfangsgeräten gibt. Und wenn man bedenkt, welche
Zielgruppe den ÖRs unterstellt wird, wird sich das auch nicht so schnell
ändern. Wieso also jetzt einen haufen Geld ausgeben, wenn's kaum einer
guckt.

Die müssen doch jetzt erst mal das DVB-T Abenteuer finanzieren, nachdem
sich die privaten weigern mit zu machen ;-)

> Ich bin von HDTV restlos begeistert.

Das sei Dir unbenommen.

> Ich fühl mich dabei immer als wäre ich tatsächlich dabei.

Jajaja. Das ist wie bei MHP. Jedes Jahr sagen sie zur IFA, CeBIT, Anga,
... im Newsletter: Dieses Jahr geht's wirklich(;tm) los!... bla bla bla.

Weiteres zur Zurückhaltung der ÖR Sender hier:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/63579

Grüße
Martin.
--
Zum Antworten bitte XY in der Adresse durch einen Punkt ersetzen!









Antwort von Matthias Wieser:

Ryan Lago wrote:

> Habe neulich Dominique Ziesemer beim NDR gesehen.
>
> Die Meinung dieser Person über HDTV scheint recht beeinflusst zu sein.
>
> [...]
>
> Man hat gemerkt, dass die ARD wohl so schnell nicht auf den HDTV Zug
> aufspringen will. Schade. Ich bin von HDTV restlos begeistert.
> Ich fühl mich dabei immer als wäre ich tatsächlich dabei.

Bei Sätzen wie "Ich bin von HDTV restlos begeistert. Ich fühl mich dabei
immer als wäre ich tatsächlich dabei." habe ich das Gefühl, dass du, nicht
Herr Ziesemer es ist, der "recht beeinflusst zu sein scheint".

Im übrigen hat das Wort "Verfechter" wohl eine andere Bedeutung als du
glaubst.




Antwort von Uwe Hercksen:



Ryan Lago schrieb:
>
> 3. Dass Premiere Ende des Jahres mit HDTV auf Sendung ginge.
> Oktober ist also Ende des Jahres?

Hallo,

Ende des Jahres ist eine recht ungenaue Zeitangabe, das kann im Dezember
sein, aber auch im November oder im Oktober.

Laut http://www.infosat.de/Meldungen/?srID&&msgID926
ist es am 19 November, das kann man durchaus Ende des Jahres nennen.

Hier http://www.premiere.de/premweb/cms/de/technik hdtv start.jsp
schreibt man nur November, das kann dann auch Ende November sein.

Bye





Antwort von Volker Schauff:

Ryan Lago schrieb:

> 1. Stellte er fest, dass man ein HDTV Bild von einem PAL Bild mit
> hoher Bitrate kaum unterscheiden könnte, was selbst den größten Laien
> nur den Zeigefinger zur Stirn führen lässt.

Hier liegt einer der Witze drin, teilweise sind SD-Bilder bei DVB-S
übelst komprimiert. Beispiel: Pro7, Sat1 und Co haben ja bei DVB-S das
leidige DECT-Telefonproblem von dem mein Sat-Receiver mal mehr, mal
weniger (;keine Ahnung nach welchem System) beeinflusst ist. Als mal
wieder garnix mehr zu sehen war hab ich den Analog-Receiver wieder aus
der Ecke gekramt und musste mich bei "Genial daneben" schwer wundern wie
faltig Hugo Egon Balder doch ist wenn er nicht durch MPEG-Kompression
gnadenlos weichgezeichnet wird. Der Analog-Empfang (;bei gutem Receiver,
bei mir ein Pace MSS-500) ist um Welten besser, nur nicht so vielseitig
und komfortabel.

Und wenn schon das angeblich ach so gute DVB-S so mies ist kann HDTV
eigentlich nur besser sein. Das braucht eh ein paar Megabit mehr, also
knallt man direkt voll rein und erzielt ein gutes, scharfes und
detailreiches Bild das man zugegebenermaßen (;aber das will kein Sender
oder geschweige denn Content-Anbieter eingestehen) bei Analog-Sat oder
Digitalbild mit höherer Bitrate und/oder einem anständigen Encoder (;z.B.
Carbon Grid Encoding Station, ein auf Über-Echtzeit geclusterter
Procoder) auch haben könnte.

Ein Marketing-Trick der bei CD auch üblich ist, aber nicht so auffällt
da kaum jemand DVD-A oder SACD hat, CD-DA mit derbster
Dynamikkompression und SACD vernünftig abgemischt (;lustigerweise ist der
CD-DA Teil auf den Hybrid-SACDs oftmals auch besser abgemischt und
eigentlich kaum noch von der SACD zu unterscheiden).

Ansonsten stimmts tatsächlich, daß auf handelsüblichen Bilddiagonalen
die höhere Detailvielfalt von HDTV höchstens auffällt wenn man sich mit
der Nase vor den Bildschirm klemmt oder einen hochwertigen Beamer mit
Riesen-Leinwand hat.

> 2. Dass es noch keinen einheitlichen Standard gäbe.
> Die Premiere HDTV MPEG4 Decoder werden schon gefertigt mein lieber
> Herr Ziesemer.

Euro1080 sendet in MPEG2, die Pro7 Testausstrahlungen waren MPEG2, und
in den USA läuft glaub ich auch MPEG2. Daß irgendein Sender in
irgendeinem Standard ausstrahlt heißt noch lange nicht, daß der Standard
normiert ist.

> 3. Dass Premiere Ende des Jahres mit HDTV auf Sendung ginge.
> Oktober ist also Ende des Jahres?

Na ja Anfang des Jahres ist es auch nicht gerade ;-)

> Man hat gemerkt, dass die ARD wohl so schnell nicht auf den HDTV Zug
> aufspringen will. Schade. Ich bin von HDTV restlos begeistert.

Du stehst also auf DRM-Schikanen, überteuerte, noch nicht
perfektionierte Technologie und Marketingblasen ohne technischen
Hintergrund?

> Ich fühl mich dabei immer als wäre ich tatsächlich dabei.

Ja, wenn du versuchst trotz Broadcast-Flag HDTV aufzuzeichnen bist du
tatsächlich bald bei Richterin Salesch oder Kollegen dabei.

Aber wo genau hat der ARD Dummschwätzer Technik Moderator, der deinen
Ausführungen nach recht sachlich eher auch die Contra-Seiten von HDTV
dargestellt hat sich ausführlich pro HDTV ausgesprochen?

Eigentlich ist es die erste sinnvolle Entscheidung der
Öffentlich-Rechtlichen seit... hmm... gabs vorher schon mal eine
sinnvolle Entscheidung bei denen?... überhaupt, sich nicht als
Versuchskaninchen missbrauchen zu lassen. Gebühren werden da schon genug
verplempert, da muss man nicht noch mit überteuerten unausgereiften
Hightech-Spielzeugen rumbasteln von denen die Zuschauer nichts haben, da
nur eine Handvoll neureicher Highend-Freaks passende Decoder und
Fernseher haben werden um dann doch bei normalem Betrachtungsabstand
keinen Unterschied zu sehen. Zumal die Hauptzielgruppe von ARD und ZDF
HDTV eher für einen neuen Grippevirus als einen neuen Fernsehstandard
halten würde. Premiere hingegen verlang für HDTV von denen die es haben
wollen einen satten Aufschlag und muss sich als kommerzielles Fernsehen
auch dann mit was ungewöhnlichem behaupten selbst wenn es noch nicht
fertig genormt und noch in der Erprobungsphase ist. Bei ARD und ZDF
würde der aufgrund der höheren Kosten wohl fällige Zuschlag für "Das
Elend, jetzt in hochauflösend" wohl eher in Form einer Gebührenerhöhung
auf alle Zuschauer umgelegt, was im Moment nicht angebracht wäre (;okay,
interessiert die eh nicht, die Internetgebühr ist ja auch nicht angebracht)

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
foren.cavalry-command.de - Forum für Spät70er - Früh-90er TV-Nostalgiker
www.dark-realms.de - Für Fantasy/Mittelalter und alles mögliche Kreative




Antwort von Frank Derlin:

"Volker Schauff" schrieb...
> Ryan Lago schrieb:
>
>> 1. Stellte er fest, dass man ein HDTV Bild von einem PAL Bild mit
>> hoher Bitrate kaum unterscheiden könnte, was selbst den größten Laien
>> nur den Zeigefinger zur Stirn führen lässt.
>
> Hier liegt einer der Witze drin, teilweise sind SD-Bilder bei DVB-S
> übelst komprimiert. Beispiel: Pro7, Sat1 und Co haben ja bei DVB-S das
[snip]

Witz nicht, eher paradox. Kann es Laien geben, die schon mal ein
"PAL Bild mit hoher Bitrate" gesehen haben? Bzw. welcher Sender
lässt denn Laien so nahe an die Hardware ran, oder hat hier wer
sowas tatsächlich schonmal gesehen? Bei einer Führung durch den
Sender vielleicht?

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, das ich so auf Anhieb keinen
Unterschied zwischen einem 250MBit Stream und einem 25MBit HDTV-
Stream sehen kann.

Ob mein *Computer* sowas ruckelfrei oder überhaupt anzeigen kann
würde mich aber mal schwer interessieren. Leider sind technisch-
tacktische Daten der verwendeten Hardware der Sender im Netz nur
begrenzt oder garnicht zu finden, und/oder sie wollen dort keine
Besucher rein lassen.

Gruß, Frank




Antwort von Hubble:

Ich jedenfalls glaube der ARD-Sendung. Wenn man das
Auflösungsvermögen des Auges (;ca. 0,2mm bei 10 cm Abstandoptimaler
Auflösungsabstand ergibt 500 Punkte horiz. (;!)) und die von früher
genommene Empfehlung vier x Diaglonale = empfohlenener Abstand zum
Bildschirm nimmt, ist PAL zumindest keine schlechte Lösung. Wegen
analog verschmiert PAL etwas und hat weniger Artefakte wie Digital,
daher muss man bei Digital höhere Auflösungen nehmen (;oder einfach
einen Tiefpass einbauen)

Wenn Sat1Pro7Kabel1 die Bitrate im DVB-S soweit drückt, dass man's
doch wahrnimmt, sieht man natürlich Unterschiede. Wenn man seine Nase
vor den Bildschirm hält, auch. HDTV ist für mich jedenfalls kein
Thema. Ich denke da nur die 40qm Einzimmerwohnungen mit dem
Grossbildschirm mit Pastellfarben für einen fast fünfstelligen
Verkaufspreis. Ein Lob an das Marketing. Also bei DVB eine vernünftige
Rate weit oberhalb von 2 MBit/s und gut is.

Hubble





Antwort von Andreas Pohlke:

Hi,

Martin Hillebrand wrote:
> Ryan Lago schrieb:
>> Habe neulich Dominique Ziesemer beim NDR gesehen.
>> Die Meinung dieser Person über HDTV scheint recht beeinflusst zu sein.
> Wenn Deine Aussagen so stimmen, würde ich eher sagen, daß er ziemlich
> mit beiden Füßen auf dem Fußboden steht.

das sehe ich auch so.

>> 2. Dass es noch keinen einheitlichen Standard gäbe.
>> Die Premiere HDTV MPEG4 Decoder werden schon gefertigt mein lieber
>> Herr Ziesemer.

bereits in den 90er Jahren hat die EU Forschungsgelder in die
Industrie geblasen, weil es in den USA angeblich "marktreifes
HDTV" gäbe. Die Industrie hat das Geld dankend angenommen und
nie etwas dafür geliefert.

>> Man hat gemerkt, dass die ARD wohl so schnell nicht auf den HDTV Zug
>> aufspringen will. Schade.
> Ist schon ein bisschen schizophren: Auf der einen Seite wirft man den ÖR
> Sendern vor, sie müßten wirtschaftlich arbeiten, auf der anderen wirft
> man Ihnen die Handbremse vor, wenn sie es tun.
[...]
> Die müssen doch jetzt erst mal das DVB-T Abenteuer finanzieren, nachdem
> sich die privaten weigern mit zu machen ;-)

Das technische Gefälle bei DVB-T ist selbst für mich Kurzsichtigen
auf dem winzigen Küchenfernseher zu erkennen. Hier sind die ÖR klar
besser. Wenn ich Aufgezeichnetes brenne, wird der Unterschied erst
recht deutlich. ÖR strahlt 16:9 aus und "Privat" zieht das erst auf
4:3 auf und strahlt es dann aus. Da hat der schwarze Rand einen Rand,
vom Milchglasüberzug ganz zu schweigen (;und abgesehen vom wirklich
nervenden "Überlappen" von Sequenzen vor und nach der Werbung, sowie
dem beliebten Zensieren, usw. usw.).

>> Ich bin von HDTV restlos begeistert.

Ich bin von Raumfahrt auch begeistert.
Trotzdem kaufe ich mir keine Buran für den Garten.

>> Ich fühl mich dabei immer als wäre ich tatsächlich dabei.

Das kennzeichnet Dich als jemanden, der völlig sachlich an die
Sache herangeht.

Grüße,
Andreas.

--
Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended





Antwort von Ralf Fontana:

Ryan Lago schrieb:

> Habe neulich Dominique Ziesemer beim NDR gesehen.

Ich hab neulich dem Nachbar seine Mülltonne gesehen. Schön dass wir mal
darüber reden konnten.

> Die Meinung dieser Person über HDTV scheint recht beeinflusst zu sein.

Mit "beeinflusst" meinst Du vermutlich "von der falschen, also der Seite
die ich nicht vertrete, beeinflusst"?

> 1. Stellte er fest, dass man ein HDTV Bild von einem PAL Bild mit
> hoher Bitrate kaum unterscheiden könnte, was selbst den größten Laien
> nur den Zeigefinger zur Stirn führen lässt.

So ist das wenn Schwachfug im Fernsehen auf Dummfug vorm Fernseher trifft.

Du darfst gerne mal versuchen die Unterschiede zwischen SDTV mit hoher
Bitrate und HDTV auf einem 72er Anzeigegerät zu suchen. Viel Spaß beim
abzählen der Pickel.

> 2. Dass es noch keinen einheitlichen Standard gäbe.
> Die Premiere HDTV MPEG4 Decoder werden schon gefertigt mein lieber
> Herr Ziesemer.

Und weil die Premiere Decoder gefertigt werden gibt es jetzt den Standard?
Oioioi..

> 3. Dass Premiere Ende des Jahres mit HDTV auf Sendung ginge.
> Oktober ist also Ende des Jahres?

Ist Oktober bei Dir Mitte des Jahres?

> Man hat gemerkt, dass die ARD wohl so schnell nicht auf den HDTV Zug
> aufspringen will.

Ja. Eine Entscheidung die mir ein Stück weit den Glauben an die Menschheit
bewahrt hat.

>Schade. Ich bin von HDTV restlos begeistert.

Wie jetzt, Premiere sendet erst ab Oktober mit dem Standard und Du bist
jetzt schon restlos begeistert von HDTV? Tolle Leistung.

Natürlich stellt sich jetzt auch messerscharf die Frage warum Du, als
Empfänger von HDTV, denn nur wenn man HDTV hat kann man davon "restlos
begeistert sein", nun so großen Wert darauf legst dass auch die noch nicht
restlos von HDTV Begeisterten unbedingt mit HDTV beglückt werden. Kann es
sein dass Du als Missionar vieleicht eine der Religiös orientierten
Newsgroups suchst und hier nur falsch aufgeschlagen bist?

> Ich fühl mich dabei immer als wäre ich tatsächlich dabei.

Nichts dagegen. Aber bezahl Dein extravagantes Hobby bitte selbst statt
andere dafür blechen zu lassen. Du hast Geld für einen HDTV-Empfänger für
>500 Euro? Du hast Geld für einen HDVT-Empfänger mit >100cm Diagonale und
(;wenn mehr als Match bei rauskommen soll folglich) mehr als 1500 Euo? Du
hast Geld für eine HDTV-angemessene Verstärkeranlage mit Boxen? Du hast die
2000 Euro für einen Blue-Ray/HD-DVD-Videorekorder? Du hast Geld für eine
Wohnung in der das ganze Gelumps Platz hat? Dann trau Dich nur nicht uns
die Ohren vollzujammern das Du kein Geld für Premiere hast.




Antwort von Ralf Fontana:

Frank Derlin:

> Kann es Laien geben, die schon mal ein
> "PAL Bild mit hoher Bitrate" gesehen haben?

via DVD? Oder reden wir hier von den Regionen >8Mbit/s?

Gibts da noch Zugewinn?




Antwort von Ralf Fontana:

Volker Schauff schrieb:

> Eigentlich ist es die erste sinnvolle Entscheidung der
> Öffentlich-Rechtlichen seit... hmm... gabs vorher schon mal eine
> sinnvolle Entscheidung bei denen?...

PAL, Stereoton, Videotext, die Ausstrahlung aller Radioprogramme digital
über Sat.

Da müssen die Schlipsträger in Urlaub gewesen sein und den Technikern die
Entscheidung überlassen haben.









Antwort von Ralf Fontana:

Andreas Pohlke schrieb:

> Das technische Gefälle bei DVB-T ist selbst für mich Kurzsichtigen
> auf dem winzigen Küchenfernseher zu erkennen.

Nein, nein, nein, NEIN.

Das was Du da siehst ist nicht die technische Qualität von DVB-T sondern
die technische Qualität eines SDTV-Bild das mit völlig unzureichender
Bitrate gesendet wird.

Lernt doch bitte endlich das zu unterscheiden. Mit 30% der minimal
notwendigen Bitrate wird auch HDTV Scheisse aussehen. Und das wird kommen
sobald die Melkkühe ihre Fernseher (;und Receiver, und Recorder, und Abbos)
gekauft haben.




Antwort von Andreas Pohlke:

Hi,

Ralf Fontana wrote:
> Andreas Pohlke schrieb:
>>Das technische Gefälle bei DVB-T ist selbst für mich Kurzsichtigen
>>auf dem winzigen Küchenfernseher zu erkennen.
> Nein, nein, nein, NEIN.

"Doch, doch, doch, DOCH."

> Das was Du da siehst ist nicht die technische Qualität von DVB-T sondern
> die technische Qualität eines SDTV-Bild das mit völlig unzureichender
> Bitrate gesendet wird.

aha.

> Lernt doch bitte endlich das zu unterscheiden.

Nein, denn ich meinte etwas anderes...
Etwas länger: "das technische Gefälle INNERHALB des 'Mediums' DVB-T
ist sichtbar, weil unterschiedliche Sender in unterschiedlicher Qualität
ausstrahlen." Die Öffentlich-Rechtlichen haben hier offensichtlich
investiert, was Martin ansprach, denn deren Qualität ist sichtbar
besser, während die "Privaten" anscheinend nur "mitschwimmen" oder sich
ganz raushalten (;war's in Mitteldeutschland?).
Premiere zählt bei diesem Vergleich für mich nicht, weil ich's nicht
habe (;und nicht brauche).
Meine Vergleichsobjekte waren "Das Geheimnis des Dunklen Sees" (;ZDF)
und "Die vier Federn" (;Pro7). Ersteres kam in 16:9, letzteres in 4:3,
war aber ursprünglich 16:9, war verlustbehaftet aufbereitet und mit
"extra dickem" Rand versehen.
Inhaltliche Kritik an "Privaten" ist hier OT, deshalb in Klammern.

Grüße,
Andreas.

--
Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended





Antwort von Frank Derlin:

"Ralf Fontana" schrieb...
>> Kann es Laien geben, die schon mal ein
>> "PAL Bild mit hoher Bitrate" gesehen haben?
>
> via DVD? Oder reden wir hier von den Regionen >8Mbit/s?
>
> Gibts da noch Zugewinn?

Genau. Was ist ein PAL-Bild und was ist hohe Bitrate, um das dann
genau wie mit HDTV zu vergleichen?
Von analogem PAL kann man wohl kaum ausgehen, da würde man sicher
in der .technik-Gruppe was von Bandbreite anstatt Bitrate hören.
Und bei digitalem PAL scheint ein Konsens über 25Fps/576Zeilen zu
bestehen. Also das, was ein normaler Fernseher anzeigt. Und hier
fängt imho die Krux an. Der MainActor hier geht auch bei DVHS oder
HD1080 von PAL aus, also reduziert sich das PAL schonmal nur noch
auf die 25Fps (;625/50Hz). Damit gehört auch HDTV zum "PAL Bild mit
hoher Bitrate".
Für mich hat DVD-Video und 'normales' DVB keine hohe Bitrate.
Alles jenseits davon (;ab HDTV aufwärts) aber schon. Eben weil es
derzeit nicht normal ist sowas zu Hause zu Gesicht zu bekommen.
Was hält mich nun als Laie davon ab, HDTV (;oder falls irgendwo auf-
treibbar UHDV, oder sowas, was zum digitalen Remastern als erster
Master von Film entsteht 4xxx x 2xxx) in ein 4:2:2P@ML zu packen?
Doch vor allem nur die nichtvorhandene Abspielmöglichkeit. Ich sehe
nicht, das es anderen Laien anders geht. Daher der Blick zum Sender,
der es können sollte.

Gruß, Frank




Antwort von Ryan Lago:

On Fri, 9 Sep 2005 15:50:19 0200, Ralf Fontana
wrote:

>> Habe neulich Dominique Ziesemer beim NDR gesehen.
>
>Ich hab neulich dem Nachbar seine Mülltonne gesehen. Schön dass wir mal
>darüber reden konnten.

Welche Farbe hatte sie denn?

>> Die Meinung dieser Person über HDTV scheint recht beeinflusst zu sein.
>
>Mit "beeinflusst" meinst Du vermutlich "von der falschen, also der Seite
>die ich nicht vertrete, beeinflusst"?

Er hat eine vorgefertigte von den ARD-Oberen vorgegebene Meinung an
den Tag gelegt. Jeder Technikbegeisterte (;zumindest sollte er einer
sein) wird zuerst die Vorteile von HDTV sehen und nicht von vornherein
zahllose Bedenken anmelden. Ich glaube der ARD Ratgeber Technik hat
damals sicherlich auch gegen die Compact Disc gewettert.

>> 1. Stellte er fest, dass man ein HDTV Bild von einem PAL Bild mit
>> hoher Bitrate kaum unterscheiden könnte, was selbst den größten Laien
>> nur den Zeigefinger zur Stirn führen lässt.
>
>So ist das wenn Schwachfug im Fernsehen auf Dummfug vorm Fernseher trifft.
>
>Du darfst gerne mal versuchen die Unterschiede zwischen SDTV mit hoher
>Bitrate und HDTV auf einem 72er Anzeigegerät zu suchen. Viel Spaß beim
>abzählen der Pickel.

Ich kann meine 72er Philips Pixel Plus Röhre zu Rate ziehen. Die
sollte letztlich eines der besten und schärfsten Palbilder liefern.

Es ist bei meiner Röhre aber immer noch ein Unterschied von Tag und
Nacht wenn ich ein digitales Fernsehbild mit einem anständigen DVD
Bild vergleiche.

Desweiteren wird nicht jeder das Top-Notch Röhrenequipment zu Hause
stehen haben, sondern eher den typischen grobzeiligen 50 oder 70 cm
Kasten in 50 Hz.

Da ist der Unterschied zu HDTV dann doch schon sehr frappierend.

Abgesehen davon, weiß auch nicht wie man auf einen 100 cm Plasma
überhaupt noch ohne HDTV auskommen soll? Das sieht dann nicht mehr
wirklich schön aus, wenn das olle Palbild da so mächtig aufgezoomt
wird.

>> 2. Dass es noch keinen einheitlichen Standard gäbe.
>> Die Premiere HDTV MPEG4 Decoder werden schon gefertigt mein lieber
>> Herr Ziesemer.
>
>Und weil die Premiere Decoder gefertigt werden gibt es jetzt den Standard?
>Oioioi..

Premiere ist der erste und daran sollten sich dann auch die
nachfolgenden Sender halten. Premiere setzt somit den Standard für
nachfolgende Sender die ebenfalls die HDTV Schiene befahren wollen.

>> Man hat gemerkt, dass die ARD wohl so schnell nicht auf den HDTV Zug
>> aufspringen will.
>
>Ja. Eine Entscheidung die mir ein Stück weit den Glauben an die Menschheit
>bewahrt hat.

DVB-T hat mir den Glauben an die Menschheit schon längst genommen.
In den Baumärkten stapeln sich die zurückgegebenen Geräte.

>>Schade. Ich bin von HDTV restlos begeistert.
>
>Wie jetzt, Premiere sendet erst ab Oktober mit dem Standard und Du bist
>jetzt schon restlos begeistert von HDTV? Tolle Leistung.
>
>Natürlich stellt sich jetzt auch messerscharf die Frage warum Du, als
>Empfänger von HDTV, denn nur wenn man HDTV hat kann man davon "restlos
>begeistert sein", nun so großen Wert darauf legst dass auch die noch nicht
>restlos von HDTV Begeisterten unbedingt mit HDTV beglückt werden. Kann es
>sein dass Du als Missionar vieleicht eine der Religiös orientierten
>Newsgroups suchst und hier nur falsch aufgeschlagen bist?

Wieso sollte man noch Benziner fahren wenn es doch schon längst
Turbodiesel gibt? Etwas lauter aber dafür endlich anständig
Drehmoment.

Man muss die Leute zu ihrem Glück (;HDTV) zwingen. In den Staaten hat
es zum Glück Papa Staat übernommen.

Dass die Regierung doch immer mal eingreifen SOLLTE, haben wir ja alle
beim Euro Desaster gesehen. Man vertraute auf die Selbstregulierung
der Wirtschaft. Denkste!

>> Ich fühl mich dabei immer als wäre ich tatsächlich dabei.
>
>Nichts dagegen. Aber bezahl Dein extravagantes Hobby bitte selbst statt
>andere dafür blechen zu lassen. Du hast Geld für einen HDTV-Empfänger für
>>500 Euro? Du hast Geld für einen HDVT-Empfänger mit >100cm Diagonale und
>(;wenn mehr als Match bei rauskommen soll folglich) mehr als 1500 Euo? Du
>hast Geld für eine HDTV-angemessene Verstärkeranlage mit Boxen? Du hast die
>2000 Euro für einen Blue-Ray/HD-DVD-Videorekorder? Du hast Geld für eine
>Wohnung in der das ganze Gelumps Platz hat? Dann trau Dich nur nicht uns
>die Ohren vollzujammern das Du kein Geld für Premiere hast.

Ich habe erstmal nicht vor mir HDTV zuzulegen. Ich darf doch aber
bitte dennoch davon begeistert sein oder nicht?





Antwort von Ralf Fontana:

Frank Derlin schrieb:

> Was ist ein PAL-Bild und was ist hohe Bitrate, um das dann
> genau wie mit HDTV zu vergleichen?

Konsens dürfte sein das es um SDTV-Auflösung dargestellt auf einem
PAL-Fernseher geht. Analoges PAL dürfte außen vor sein da es um digitale
Übertragung bzw. um die maximal mögliche Qualität geht.

> Und bei digitalem PAL scheint ein Konsens über 25Fps/576Zeilen zu
> bestehen. Also das, was ein normaler Fernseher anzeigt. Und hier
> fängt imho die Krux an.

Womit Du was sagen willst?

> Der MainActor hier geht auch bei DVHS oder HD1080 von PAL aus,
> also reduziert sich das PAL schonmal nur noch auf die 25Fps
> (;625/50Hz).

Weil MainActor...? Habe ich was verpasst und das ist jetzt die Referenz
für TV-Formate?

> Damit gehört auch HDTV zum "PAL Bild mit hoher Bitrate".

Konsens ist das 720p oder 1080i gemeint ist wenn von HDTV die Rede ist.
Auch wenn die Referenz für TV-Formate, MainActor von Gottes Gnaden, da
was anderes behaupten mag.

> Für mich hat DVD-Video und 'normales' DVB keine hohe Bitrate.
> Alles jenseits davon (;ab HDTV aufwärts) aber schon.

Du kannst HDTV mit 4 Mbit/s übertragen und Du kannst DVB-S mit 12 Mbit/s
übertragen. Deine Aussage ist also als allgemeine Definition völlig
untauglich.




Antwort von Ralf Fontana:

Ryan Lago schrieb:

> Jeder Technikbegeisterte (;zumindest sollte er einer
> sein) wird zuerst die Vorteile von HDTV sehen und nicht von vornherein
> zahllose Bedenken anmelden.

Ach wirklich? Wird er das?

Da kommt wohl wieder der Prediger zum Vorschein. Und erste Anzeichen der
Inquisition zeichnen sich ab.

Was nun wenn ein Technikbegeisterter Bedenken anmeldet weil er keine
Vorteile sieht? "Was nicht sein darf kann nicht sein. Er wird
exkommuniziert und ihm wird abgesprochen ein Technikbegeisterter zu sein
auf dass ihn die volle Strafe des Herrn treffe"?

> Ich glaube der ARD Ratgeber Technik hat
> damals sicherlich auch gegen die Compact Disc gewettert.

Man konnte sie mit 20km/h gegen die Wand schleudern, 200 Stunden unter
Wasser setzen, mit Hochspannung prüfen und 2000 mal aus 2 Meter Höhe zu
Boden fallen lassen. Der Ratgeber muss die CD geliebt haben.

>>Du darfst gerne mal versuchen die Unterschiede zwischen SDTV mit hoher
>>Bitrate und HDTV auf einem 72er Anzeigegerät zu suchen. Viel Spaß beim
>>abzählen der Pickel.

> Ich kann meine 72er Philips Pixel Plus Röhre zu Rate ziehen. Die
> sollte letztlich eines der besten und schärfsten Palbilder liefern.

Dürfte tauglich sein. Wenn sie nicht zu alt ist.

> Es ist bei meiner Röhre aber immer noch ein Unterschied von Tag und
> Nacht wenn ich ein digitales Fernsehbild mit einem anständigen DVD
> Bild vergleiche.

Argl. Ein DVD-Bild IST ein digitales Fernsehbild Du Hannebambel.
Es sich vom Pixelmatch den Du als "digitales Fernsehbild" klassifizierst
lediglich durch eine für die Auflösung ausreichende Bitrate.

> Desweiteren wird nicht jeder das Top-Notch Röhrenequipment zu Hause
> stehen haben, sondern eher den typischen grobzeiligen 50 oder 70 cm
> Kasten in 50 Hz.

Was dagegen spricht ihm HDTV zu servieren. Bringt eh nichts.

> Da ist der Unterschied zu HDTV dann doch schon sehr frappierend.

Welches Anzeigegerät für HDTV hast Du denn zuhause?

> Abgesehen davon, weiß auch nicht wie man auf einen 100 cm Plasma
> überhaupt noch ohne HDTV auskommen soll?

Und ich weiß nicht wie jemand auf die Idee kommen sollte sich einen 100
Plasma zu kaufen und danach saublöde in die Runde zu schauen und mit
weinerlichem Unterton zu fragen wie er denn nun ohne HDTV auskommen soll.

Das ist Dein Problem. Bzw. es wäre Dein Problem wenn ich Dir glauben würde
das Du ein solches Gerät hättest.

> Das sieht dann nicht mehr wirklich schön aus, wenn das olle Palbild da
> so mächtig aufgezoomt wird.

Ein PAL-Bild auf einem 55cm/450 Euro Supermarkt-LCD-Supersonderschnäppchen
sieht ebenfalls beschissen aus. Das liegt aber nicht an PAL.

Es ist kein Fehler des PAL-Bild wenn es auf einem ungeeigneten Anzeigegerät
wiedergegeben wird.

>>> Man hat gemerkt, dass die ARD wohl so schnell nicht auf den HDTV Zug
>>> aufspringen will.

>>Ja. Eine Entscheidung die mir ein Stück weit den Glauben an die Menschheit
>>bewahrt hat.

> DVB-T hat mir den Glauben an die Menschheit schon längst genommen.
> In den Baumärkten stapeln sich die zurückgegebenen Geräte.

DVB-T ist ein ziemlicher Schuss ins Knie weil die Sender mit Gewalt die
Bitrate gesenkt haben. Nun müssen wir noch zwei bis vier Jahre warten bis
die letzten Lager geleert sind. Dann wirds H.264 über DVB-T geben und die
Qualität muss neu bewertet werden.

>>>Schade. Ich bin von HDTV restlos begeistert.

>>Wie jetzt, Premiere sendet erst ab Oktober mit dem Standard und Du bist
>>jetzt schon restlos begeistert von HDTV? Tolle Leistung.

>>Natürlich stellt sich jetzt auch messerscharf die Frage warum Du, als
>>Empfänger von HDTV, denn nur wenn man HDTV hat kann man davon "restlos
>>begeistert sein", nun so großen Wert darauf legst dass auch die noch nicht
>>restlos von HDTV Begeisterten unbedingt mit HDTV beglückt werden. Kann es
>>sein dass Du als Missionar vieleicht eine der Religiös orientierten
>>Newsgroups suchst und hier nur falsch aufgeschlagen bist?

> Wieso sollte man noch Benziner fahren wenn es doch schon längst
> Turbodiesel gibt? Etwas lauter aber dafür endlich anständig
> Drehmoment.

Fettflecken bleiben länger frisch wenn man sie täglich mit etwas Butter
bestreicht.

Hat zwar beides nichts mit meiner Frage zu tun, aber schön das wir mal
darüber reden konnten.

> Man muss die Leute zu ihrem Glück (;HDTV) zwingen.

Ein faschistischer Priester der Inquisition?

Geh weg, Du stinkst.

> In den Staaten hat es zum Glück Papa Staat übernommen.

In den Staaten wird PayTV für die Oberklasse in HDTV ausgestrahlt, die
Dayly Soap kommt nach wie vor in SDTV. Und dort sieht SDTV in NTSC selbst
gegen PAL alt aus.

> Dass die Regierung doch immer mal eingreifen SOLLTE, haben wir ja alle
> beim Euro Desaster gesehen. Man vertraute auf die Selbstregulierung
> der Wirtschaft. Denkste!

Nette Nebelkerze. Wird Dir aber nichts helfen. Hier geht es um die
angeblichen Vorteile die es hätte wenn die ÖR in HDTV senden würden.

> Ich habe erstmal nicht vor mir HDTV zuzulegen.

Ah jetzt ja. Das Beste kommt zum Schluß.

Du willst also selbst gar kein Geld für HDTV ausgeben, möchtest aber das
andere dazu gezwungen werden.

Ein faschistischer Priester der Inquisition der sich selbst über die von
ihm postulierten Zwänge stellt.

Geh bitte sterben.

> Ich darf doch aber bitte dennoch davon begeistert sein oder nicht?

Nachdem Du eine Partie Golf in einem Minenfeld Deiner Wahl gespielt hast
kannst Du ja nochmal zurückkommen und Deine Begeisterung über die Geräte
die Du gar nicht besitzt und das TV das Du gar nicht selbst schaust zur
Schau stellen.





Antwort von Volker Schauff:

Ryan Lago schrieb:

> den Tag gelegt. Jeder Technikbegeisterte (;zumindest sollte er einer
> sein) wird zuerst die Vorteile von HDTV sehen und nicht von vornherein

Welchen Technikbegeisterten meinst du? Den Technikbegeisterten der alles
kauft was bei Aldi und Geiz ist blöd als revolutionäres High-Tech
angepriesen wird unbesehen kauft oder den Technikbegeisterten der sich
mit den technischen Hintergründen befasst? Mich dünkt, Erteren.

> Ich kann meine 72er Philips Pixel Plus Röhre zu Rate ziehen. Die
> sollte letztlich eines der besten und schärfsten Palbilder liefern.

Wenn er das wirklich tut... ich für meinen Teil bin eher froh über
meinen 15 Jahre alten Grundig und hoffe, daß er noch lange hält, denn
der ganze moderne Schund mit seinen Bildschönrechnern haut jedes Detail
platt das die DVB Ausstrahlung überlebt hat.

> Es ist bei meiner Röhre aber immer noch ein Unterschied von Tag und
> Nacht wenn ich ein digitales Fernsehbild mit einem anständigen DVD
> Bild vergleiche.

Ja, das ist doch schon mal was. Und das glieche jetzt noch mal mit einer
gut gemasterten DVD und einer HD-Version vom gleichen Film aus einem
typischen Betrachtungsabstand von 5 Metern und mehr. Unterschied
erkennbar? Ich bezweifle es.

> Abgesehen davon, weiß auch nicht wie man auf einen 100 cm Plasma
> überhaupt noch ohne HDTV auskommen soll? Das sieht dann nicht mehr
> wirklich schön aus, wenn das olle Palbild da so mächtig aufgezoomt
> wird.

Ich frage mich wie man bei einem 100 cm Plasma ohne Röhre auskommt, denn
die Farben aktueller bezahlbarer Plasma- und TFT-Geräte sind bei weitem
nicht so schön wie bei Röhre. Teures High-End im 5-stelligen
Preisbereich mal außenvor gelassen. Außerdem gibts kaum einen Plasma
oder TFT mit nativer HD-Auflösung, egal ob 720p oder 1080i, was auch
garnicht möglich wäre, weil beide Auflösungen bedient werden müssen. Und
jetzt mach mal einen kleinen Versuch und stell an einem PC mit 17 oder
19" TFT mit 1280x1024 nativer Auflösung die Auflösung auf 1152x864. Text
in Notepad lesbar? Wohl kaum. Jetzt das gleiche mit 800x600. Text in
Notepad lesbar? Erste Sahne. Kleine Auflösungen lassen sich besser
aufzoomen als große, die schon nahe der nativen Auflösung sind.

Außerdem sieht man das aus einem typischen Betrachtungsabstand eh nicht.
Wenn du natürlich in einer 10m² Studentenbude einen Riesen-Plasma
aufstellst/aufhängst ist der Betrachtungsabstand zwangsweise so klein,
daß man den Unterschied zwischen HD und SD sehen würde, aber welcher
Student der sich einen HD-Plasma leisten kann wohnt schon in einem 10m²
WG-Zimmer?

Qualitativ lohnt HD erst ab Bildschirmdiagonalen die kein
Normalsterblicher nutzen kann und die man wohl auch erst mit einem
Beamer erreichen wird.

> Premiere ist der erste und daran sollten sich dann auch die
> nachfolgenden Sender halten. Premiere setzt somit den Standard für
> nachfolgende Sender die ebenfalls die HDTV Schiene befahren wollen.

Und wovon träumst du wenn du nüchtern bist? Wurden/Werden HD-DVD und
Blu-Ray auf die Sekunde genau gleich angekündigt bzw. veröffentlicht?
Nein, einer war zuerst da/wird zuerst da sein. Und ist der erste
gleichzeitig der Standardsetzende? Nein.

Wie naiv muss man sein?

> Man muss die Leute zu ihrem Glück (;HDTV) zwingen. In den Staaten hat
> es zum Glück Papa Staat übernommen.

Na jetzt ist aber langsam gut. Zum einen (;den Spruch hab ich letztens in
einem Artikel von irgendeinem Wirtschafts-Spezi gelesen, der ist nicht
von mir) gibts in den USA ein Konjunkturprogramm auf Kreditkarte. Viele
Einwohner geben mehr aus als sie verdienen (;als Zahlen standen 120-130%
des Einkommens im Raum). Ein Teil davon dürfte sicher auch der HD-Boom
sein. Nimmt man den Leuten einen alten Standard recht abrupt, dann
müssen sie was neues kaufen, und die Branche boomt. Außerdem war NTSC
(;Never the same color) noch mal ein gutes Stück schlechter als unser
PAL. Und nicht zuletzt haben die Amis ihren DMCA, der jegliches Knacken
von Kopierschutzmechanismen verbietet, teilweise drastischer als unsere
EU-Regelung. Die Content-Anbieter drängen nun darauf, daß auch in einer
Technologie ausgestrahlt wird die das Kopieren verhindert.

In USA und Japan hat HDTV auch eine viel weitere Entwicklung hinter
sich, klar, ma wollte von NTSC weg. In Japan gabs sogar schon in den
frühen 90ern brauchbare Ansätze in Form von Hi-Vision Laserdiscs.

> Dass die Regierung doch immer mal eingreifen SOLLTE, haben wir ja alle

Zwänge einführen die über normale, vertretbare Gesetzgebungen
hinausgehen, das hat das letzte mal ein Adolf H aus Ö probiert und ist
zu Glück kläglich gescheitert. Du träumst also vom "Volksempfänger
HochDefiniert"? Wird außerdem hier nicht funktionieren, bei den Amis
sitzt die Kreditkarte recht locker, selbst wenn mal nicht so viel Geld
da ist, die Europäer können da besser mit Geld umgehen, manchmal schon
"zu gut", sodaß sich der Konsum nur auf das nötigste beschränkt und viel
angespart wird. Aber das ist was anderes. Fakt ist, es würde nicht
funktionieren. Außerdem ist Verschuldung zu Gunsten eines
Fernsehstandards und einer einzelnen Branche (;unter der dann andere
Branchen leiden werden) nicht das zu erstrebende Ziel.

Guck dir doch mal die anderen Rahmenbedingungen an. Ein sicherer
Kopierschutz geht sicher noch in Ordnung, da sich viele bei ihrer
heißgeliebten "Privatkopie" zu viele Rechte rausnehmen und die
gesetzlichen Grenzen, oftmals sogar ungestraft weil unbemerkt, bei
weitem überschreiten. Aber gesicherte Verbindung bis in den Fernseher,
die obendrein auch noch bedeuten würde, daß man nicht nur einen neuen
DVD-Player für HD-DVD oder BluRay braucht sondern auch einen neuen
Verstärker, einen neuen Fernseher und möglicherweise noch mehr, die
Option, Analogausgänge, teilweise sogar die SD-Ausgänge, per
Broadcast-Flag komplett zu deaktivieren und so jede Form von
Aufzeichnung, auch die in SD-PAL, komplett zu verhindern (;mit
Abwärtskompatibilität ist dann auch Essig, also nix mit alten Fernseher
als Ersatz bei Defekt des guten anschließen oder fürs Schlafzimmer tuts
ne alte SD-Kiste), und vor allem die zurückrufbaren Keys gehen mir doch
zu weit. Ich möchte sehen wie du als restlos HDTV-begeisterter guckst
wenn dein teurer Fernseher schwarz bleibt weil jemand die Möglichkeit
gefunden hat, an diesem Gerät ein entschlüsseltes analoges oder noch
schlimmer digitales Signal abzugreifen. Es reicht ja schon, daß die
Möglichkeit gefunden ist, sie muss ja noch nicht mal veröffentlicht
sein. Key-Sperre, Fernseher ist teurer Sondermüll.

Wenn irgendwer was verbockt hat sind das nicht die Verbraucher, die
Sendeanstalten oder die Regierungen, sondern die Content-Industrie die
es mit ihren Forderungen nach Sicherheit nicht nur ein bischen, sondern
ganz gewaltig übertrieben hat.

> Ich habe erstmal nicht vor mir HDTV zuzulegen. Ich darf doch aber
> bitte dennoch davon begeistert sein oder nicht?

Aber oben anregen, daß die Regierung den Standard unter Zwang einführen
soll.

Begeistert sein darfst du, wir sind ein freies Land, aber informier dich
vorher über die technischen Gegebenheiten und guck dir HDTV noch mal aus
normalem Betrachtungsabstand und nicht direkt vor der Geiz ist Blöd
Monitorwand stehend an und denk noch mal drüber nach ob du wirklich
einen Unterschied siehst.

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
foren.cavalry-command.de - Forum für Spät70er - Früh-90er TV-Nostalgiker
www.dark-realms.de - Für Fantasy/Mittelalter und alles mögliche Kreative




Antwort von Thomas Beyer:

Ryan Lago schrieb...

> Er hat eine vorgefertigte von den ARD-Oberen vorgegebene Meinung an
> den Tag gelegt. Jeder Technikbegeisterte (;zumindest sollte er einer
> sein) wird zuerst die Vorteile von HDTV sehen und nicht von vornherein
> zahllose Bedenken anmelden. Ich glaube der ARD Ratgeber Technik hat
> damals sicherlich auch gegen die Compact Disc gewettert.

Nun, als Ratgeber ist diese Sendung für den Mainstream gemacht, nicht
für Videopphile. Und die breite Masse sollte mit Recht objektiv über die
Tatsache aufgeklärt werden, das HDTV

- HDTV-tauglichen Content benötigt (;z.Zt. einige live events, Dokus,
eine Handvoll neuere Spielfilme). Alles in Allem reicht es für ca. 1h
pro Woche, wenn man nicht wählerisch ist.

- Die Investition von nicht unerheblicher Mittel vonnöten ist:
HDTV-Display (;~2000¤), HDTV-Recorder (;Blueray, ~3000¤), taugliche
Audiokette (;~ 2000¤), um die von der MI definierten Qualitätsstandards
auch zu Hause einkehren zu lassen

- nach der teuren Investition feststellen läßt, das sich der ganze Kram
letztendlich gar nicht aufnehmen läßt. Das ganze Blafasel um
Timeshift, Schichtarbeiter-TV und "Archivieren für den nächsten
Kinoabend mit guten Freunden" hat sich bei HDTV schlagartig erledigt.

> >Du darfst gerne mal versuchen die Unterschiede zwischen SDTV mit hoher
> >Bitrate und HDTV auf einem 72er Anzeigegerät zu suchen. Viel Spaß beim
> >abzählen der Pickel.
>
> Ich kann meine 72er Philips Pixel Plus Röhre zu Rate ziehen. Die
> sollte letztlich eines der besten und schärfsten Palbilder liefern.

HDTV auf einem CRT, dazu noch 72er? Ich bitte dich.

> Es ist bei meiner Röhre aber immer noch ein Unterschied von Tag und
> Nacht wenn ich ein digitales Fernsehbild mit einem anständigen DVD
> Bild vergleiche.

Definiere "digitales Fernsehbild". Hint: Digital-TV besteht nicht nur
aus (;derzeit in Deutschland) bandbreitenlimitiertem DVB-T.

> Desweiteren wird nicht jeder das Top-Notch Röhrenequipment zu Hause
> stehen haben, sondern eher den typischen grobzeiligen 50 oder 70 cm
> Kasten in 50 Hz.

> Da ist der Unterschied zu HDTV dann doch schon sehr frappierend.


> Abgesehen davon, weiß auch nicht wie man auf einen 100 cm Plasma
> überhaupt noch ohne HDTV auskommen soll? Das sieht dann nicht mehr
> wirklich schön aus, wenn das olle Palbild da so mächtig aufgezoomt
> wird.

Derzeitig im Verkauf befindliche Plasmas sind zu 95% NICHT HDTV-fähig,
sondern auf SDTV zugeschnitten; alleine schon von der anzeigbaren
Pixelzahl sind viele davon nicht mal in der Lage, PAL vollständig ohne
Skalierung wiederzugeben, da die Displays für NTSC dimensioniert wurden.

> >Und weil die Premiere Decoder gefertigt werden gibt es jetzt den Standard?
> >Oioioi..

Zitat Schlieffen: "Den Sieger wird später keiner fragen, warum er
gesiegt hat."

> Premiere ist der erste und daran sollten sich dann auch die
> nachfolgenden Sender halten. Premiere setzt somit den Standard für
> nachfolgende Sender die ebenfalls die HDTV Schiene befahren wollen.

Sollten? Alleine 16:9 versucht seit 15 Jahren massentauglich zu werden,
und immer noch sendet man überwiegend mit 4:3. Nicht einmal drastische
EU-Förderungen von 16:9 haben (;bis auf einige Ö/R Ausstrahlungen)
signifikante Erfolge bei den Contentanbietern vorzuweisen.

Hint: Fernsehen besteht nicht nur aus dem Sehen von Blockbustern,
sondern besteht aus Nachrichten, Serien, Talkshows ...
Wenn die Tendenz weiter anhält, werden Filmausstrahlungen im Fernsehen
sowieso mittelfristig aussterben und nur noch gegen Bezahlung (;pay tV,
video on demand, Kauf/Leihmedien wie DVD) zu genießen sein.

> DVB-T hat mir den Glauben an die Menschheit schon längst genommen.
> In den Baumärkten stapeln sich die zurückgegebenen Geräte.

Ach ja? 1.5 Millionen verkaufte Geräte innerhalb von 2 Jahren lassen
eher die Marketingmanager der brownware Hersteller jubeln. Es gab in den
letzten 30 Jahren kein Medium, was sich on the fly erfolgreicher
vermarkten ließ.

> Wieso sollte man noch Benziner fahren wenn es doch schon längst
> Turbodiesel gibt? Etwas lauter aber dafür endlich anständig
> Drehmoment.

Wenn man vom Status Quo eines

a) gut von den Großeltern/Eltern gesponsorten Juniors
b) gut verdienenden Singles
c) ignoranten Familienvaters

überwechselt ins reale Leben mit Frau, Kind und eventuell Eigenheim,
gilt es das zur Verfügung stehende Geld sinnvoll einzuteilen. Da wird
dann der BMW schnell mal gegen die Familienkutsche gewechselt, und Pappa
kauft nicht mehr Beamer oder meinetwegen auch im Jahreszyklus den
neusten Computer, sondern beschränkt sich eher darauf, den "Betrieb
Familie" am Laufen zu halten.

> Man muss die Leute zu ihrem Glück (;HDTV) zwingen. In den Staaten hat
> es zum Glück Papa Staat übernommen.

Solange HDTV mit signifikanten Mehrkosten verbunden ist und dazu noch
Komfortnachteile (;keine Zukunftssicherheit, keine Aufnahmemöglichkeit
etc.) aufweist, wirkt Deine Forderung nach "Zwang zu HDTV" konfus.

Hint: Alles in allem wird der Content nicht besser dadurch, das man
lediglich ein paar Pixel zusätzlich aussendet und beim Formatwechsel
gleich die Chance ergreift kräftig abzusahnen und einen Kopierschutz
einzuführen, der die gegenwärtigen Gerwohnheiten der breiten Masse
reglementiert.

> Dass die Regierung doch immer mal eingreifen SOLLTE, haben wir ja alle
> beim Euro Desaster gesehen. Man vertraute auf die Selbstregulierung
> der Wirtschaft. Denkste!

Welcome in the real word. Eingreifen des Staates kann übrigens auch
bedeuten, einen 18jährigen in den Krieg zu schicken und zu erschießen,
falls er sich weigern sollte. Ganz legal.

Ich finde eine Welt besser, in der der Staat sich weitestgehend aus
solchen Sachen raushält. Der Markt zwingt keinen, sich etwas (;nicht) zu
kaufen. Anstatt dessen ist der gesunde Menschenverstand des Konsumenten
gefragt.

> Ich habe erstmal nicht vor mir HDTV zuzulegen. Ich darf doch aber
> bitte dennoch davon begeistert sein oder nicht?

Natürlich. Allerdings gibt es einen Unterschied zwischen Theorie und
Praxis. Kurioserweise sind immer die begeistert, die so etwas selbst
noch nicht in täglicher Benutzung haben.

MfG,
Thomas




Antwort von Frank Derlin:

"Ralf Fontana" schrieb...
>> Was ist ein PAL-Bild und was ist hohe Bitrate, um das dann
>> genau wie mit HDTV zu vergleichen?
>
> Konsens dürfte sein das es um SDTV-Auflösung dargestellt auf einem
> PAL-Fernseher geht. Analoges PAL dürfte außen vor sein da es um digitale
> Übertragung bzw. um die maximal mögliche Qualität geht.

So sehe ich das auch. Nur ist die Krux dabei imho, das ein PAL-
Fernseher analoges PAL darstellt.

>> Und bei digitalem PAL scheint ein Konsens über 25Fps/576Zeilen zu
>> bestehen. Also das, was ein normaler Fernseher anzeigt. Und hier
>> fängt imho die Krux an.
>
> Womit Du was sagen willst?

Das ein Laie kein Gerät hat, womit er ein "PAL Bild mit hoher Bitrate"
anzeigen kann. Weswegen ich auch immerwieder vom Sender anfange. Zum
Beispiel gabs bei NBC-Giga immer mal diese Einblendungen vom Desktop
bei Spielen, Videos, und Text-Mails. Die haben also eine nette Karte
im PC das dieses Bild dann auch in ansehbare Form bringt, das ich dann
letztendlich auch hier empfangen kann. Versuche das mal mit den Dir zu
Verfügung stehenden PAL-Encodern Deiner Video-Ausgänge.

>> Der MainActor hier geht auch bei DVHS oder HD1080 von PAL aus,
>> also reduziert sich das PAL schonmal nur noch auf die 25Fps
>> (;625/50Hz).
>
> Weil MainActor...? Habe ich was verpasst und das ist jetzt die Referenz
> für TV-Formate?

?
Natürlich nicht. Aber wenn ich mich hier bei mir umschaue, ist er
offenbar der Einzige, der mir HD Encoden kann.
Was verwendest Du denn dafür?

>> Damit gehört auch HDTV zum "PAL Bild mit hoher Bitrate".
>
> Konsens ist das 720p oder 1080i gemeint ist wenn von HDTV die Rede ist.
> Auch wenn die Referenz für TV-Formate, MainActor von Gottes Gnaden, da
> was anderes behaupten mag.

Aha. Ich versuche das bei meinen Überlegungen mit einzubeziehen. ;)
Das hintert mich nun aber auch nicht daran HD zum Pal-Bild zu
zählen, wenn es ein 'normaler' Fernseher anzeigen muss.

>> Für mich hat DVD-Video und 'normales' DVB keine hohe Bitrate.
>> Alles jenseits davon (;ab HDTV aufwärts) aber schon.
>
> Du kannst HDTV mit 4 Mbit/s übertragen und Du kannst DVB-S mit 12 Mbit/s
> übertragen. Deine Aussage ist also als allgemeine Definition völlig
> untauglich.

Hm, definieren wollte ich nichts. Mir stehen zum Vergleich nur die
beiden HD-Demos auf Astra zur Verfügung. Ohne jedwede Möglichkeit
das in unveränderter Form auf ein passendes Display zu bringen. Und
genauso scheine ich mich beim "PAL Bild mit hoher Bitrate" im Kreis
zu drehen. Für mich ist ein Vergleich von Beidem, um sich dann evl.
mit dem Finger an die Schläfe zu tippen(;!), nur paradox.

Gruß, Frank









Antwort von Carla Schneider:

Thomas Beyer wrote:
>
> Ryan Lago schrieb...
>
> > Er hat eine vorgefertigte von den ARD-Oberen vorgegebene Meinung an
> > den Tag gelegt. Jeder Technikbegeisterte (;zumindest sollte er einer
> > sein) wird zuerst die Vorteile von HDTV sehen und nicht von vornherein
> > zahllose Bedenken anmelden. Ich glaube der ARD Ratgeber Technik hat
> > damals sicherlich auch gegen die Compact Disc gewettert.
>
> Nun, als Ratgeber ist diese Sendung für den Mainstream gemacht, nicht
> für Videopphile. Und die breite Masse sollte mit Recht objektiv über die
> Tatsache aufgeklärt werden, das HDTV
>
> - HDTV-tauglichen Content benötigt (;z.Zt. einige live events, Dokus,
> eine Handvoll neuere Spielfilme). Alles in Allem reicht es für ca. 1h
> pro Woche, wenn man nicht wählerisch ist.

Ich dachte es wird noch gar nicht HDTV gesendet bei uns.

>
> - Die Investition von nicht unerheblicher Mittel vonnöten ist:
> HDTV-Display (;~2000¤),

Warum so teuer ? Ich habe heute im Laden ein TFT Display fuer Computer
gesehen mit ca. 1900 x 1040 Bildpunkten. Fuer gerade eben 650 Euro.
Reicht das nicht fuer HDTV ?

> HDTV-Recorder (;Blueray, ~3000¤), taugliche

Man hat auch schon ferngesehen bevor es Videorecorder gab.
Im uebrigen kann man das Zeug auf eine Festplatte aufzeichnen,
und auch auf entsprechend vielen DVDs archivieren wenn man unbedingt will.
Die speziellen Recorder kommen mit sicherheit , wenn HDTV erst einmal
gebraeuchlich ist.

> Audiokette (;~ 2000¤), um die von der MI definierten Qualitätsstandards
> auch zu Hause einkehren zu lassen

Es ist mir voellig schleierhaft warum das so teuer sein soll , digitales
Audio ist (;von der Aufnahme abgesehen) doch kein Preisproblem mehr.
Im uebrigen ist das fuer die HDTV Frage voellig ueberfluessig, denn da geht
es nur ums Bild und nicht um den Ton.

>
> - nach der teuren Investition feststellen läßt, das sich der ganze Kram
> letztendlich gar nicht aufnehmen läßt. Das ganze Blafasel um
> Timeshift, Schichtarbeiter-TV und "Archivieren für den nächsten
> Kinoabend mit guten Freunden" hat sich bei HDTV schlagartig erledigt.

Warum soll er sich nicht aufnehmen lassen ?

>
> > >Du darfst gerne mal versuchen die Unterschiede zwischen SDTV mit hoher
> > >Bitrate und HDTV auf einem 72er Anzeigegerät zu suchen. Viel Spaß beim
> > >abzählen der Pickel.
> >
> > Ich kann meine 72er Philips Pixel Plus Röhre zu Rate ziehen. Die
> > sollte letztlich eines der besten und schärfsten Palbilder liefern.
>
> HDTV auf einem CRT, dazu noch 72er? Ich bitte dich.

Warum nicht, es gibt Roehren mit der Aufloesung - als Computerdisplays.

>
> > Es ist bei meiner Röhre aber immer noch ein Unterschied von Tag und
> > Nacht wenn ich ein digitales Fernsehbild mit einem anständigen DVD
> > Bild vergleiche.
>
> Definiere "digitales Fernsehbild". Hint: Digital-TV besteht nicht nur
> aus (;derzeit in Deutschland) bandbreitenlimitiertem DVB-T.

Man fragt sich warum Sachen in einer Qualitaet ausgestrahlt werden die
deutlich unter der von Amateur Camcordern liegt...
Andrerseits:
Es werden auch (;Plasma ?)Fernsehbildschirme verkauft mit 640x480 Aufloesung,
fuer PAL . Heute habe ich so einen im Laden gesehen und die Sendung
die gerade lief war darunter auch auf einem mit ca. 700x1000 Punkten
grossen display zu sehen auf dem sie noch schlechter aussah, zum 3fachen Preis.


--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Volker Schauff:

Carla Schneider schrieb:

> Ich dachte es wird noch gar nicht HDTV gesendet bei uns.

Doch, erste Feldversuche gab es schon, z.B. Euro1080 als Sender oder
Pro7 HD, allerdings noch in MPEG2.

>>- Die Investition von nicht unerheblicher Mittel vonnöten ist:
>> HDTV-Display (;~2000¤),
>
> Warum so teuer ? Ich habe heute im Laden ein TFT Display fuer Computer
> gesehen mit ca. 1900 x 1040 Bildpunkten. Fuer gerade eben 650 Euro.
> Reicht das nicht fuer HDTV ?

Mehrere Gründe. Zum Beispiel die Größe. Damit man von der höheren
Auflösung aus normaler Fernsehentfernung profitiert muss das Ding
gewaltig groß sein. Größer als das was bislang so fernsehmäßig verkauft
wird, von Computerdisplays ganz zu schweigen. Computerdisplays sind
obendrein auf einen anderen Farbraum und andere Kontrastverhältnisse
ausgelegt und taguen daher als Fernseher nur bedingt, daher hat jeder
Videoeditor der was auf sich hält einen Videomonitor zusätzlich auf dem
Tisch selbst wenn er vor nem kalibrierten Highend-Gerät sitzt. Außerdem
benötigen HDTV-Fernseher einen verschlüsselungsfähigen HDCP-DVI oder
HDMI Eingang den die meisten Computermonitore nicht haben.

>>HDTV-Recorder (;Blueray, ~3000¤), taugliche
>
> Man hat auch schon ferngesehen bevor es Videorecorder gab.

Man hat sich auch schon fortbewegt bevor es ein Auto gab. Soll man das
Auto deshalb wieder abschaffen?

> Im uebrigen kann man das Zeug auf eine Festplatte aufzeichnen,

Nein, siehe weiter unten

>> Audiokette (;~ 2000¤), um die von der MI definierten Qualitätsstandards
>> auch zu Hause einkehren zu lassen
>
> Es ist mir voellig schleierhaft warum das so teuer sein soll , digitales
> Audio ist (;von der Aufnahme abgesehen) doch kein Preisproblem mehr.
> Im uebrigen ist das fuer die HDTV Frage voellig ueberfluessig, denn da geht
> es nur ums Bild und nicht um den Ton.

Es soll Leute geben die sich mit zwei minderwertigen Tröthupen eines
Fernsehers nicht zufrieden geben. Und da analoge Ausgänge bei HDTV aus
Kopierschutzgründen verpöhnt sind braucht man einen Verstärker der einen
HDMI-Eingang hat und somit Ton wiedergeben kann.

>>- nach der teuren Investition feststellen läßt, das sich der ganze Kram
>> letztendlich gar nicht aufnehmen läßt. Das ganze Blafasel um
>> Timeshift, Schichtarbeiter-TV und "Archivieren für den nächsten
>> Kinoabend mit guten Freunden" hat sich bei HDTV schlagartig erledigt.
>
> Warum soll er sich nicht aufnehmen lassen ?

Weil die Filmmafia das so will. Bei HDTV ist ein Broadcast-Flag
vorgesehen, das zum Beispiel auch das Abschalten der Analogausgänge bei
den Premiere HDTV-Boxen veranlassen soll. Das ganze gibts ja auch bei
Premiere jetzt schon ansatzweise, bei Premiere Direkt generiert die Dbox
das Macrovision-Störsignal. Wird das Flag mitgesendet, und du glaubst ja
wohl kaum, daß die das freiwillig ausgeschaltet lassen, ist Essig mit
aufnehmen. Alles im Standard vorgesehen.

>>HDTV auf einem CRT, dazu noch 72er? Ich bitte dich.
>
> Warum nicht, es gibt Roehren mit der Aufloesung - als Computerdisplays.

Der Betrachtungsabstand zu einem Computerbildschirm beträgt im Schnitt
etwa 20cm. Kein Abstand in dem ich fernsehen will. Um aber einen
Unterschied zwischen SD und HD auf solch kleinen Displays erkennen zu
können braucht es etwa solche Abstände.

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
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Antwort von Andreas Pohlke:

Hi,

Ryan Lago wrote:
> On Fri, 9 Sep 2005 15:50:19 0200, Ralf Fontana
> wrote:
>>Mit "beeinflusst" meinst Du vermutlich "von der falschen, also der Seite
>>die ich nicht vertrete, beeinflusst"?
> Er hat eine vorgefertigte von den ARD-Oberen vorgegebene Meinung an
> den Tag gelegt.

oha. Wie ich schon sagte: warum strahlen die öffentlich-rechtlichen
dann schon jetzt mit besserer Qualität aus, als die innovativen,
zukunftsweisenden "Privaten"?

> Jeder Technikbegeisterte (;zumindest sollte er einer
> sein) wird zuerst die Vorteile von HDTV sehen und nicht von vornherein
> zahllose Bedenken anmelden. Ich glaube der ARD Ratgeber Technik hat
> damals sicherlich auch gegen die Compact Disc gewettert.

Es gab ja auch genug Gründe, das zu kritisieren. Vom Preis angefangen
über CDs, deren Aufdruck die Scheibe zersetzte war da schon einiges
suboptimal. Inzwischen ist die Technik ausgereift. Sogar Selbst-
gebranntes hat eine gewisse Haltbarkeit.

> Da ist der Unterschied zu HDTV dann doch schon sehr frappierend.

Mag ja alles sein, aber wie ich in qualifizierten Berichten gesehen
habe (;auf ARD), haben viele Plasma/LCD-Geräte nicht mal genug
(;echte) Pixel für ein volles HDTV-Bild und bisweilen auch keinen
digitalen Eingang.

> Abgesehen davon, weiß auch nicht wie man auf einen 100 cm Plasma
> überhaupt noch ohne HDTV auskommen soll? Das sieht dann nicht mehr
> wirklich schön aus, wenn das olle Palbild da so mächtig aufgezoomt
> wird.

Mir ist immer noch nicht klar, warum "100 " das Maß der Dinge ist.
Digital ist schon mal ganz gut, und ein USB-Empfänger am Notebook
auch recht nett...nur brauche ich da wirklich kein HDTV.

> Premiere ist der erste und daran sollten sich dann auch die
> nachfolgenden Sender halten. Premiere setzt somit den Standard für
> nachfolgende Sender die ebenfalls die HDTV Schiene befahren wollen.

...alle nachfolgenden Pay-TV-Sender vielleicht.

>>>Man hat gemerkt, dass die ARD wohl so schnell nicht auf den HDTV Zug
>>>aufspringen will.
>>Ja. Eine Entscheidung die mir ein Stück weit den Glauben an die Menschheit
>>bewahrt hat.
> DVB-T hat mir den Glauben an die Menschheit schon längst genommen.
> In den Baumärkten stapeln sich die zurückgegebenen Geräte.

aha. Naja, Ralf hatte das schon kommentiert.

> Wieso sollte man noch Benziner fahren wenn es doch schon längst
> Turbodiesel gibt? Etwas lauter aber dafür endlich anständig
> Drehmoment.

...und SOOOOLCHE Drehzahlmesser!

> Man muss die Leute zu ihrem Glück (;HDTV) zwingen. In den Staaten hat
> es zum Glück Papa Staat übernommen.
> Dass die Regierung doch immer mal eingreifen SOLLTE, haben wir ja alle
> beim Euro Desaster gesehen. Man vertraute auf die Selbstregulierung
> der Wirtschaft. Denkste!

Kann es sein, dass Du recht merkwürdige Vorstellungen von "Staat" und
"Europäischer Währungsunion" hast?

> Ich habe erstmal nicht vor mir HDTV zuzulegen. Ich darf doch aber
> bitte dennoch davon begeistert sein oder nicht?

*prust* Du schuldest mir 1x Monitorputzen!
Na dann pass mal auf, dass Dein Wunsch nach staatlicher Kontrolle
nicht wahr wird.

Grüße,
Andreas.

--
Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended





Antwort von Carla Schneider:

Volker Schauff wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
>
> > Ich dachte es wird noch gar nicht HDTV gesendet bei uns.
>
> Doch, erste Feldversuche gab es schon, z.B. Euro1080 als Sender oder
> Pro7 HD, allerdings noch in MPEG2.
>
> >>- Die Investition von nicht unerheblicher Mittel vonnöten ist:
> >> HDTV-Display (;~2000¤),
> >
> > Warum so teuer ? Ich habe heute im Laden ein TFT Display fuer Computer
> > gesehen mit ca. 1900 x 1040 Bildpunkten. Fuer gerade eben 650 Euro.
> > Reicht das nicht fuer HDTV ?
>
> Mehrere Gründe. Zum Beispiel die Größe. Damit man von der höheren
> Auflösung aus normaler Fernsehentfernung profitiert muss das Ding
> gewaltig groß sein.

Da muss man eben auf die normale Fernsehentfernung verzichten wenn
man HDTV billig will.

> Größer als das was bislang so fernsehmäßig verkauft
> wird, von Computerdisplays ganz zu schweigen. Computerdisplays sind
> obendrein auf einen anderen Farbraum und andere Kontrastverhältnisse
> ausgelegt und taguen daher als Fernseher nur bedingt, daher hat jeder

Das liegt aber daran dass es Fluessigkristall displays sind und die haben
das Problem natuerlich auch bei Fernsehern.
Es gab aber auch schon Roehren mit solcher Aufloesung - allerdings
ziemlich grosse.

> Videoeditor der was auf sich hält einen Videomonitor zusätzlich auf dem
> Tisch selbst wenn er vor nem kalibrierten Highend-Gerät sitzt.

Das muss man schon alleine deshalb tun weil ein Computermonitor interlaced
Video nicht richtig wiedergibt es sei denn man moechte auch seine Computer
display Roehre interlaced 50 Hz betreiben. Das will aber niemand denn es flimmert
furchtbar.

> Außerdem
> benötigen HDTV-Fernseher einen verschlüsselungsfähigen HDCP-DVI oder
> HDMI Eingang den die meisten Computermonitore nicht haben.

Vielleicht bei Premiere, aber nicht beim Free-TV.

>
> >>HDTV-Recorder (;Blueray, ~3000¤), taugliche
> >
> > Man hat auch schon ferngesehen bevor es Videorecorder gab.
>
> Man hat sich auch schon fortbewegt bevor es ein Auto gab. Soll man das
> Auto deshalb wieder abschaffen?
>
> > Im uebrigen kann man das Zeug auf eine Festplatte aufzeichnen,
>
> Nein, siehe weiter unten
>
> >> Audiokette (;~ 2000¤), um die von der MI definierten Qualitätsstandards
> >> auch zu Hause einkehren zu lassen
> >
> > Es ist mir voellig schleierhaft warum das so teuer sein soll , digitales
> > Audio ist (;von der Aufnahme abgesehen) doch kein Preisproblem mehr.
> > Im uebrigen ist das fuer die HDTV Frage voellig ueberfluessig, denn da geht
> > es nur ums Bild und nicht um den Ton.
>
> Es soll Leute geben die sich mit zwei minderwertigen Tröthupen eines
> Fernsehers nicht zufrieden geben.

Dann sollen sie Kopfhoerer nehmen. Beim heutigen Fernsehen ist allerdings
die Tonqualitaet etwas beschraenkt, aber das ist ja noch nichtmal digital.

> Und da analoge Ausgänge bei HDTV aus
> Kopierschutzgründen verpöhnt sind braucht man einen Verstärker der einen
> HDMI-Eingang hat und somit Ton wiedergeben kann.

Mit so einem Unfug braucht man erst gar nicht anzufangen.
Ton wird immer irgendwo analog abzugreifen sein, das laesst sich
nicht verhindern, und zudem dafuer ist HDTV nicht zustaendig,
vor dem Ton Kopieren fuerchtet sich sowieso die Musikindustrie
mehr als die Filmindustrie.

>
> >>- nach der teuren Investition feststellen läßt, das sich der ganze Kram
> >> letztendlich gar nicht aufnehmen läßt. Das ganze Blafasel um
> >> Timeshift, Schichtarbeiter-TV und "Archivieren für den nächsten
> >> Kinoabend mit guten Freunden" hat sich bei HDTV schlagartig erledigt.
> >
> > Warum soll er sich nicht aufnehmen lassen ?
>
> Weil die Filmmafia das so will. Bei HDTV ist ein Broadcast-Flag
> vorgesehen, das zum Beispiel auch das Abschalten der Analogausgänge bei
> den Premiere HDTV-Boxen veranlassen soll.

Ja vielleicht bei den Premiere HDTV-Boxen. Ein Grund die nicht zu kaufen.
Tatsaechlich ist das Broadcast Flag nur ein Kennzeichen dass es sich um
vom Fernsehen aufgenommenes Material handelt. Bei einer unverschluesselten
Ausstrahlung kann man den Film trotzdem aufnehmen.
Man kann ihn nur nicht auf DVD Brennen und dann erwarten dass ein
kommerzieller Player ihn abspielt - denn der erkennt das Broadcast flag und
weigert sich.

> Das ganze gibts ja auch bei
> Premiere jetzt schon ansatzweise, bei Premiere Direkt generiert die Dbox
> das Macrovision-Störsignal. Wird das Flag mitgesendet, und du glaubst ja
> wohl kaum, daß die das freiwillig ausgeschaltet lassen, ist Essig mit
> aufnehmen. Alles im Standard vorgesehen.

D.h. bei Premiere bezahlt man und darf den Film noch nichtmal aufnehmen ?
Macrovision ist ja eigentlich kein Hindernis fuer die Raubkopierer, aber
dass sie damit dem Normalverbraucher das Aufnehmen verbieten wollen
ist ein Grund Premiere nicht zu abonnieren.
Ins oeffentlich rechliche kommen doch die Filme sowieso erst nachdem sie
auch auf dem DVD Markt verwertet wurden , und dann sollte auch die Filmindustrie
nicht mehr auf dem Kopierschutz bestehen.

>
> >>HDTV auf einem CRT, dazu noch 72er? Ich bitte dich.
> >
> > Warum nicht, es gibt Roehren mit der Aufloesung - als Computerdisplays.
>
> Der Betrachtungsabstand zu einem Computerbildschirm beträgt im Schnitt
> etwa 20cm.

Vielleicht beim Handy, bei mir sind es so 50cm.

> Kein Abstand in dem ich fernsehen will. Um aber einen
> Unterschied zwischen SD und HD auf solch kleinen Displays erkennen zu
> können braucht es etwa solche Abstände.

Also ich kann schon einen Unterschied zwischen 640x480 und 1240x1024 erkennen,
am Computerbildschirm.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Thomas Beyer:

Carla Schneider schrieb...

Vorweg: Volker hatte auf Deine Fragen schon so geantwortet, wie es auch
ich getan hätte. Deswegen klinke ich mich erst hier ein ;-).

> > > Warum so teuer ? Ich habe heute im Laden ein TFT Display fuer Computer
> > > gesehen mit ca. 1900 x 1040 Bildpunkten. Fuer gerade eben 650 Euro.
> > > Reicht das nicht fuer HDTV ?
> >
> > Mehrere Gründe. Zum Beispiel die Größe. Damit man von der höheren
> > Auflösung aus normaler Fernsehentfernung profitiert muss das Ding
> > gewaltig groß sein.
>
> Da muss man eben auf die normale Fernsehentfernung verzichten wenn
> man HDTV billig will.

Das ist möglich. Genausogut kannst Du heute schon auf einen größeren
Fernseher verzichten, Dir eine 38cm-Gurke kaufen und Dich in 10cm
Abstand davor setzen. Allerdings werden Dir dann Unzulänglichkeiten sehr
bald ins Auge stechen.

> > Größer als das was bislang so fernsehmäßig verkauft
> > wird, von Computerdisplays ganz zu schweigen. Computerdisplays sind
> > obendrein auf einen anderen Farbraum und andere Kontrastverhältnisse
> > ausgelegt und taguen daher als Fernseher nur bedingt, daher hat jeder
>
> Das liegt aber daran dass es Fluessigkristall displays sind und die haben
> das Problem natuerlich auch bei Fernsehern.

Deswegen kauft man sich ja auch keine TFT-Fernseher ;-). Zwar wird
erzeit heftig daran gearbeitet, die typischen Unzulänglichkeiten
(;beschränkter Farbraum, unzureichender Kontrast, schlechte Darstellung
dunkler Bildinhalte, Bewegungsunschärfe) abzumildern, aber der Weg bis
zum Ziel ist steinig.

> > Außerdem
> > benötigen HDTV-Fernseher einen verschlüsselungsfähigen HDCP-DVI oder
> > HDMI Eingang den die meisten Computermonitore nicht haben.
>
> Vielleicht bei Premiere, aber nicht beim Free-TV.

Doch. Wenn dies nicht noch im letzten Moment per Gesetzgebung vereitelt
wird, obliegt es dem Contentanbieter bei HDMI, dem Anbieter gezielt zu
gestatten/verbieten, das er aufnehmen darf. Konkret wird das so
aussehen, das der Sender beim Rechteinhaber nachfragt, ob er
freischalten darf oder nicht - unabhängig ob Premiere, ARD oder sonst
wer.

Die Gerichte argumentieren heute schon dahingehend, das es niemals das
"Recht auf Privatkopie" gegeben hätte, sondern man - solange es die
technischen Gegebenheiten nicht zuließen - das Kopieren lediglich
geduldet habe.

> > >> Audiokette (;~ 2000?), um die von der MI definierten Qualitätsstandards
> > >> auch zu Hause einkehren zu lassen
> > >
> > > Es ist mir voellig schleierhaft warum das so teuer sein soll , digitales
> > > Audio ist (;von der Aufnahme abgesehen) doch kein Preisproblem mehr.
> > > Im uebrigen ist das fuer die HDTV Frage voellig ueberfluessig, denn da geht
> > > es nur ums Bild und nicht um den Ton.
> >
> > Es soll Leute geben die sich mit zwei minderwertigen Tröthupen eines
> > Fernsehers nicht zufrieden geben.
>
> Dann sollen sie Kopfhoerer nehmen. Beim heutigen Fernsehen ist allerdings
> die Tonqualitaet etwas beschraenkt, aber das ist ja noch nichtmal digital.

Begutachte einmal Deine heutigen Fernsehgewohneiten und denke darüber
nach ob es reell ist, so zu argumentieren. Flachdisplays können außerdem
mangels Volumen niemals mehr enthalten als quäkige Minilautsprecher, so
daß externes Equipment - ob nun digital oder analog - zwingend
erforderlich wird.

> Ins oeffentlich rechliche kommen doch die Filme sowieso erst nachdem sie
> auch auf dem DVD Markt verwertet wurden , und dann sollte auch die Filmindustrie
> nicht mehr auf dem Kopierschutz bestehen.

Die Verwertungskette soll noch provitabler werden. So wie heute schon
Leute längst vergessene Filme wieder vermehrt bei Amazon bestellen, so
sieht die MI beileibe nicht mehr nur bei neuen Blockbustern eine
Verdienstmöglichkeit. Schon heute kannst Du schließlich bspw. den
Mittschnittservice bei N3 in Anspruch nehmen und eine gesehene Sendung
auf VHS bestellen (;~25¤). Ob *Du* das nun machen würdest, ist
irrelevant. Der Markt dafür ist da, und wenn man zukünftig den bislang
kostenlos mitschneidenden Zuschauer zwingen kann ebenfalls zu löhnen,
dann macht man es auch.

MfG,
Thomas




Antwort von Carla Schneider:

Thomas Beyer wrote:
>
> Carla Schneider schrieb...
>
> Vorweg: Volker hatte auf Deine Fragen schon so geantwortet, wie es auch
> ich getan hätte. Deswegen klinke ich mich erst hier ein ;-).
>
> > > > Warum so teuer ? Ich habe heute im Laden ein TFT Display fuer Computer
> > > > gesehen mit ca. 1900 x 1040 Bildpunkten. Fuer gerade eben 650 Euro.
> > > > Reicht das nicht fuer HDTV ?
> > >
> > > Mehrere Gründe. Zum Beispiel die Größe. Damit man von der höheren
> > > Auflösung aus normaler Fernsehentfernung profitiert muss das Ding
> > > gewaltig groß sein.
> >
> > Da muss man eben auf die normale Fernsehentfernung verzichten wenn
> > man HDTV billig will.
>
> Das ist möglich.

Ich kenne Leute die gucken DVD Filme auf dem Laptop, weil
da das Bild besser sein soll als auf dem Fernseher.
Das liegt natuerlich an deren Fernsehgeraet.

> Genausogut kannst Du heute schon auf einen größeren
> Fernseher verzichten, Dir eine 38cm-Gurke kaufen und Dich in 10cm
> Abstand davor setzen. Allerdings werden Dir dann Unzulänglichkeiten sehr
> bald ins Auge stechen.

Wenn so ein Geraet die volle Bildaufloesung bringt - warum nicht.
Es gibt ja 10cm Fernseher die bringen die halbe Bildaufloesung, da muessten
38cm eigentlich reichen - es kommt halt auf die Qualitaet an.

>
> > > Größer als das was bislang so fernsehmäßig verkauft
> > > wird, von Computerdisplays ganz zu schweigen. Computerdisplays sind
> > > obendrein auf einen anderen Farbraum und andere Kontrastverhältnisse
> > > ausgelegt und taguen daher als Fernseher nur bedingt, daher hat jeder
> >
> > Das liegt aber daran dass es Fluessigkristall displays sind und die haben
> > das Problem natuerlich auch bei Fernsehern.
>
> Deswegen kauft man sich ja auch keine TFT-Fernseher ;-). Zwar wird
> erzeit heftig daran gearbeitet, die typischen Unzulänglichkeiten
> (;beschränkter Farbraum, unzureichender Kontrast, schlechte Darstellung
> dunkler Bildinhalte, Bewegungsunschärfe) abzumildern, aber der Weg bis
> zum Ziel ist steinig.

Erstaunlich nur dass heute bereits mehr flache Fernseher angeboten werden als
Roehren. Aber das sind wohl zum groessten Teil Plasma-Geraete.
Ich frage mich nur immer wieso man Geraete mit 640x480 Pixeln bei uns verkauft.
Schneiden die von den 576 Zeilen oben und unten 50 ab ?
>
> > > Außerdem
> > > benötigen HDTV-Fernseher einen verschlüsselungsfähigen HDCP-DVI oder
> > > HDMI Eingang den die meisten Computermonitore nicht haben.
> >
> > Vielleicht bei Premiere, aber nicht beim Free-TV.
>
> Doch. Wenn dies nicht noch im letzten Moment per Gesetzgebung vereitelt
> wird, obliegt es dem Contentanbieter bei HDMI, dem Anbieter gezielt zu
> gestatten/verbieten, das er aufnehmen darf.

Nur warum muss sich das Geraet des Verbrauchers daran halten ?
Doch hoechstens weil das ganze Teil einer Verschluesselung ist,
die nicht umgangen werden darf. Wenn nicht, kann doch ein Hersteller
ein Geraet bauen das trotzdem aufnimmt und wiedergibt.
Aber selbst wenn es verschluesselt ist, koennte ein Hersteller ein
Geraet bauen das eben das Video verschluesselt auf Platte schreibt
und von dort auch verschluesselt wiedergeben kann. Der decoder muesste dann
mit einer nichtmanipulierbaren echtzeituhr ueberpruefen ob Datum und
Uhrzeit mit der Ausstrahlungszeit uebereinstimmt und sich ansonsten weigern
es wiederzugeben wenn die Aufnahmesperre durchgesetzt werden soll.

> Konkret wird das so
> aussehen, das der Sender beim Rechteinhaber nachfragt, ob er
> freischalten darf oder nicht - unabhängig ob Premiere, ARD oder sonst
> wer.

Die Oeffentlich rechtlichen muessten dann darauf verzichten solches
Material ueberhaupt auszustrahlen, wenn sie weiterhin unverschluesselt
senden wollen, das gleiche gilt auch fuer das private Free-TV.

>
> Die Gerichte argumentieren heute schon dahingehend, das es niemals das
> "Recht auf Privatkopie" gegeben hätte, sondern man - solange es die
> technischen Gegebenheiten nicht zuließen - das Kopieren lediglich
> geduldet habe.

Die Frage ist immer was fuer einen Aufwand man treiben will um es zu verhindern,
und ob normale Fernsehsender da auch mitmachen.

>
> > > >> Audiokette (;~ 2000?), um die von der MI definierten Qualitätsstandards
> > > >> auch zu Hause einkehren zu lassen
> > > >
> > > > Es ist mir voellig schleierhaft warum das so teuer sein soll , digitales
> > > > Audio ist (;von der Aufnahme abgesehen) doch kein Preisproblem mehr.
> > > > Im uebrigen ist das fuer die HDTV Frage voellig ueberfluessig, denn da geht
> > > > es nur ums Bild und nicht um den Ton.
> > >
> > > Es soll Leute geben die sich mit zwei minderwertigen Tröthupen eines
> > > Fernsehers nicht zufrieden geben.
> >
> > Dann sollen sie Kopfhoerer nehmen. Beim heutigen Fernsehen ist allerdings
> > die Tonqualitaet etwas beschraenkt, aber das ist ja noch nichtmal digital.
>
> Begutachte einmal Deine heutigen Fernsehgewohneiten und denke darüber
> nach ob es reell ist, so zu argumentieren. Flachdisplays können außerdem
> mangels Volumen niemals mehr enthalten als quäkige Minilautsprecher, so
> daß externes Equipment - ob nun digital oder analog - zwingend
> erforderlich wird.
Die kleinen Lautsprecher werden natuerlich die tiefen Toene nicht ausreichend
wiedergeben koennen.
Wer echtes HiFi will kommt um Kopfhoerer nicht herum. Grosse Lautsprecher
(;so teuer sind die auch wieder nicht) sind ja nicht alles, das Problem ist
die Raumakustik, d.h. man muesste eigentlich in einem schalltoten Raum
mit nichtreflektierenden Waenden sein, um ueber Lautsprecher unverfaelschten
Ton geniessen zu koennen.

>
> > Ins oeffentlich rechliche kommen doch die Filme sowieso erst nachdem sie
> > auch auf dem DVD Markt verwertet wurden , und dann sollte auch die Filmindustrie
> > nicht mehr auf dem Kopierschutz bestehen.
>
> Die Verwertungskette soll noch provitabler werden. So wie heute schon
> Leute längst vergessene Filme wieder vermehrt bei Amazon bestellen, so
> sieht die MI beileibe nicht mehr nur bei neuen Blockbustern eine
> Verdienstmöglichkeit. Schon heute kannst Du schließlich bspw. den
> Mittschnittservice bei N3 in Anspruch nehmen und eine gesehene Sendung
> auf VHS bestellen (;~25¤).

Beim WDR gibts das auch, es umfasst aber wohl nur aktuelle
Eigenproduktionen, keine Filme.

> Ob *Du* das nun machen würdest, ist
> irrelevant. Der Markt dafür ist da, und wenn man zukünftig den bislang
> kostenlos mitschneidenden Zuschauer zwingen kann ebenfalls zu löhnen,
> dann macht man es auch.

Die meisten nehmen doch sowieso nur deshalb auf , weil sie zum Ausstrahlungszeitpunkt
etwas anderes zu tun haben.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Ralf Fontana:

Volker Schauff schrieb:

>[...][Zustimm]
> Qualitativ lohnt HD erst ab Bildschirmdiagonalen die kein
> Normalsterblicher nutzen kann und die man wohl auch erst mit einem
> Beamer erreichen wird.

Nicht doch, jetzt schüttest Du das Kind mit dem Bad aus. Es gibt
durchaus Singles, die ihr Wohnzimmer um den Fernseher herum gruppieren.
Ich kenne selbst so einen. Der schaut auf seinem 120er Rückpro allerdings
noch SDTV und ist nur unglücklich weil er von Analog Sat auf DVB-T statt
(;wie von mir empfohlen :-) auf DVB-S gegangen ist.

Und ich denke, er ist auch wirklich ein Kandidat für Premiere2006.

> Du träumst also vom "Volksempfänger HochDefiniert"?

Schlimmer. Er träumt vom "zwangsverordneten Volksempfänger HochDefiniert"

> Ich möchte sehen wie du als restlos HDTV-begeisterter guckst
> wenn dein teurer Fernseher schwarz bleibt weil jemand die Möglichkeit
> gefunden hat, an diesem Gerät ein entschlüsseltes analoges oder noch
> schlimmer digitales Signal abzugreifen.

Schlimmer: Fernsehen via Satellit, weil das Internet gerade gestört oder in
der neuen Wohnung noch nicht installiert ist, fällt wegen gescheiterter
DRM-Prüfung auch aus.




Antwort von Ralf Fontana:

Frank Derlin schrieb:

>>> Und bei digitalem PAL scheint ein Konsens über 25Fps/576Zeilen zu
>>> bestehen. Also das, was ein normaler Fernseher anzeigt. Und hier
>>> fängt imho die Krux an.

>> Womit Du was sagen willst?

> Das ein Laie kein Gerät hat, womit er ein "PAL Bild mit hoher Bitrate"
> anzeigen kann.

Also nochmal. "PAL Bild mit hoher Bitrate" ist eine starke Vereinfachung.
Gemeint ist, dass ein SDTV-Bild mit hoher Bitrate übertragen, mit
geeigneten D/A-Wandlern in ein PAL-konformes Signal gewandelt und dann von
einem geeigneten Anzeigegerät dargestellt wird.

Ich stehe zur Zeit vor dem Neukauf eines Fernsehers, was zur Folge hat das
ich einiges was im wasbinichblödMarkt zur Schau gestellt wird etwas genauer
als sonst betrachte.

Zum Beispiel die ganzen LCD- und Plasma-TVs die dort neuerdings in der
Bildwand zusammen mit den CRTs stehen. Das Bild ist so unglaublich
grottenschlecht das mir der Verdacht kommt das man einem Hartz-IV Empfänger
künftig statt einer Brille vieleicht einen DVB-T-Receiver verschreibt.

Die Bilder sind matchig (;vermutlich durch Tiefpass begrenzt), haben keine
saubere Kanten (;Geisterbilder). Auf einem CRT läßt sich das beim
oberflächlichen Hinsehen vieleicht noch übersehen, bei LCDs müßte selbst
ein 80jähriger noch nen Herzkasper kriegen wenn er es sieht.

HDTV-Gerätschaft >3000 Euro wird dagegen direkt mit einer MS-Mediabox
verbunden die dann - oh Wunder - phantastisches Bild liefert. Natürlich nur
und ausschließlich weil das HDTV ist, nicht etwa weil das Signal einfach
noch nicht bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt wurde bevor es am Empfänger
ankommt.

Natürlich wandert Ralf dann gewohnheitsmäßig auch zu den DV-Kameras. Und
stutzt. Denn da ist eine handelsübliche DV-Kamera mit einem der LCDs
verbunden und das Bild ist - großartig. Saubere Farben, keine
Weichzeichnung, Details sind erkennbar, keine Ruckler oder Störungen wenn
Ralf die Kamera schwenkt. (;*)

Und siehe, es ward euch ein Bild mit hoher Bitrate präsentiert. Das was die
Kamera ausgibt geht vorher durch den DV-Codec (;wenn ich das was ich da
gesehen habe nicht völlig fehl interpretiere) und entspricht einem mit 36
Mbit/s übertagenen und dann nach PAL gewandelten SDTV-Bild. Alles gegenüber
diesem Bild an Qualität verloren geht kann nicht auf das Format "PAL
analog-Eingang von digitalem Zuspieler" sondern ausschließlich auf Art und
Bitrate der verwendeten Datenreduktion zurückzuführen sein.

>> Weil MainActor...? Habe ich was verpasst und das ist jetzt die Referenz
>> für TV-Formate?

> Natürlich nicht. Aber wenn ich mich hier bei mir umschaue, ist er
> offenbar der Einzige, der mir HD Encoden kann.
> Was verwendest Du denn dafür?

Jetzt habe ich den Faden verloren. Ich dachte es ginge im Augenblick um die
Frage ob die Qualität von SDTV wirklich so beschissen ist wie sie von den
Vertretern der "kauft HD[CP]"-Fraktion dargestellt wird.

Achja, nochmal zum Fernseherkauf. LCD kommt nicht in die Tüte, einen
VGA-Anschluß würde ich aber gerne mitnehmen. [Womit wir beim Thema der
Newsgroup bleiben, bevor jetzt wieder einer reflexartig aus der Hocke
kommt]. Gibts die CRT-Geräte noch, die einen VGA-In mitbringen? Ich habe
keines gefunden und Google will mit Gewalt seine Anzeigenkunden befriedigen
und mir immer wieder LCD und Plasma aufschwatzen.

(;*) rein persönliche Einschätzung und keineswegs für andere bindend. Jeder
andere kann natürlich zu einem völlig anderen Fazit gelangen.




Antwort von Jörg Tewes:

Hi!

Samstag, 10.09.05 Frank Derlin schrub...

> Hm, definieren wollte ich nichts. Mir stehen zum Vergleich nur die
> beiden HD-Demos auf Astra zur Verfügung. Ohne jedwede Möglichkeit
> das in unveränderter Form auf ein passendes Display zu bringen.

Guck mal bei MS vorbei die haben da einige Demos im WMV-HD Format.
Wenn du dir das auf dem Monitor anguckst hast du zumindest ne
Vorstellung von der Auflösung. Lohn sich aber nur bei DSL. Ich bin
gerade dabei mir einen Trailer für Batman begins runter zu laden. Das
sind 168 Mbyte für 1080p lohnt sich aber meiner Meinung nach wirklich.
Problem ist natürlich das nur sehr wenige Home Equipment dafür haben
um es auch in der entsprechnden Größe anzusehen. Aber ich find das auf
nem 21 Zoll Monitor schon beeindruckend.

Und Tschüss Jörg

--
"That does seem to be the rule, doesn't it? Analyze the problem,
choose whichever strategy makes lease sense, and do it."
(;Dr. Lazarenn, "Confessions and Lamentations")









Antwort von Martin Hillebrand:

Hallo Carla.

Ich schließe mich auch der Argumentation von Thomas und Volker an und
will denen mal etwas Schützenhilfe geben. Du scheinst nämlich noch nicht
verstanden zu haben, was *eigentlich* hinter dem ganzen HDTV gedöhns
steckt. Es geht im Wensentlichen IMHO *nicht* um die bessere Bildqualität.

Carla Schneider schrieb:
> Thomas Beyer wrote:
>>Carla Schneider schrieb...
> Ich kenne Leute die gucken DVD Filme auf dem Laptop, weil
> da das Bild besser sein soll als auf dem Fernseher.
> Das liegt natuerlich an deren Fernsehgeraet.

Dann lass' sie in ihrem Glauben sterben.

>>Genausogut kannst Du heute schon auf einen größeren
>>Fernseher verzichten, Dir eine 38cm-Gurke kaufen und Dich in 10cm
>>Abstand davor setzen. Allerdings werden Dir dann Unzulänglichkeiten sehr
>>bald ins Auge stechen.
>
> Wenn so ein Geraet die volle Bildaufloesung bringt - warum nicht.

Du hast nicht wirklich darüber nachgedacht, was Du da gerade geschrieben
hast.

> Es gibt ja 10cm Fernseher die bringen die halbe Bildaufloesung, da muessten
> 38cm eigentlich reichen - es kommt halt auf die Qualitaet an.

Get alive!

> Erstaunlich nur dass heute bereits mehr flache Fernseher angeboten werden als
> Roehren. Aber das sind wohl zum groessten Teil Plasma-Geraete.
> Ich frage mich nur immer wieso man Geraete mit 640x480 Pixeln bei uns verkauft.
> Schneiden die von den 576 Zeilen oben und unten 50 ab ?

Nein, die nehmen die normale PAL Auflösung und skalieren die herzlich
schlecht auf die physikalische Pixelzahl, die sie nun mal haben. Ralf
Fontana hat hier glaub ich in dem Thread schon mal geschrieben, dass 95%
der in DE angebotenen FlachTV-Geräte nicht die Anforderungen für HDTV
erfüllen, was die Auflösung angeht (;bspw. 720p).

Ich wage sogar zu behaupten, daß die Mehrheit der angebotenen LCD
Fernseher nicht einmal in der Lage ist, PAL ohne zu skalieren vernünftig
dazu zu stellen.

>>>>Außerdem
>>>>benötigen HDTV-Fernseher einen verschlüsselungsfähigen HDCP-DVI oder
>>>>HDMI Eingang den die meisten Computermonitore nicht haben.
>>>
>>>Vielleicht bei Premiere, aber nicht beim Free-TV.
>>
>>Doch. Wenn dies nicht noch im letzten Moment per Gesetzgebung vereitelt
>>wird, obliegt es dem Contentanbieter bei HDMI, dem Anbieter gezielt zu
>>gestatten/verbieten, das er aufnehmen darf.
>
> Nur warum muss sich das Geraet des Verbrauchers daran halten ?

Doch. Weil das Umgehen eines Kopierschutzmechanismus (;und sei er noch so
schlecht wie bspw. Macrovision) in DE verboten ist. Siehe das aktuelle
Gesetz zum Urheberrecht.

> Doch hoechstens weil das ganze Teil einer Verschluesselung ist,
> die nicht umgangen werden darf.

*E*B*E*N* Das Videomaterial kommt verschlüsselt vom Broadcaster, im
Decoder wird nur Deine Zugangsberechtigung (;PayTV Abo oder Free TV)
geprüft, das Signal wandert weiter verschlüsselt zum Anzeigegerät
(;"Volldigitales" TV oder Beamer) und wird erst unmittelbar vor der
Anzeigematrix entschlüsselt.

> Wenn nicht, kann doch ein Hersteller
> ein Geraet bauen das trotzdem aufnimmt und wiedergibt.

Es wird eine volldigitale Verschlüsselungskette geben.

> Aber selbst wenn es verschluesselt ist, koennte ein Hersteller ein
> Geraet bauen das eben das Video verschluesselt auf Platte schreibt
> und von dort auch verschluesselt wiedergeben kann.

Die Contentindustrie hat schlechte Erfahrungen damit gemacht. War das
Signal erst mal auf der Platte, hat man es früher oder später (;eher aber
früher) geknackt. Wenn die Leiche auf Platte liegt, kann man sie in
aller Ruhe sezieren. Bei Livedaten ist das ein wenig problematischer.
Vor allem auch deswegen, weil man das Zeuch erst mal auf Platte bekommen
muss.

> Der decoder muesste dann
> mit einer nichtmanipulierbaren echtzeituhr ueberpruefen

Mhuahuahuahua... Nicht manipulierbar. Der war gut :-) Es gibt immer
irgendwelche kranken Spinner, die auch noch so abstruse Wege finden, die
Daten zu entschlüsseln. Man denke da an den Irren, der die X-Box
geknackt hat, in dem er ein 10cm langes Stück des Busses auf der Platine
abgesniffed hat, auf dem die Daten seiner Meinung nach unzureichend
verschlüsselt übertragen wurden.

Das Ergebnis war, daß der Schlüssel daraus extrahiert wurde und somit
die Verschlüsselung für X-Box Spiele geknackt wurde.

Nur der initiale Aufwand ist hoch - der Rest ein Kinderspiel.

> ob Datum und
> Uhrzeit mit der Ausstrahlungszeit uebereinstimmt und sich ansonsten weigern
> es wiederzugeben wenn die Aufnahmesperre durchgesetzt werden soll.

Es gibt keine sicheren Systeme. Nicht, wenn sie im Massenmarkt unterwegs
sind.

> Die Oeffentlich rechtlichen muessten dann darauf verzichten solches
> Material ueberhaupt auszustrahlen, wenn sie weiterhin unverschluesselt
> senden wollen, das gleiche gilt auch fuer das private Free-TV.

Klar...

> Die Frage ist immer was fuer einen Aufwand man treiben will um es zu verhindern,
> und ob normale Fernsehsender da auch mitmachen.

Sie werden mitmachen. Glaub mir.

[...]
>>Die Verwertungskette soll noch provitabler werden. So wie heute schon
>>Leute längst vergessene Filme wieder vermehrt bei Amazon bestellen, so
>>sieht die MI beileibe nicht mehr nur bei neuen Blockbustern eine
>>Verdienstmöglichkeit. Schon heute kannst Du schließlich bspw. den
>>Mittschnittservice bei N3 in Anspruch nehmen und eine gesehene Sendung
>>auf VHS bestellen (;~25¤).
>
> Beim WDR gibts das auch, es umfasst aber wohl nur aktuelle
> Eigenproduktionen, keine Filme.

Eben. Auch für die Eigenproduktion soll man gezwungen werden, diese zu
kaufen. Wäre ja noch schöner, wenn sich die Leute zu Hause selbst
aufnahmen machen...

> Die meisten nehmen doch sowieso nur deshalb auf , weil sie zum Ausstrahlungszeitpunkt
> etwas anderes zu tun haben.

Um's mal mit den Worten der Verwertungsindurstrie zu sagen: Dann sollen
sie sich halt die DVD (;oder vergleichbares) kaufen. Selbstaufnehmen - wo
kommen wir denn da hin?

Grüße
Martin.
--
Zum Antworten bitte XY in der Adresse durch einen Punkt ersetzen!




Antwort von Carla Schneider:

Martin Hillebrand wrote:
>
> Hallo Carla.
>
> Ich schließe mich auch der Argumentation von Thomas und Volker an und
> will denen mal etwas Schützenhilfe geben. Du scheinst nämlich noch nicht
> verstanden zu haben, was *eigentlich* hinter dem ganzen HDTV gedöhns
> steckt. Es geht im Wensentlichen IMHO *nicht* um die bessere Bildqualität.
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Thomas Beyer wrote:
> >>Carla Schneider schrieb...
> > Ich kenne Leute die gucken DVD Filme auf dem Laptop, weil
> > da das Bild besser sein soll als auf dem Fernseher.
> > Das liegt natuerlich an deren Fernsehgeraet.
>
> Dann lass' sie in ihrem Glauben sterben.
Es kann doch sein dass sie recht haben, du kennst doch deren Fernsehgeraet nicht.
Ausserdem ist ja bei Filmen (;nicht interlaced) die Qualitaet auf einem
Computerbildschirm gut.

>
> >>Genausogut kannst Du heute schon auf einen größeren
> >>Fernseher verzichten, Dir eine 38cm-Gurke kaufen und Dich in 10cm
> >>Abstand davor setzen. Allerdings werden Dir dann Unzulänglichkeiten sehr
> >>bald ins Auge stechen.
> >
> > Wenn so ein Geraet die volle Bildaufloesung bringt - warum nicht.
>
> Du hast nicht wirklich darüber nachgedacht, was Du da gerade geschrieben
> hast.

Warum soll ein 38cm Geraet nicht die volle Aufloesung eines PAL
Signals darstellen koennen ?
Ein Computerbildschirm hat doch auch die Aufloesung.

>
> > Es gibt ja 10cm Fernseher die bringen die halbe Bildaufloesung, da muessten
> > 38cm eigentlich reichen - es kommt halt auf die Qualitaet an.
>
> Get alive!
>
> > Erstaunlich nur dass heute bereits mehr flache Fernseher angeboten werden als
> > Roehren. Aber das sind wohl zum groessten Teil Plasma-Geraete.
> > Ich frage mich nur immer wieso man Geraete mit 640x480 Pixeln bei uns verkauft.
> > Schneiden die von den 576 Zeilen oben und unten 50 ab ?
>
> Nein, die nehmen die normale PAL Auflösung und skalieren die herzlich
> schlecht auf die physikalische Pixelzahl, die sie nun mal haben.

Dann ist ein Roehrenbildschirm besser.

> Ralf
> Fontana hat hier glaub ich in dem Thread schon mal geschrieben, dass 95%
> der in DE angebotenen FlachTV-Geräte nicht die Anforderungen für HDTV
> erfüllen, was die Auflösung angeht (;bspw. 720p).

Das wundert mich nicht, wo es doch noch gar kein HDTV gibt, war das bisher
auch nicht wichtig.

>
> Ich wage sogar zu behaupten, daß die Mehrheit der angebotenen LCD
> Fernseher nicht einmal in der Lage ist, PAL ohne zu skalieren vernünftig
> dazu zu stellen.

Da hast du sicher recht, denn die Mehrzahl der LCD Fernseher sind so kleine
Handheld dinger , die gerade mal die halbe PAL Aufloesung bringen.

>
> >>>>Außerdem
> >>>>benötigen HDTV-Fernseher einen verschlüsselungsfähigen HDCP-DVI oder
> >>>>HDMI Eingang den die meisten Computermonitore nicht haben.
> >>>
> >>>Vielleicht bei Premiere, aber nicht beim Free-TV.
> >>
> >>Doch. Wenn dies nicht noch im letzten Moment per Gesetzgebung vereitelt
> >>wird, obliegt es dem Contentanbieter bei HDMI, dem Anbieter gezielt zu
> >>gestatten/verbieten, das er aufnehmen darf.
> >
> > Nur warum muss sich das Geraet des Verbrauchers daran halten ?
>
> Doch. Weil das Umgehen eines Kopierschutzmechanismus (;und sei er noch so
> schlecht wie bspw. Macrovision) in DE verboten ist. Siehe das aktuelle
> Gesetz zum Urheberrecht.
>
> > Doch hoechstens weil das ganze Teil einer Verschluesselung ist,
> > die nicht umgangen werden darf.
>
> *E*B*E*N* Das Videomaterial kommt verschlüsselt vom Broadcaster, im
> Decoder wird nur Deine Zugangsberechtigung (;PayTV Abo oder Free TV)

Bisher war fuer Free TV gar keine erforderlich.

> geprüft, das Signal wandert weiter verschlüsselt zum Anzeigegerät
> (;"Volldigitales" TV oder Beamer) und wird erst unmittelbar vor der
> Anzeigematrix entschlüsselt.

Das klingt aber mehr nach einem Plan als nach wirklichkeit.

>
> > Wenn nicht, kann doch ein Hersteller
> > ein Geraet bauen das trotzdem aufnimmt und wiedergibt.
>
> Es wird eine volldigitale Verschlüsselungskette geben.
>
> > Aber selbst wenn es verschluesselt ist, koennte ein Hersteller ein
> > Geraet bauen das eben das Video verschluesselt auf Platte schreibt
> > und von dort auch verschluesselt wiedergeben kann.
>
> Die Contentindustrie hat schlechte Erfahrungen damit gemacht.

Das glaube ich gerne, aber um zu verhindern dass jemand ihr Verschluesseltes
Video, aufgenommen vom Satelliten, auf Platte schreibt fehlen ihr die Gesetzlichen
Grundlagen, denn das waere ja kein Bruch der Verschluesselung.

> War das
> Signal erst mal auf der Platte, hat man es früher oder später (;eher aber
> früher) geknackt. Wenn die Leiche auf Platte liegt, kann man sie in
> aller Ruhe sezieren. Bei Livedaten ist das ein wenig problematischer.
> Vor allem auch deswegen, weil man das Zeuch erst mal auf Platte bekommen
> muss.

Und wo soll da das Problem liegen ? Die Daten koennen vom Satelliten Empfangen
werden.

>
> > Der decoder muesste dann
> > mit einer nichtmanipulierbaren echtzeituhr ueberpruefen
>
> Mhuahuahuahua... Nicht manipulierbar. Der war gut :-)

Eben. Ich glaube nicht dass das machbar ist.

> Es gibt immer
> irgendwelche kranken Spinner, die auch noch so abstruse Wege finden, die
> Daten zu entschlüsseln. Man denke da an den Irren, der die X-Box
> geknackt hat, in dem er ein 10cm langes Stück des Busses auf der Platine
> abgesniffed hat, auf dem die Daten seiner Meinung nach unzureichend
> verschlüsselt übertragen wurden.
>
> Das Ergebnis war, daß der Schlüssel daraus extrahiert wurde und somit
> die Verschlüsselung für X-Box Spiele geknackt wurde.
>
> Nur der initiale Aufwand ist hoch - der Rest ein Kinderspiel.
>
> > ob Datum und
> > Uhrzeit mit der Ausstrahlungszeit uebereinstimmt und sich ansonsten weigern
> > es wiederzugeben wenn die Aufnahmesperre durchgesetzt werden soll.
>
> Es gibt keine sicheren Systeme. Nicht, wenn sie im Massenmarkt unterwegs
> sind.

Das denke ich auch.
Also wer soll verhindern dass man das verschluesselte Video auf Platte
legt und wiederabspielt und in den Eingang des Decoders fuettert den man
zum Angucken der direkten Sendung verwendet ?
Selbst wenn der keinen digitalen Eingang hat, und nur das HF Signal frisst,
koennte ja der Recorder im Ausgang einen HF Modulator haben der genau so ein
Signal erzeugt - das waere auch nicht teuer.
Videorecorder wuerden wieder so wie vor 20 Jahren funktionieren :
Ein und Ausgang ueber Antennenkabel, nur dass es sich nicht mehr auf
die Qualitet auswirkt.

>
> > Die Oeffentlich rechtlichen muessten dann darauf verzichten solches
> > Material ueberhaupt auszustrahlen, wenn sie weiterhin unverschluesselt
> > senden wollen, das gleiche gilt auch fuer das private Free-TV.
>
> Klar...
>
> > Die Frage ist immer was fuer einen Aufwand man treiben will um es zu verhindern,
> > und ob normale Fernsehsender da auch mitmachen.
>
> Sie werden mitmachen. Glaub mir.
Zur Zeit scheinen sie ja nicht gerade begeistert zu sein.

>
> [...]
> >>Die Verwertungskette soll noch provitabler werden. So wie heute schon
> >>Leute längst vergessene Filme wieder vermehrt bei Amazon bestellen, so
> >>sieht die MI beileibe nicht mehr nur bei neuen Blockbustern eine
> >>Verdienstmöglichkeit. Schon heute kannst Du schließlich bspw. den
> >>Mittschnittservice bei N3 in Anspruch nehmen und eine gesehene Sendung
> >>auf VHS bestellen (;~25¤).
> >
> > Beim WDR gibts das auch, es umfasst aber wohl nur aktuelle
> > Eigenproduktionen, keine Filme.
>
> Eben. Auch für die Eigenproduktion soll man gezwungen werden, diese zu
> kaufen. Wäre ja noch schöner, wenn sich die Leute zu Hause selbst
> aufnahmen machen...

Das ganze ist doch mehr fuer Journalisten, die eine Sendung beruflich brauchen.
Oder interessieren einen Normalzuschauer die Nachrichten von Gestern ?
Und bei Filmen ist es ja sowieso kein Problem, man wartet eben bis zur Wiederholung.

>
> > Die meisten nehmen doch sowieso nur deshalb auf , weil sie zum Ausstrahlungszeitpunkt
> > etwas anderes zu tun haben.
>
> Um's mal mit den Worten der Verwertungsindurstrie zu sagen: Dann sollen
> sie sich halt die DVD (;oder vergleichbares) kaufen. Selbstaufnehmen - wo
> kommen wir denn da hin?
Ja die Verwertungsindustrie haette das gerne so, aber sie wird es nicht
durchsetzen koennen.

>
> Grüße
> Martin.
> --
> Zum Antworten bitte XY in der Adresse durch einen Punkt ersetzen!

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Volker Schauff:

Carla Schneider schrieb:

>>Mehrere Gründe. Zum Beispiel die Größe. Damit man von der höheren
>>Auflösung aus normaler Fernsehentfernung profitiert muss das Ding
>>gewaltig groß sein.
>
> Da muss man eben auf die normale Fernsehentfernung verzichten wenn
> man HDTV billig will.

Yeah, ich seh schon die Leute ihre Wohnzimmer umstellen, damit die Couch
so nah am Fernseher steht wie der Bürostuhl am Computerbildschirm.

>>Größer als das was bislang so fernsehmäßig verkauft
>>wird, von Computerdisplays ganz zu schweigen. Computerdisplays sind
>>obendrein auf einen anderen Farbraum und andere Kontrastverhältnisse
>>ausgelegt und taguen daher als Fernseher nur bedingt, daher hat jeder
>
> Das liegt aber daran dass es Fluessigkristall displays sind und die haben
> das Problem natuerlich auch bei Fernsehern.
> Es gab aber auch schon Roehren mit solcher Aufloesung - allerdings
> ziemlich grosse.

Nicht alleine. Mag sein, daß die Fernsehtechnik durch Einführung der
LCD-Displays nicht nur flacher sondern auch schlechter und in Kontrast
und Farbraum den PC-Displays ähnlich geworden. Aber auch bei Röhren ist
der Unterschied gewaltig. Ein PC-Röhrenmonitor wird nie die Farben eines
Röhrenfernsehers wiedergeben können, andere Lochmaskenabstände
(;Fernseher hat viel größere Lochmasken da es bei der Darstellung nicht
so auf Schärfe ankommt sondern auf Lichtausbeute), andere Phosphortypen,
anderer Zielfarbraum, ggf. leicht andere Gammakurve, ...

>>Videoeditor der was auf sich hält einen Videomonitor zusätzlich auf dem
>>Tisch selbst wenn er vor nem kalibrierten Highend-Gerät sitzt.
>
> Das muss man schon alleine deshalb tun weil ein Computermonitor interlaced
> Video nicht richtig wiedergibt es sei denn man moechte auch seine Computer
> display Roehre interlaced 50 Hz betreiben. Das will aber niemand denn es flimmert
> furchtbar.

Interlaced ist nur ein Grund, außerdem gibt es Programme die dir 25
Vollbilder in 50 Halbbilder zerlegen, diese auf volle Höhe aufpumpen und
somit exakt so wiedergbeen wie ein Fernseher. Eines davon ist sogar
kostenlos und heißt Media Player Classic (;im Modus Bob, ideal, um
Halbbilddreher aufzuspüren, die ruckeln dann auch am PC). Aber man wird
die Farben vom Fernseher nie am PC beurteilen können.

>>Außerdem
>>benötigen HDTV-Fernseher einen verschlüsselungsfähigen HDCP-DVI oder
>>HDMI Eingang den die meisten Computermonitore nicht haben.
>
> Vielleicht bei Premiere, aber nicht beim Free-TV.

Die Technologie wird überall vorhanden sein, da die verschlüsselte
digitale Kette wesentilcher Bestandteil sowohl bei den FTA alsauch bei
den PayTV Receivern sein wird. Und das wird man bei der Lizensierung von
Hollywood-Blockbustern ans Free-TV berücksichtigen und offene
Ausstrahlungen teurer machen oder die Lizenz einfach an einen Sender
verkaufen der das Broadcast-Flag eben setzt und somit die Analogausgänge
(;vielleicht bleibt bei FTA wenigstens der SD-Ausgang offen) und die
uncodierte digitale Übertragung abschaltet.

>>Es soll Leute geben die sich mit zwei minderwertigen Tröthupen eines
>>Fernsehers nicht zufrieden geben.
>
> Dann sollen sie Kopfhoerer nehmen. Beim heutigen Fernsehen ist allerdings
> die Tonqualitaet etwas beschraenkt, aber das ist ja noch nichtmal digital.

Kopfhörer sind Stereo. In welchem Jahrhundert lebst du, daß man
Hollywood-Blockbuster in Stereo guckt wenn man Surround haben könnte?
Surround würde aber entweder bedeuten, teure neue Verstärker mit HDMI zu
kaufen oder weiter SD zu gucken. Wenn ein Fernseher ein eigenes
Surround-System hat taugt das meist genauso wenig wie die integrierten
Lautsprecher, nämlich garnix, außerdem will man sich ja nicht gleich
zwei Sorround-Lautsprechersysteme in die Wohnung hängen, ein gutes für
offene Übertragungen und ein schlechtes für die HDCP-Übertragungen.

>>Und da analoge Ausgänge bei HDTV aus
>>Kopierschutzgründen verpöhnt sind braucht man einen Verstärker der einen
>>HDMI-Eingang hat und somit Ton wiedergeben kann.
>
> Mit so einem Unfug braucht man erst gar nicht anzufangen.
> Ton wird immer irgendwo analog abzugreifen sein, das laesst sich
> nicht verhindern, und zudem dafuer ist HDTV nicht zustaendig,
> vor dem Ton Kopieren fuerchtet sich sowieso die Musikindustrie
> mehr als die Filmindustrie.

Die Filmindustrie ist inzwischen mindestens genauso paranoid wie die
Musikindustrie. Außerdem stellt das hochqualitative Überspielen von
HD-Material notfalls per Kamera mit einem guten Beamer, einer guten
Leinwand und einer guten Kamera genauso kein Problem dar, solang man den
Ton nicht mit den quakigen Mikrofonen stereo aufzeichnen muss sondern
als AC3-Stream digital oder 5.1 Einzel-Analogkanäle abgreifen kann.
Sprich um hochqualitatives Kopieren noch weiter zu erschweren (;mit dem
Bild ist es schon schwer genug und erfordert extrem teures Equipment
oder das Knacken des Kopierschutzes) muss es mit dem Ton auch schwer gehen.

>>Der Betrachtungsabstand zu einem Computerbildschirm beträgt im Schnitt
>>etwa 20cm.
>
> Vielleicht beim Handy, bei mir sind es so 50cm.

Okay, ich habe nicht nachgemessen und bin nicht gut im schätzen, aber
50cm haut eher hin.

>>Kein Abstand in dem ich fernsehen will. Um aber einen
>>Unterschied zwischen SD und HD auf solch kleinen Displays erkennen zu
>>können braucht es etwa solche Abstände.
>
> Also ich kann schon einen Unterschied zwischen 640x480 und 1240x1024 erkennen,
> am Computerbildschirm.

Bei einem Foto oder Video (;nicht Computer-Desktop mit Text) aus der
typischen Fernsehentfernung von 5-10 Metern?

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
foren.cavalry-command.de - Forum für Spät70er - Früh-90er TV-Nostalgiker
www.dark-realms.de - Für Fantasy/Mittelalter und alles mögliche Kreative




Antwort von Volker Schauff:

Carla Schneider schrieb:

> Warum soll ein 38cm Geraet nicht die volle Aufloesung eines PAL
> Signals darstellen koennen ?
> Ein Computerbildschirm hat doch auch die Aufloesung.

Ein Computermonitor hat auch eine mindestens 3x so feine Lochmaske, beim
Fernseher muss die Lichtausbeute besser sein. Mit einer Leuchtdichte wie
sie ein Fernseher im normalen Betrieb bringen würde könnte man im Alltag
nicht arbeiten, aber mit der die ein Computermonitor bringt würde man
dauerhaft nicht fernsehen wollen wenn man einen normalen Fernseher kennt.

38cm ist 15", heißt 14" sichtbar, etwa 35cm. Damit ist die sichtbare
Fläche 28cm breit (;Pythagoras, Diagonale^2h^2 b^2, ergibt bei 4:3
Breite 4, Höhe 3 und Diagonale 5). Bei einem 15" Monitor darf man von
einer 0.28mm Lochmaske ausgehen. Somit kommt man auf etwa 1000 Pixel in
der Breite. Bei einem Fernseher, auch bei einem 38cm, kann man wenn man
sich im PC-Abstand davor setzt jeden Subpixel einzeln sehen, die
Lochmaske dürfte schätzungsweise 0.8mm haben. Damit kämen wir auf 350
Pixel pro Zeile. Ein Fernsehsignal hat erst mal keine Pixel da es analog
ist, aber ein optimales Signal hat gerechnet an der Bandbreite 702
"Pixel" pro Zeile weil beim Digitalisieren da die Nyquist-Bandbreite
erreicht ist. Bei allen höheren Auflösungen kriegt man entweder massive
Moirés oder die Röhre hat eine recht geringe Bandbreite und durch den
Tiefpasscharakter werden Moiréverursachende Details ausgebügelt, aber
somit auch das Bild unscharf.

Der Vergleich Fernseher-Computermonitore war schon immer noch ungenauer
als ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen und wird es aufgrund der
unterschiedlichen Anforderungen und somit unterschiedlichen
Charakteristika immer sein.

>>Eben. Auch für die Eigenproduktion soll man gezwungen werden, diese zu
>>kaufen. Wäre ja noch schöner, wenn sich die Leute zu Hause selbst
>>aufnahmen machen...
>
> Das ganze ist doch mehr fuer Journalisten, die eine Sendung beruflich brauchen.
> Oder interessieren einen Normalzuschauer die Nachrichten von Gestern ?
> Und bei Filmen ist es ja sowieso kein Problem, man wartet eben bis zur Wiederholung.

Das ganze betrifft jede Eigenproduktion, das sind nicht nur Nachrichten,
Lokalmagazine und Polit-Talks, sondern auch selbstproduzierte Filme,
Serien und Magazine. Und was man auch immer vom Öffentlich-Rechtlichen
Rundfunk und seinen Produktionen halten mag (;ich halte meist nicht viel
davon), das wissenschaftliche Angebot für Erwachsene und Kinder (;von
Quarks&Co bis Sendung mit der Maus) ist garnicht mal so schlecht und
wenn man einen interessanten Beitrag verpasst hat und keine Wiederholung
mehr kommt ist der Service Gold wert.

Und das ganze reicht sogar richtig weit rückreichend, ich hatte kürzlich
mal wegen einer der mehrteiligen Filme von Anfang der 80er beim ZDF
angefragt und hätte es haben können. Ich hab allerdings abgelehnt, da
das Preis-Leistungs-Verhältnis mehr als lächerlich ist (;pro Teil ein
Band, pro Band eine "Arbeitsaufwandsentschädigung" von 30 Euro - was zur
Hölle machen die da, wird da jede Magnetzelle auf dem Band von Hand
repliziert? - und mitlaufender Timecode im Bild)

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
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Antwort von Thomas Beyer:

Carla Schneider schrieb...

> > Um's mal mit den Worten der Verwertungsindurstrie zu sagen: Dann sollen
> > sie sich halt die DVD (;oder vergleichbares) kaufen. Selbstaufnehmen - wo
> > kommen wir denn da hin?

> Ja die Verwertungsindustrie haette das gerne so, aber sie wird es nicht
> durchsetzen koennen.

Und hier schließt sich wieder der Kreis betreffs des ursprünglichen
Thread-Openers "begeistert von HDTV":

Entscheidest Du Dich für "HDTV ready", holst Du Dir automatisch HDMI ins
Haus. Und wenn dann irgendwann einmal HDTV gesendet wird respektive Du
Dir HDTV digital einspeist (;nur so gibts die volle Auflösung), ist die
Kuh bereits auf dem Eis, und der Contentanbieter bestimmt, was sich in
Deinem Wohnzimmer auf dem Bildschirm ansehen/abspielen läßt.

Nochmals in aller Deutlichkeit:

- JEDES HDTV-Ready Gerät enthält bereits Mechanismen, mittels derer der
Contentanbieter bestimmen kann, ob HDTV aufgenommen werden darf oder
nicht.
- JEDES HDTV-taugliche Aufnahmegerät wird diesen Mechanismus
unterstützen. Blueray und HD-DVD sind längst fertig, man bastelt
seit geraumer Zeit nur noch an der Perfektionierung
(;sprich:garantierte Unumgehbarkeit) des Aufnahmeschutzes
- Streams, die das Broadcastflag enthalten, dürfen analog in
SDTV-Auflösung und Analogton (;Stereo) weiterhin aufgezeichnet werden.
Dafür benötigt man aber nicht neues, teures HTDV-Equipment.

Erfolgreiche Technologien wie Philips Kompact Kassette (;~1668) war am
Markt auch sehr erfolgreich, sah sich aber seitens der MI permanenten
Angriffen ausgesetzt, bis man Mitte der 70er Jahre resignierte und den
Privatanwender aufnehmen lies.

Das nächste Debakel nahte alsbald mit der Einführung der CD. Keiner
konnte (;oder wollte) damals ahnen, das es sehr bald Computer gab, die
sich einen Teufel um das Kopierschutzbit auf der CD kümmerte. Zuerst
beschränkte man sich auf digitale 1:1 Kopien, später wurde mittels MP3
noch dazu ein Komprimiermechanismus gefunden, der das massenhafte
Verbreiten übers Internet zum Volkssport machte.

Die gesamte Zeit hat die MI zähneknirschend zugesehen und setzt nun
große Hoffnungen auf die neuen Technologien. Man möchte genauso wie die
Hersteller der brown ware (;Gerätehersteller) eine möglichst baldige
Durchdringung des heimischen Wohnzimmers mit HDTV und Co, aber aus
anderen Gründen. Nicht wegen der Qualität (;die ist nur ein Eyecatcher,
der Aufhänger für den dummen Konsumenten nach der Devise "muß ich auch
haben"), sondern weil man nun endlich den Content wieder verkaufen kann,
statt das er kopiert wird.

Dabei balanciert man auf schmalem Grat. Wird der Endnutzer zu stark
gegängelt, verzichtet er womöglich auf die neue Technik vollständig und
bleibt bei Altbewährtem. Deswegen (;und nur deswegen) wird wohl in der
Einführungsphase erst einmal *teilweise* HDTV nicht allzu stark
gegängelt werden, solange es massenverdauliches Zeugs wie Tierdokus,
Livekonzertübertragungen etc. betrifft.
Sobald aber der dumme Konsument angebissen hat, wird auch dort die
Kompromisslosigkeit, mit der der Hollywood-Blockbuster behandelt wird,
einziehen.

Entweder der Verbraucher findet sich mit den neuen Verhältnissen
zugunsten der Vorteile von HDTV ab, oder er ist nicht gewillt seine
Gewohnheiten zu ändern (;Kopieren, Verborgen etc.). Da man beide
Klientels ködern möchte, wird derzeit ziemlich infantil HDTV gepusht,
obwohl

a) weder seitens der Contentanbieter ausreichend HDTV-Material
bereitsteht, um einen durchgängigen HDTV-Betrieb sicherzustellen

b) Die Technik noch arg unausgereift ist.

Ich möchte fast behaupten, die nächsten Jahre werden damit vergehen,
dass HDTV-Kanäle größtenteils hochskaliertes SDTV-Zeugs senden. Und
spätestens hier wird es perves aus Sicht des Anwenders: keine
qualitativen Vorteile, aber für teures Geld neue Gerätschaften gekauft.
Und: die MI hat ihre Kontrollitis erfolgreich bei Dir zu Hause
implantiert, bevor Du aufgewacht bist.

Gruß,
Thomas




Antwort von Carla Schneider:

Volker Schauff wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
>
> > Warum soll ein 38cm Geraet nicht die volle Aufloesung eines PAL
> > Signals darstellen koennen ?
> > Ein Computerbildschirm hat doch auch die Aufloesung.
>
> Ein Computermonitor hat auch eine mindestens 3x so feine Lochmaske,
Als bei einem grossen Fernseher - weil der die Aufloesung nicht braucht,
denn er muss ja nur das normale Fernsehen rueberbringen.

> beim
> Fernseher muss die Lichtausbeute besser sein.

Warum sollte sie beim Fernseher besser sein muessen als beim Computer Monitor,
ich wuerde sagen eher im Gegenteil.
Fernsehen kann man auch im abgedunkelten Zimmer.

> Mit einer Leuchtdichte wie
> sie ein Fernseher im normalen Betrieb bringen würde könnte man im Alltag
> nicht arbeiten,

Weils zu dunkel ist.

> aber mit der die ein Computermonitor bringt würde man
> dauerhaft nicht fernsehen wollen wenn man einen normalen Fernseher kennt.

Dunkler stellen geht immer, aber mein Monitor ist eigentlich nicht zu hell.

>
> 38cm ist 15", heißt 14" sichtbar, etwa 35cm. Damit ist die sichtbare
> Fläche 28cm breit (;Pythagoras, Diagonale^2h^2 b^2, ergibt bei 4:3
> Breite 4, Höhe 3 und Diagonale 5). Bei einem 15" Monitor darf man von
> einer 0.28mm Lochmaske ausgehen. Somit kommt man auf etwa 1000 Pixel in
> der Breite. Bei einem Fernseher, auch bei einem 38cm, kann man wenn man
> sich im PC-Abstand davor setzt jeden Subpixel einzeln sehen, die
> Lochmaske dürfte schätzungsweise 0.8mm haben.

Dann ist die Lochmaske eben zu grob fuer einen solchen Fernseher,
aber es muss feinere geben, denn es gibt ja noch kleinere Fernseher.
Ich habe z.B einen mit 14cm Bildbreite, ich habe da einen Papierstreifen
draufgelegt mit mit einem spalt von 1cm breite und das mit der digitalkamera
photographiert.
http://img377.imageshack.us/img377/4127/tvbild6ij.jpg
Man sieht, die Bildpunkte sind 0.5mm breit.
Ich gebe aber zu dass das bei 38cm diagonale immer noch nicht reicht.
Dann habe ich das gleiche mal mit meinem groesseren Fernseher
(;51cm tatsaechliche gemessene Bildbreite 25 Jahre alt) probiert,
da komme ich auf 13 Bildpunkte in einem cm, macht 663 Pixel.
Jetzt weiss ich warum Fernseher immer den Rand vom Bild abschneiden -
dann entspricht es naemlich etwa der gesendeten Aufloesung.
Aber richtig befriedigend ist das nicht...

> Damit kämen wir auf 350
> Pixel pro Zeile.

Fuer VHS reicht das locker ...

> Ein Fernsehsignal hat erst mal keine Pixel da es analog
> ist, aber ein optimales Signal hat gerechnet an der Bandbreite 702
> "Pixel" pro Zeile weil beim Digitalisieren da die Nyquist-Bandbreite
> erreicht ist.

Problematischer ist wohl eher die hoehe, denn da hat das Bild 576 echte
Zeilen.

> Bei allen höheren Auflösungen kriegt man entweder massive
> Moirés oder die Röhre hat eine recht geringe Bandbreite und durch den
> Tiefpasscharakter werden Moiréverursachende Details ausgebügelt, aber
> somit auch das Bild unscharf.

Letzteres.

>
> Der Vergleich Fernseher-Computermonitore war schon immer noch ungenauer
> als ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen und wird es aufgrund der
> unterschiedlichen Anforderungen und somit unterschiedlichen
> Charakteristika immer sein.

Offenbar ist die Hauptanforderung an Fernseher billig und unscharf zu sein weil
es sowieso nicht auffaellt.

>
> >>Eben. Auch für die Eigenproduktion soll man gezwungen werden, diese zu
> >>kaufen. Wäre ja noch schöner, wenn sich die Leute zu Hause selbst
> >>aufnahmen machen...
> >
> > Das ganze ist doch mehr fuer Journalisten, die eine Sendung beruflich brauchen.
> > Oder interessieren einen Normalzuschauer die Nachrichten von Gestern ?
> > Und bei Filmen ist es ja sowieso kein Problem, man wartet eben bis zur Wiederholung.
>
> Das ganze betrifft jede Eigenproduktion, das sind nicht nur Nachrichten,
> Lokalmagazine und Polit-Talks, sondern auch selbstproduzierte Filme,
> Serien und Magazine. Und was man auch immer vom Öffentlich-Rechtlichen
> Rundfunk und seinen Produktionen halten mag (;ich halte meist nicht viel
> davon), das wissenschaftliche Angebot für Erwachsene und Kinder (;von
> Quarks&Co bis Sendung mit der Maus) ist garnicht mal so schlecht und
> wenn man einen interessanten Beitrag verpasst hat und keine Wiederholung
> mehr kommt ist der Service Gold wert.

Alle diese Sendungen werden aber zumindest einmal wiederholt.

>
> Und das ganze reicht sogar richtig weit rückreichend, ich hatte kürzlich
> mal wegen einer der mehrteiligen Filme von Anfang der 80er beim ZDF
> angefragt und hätte es haben können. Ich hab allerdings abgelehnt, da
> das Preis-Leistungs-Verhältnis mehr als lächerlich ist (;pro Teil ein
> Band, pro Band eine "Arbeitsaufwandsentschädigung" von 30 Euro - was zur
> Hölle machen die da, wird da jede Magnetzelle auf dem Band von Hand
> repliziert? - und mitlaufender Timecode im Bild)

Da muss jemand ins Archiv gehen und ein Band heraussuchen, es einlegen,
eine Kopie machen und das Ding versenden. Das kostet bei diesen alten Sachen sicher
viel mehr Zeit und Arbeit als bei den neuen Sachen wo warscheinlich nur das
Einlegen eines leeren Bandes und ein paar Mausklicks erforderlich sind, weil
das ding in einem Server auf der Festplatte liegt.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Martin Hillebrand:

Hallo Carla.

Carla Schneider schrieb:
> Martin Hillebrand wrote:
>
>>>Doch hoechstens weil das ganze Teil einer Verschluesselung ist,
>>>die nicht umgangen werden darf.
>>
>>*E*B*E*N* Das Videomaterial kommt verschlüsselt vom Broadcaster, im
>>Decoder wird nur Deine Zugangsberechtigung (;PayTV Abo oder Free TV)
>
> Bisher war fuer Free TV gar keine erforderlich.

Wenn es Free TV noch geben wird (;was nicht unwahrscheinlich ist) wird
das auch weiterhin so sein.

>>geprüft, das Signal wandert weiter verschlüsselt zum Anzeigegerät
>>(;"Volldigitales" TV oder Beamer) und wird erst unmittelbar vor der
>>Anzeigematrix entschlüsselt.
>
> Das klingt aber mehr nach einem Plan als nach wirklichkeit.

Das ist bereits Wirklichkeit. Dies steckt unter anderem hinter dem Label
"HD Ready", welches auf vielen Geräten zu sehen ist. Dass neben der
tollen Auflösung auch noch HDMI Krampf steckt, schreibt natürlich kaum
einer auf seine Prospekte, bzw. schreibt es so 'rein, als wäre es das
dollste Feature der Welt.

Das Du keine Smartcard zum Gucken vom imaginären Free-HDTV brauchst,
heißt nicht, dass es nicht verschlüsselt ist.

>>Die Contentindustrie hat schlechte Erfahrungen damit gemacht.
>
> Das glaube ich gerne, aber um zu verhindern dass jemand ihr Verschluesseltes
> Video, aufgenommen vom Satelliten, auf Platte schreibt fehlen ihr die Gesetzlichen
> Grundlagen, denn das waere ja kein Bruch der Verschluesselung.

Wieso die fehlen die gesetzlichen Grundlagen? Man braucht keine
gesetzlichen Grundlagen. Man spricht sich ab. Fertig.

Sie wollen lediglich verhindern, dass man einen verschlüsselten Stream
auf Platte schreiben kann, um den dann in aller Ruhe auf Schwächen der
Verschlüsselung zu untersuchen.

Was glaubst Du, warum es von den etablierten Marken beispielsweise nur
DVD Player gab, die auf dem analogen Video Ausgang ein mit Macrovision
versautes Bild abgaben? *Notwendig* war das nicht. Geschweige denn
"gesetzliche Pflicht".

Diverse Taiwan/Asia Buden haben dann DVD Player heraus gerbacht, die auf
den Scart Buchsen leider kein Macrovision abgeben konnten. Das hat die
Contentindustrie aber garnicht gemocht.

Sie sind nur deswegen relativ Still gewesen, da der Markt der
"Raubkopierten VHS Bänder", welche man von einer DVD "gemastered" hat,
ziemlich klein ist.

>>War das
>>Signal erst mal auf der Platte, hat man es früher oder später (;eher aber
>>früher) geknackt. Wenn die Leiche auf Platte liegt, kann man sie in
>>aller Ruhe sezieren. Bei Livedaten ist das ein wenig problematischer.
>>Vor allem auch deswegen, weil man das Zeuch erst mal auf Platte bekommen
>>muss.
>
> Und wo soll da das Problem liegen ? Die Daten koennen vom Satelliten Empfangen
> werden.

Sicher. Aber man muss ja nicht noch Hilfestellungen bieten, um geknackt
zu werden. Außerdem will man ja verhindern, daß man einen Stream
aufnimmt, entschlüsselt und anschließend selbst brennt.

Wenn es nun keine Recorder gibt, die überhaupt die Streams aufnehmen,
dann sind zumindest die Trittbrettfahrer (;und das sind sehr viele) ein
wenig außen vor.

> Also wer soll verhindern dass man das verschluesselte Video auf Platte
> legt und wiederabspielt und in den Eingang des Decoders fuettert den man
> zum Angucken der direkten Sendung verwendet ?

Die Firmware des TV oder Beamers, der erkennen kann, ob sowas live ist
oder nicht.

> Selbst wenn der keinen digitalen Eingang hat, und nur das HF Signal frisst,
> koennte ja der Recorder im Ausgang einen HF Modulator haben der genau so ein
> Signal erzeugt - das waere auch nicht teuer.

...und man würde die Vorteile des HDTV durch einen grottigen HF Umsetzer
wieder verlieren.

> Videorecorder wuerden wieder so wie vor 20 Jahren funktionieren :
> Ein und Ausgang ueber Antennenkabel, nur dass es sich nicht mehr auf
> die Qualitet auswirkt.

Nochmal: Du wirst kein digitales Gerät finden, welches das Broadcast
Flag umgeht. Das Umgehen des selben kann schon als Umgehen eines
Kopierschutzes angesehen werden. Denn Du kopierst einen Livestream auf
Platte.

>>>Die Frage ist immer was fuer einen Aufwand man treiben will um es zu verhindern,
>>>und ob normale Fernsehsender da auch mitmachen.
>>
>>Sie werden mitmachen. Glaub mir.
>
> Zur Zeit scheinen sie ja nicht gerade begeistert zu sein.

Die ÖR nur deshalb, weil sie keinen Markt in Ihrer Zielgruppe sehen. Bei
Premiere ist das was anderes.

>>Eben. Auch für die Eigenproduktion soll man gezwungen werden, diese zu
>>kaufen. Wäre ja noch schöner, wenn sich die Leute zu Hause selbst
>>aufnahmen machen...
>
> Das ganze ist doch mehr fuer Journalisten, die eine Sendung beruflich brauchen.
> Oder interessieren einen Normalzuschauer die Nachrichten von Gestern ?

Nicht nur die Nachrichten. Es kommen ja gottseidank noch andere
Sendungen, die man eventuell aufzeichnen möchte.

> Und bei Filmen ist es ja sowieso kein Problem, man wartet eben bis zur Wiederholung.

Und wenn ich nicht warten will?

>>Um's mal mit den Worten der Verwertungsindurstrie zu sagen: Dann sollen
>>sie sich halt die DVD (;oder vergleichbares) kaufen. Selbstaufnehmen - wo
>>kommen wir denn da hin?
>
> Ja die Verwertungsindustrie haette das gerne so, aber sie wird es nicht
> durchsetzen koennen.

Oh, ich glaube, sie hat es schon.

Grüße
Martin.
--
Zum Antworten bitte XY in der Adresse durch einen Punkt ersetzen!




Antwort von Carla Schneider:

Martin Hillebrand wrote:
>
> Hallo Carla.
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Martin Hillebrand wrote:
> >
> >>>Doch hoechstens weil das ganze Teil einer Verschluesselung ist,
> >>>die nicht umgangen werden darf.
> >>
> >>*E*B*E*N* Das Videomaterial kommt verschlüsselt vom Broadcaster, im
> >>Decoder wird nur Deine Zugangsberechtigung (;PayTV Abo oder Free TV)
> >
> > Bisher war fuer Free TV gar keine erforderlich.
>
> Wenn es Free TV noch geben wird (;was nicht unwahrscheinlich ist) wird
> das auch weiterhin so sein.
>
> >>geprüft, das Signal wandert weiter verschlüsselt zum Anzeigegerät
> >>(;"Volldigitales" TV oder Beamer) und wird erst unmittelbar vor der
> >>Anzeigematrix entschlüsselt.
> >
> > Das klingt aber mehr nach einem Plan als nach wirklichkeit.
>
> Das ist bereits Wirklichkeit. Dies steckt unter anderem hinter dem Label
> "HD Ready", welches auf vielen Geräten zu sehen ist. Dass neben der
> tollen Auflösung auch noch HDMI Krampf steckt, schreibt natürlich kaum
> einer auf seine Prospekte, bzw. schreibt es so 'rein, als wäre es das
> dollste Feature der Welt.
>
> Das Du keine Smartcard zum Gucken vom imaginären Free-HDTV brauchst,
> heißt nicht, dass es nicht verschlüsselt ist.
>
> >>Die Contentindustrie hat schlechte Erfahrungen damit gemacht.
> >
> > Das glaube ich gerne, aber um zu verhindern dass jemand ihr Verschluesseltes
> > Video, aufgenommen vom Satelliten, auf Platte schreibt fehlen ihr die Gesetzlichen
> > Grundlagen, denn das waere ja kein Bruch der Verschluesselung.
>
> Wieso die fehlen die gesetzlichen Grundlagen? Man braucht keine
> gesetzlichen Grundlagen. Man spricht sich ab. Fertig.

Das wird wohl nicht ausreichen, es wird immer hersteller geben die sich
nicht mit absprechen.

>
> Sie wollen lediglich verhindern, dass man einen verschlüsselten Stream
> auf Platte schreiben kann, um den dann in aller Ruhe auf Schwächen der
> Verschlüsselung zu untersuchen.

Das weniger, denn Verschluesselung kann sehr sicher sein.
Im uebrigen koennen sie genau das bei ausgestrahltem Video nicht
verhindern. Nur den Weg von einem DVD Geraet zum Fernseher koennen sie so
sichern, da diese beiden geraete in beiden richtungen kommunizieren koennen.

>
> Was glaubst Du, warum es von den etablierten Marken beispielsweise nur
> DVD Player gab, die auf dem analogen Video Ausgang ein mit Macrovision
> versautes Bild abgaben? *Notwendig* war das nicht. Geschweige denn
> "gesetzliche Pflicht".

Das war damit DVDs genauso kopiergeschuetzt sind wie vorher
die VHS Cassetten.

>
> Diverse Taiwan/Asia Buden haben dann DVD Player heraus gerbacht, die auf
> den Scart Buchsen leider kein Macrovision abgeben konnten. Das hat die
> Contentindustrie aber garnicht gemocht.
>
> Sie sind nur deswegen relativ Still gewesen, da der Markt der
> "Raubkopierten VHS Bänder", welche man von einer DVD "gemastered" hat,
> ziemlich klein ist.

Sowieso, VHS wurde ja durch DVD ersetzt.

>
> >>War das
> >>Signal erst mal auf der Platte, hat man es früher oder später (;eher aber
> >>früher) geknackt. Wenn die Leiche auf Platte liegt, kann man sie in
> >>aller Ruhe sezieren. Bei Livedaten ist das ein wenig problematischer.
> >>Vor allem auch deswegen, weil man das Zeuch erst mal auf Platte bekommen
> >>muss.
> >
> > Und wo soll da das Problem liegen ? Die Daten koennen vom Satelliten Empfangen
> > werden.
>
> Sicher. Aber man muss ja nicht noch Hilfestellungen bieten, um geknackt
> zu werden.

Sie brauchen ja gar nicht genknackt werden um aufgezeichnet zu werden.

> Außerdem will man ja verhindern, daß man einen Stream
> aufnimmt, entschlüsselt und anschließend selbst brennt.

Das sowieso.

>
> Wenn es nun keine Recorder gibt, die überhaupt die Streams aufnehmen,
> dann sind zumindest die Trittbrettfahrer (;und das sind sehr viele) ein
> wenig außen vor.
>
> > Also wer soll verhindern dass man das verschluesselte Video auf Platte
> > legt und wiederabspielt und in den Eingang des Decoders fuettert den man
> > zum Angucken der direkten Sendung verwendet ?
>
> Die Firmware des TV oder Beamers, der erkennen kann, ob sowas live ist
> oder nicht.

Und wie kann er das erkennen ? Die bits von der Aufzeichnung sehen doch
genauso aus wie die aus dem Original.

>
> > Selbst wenn der keinen digitalen Eingang hat, und nur das HF Signal frisst,
> > koennte ja der Recorder im Ausgang einen HF Modulator haben der genau so ein
> > Signal erzeugt - das waere auch nicht teuer.
>
> ...und man würde die Vorteile des HDTV durch einen grottigen HF Umsetzer
> wieder verlieren.

Sicher nicht, da digital, aendert sich an der Qualitaet ueberhaupt nichts.

>
> > Videorecorder wuerden wieder so wie vor 20 Jahren funktionieren :
> > Ein und Ausgang ueber Antennenkabel, nur dass es sich nicht mehr auf
> > die Qualitet auswirkt.
>
> Nochmal: Du wirst kein digitales Gerät finden, welches das Broadcast
> Flag umgeht. Das Umgehen des selben kann schon als Umgehen eines
> Kopierschutzes angesehen werden. Denn Du kopierst einen Livestream auf
> Platte.

Verboten ist ja nur das Brechen der Verschluesselung, und das findet hier nicht
statt.

>
> >>>Die Frage ist immer was fuer einen Aufwand man treiben will um es zu verhindern,
> >>>und ob normale Fernsehsender da auch mitmachen.
> >>
> >>Sie werden mitmachen. Glaub mir.
> >
> > Zur Zeit scheinen sie ja nicht gerade begeistert zu sein.
>
> Die ÖR nur deshalb, weil sie keinen Markt in Ihrer Zielgruppe sehen. Bei

Hautptsaechlich weil sie die teuren Anschaffungen fuer ihr Equipment scheuen,
aber sonst keinen Vorteil sehen.

> Premiere ist das was anderes.
>
> >>Eben. Auch für die Eigenproduktion soll man gezwungen werden, diese zu
> >>kaufen. Wäre ja noch schöner, wenn sich die Leute zu Hause selbst
> >>aufnahmen machen...
> >
> > Das ganze ist doch mehr fuer Journalisten, die eine Sendung beruflich brauchen.
> > Oder interessieren einen Normalzuschauer die Nachrichten von Gestern ?
>
> Nicht nur die Nachrichten. Es kommen ja gottseidank noch andere
> Sendungen, die man eventuell aufzeichnen möchte.
>
> > Und bei Filmen ist es ja sowieso kein Problem, man wartet eben bis zur Wiederholung.
>
> Und wenn ich nicht warten will?

Muss man eben kaufen, oder ins Kino gehen.
Das war ja schon bisher so. Wer wartet bekommt den Film ein paar Jahre spaeter
im Fernsehen.

>
> >>Um's mal mit den Worten der Verwertungsindurstrie zu sagen: Dann sollen
> >>sie sich halt die DVD (;oder vergleichbares) kaufen. Selbstaufnehmen - wo
> >>kommen wir denn da hin?
> >
> > Ja die Verwertungsindustrie haette das gerne so, aber sie wird es nicht
> > durchsetzen koennen.
>
> Oh, ich glaube, sie hat es schon.

Erst muss sich HDTV mal im Fernsehen durchsetzen.
Die Frage ist immer noch ob die Zuschauer das akzeptieren.
Wenn keine Aufnahmen mehr moeglich sind will es vielleicht
kaum noch jemand weil niemand mehr lust hat einen Film genau dann
zu sehen wenn er gerade kommt.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Thomas Beyer:

Carla Schneider schrieb...

> > Wieso die fehlen die gesetzlichen Grundlagen? Man braucht keine
> > gesetzlichen Grundlagen. Man spricht sich ab. Fertig.
>
> Das wird wohl nicht ausreichen, es wird immer hersteller geben die sich
> nicht mit absprechen.

Die sind dann schneller insolvent ob der anstehenden Klageflut, als sie
ihr Gerät auf dem freien Markt vertreiben können.

> Das weniger, denn Verschluesselung kann sehr sicher sein.
> Im uebrigen koennen sie genau das bei ausgestrahltem Video nicht
> verhindern. Nur den Weg von einem DVD Geraet zum Fernseher koennen sie so
> sichern, da diese beiden geraete in beiden richtungen kommunizieren koennen.

HDCP (;high bandwidth digital content protection) implementiert sende-
und empfangsseitiges Rechtemanagement (;DRM). Wenn der Sender
verschlüsselt, wird es auf der Empfangsseite nur hell, wenn alle Geräte
zu Hause HDCP-Tauglichkeit signalisieren. Mache Dich doch bitte ein
wenig mit den Grundlagen vertraut.

Diese DRM-Implementation gestattet auch, bekannte "Kompromittierungen"
gezielt auszuschalten. Wenn also ein Gerät/ein HDMI Chipset als
kompromittiert gilt, kann man ihn sendeseitig außer Gefecht setzen.

> > > Und wo soll da das Problem liegen ? Die Daten koennen vom Satelliten Empfangen
> > > werden.
> >
> > Sicher. Aber man muss ja nicht noch Hilfestellungen bieten, um geknackt
> > zu werden.
>
> Sie brauchen ja gar nicht genknackt werden um aufgezeichnet zu werden.

Aber natürlich müssten sie das werden, wenn der Sender HDTV mit HDCP
ausstrahlt. Bitte verwechsle nicht immer alles. Mir scheint, in Deinem
Kopf vermischt sich Pay-TV und HDTV (;mit Untermenge HDCP). Nochmal:
JEDES HD-Ready Gerät enthält bereits die Technik, und der Sender kann es
nutzen. Die Contentindustrie WIRD darauf dringen es zu nutzen.

> > > Zur Zeit scheinen sie ja nicht gerade begeistert zu sein.
> >
> > Die ÖR nur deshalb, weil sie keinen Markt in Ihrer Zielgruppe sehen. Bei
>
> Hautptsaechlich weil sie die teuren Anschaffungen fuer ihr Equipment scheuen,
> aber sonst keinen Vorteil sehen.

Nein. Viele zeitgemäßen Produktionen werden wegen der Zukunftssicherheit
schon heute zumindest in 720p getätigt, wenn es nicht gerade ein
absolutes Billigformat sein sollte.

Bei den Ö/R läuft die Argumentationskette anders. Genauso wie man sich
vehement bei Kabel Deutschland gegen eine Grundverschlüsselung gesträubt
hat, befürchtet man nun mit Einführung von HDCP neues Ungemach:

Der Verbraucher könnte, wenn der Zwangseintreiber der GEZ mal wieder vor
der Tür steht, ja argumentieren, man solle einfach per Verschlüsselung
dafür sorgen, das er nichts sehen/hören könne, und schon kippt die
Argumentationskette der GEZ um. Man könnte nicht mehr davon ausgehen,
das JEDER empfangen könnte.

> Erst muss sich HDTV mal im Fernsehen durchsetzen.
> Die Frage ist immer noch ob die Zuschauer das akzeptieren.
> Wenn keine Aufnahmen mehr moeglich sind will es vielleicht
> kaum noch jemand weil niemand mehr lust hat einen Film genau dann
> zu sehen wenn er gerade kommt.

HDTV ist der passende Anlaß mal wieder aufzuwachen und sich zu fragen,
was da eigentlich den ganzen Tag per dutzenden Kanälen auf einen
herniederrieselt. Braucht man wirklich die Tagesschau, Vera am Mittag,
Big Brother usw. hochauflösend?

Bei Sendern, die (;wie die privaten) es noch nicht einmal fertiggebracht
haben 16:9 zu supporten, die über DVB-T/C in grottenschlechter Qualität
senden und sich jetzt als Vorreiter von HDTV geben, werde ich extrem
nachdenklich.

MfG,
Thomas









Antwort von Carla Schneider:

Thomas Beyer wrote:
>
> Carla Schneider schrieb...
>
> > > Wieso die fehlen die gesetzlichen Grundlagen? Man braucht keine
> > > gesetzlichen Grundlagen. Man spricht sich ab. Fertig.
> >
> > Das wird wohl nicht ausreichen, es wird immer hersteller geben die sich
> > nicht mit absprechen.
>
> Die sind dann schneller insolvent ob der anstehenden Klageflut, als sie
> ihr Gerät auf dem freien Markt vertreiben können.

Das ist eben die Frage. Nur der Bruch der Verschluesselung ist strafbar.
Das einfache aufzeichnen des verschluesselten Signals ist aber kein Bruch.

>
> > Das weniger, denn Verschluesselung kann sehr sicher sein.
> > Im uebrigen koennen sie genau das bei ausgestrahltem Video nicht
> > verhindern. Nur den Weg von einem DVD Geraet zum Fernseher koennen sie so
> > sichern, da diese beiden geraete in beiden richtungen kommunizieren koennen.
>
> HDCP (;high bandwidth digital content protection) implementiert sende-
> und empfangsseitiges Rechtemanagement (;DRM). Wenn der Sender
> verschlüsselt, wird es auf der Empfangsseite nur hell, wenn alle Geräte
> zu Hause HDCP-Tauglichkeit signalisieren. Mache Dich doch bitte ein
> wenig mit den Grundlagen vertraut.

Wie findet denn der Empfaenger heraus ob sein Signal direkt vom Sender kommt,
oder ob es von einer Festplatte kommt auf die es so wie es vom Sender
kam aufgezeichnet wurde.

>
> Diese DRM-Implementation gestattet auch, bekannte "Kompromittierungen"
> gezielt auszuschalten. Wenn also ein Gerät/ein HDMI Chipset als
> kompromittiert gilt, kann man ihn sendeseitig außer Gefecht setzen.

Waere ja hier nicht der Fall.
Nur die Uebertragungsstrecke vom Sender zum Empfaenger waere etwas laenger
geworden. Nicht mehr 0.2 Sekunden, sondern ein paar Stunden, Tage, Wochen ...

>
> > > > Und wo soll da das Problem liegen ? Die Daten koennen vom Satelliten Empfangen
> > > > werden.
> > >
> > > Sicher. Aber man muss ja nicht noch Hilfestellungen bieten, um geknackt
> > > zu werden.
> >
> > Sie brauchen ja gar nicht genknackt werden um aufgezeichnet zu werden.
>
> Aber natürlich müssten sie das werden, wenn der Sender HDTV mit HDCP
> ausstrahlt.

Erst im Endempfaenger.

> Bitte verwechsle nicht immer alles. Mir scheint, in Deinem
> Kopf vermischt sich Pay-TV und HDTV (;mit Untermenge HDCP). Nochmal:
> JEDES HD-Ready Gerät enthält bereits die Technik, und der Sender kann es
> nutzen. Die Contentindustrie WIRD darauf dringen es zu nutzen.

Der kann nur seine Bits senden im Wissen dass nur diese Speziellen Empfaenger
sie auch als Video auf den Bildschirm bringen koennen.

>
> > > > Zur Zeit scheinen sie ja nicht gerade begeistert zu sein.
> > >
> > > Die ÖR nur deshalb, weil sie keinen Markt in Ihrer Zielgruppe sehen. Bei
> >
> > Hautptsaechlich weil sie die teuren Anschaffungen fuer ihr Equipment scheuen,
> > aber sonst keinen Vorteil sehen.
>
> Nein. Viele zeitgemäßen Produktionen werden wegen der Zukunftssicherheit
> schon heute zumindest in 720p getätigt, wenn es nicht gerade ein
> absolutes Billigformat sein sollte.

Warum sollten sie, das ist ja kaum besser als das bisherige 576 Zeilen PAL.
Das lohnt den Aufwand wirklich nicht. Eine 720p Produktion ist auch nichts
fuers Kino.
Ausserdem will ja das fernsehen nicht von einem interlaced zu einem progessive
standard umsteigen - weil es eben Fernsehen ist und nicht Film.

>
> Bei den Ö/R läuft die Argumentationskette anders. Genauso wie man sich
> vehement bei Kabel Deutschland gegen eine Grundverschlüsselung gesträubt
> hat, befürchtet man nun mit Einführung von HDCP neues Ungemach:
>
> Der Verbraucher könnte, wenn der Zwangseintreiber der GEZ mal wieder vor
> der Tür steht, ja argumentieren, man solle einfach per Verschlüsselung
> dafür sorgen, das er nichts sehen/hören könne, und schon kippt die
> Argumentationskette der GEZ um. Man könnte nicht mehr davon ausgehen,
> das JEDER empfangen könnte.

Ja das koennte kommen.

>
> > Erst muss sich HDTV mal im Fernsehen durchsetzen.
> > Die Frage ist immer noch ob die Zuschauer das akzeptieren.
> > Wenn keine Aufnahmen mehr moeglich sind will es vielleicht
> > kaum noch jemand weil niemand mehr lust hat einen Film genau dann
> > zu sehen wenn er gerade kommt.
>
> HDTV ist der passende Anlaß mal wieder aufzuwachen und sich zu fragen,
> was da eigentlich den ganzen Tag per dutzenden Kanälen auf einen
> herniederrieselt. Braucht man wirklich die Tagesschau, Vera am Mittag,
> Big Brother usw. hochauflösend?

Warum nicht ?

>
> Bei Sendern, die (;wie die privaten) es noch nicht einmal fertiggebracht
> haben 16:9 zu supporten,

Es ist mir ohnehin nie klar geworden warum Fernsehen mit zwei schwarzen
Streifen oben und unten ein Vorteil sein soll - es ist ein Nachteil fuer alle
die einen 4:3 Fernseher haben , und das ist immer noch die Mehrheit.

> die über DVB-T/C in grottenschlechter Qualität
> senden und sich jetzt als Vorreiter von HDTV geben, werde ich extrem
> nachdenklich.

Premiere sendet doch gar nicht auf DVB-T , oder ?

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Ralf Fontana:

Carla Schneider schrieb:

>> Die Firmware des TV oder Beamers, der erkennen kann, ob sowas live ist
>> oder nicht.

> Und wie kann er das erkennen ? Die bits von der Aufzeichnung sehen doch
> genauso aus wie die aus dem Original.

Man könnte jetzt auf die Idee verfallen das zwei per DMI verbundene Geräte
die Daten mit einem Session-Key, den sie jedesmal neu aushandeln, in
Echtzeit ver- und entschlüsseln.

>> Nochmal: Du wirst kein digitales Gerät finden, welches das Broadcast
>> Flag umgeht. Das Umgehen des selben kann schon als Umgehen eines
>> Kopierschutzes angesehen werden. Denn Du kopierst einen Livestream auf
>> Platte.

> Verboten ist ja nur das Brechen der Verschluesselung, und das findet hier nicht
> statt.

In England wurde der Vertrieb von Xbox-Modchips verboten. Weil man damit
kopierte Spiele abspielen kann .

Wie kommst Du auf die Idee das nach wiederanlaufen der Kofferproduktion (;*)
in Deutschland ein Gerät das der Contenmafia missfällt legal zu besitzen
wäre?

(;*) Spendengelder in Aldi-Tüten sieht doof aus. Ehrenwort!




Antwort von Ralf Fontana:

Am Mon, 12 Sep 2005 10:46:51 0200 schrieb Carla Schneider:

>> Eben. Auch für die Eigenproduktion soll man gezwungen werden, diese zu
>> kaufen. Wäre ja noch schöner, wenn sich die Leute zu Hause selbst
>> aufnahmen machen...

> Das ganze ist doch mehr fuer Journalisten, die eine Sendung beruflich brauchen.
> Oder interessieren einen Normalzuschauer die Nachrichten von Gestern ?
> Und bei Filmen ist es ja sowieso kein Problem, man wartet eben bis zur Wiederholung.

Hier wo der Finger leuchtet. Ich schaue mir sogar "die Tagesschau vor 25
Jahren" recht regelmäßig an. Ist sehr hilfreich, denn die Gegenwart
versteht nur wer die Vergangenheit kennt.

Außerdem wäre es wirklich schade gewesen, die raketenmäßige Beschleunigung
von Dianas Mercedes (;erst 80 km/h, dann "über 100 km/h" bis hin zu "fast
200 km/h") im Verlauf mehrerer Tagesschauen zu verpassen. Noch eine Woche
und das Ding wäre in die Erdumlaufbahn eingetreten.

Nochwas am Rande: 93,8% aller Statistiken sind in dem Augenblick, in dem
sie in Newsgroups zitiert werden, frei erfunden worden. So auch diese hier.
Ob die Statistik über die Anzahl der HDCP-TV-tauglichen Fernseher dazu
gehört mag der OP, der ich nicht bin wenn mein Verlustnis nicht täuscht,
wissen.




Antwort von Ralf Fontana:

Thomas Beyer schrieb:

> Entscheidest Du Dich für "HDTV ready", holst Du Dir automatisch HDMI ins
> Haus. [...]

Zustimm!

Aber Detailfrage:

> - Streams, die das Broadcastflag enthalten, dürfen analog in
> SDTV-Auflösung und Analogton (;Stereo) weiterhin aufgezeichnet werden.

Ist das sicher? Die Äußerungen dazu sind eher nebulös. Ich ging bisher
davon aus, dass auch analog-SDTV nur optional vom CA erlaubt werden
kann .

Quelle war zum Beispiel http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19622/1.html:

-- schnipp --
Und so wurde nun festgelegt: Wer überhaupt Film- oder Fernsehrechte -
beispielsweise für Sportereignisse - aus den Staaten bekommen will, der
muss an den Satellitenempfängern die analogen Ausgänge abschalten. Oder
darf an diesen maximal ein normales PAL-Signal liefern. Heutige Beamer und
Fernseher werden also kein HDTV-Bild liefern, sondern entweder gleich einen
schwarzen Schirm oder nur ein Normalbild.
-- schnapp --




Antwort von Thomas Beyer:

Carla Schneider schrieb...

> > HDCP (;high bandwidth digital content protection) implementiert sende-
> > und empfangsseitiges Rechtemanagement (;DRM). Wenn der Sender
> > verschlüsselt, wird es auf der Empfangsseite nur hell, wenn alle Geräte
> > zu Hause HDCP-Tauglichkeit signalisieren. Mache Dich doch bitte ein
> > wenig mit den Grundlagen vertraut.
>
> Wie findet denn der Empfaenger heraus ob sein Signal direkt vom Sender kommt,
> oder ob es von einer Festplatte kommt auf die es so wie es vom Sender
> kam aufgezeichnet wurde.

HDMI. Das kleine Kabel zwischen jeder einzelnen HDTV-Komponente. Enthält
der HDTV-Stream keinen gültigen Key für den gerade benutzten HDMI-Chip,
bleibt alles dunkel. Egal ob nun der Stream vom Receiver kommt oder
sonstwoher. Wenn HDCP digitales Aufzeichnungsverbot signalisiert, ist es
nach gegenwärtigem Kenntnisstand sowieso UNMÖGLICH, ihn irgendwie
abzugreifen.

> > Nein. Viele zeitgemäßen Produktionen werden wegen der Zukunftssicherheit
> > schon heute zumindest in 720p getätigt, wenn es nicht gerade ein
> > absolutes Billigformat sein sollte.
>
> Warum sollten sie, das ist ja kaum besser als das bisherige 576 Zeilen PAL.

Ich schrieb "zumindest". Ich weiß, das zumindest bei Naturfilmen
(;wirklich mit Tieren, keine Nudistenvideos für Perverse ;-) ) aber 1080p
sich großer Beliebtheit erfreut. Damit wird neuerdings oft gefilmt und
dann je nach Anforderungen der Sendeanstalten runterskaliert.

> Das lohnt den Aufwand wirklich nicht. Eine 720p Produktion ist auch nichts
> fuers Kino.
> Ausserdem will ja das fernsehen nicht von einem interlaced zu einem progessive
> standard umsteigen - weil es eben Fernsehen ist und nicht Film.

Hallo? Wir reden doch gerade von HDTV, oder? Da ist progressive als
gültiger Standard mit vorgesehen.

> > HDTV ist der passende Anlaß mal wieder aufzuwachen und sich zu fragen,
> > was da eigentlich den ganzen Tag per dutzenden Kanälen auf einen
> > herniederrieselt. Braucht man wirklich die Tagesschau, Vera am Mittag,
> > Big Brother usw. hochauflösend?
>
> Warum nicht ?

Weil das Fastfood ist und somit bestenfalls einen gewissen
Unterhaltungswert hat.

> > Bei Sendern, die (;wie die privaten) es noch nicht einmal fertiggebracht
> > haben 16:9 zu supporten,
>
> Es ist mir ohnehin nie klar geworden warum Fernsehen mit zwei schwarzen
> Streifen oben und unten ein Vorteil sein soll - es ist ein Nachteil fuer alle
> die einen 4:3 Fernseher haben , und das ist immer noch die Mehrheit.

Wir reden immer noch von HDTV, ok? Und dort ist 16:9 bei den Displays
das Einzige, was derzeit verkauft wird.

> > die über DVB-T/C in grottenschlechter Qualität
> > senden und sich jetzt als Vorreiter von HDTV geben, werde ich extrem
> > nachdenklich.
>
> Premiere sendet doch gar nicht auf DVB-T , oder ?

Mit "privaten" meinte ich die SAT1/PRO 7 Gruppe sowie RTL, welche im
Oktober wohl anfangen, über Astra HDTV zu senden. Von Anfang an mit der
Ankündigung versehen, dass dieses Experiment sich wohl zu 99% darauf
beschränken wird, hochskaliertes SDTV auszustrahlen, was sich "natürlich
später signifikant zu Gunsten des HDTV-Anteils verändern wird".

Wer es glaubt ... Sie haben es derzeit noch nicht mal im Griff, 16:9
anamorph auszustrahlen - weder über DVB-S noch DVB-T kommt was anderes
als 4:3 letterboxed in einer grottenschlechten Qualität. Krönendes I-
Tüpfelchen: AC3 Ton ständig mit 448kb/s, auch wenn die Wiederholung des
"Blockbusters" nach Mitternacht nur Stereoton enthält.

Und diese Ignoranten werden derzeit von der Fachpresse zu Vorreitern von
HDTV in Deutschland erklärt?

Premiere dagegen sendet - jetzt mal jenseits jeglicher Diskussion über
persönliche Ambivalenzen bezüglich Pay-TV - erstaunlich gut, wenn man
mal die zur Verfügung stehenden Bitraten sieht, die bei der Konkurrenz
auch nicht üppigere Reserven aufweisen. Und wo 5.1 Sound drauufsteht,
ist auch 5.1 drin. Den Münchnern traue ich noch am meisten Know-How zu,
wie man HDTV appetitlich verpackt.

Nur geht mir Premiere aus verschiedenen Gründen immer mehr an die
Schmerzgrenze (;Werbung, permanente Abo-Erhöhungen, Bettelbriefe ...), so
daß ich nach 11 Jahren wohl doch endlich kündigen werde. Ganz davon ab,
dass deren Vorstellungen, was man für HDTV zusätzlich dem Kunden noch
aus den Taschen ziehen könne bevor er kotzt, restlos überzogen sind. Da
ist nur die GEZ noch maßloser.

MfG,
Thomas




Antwort von Thomas Beyer:

Ralf Fontana schrieb...

> > - Streams, die das Broadcastflag enthalten, dürfen analog in
> > SDTV-Auflösung und Analogton (;Stereo) weiterhin aufgezeichnet werden.
>
> Ist das sicher? Die Äußerungen dazu sind eher nebulös. Ich ging bisher
> davon aus, dass auch analog-SDTV nur optional vom CA erlaubt werden
> kann .

Neuere Urteile in den USA haben die Contentanbieter IMHO dazu
verpflichtet, das Broadcastflag weniger restriktiv zu handhaben. Wenn
ich das Gelesene richtig interpretiere, ist SDTV über RCA/SCART nun
möglich, auch wenn HDCP HDTV-alike Aufnahmen verbietet.

Inwieweit nun Macrovision für analog ins Spiel kommt, weiß ich nicht.
Das Ganze ist sowieso noch nicht endgültig gegessen, da man gegenwärtig
in wüsten Machtkämpfen versucht, die Standards der nächsten Jahre (;und
damit verbundene Profitmaximierung) abzustecken.

> -- schnipp --
> Und so wurde nun festgelegt: Wer überhaupt Film- oder Fernsehrechte -
> beispielsweise für Sportereignisse - aus den Staaten bekommen will, der
> muss an den Satellitenempfängern die analogen Ausgänge abschalten. Oder
> darf an diesen maximal ein normales PAL-Signal liefern.

Das nach dem "oder" ist IMHO derzeit Status Quo. SDTV über RGB also
erlaubt (;wohl inklusive Macrovisiongenerierung), die "bösen HDCP-losen
YUV-Anschlüsse" werden blockiert. Natürlich auch HDMI/DVI, soweit es
daran kein HDCP-Tauglichkeit signalisierendes Display dranklemmt.

Gruss,
Thomas




Antwort von Carla Schneider:

Ralf Fontana wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
>
> >> Die Firmware des TV oder Beamers, der erkennen kann, ob sowas live ist
> >> oder nicht.
>
> > Und wie kann er das erkennen ? Die bits von der Aufzeichnung sehen doch
> > genauso aus wie die aus dem Original.
>
> Man könnte jetzt auf die Idee verfallen das zwei per DMI verbundene Geräte
> die Daten mit einem Session-Key, den sie jedesmal neu aushandeln, in
> Echtzeit ver- und entschlüsseln.

So wird es wohl sein, aber der Fernsehsender kann mit dem Empfaenger keinen
aushandeln, es sei denn jeder Empfaenger muss per Internet kontakt mit
dem Sender aufnehmen, so wie bei "Pay per View" .

>
> >> Nochmal: Du wirst kein digitales Gerät finden, welches das Broadcast
> >> Flag umgeht. Das Umgehen des selben kann schon als Umgehen eines
> >> Kopierschutzes angesehen werden. Denn Du kopierst einen Livestream auf
> >> Platte.
>
> > Verboten ist ja nur das Brechen der Verschluesselung, und das findet hier nicht
> > statt.
>
> In England wurde der Vertrieb von Xbox-Modchips verboten. Weil man damit
> kopierte Spiele abspielen kann .

Dann bricht dieses Ding ja eine art Verschluesselung.

>
> Wie kommst Du auf die Idee das nach wiederanlaufen der Kofferproduktion (;*)
> in Deutschland ein Gerät das der Contenmafia missfällt legal zu besitzen
> wäre?

Weil das Gesetz nur den Bruch der Verschluesselung verbietet, nicht
aber die Privatkopie.
Folglich kann es nicht verboten sein ohne Bruch der
Verschluesselung aufzunehmen.

>
> (;*) Spendengelder in Aldi-Tüten sieht doof aus. Ehrenwort!

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Carla Schneider:

Thomas Beyer wrote:
>
> Carla Schneider schrieb...
>
> > > HDCP (;high bandwidth digital content protection) implementiert sende-
> > > und empfangsseitiges Rechtemanagement (;DRM). Wenn der Sender
> > > verschlüsselt, wird es auf der Empfangsseite nur hell, wenn alle Geräte
> > > zu Hause HDCP-Tauglichkeit signalisieren. Mache Dich doch bitte ein
> > > wenig mit den Grundlagen vertraut.
> >
> > Wie findet denn der Empfaenger heraus ob sein Signal direkt vom Sender kommt,
> > oder ob es von einer Festplatte kommt auf die es so wie es vom Sender
> > kam aufgezeichnet wurde.
>
> HDMI. Das kleine Kabel zwischen jeder einzelnen HDTV-Komponente. Enthält
> der HDTV-Stream keinen gültigen Key für den gerade benutzten HDMI-Chip,
> bleibt alles dunkel. Egal ob nun der Stream vom Receiver kommt oder
> sonstwoher.

Ist schon klar. Aber zwischen Receiver und Antenne gibt es bestimmt
kein HDMI. Dort kann man ansetzen. Das Signal mit einem nicht HDMI Empfaenger
empfangen, um es dann nicht entschluesselt digital zu speichern.
Abgespielt wird es ueber einen HF Modulator der dem eigentlichen
Empfaenger den Eindruck vermittelt es kaeme gerade so von der Antenne.
Das sollte technisch kein Problem sein.

> Wenn HDCP digitales Aufzeichnungsverbot signalisiert, ist es
> nach gegenwärtigem Kenntnisstand sowieso UNMÖGLICH, ihn irgendwie
> abzugreifen.

Zwischen einer DVD und dem Bildschirm vielleicht nicht,
aber solange nicht der Sender mit dem Empfaenger ueber eine HDMI Schnittstelle
verbunden ist, kann man es da abgreifen und auch wieder einspeisen.

>
> > > Nein. Viele zeitgemäßen Produktionen werden wegen der Zukunftssicherheit
> > > schon heute zumindest in 720p getätigt, wenn es nicht gerade ein
> > > absolutes Billigformat sein sollte.
> >
> > Warum sollten sie, das ist ja kaum besser als das bisherige 576 Zeilen PAL.
>
> Ich schrieb "zumindest". Ich weiß, das zumindest bei Naturfilmen
> (;wirklich mit Tieren, keine Nudistenvideos für Perverse ;-) ) aber 1080p
> sich großer Beliebtheit erfreut. Damit wird neuerdings oft gefilmt und
> dann je nach Anforderungen der Sendeanstalten runterskaliert.
Ja bei der Aufloesung lohnt es sich wieder.

>
> > Das lohnt den Aufwand wirklich nicht. Eine 720p Produktion ist auch nichts
> > fuers Kino.
> > Ausserdem will ja das fernsehen nicht von einem interlaced zu einem progessive
> > standard umsteigen - weil es eben Fernsehen ist und nicht Film.
>
> Hallo? Wir reden doch gerade von HDTV, oder? Da ist progressive als
> gültiger Standard mit vorgesehen.

Ja , wenn es nach der Filmindustrie geht soll HDTV ja auch hauptsaechlich
zum Abspielen von Film-DVDs sein.

>
> > > HDTV ist der passende Anlaß mal wieder aufzuwachen und sich zu fragen,
> > > was da eigentlich den ganzen Tag per dutzenden Kanälen auf einen
> > > herniederrieselt. Braucht man wirklich die Tagesschau, Vera am Mittag,
> > > Big Brother usw. hochauflösend?
> >
> > Warum nicht ?
>
> Weil das Fastfood ist und somit bestenfalls einen gewissen
> Unterhaltungswert hat.

Auch das was Hollywood produziert soll unterhalten , es ist blos teurer.

>
> > > Bei Sendern, die (;wie die privaten) es noch nicht einmal fertiggebracht
> > > haben 16:9 zu supporten,
> >
> > Es ist mir ohnehin nie klar geworden warum Fernsehen mit zwei schwarzen
> > Streifen oben und unten ein Vorteil sein soll - es ist ein Nachteil fuer alle
> > die einen 4:3 Fernseher haben , und das ist immer noch die Mehrheit.
>
> Wir reden immer noch von HDTV, ok?

Also bei dem 16:9 das die Sender nicht fertigebracht haben, war doch wohl
SDTV gemeint.

> Und dort ist 16:9 bei den Displays
> das Einzige, was derzeit verkauft wird.

Da steckt auch blos wieder die Filmindustrie dahinter.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Jörg Tewes:

Hi!

Sonntag, 11.09.05 Carla Schneider schrub...

> Thomas Beyer wrote:

>> Carla Schneider schrieb...

>> Genausogut kannst Du heute schon auf einen größeren Fernseher
>> verzichten, Dir eine 38cm-Gurke kaufen und Dich in 10cm Abstand
>> davor setzen. Allerdings werden Dir dann Unzulänglichkeiten sehr
>> bald ins Auge stechen.

> Wenn so ein Geraet die volle Bildaufloesung bringt - warum nicht.

Auflösung ist nicht alles.

>>>> Größer als das was bislang so fernsehmäßig verkauft wird, von
>>>> Computerdisplays ganz zu schweigen. Computerdisplays sind
>>>> obendrein auf einen anderen Farbraum und andere
>>>> Kontrastverhältnisse ausgelegt und taguen daher als Fernseher nur
>>>> bedingt, daher hat jeder

>>> Das liegt aber daran dass es Fluessigkristall displays sind und
>>> die haben das Problem natuerlich auch bei Fernsehern.

>> Deswegen kauft man sich ja auch keine TFT-Fernseher ;-). Zwar wird
>> erzeit heftig daran gearbeitet, die typischen Unzulänglichkeiten
>> (;beschränkter Farbraum, unzureichender Kontrast, schlechte
>> Darstellung dunkler Bildinhalte, Bewegungsunschärfe) abzumildern,
>> aber der Weg bis zum Ziel ist steinig.

> Erstaunlich nur dass heute bereits mehr flache Fernseher angeboten
> werden als Roehren.

Es wird meistens das angeboten was die Anbieter verkaufen wollen. Und
das ist im Moment halt TFT-Monitore. Ich denke zumindest das du mit
flache TFT meinst oder?

> Aber das sind wohl zum groessten Teil Plasma-Geraete. Ich frage mich
> nur immer wieso man Geraete mit 640x480 Pixeln bei uns verkauft.
> Schneiden die von den 576 Zeilen oben und unten 50 ab ?

Nein das sind Displays die eigentlich nicht für PAL-Land hergestellt
wurden. Sondern für NTSC-Land.

>>>> Außerdem benötigen HDTV-Fernseher einen verschlüsselungsfähigen
>>>> HDCP-DVI oder HDMI Eingang den die meisten Computermonitore nicht
>>>> haben.

>>> Vielleicht bei Premiere, aber nicht beim Free-TV.

>> Doch. Wenn dies nicht noch im letzten Moment per Gesetzgebung
>> vereitelt wird, obliegt es dem Contentanbieter bei HDMI, dem
>> Anbieter gezielt zu gestatten/verbieten, das er aufnehmen darf.

> Nur warum muss sich das Geraet des Verbrauchers daran halten ?

Weil die Content Anbieter (;diejenigen die das Geld für FIlme und
anderes locker machen) es so wollen.

> Doch hoechstens weil das ganze Teil einer Verschluesselung ist, die
> nicht umgangen werden darf. Wenn nicht, kann doch ein Hersteller ein
> Geraet bauen das trotzdem aufnimmt und wiedergibt. Aber selbst wenn
> es verschluesselt ist, koennte ein Hersteller ein Geraet bauen das
> eben das Video verschluesselt auf Platte schreibt und von dort auch
> verschluesselt wiedergeben kann.

Könnte er machen. Immer vorrausgesetzt es ist nicht verboten.

>> Konkret wird das so aussehen, das der Sender beim Rechteinhaber
>> nachfragt, ob er freischalten darf oder nicht - unabhängig ob
>> Premiere, ARD oder sonst wer.

> Die Oeffentlich rechtlichen muessten dann darauf verzichten solches
> Material ueberhaupt auszustrahlen, wenn sie weiterhin
> unverschluesselt senden wollen, das gleiche gilt auch fuer das
> private Free-TV.

Dann würden sie größtenteils Eigenproduktionen senden müssen. Also nur
noch Richterin Salesch u.Ä. bei den privaten Free-TV Anbietern?

>> Die Gerichte argumentieren heute schon dahingehend, das es niemals
>> das "Recht auf Privatkopie" gegeben hätte, sondern man - solange
>> es die technischen Gegebenheiten nicht zuließen - das Kopieren
>> lediglich geduldet habe.

> Die Frage ist immer was fuer einen Aufwand man treiben will um es
> zu verhindern, und ob normale Fernsehsender da auch mitmachen.

Nein die Frage ist inwieweit es sich ein Hersteller leisten kann oder
darf es nicht zu machen. Ebenso bei den Sendern.

>>> Ins oeffentlich rechliche kommen doch die Filme sowieso erst
>>> nachdem sie auch auf dem DVD Markt verwertet wurden , und dann
>>> sollte auch die Filmindustrie nicht mehr auf dem Kopierschutz
>>> bestehen.

>> Die Verwertungskette soll noch provitabler werden. So wie heute
>> schon Leute längst vergessene Filme wieder vermehrt bei Amazon
>> bestellen, so sieht die MI beileibe nicht mehr nur bei neuen
>> Blockbustern eine Verdienstmöglichkeit. Schon heute kannst Du
>> schließlich bspw. den Mittschnittservice bei N3 in Anspruch nehmen
>> und eine gesehene Sendung auf VHS bestellen (;~25#).

> Beim WDR gibts das auch, es umfasst aber wohl nur aktuelle
> Eigenproduktionen, keine Filme.

Es kann nur das umfassen wofür sie die Rechte haben. Und zwar Rechte
zur Verfielfältigung nicht nur für die Sendung.

Und Tschüss Jörg

--
Aber Frauen sind ja nicht an der Kohle, sondern am Charakter des Mannes
interessiert. "Deshalb sieht man auch so viele achtzigjährige
Sozialhilfeempfänger mit hübschen jungen Frauen am Arm."
(;Richard Fish, "Ally McBeal").









Antwort von Carla Schneider:

Carla Schneider wrote:
>
> Ralf Fontana wrote:
> >
> > Carla Schneider schrieb:
[...]
>
> >
> > Wie kommst Du auf die Idee das nach wiederanlaufen der Kofferproduktion (;*)
> > in Deutschland ein Gerät das der Contenmafia missfällt legal zu besitzen
> > wäre?
>
> Weil das Gesetz nur den Bruch der Verschluesselung verbietet, nicht
> aber die Privatkopie.
> Folglich kann es nicht verboten sein ohne Bruch der
> Verschluesselung aufzunehmen.

Das einzige Teil in der Kette das es noch nicht gibt ist eine Karte fuer den
PC die aus einem Bitstream wieder ein HF Signal erzeugt das man in
einen Satellitenempfaenger einspeisen kann, also praktisch die umkehrung einer
Satellitenempfangskarte.
Nach welchem Gesetz sollte man soetwas verbieten koennen ?

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Ralf Koenig:

Carla Schneider wrote:
> Thomas Beyer wrote:
>>Carla Schneider schrieb...
>>
>>>>HDCP (;high bandwidth digital content protection) implementiert sende-
>>>>und empfangsseitiges Rechtemanagement (;DRM). Wenn der Sender
>>>>verschlüsselt, wird es auf der Empfangsseite nur hell, wenn alle Geräte
>>>>zu Hause HDCP-Tauglichkeit signalisieren. Mache Dich doch bitte ein
>>>>wenig mit den Grundlagen vertraut.
>>>Wie findet denn der Empfaenger heraus ob sein Signal direkt vom Sender kommt,
>>>oder ob es von einer Festplatte kommt auf die es so wie es vom Sender
>>>kam aufgezeichnet wurde.
>>HDMI. Das kleine Kabel zwischen jeder einzelnen HDTV-Komponente. Enthält
>>der HDTV-Stream keinen gültigen Key für den gerade benutzten HDMI-Chip,
>>bleibt alles dunkel. Egal ob nun der Stream vom Receiver kommt oder
>>sonstwoher.
>
> Ist schon klar. Aber zwischen Receiver und Antenne gibt es bestimmt
> kein HDMI.

Das stimmt, da gibt es andere Krypto/Scrambling-Algorithmen. Siehe
"Conditional Access System" -> bekannte, teilweise schon wieder
veraltete Vertreter: Betacrypt, Nagravision, IRDETO, CONAX etc. Für die
Ausstrahlung von HDTV wird sich Prem**re bestimmt wieder was neues
ausdenken.

> Dort kann man ansetzen. Das Signal mit einem nicht HDMI Empfaenger
> empfangen, um es dann nicht entschluesselt digital zu speichern.

Ok, Signal demodulieren und digital speichern.

> Abgespielt wird es ueber einen HF Modulator der dem eigentlichen
> Empfaenger den Eindruck vermittelt es kaeme gerade so von der Antenne.
> Das sollte technisch kein Problem sein.

Jetzt wieder modulieren und einspielen. Was bringt das ganze? An den
Informationen im Signal wurde ja noch gar nichts geändert.

>>Wenn HDCP digitales Aufzeichnungsverbot signalisiert, ist es
>>nach gegenwärtigem Kenntnisstand sowieso UNMÖGLICH, ihn irgendwie
>>abzugreifen.

Naja, also ein elektrisches Signal kann man immer mitschneiden.
Schwierig wird die Interpretation des Datenstroms.

Interessanter Link zum Thema:
http://www.hifi-regler.de/hdtv/hdtv.php

Ich sehe die Schwachstelle des ganzen Systems woanders. Die Kunden, die
das teure HDTV-Abo zahlen, wollen irgendwann auch aufnehmen oder
Timeshift, also landet das ganze auf Platte, wahrscheinlich auch
verschlüselt, die Frage ist womit. Hier wäre ein Ansatzpunkt, allerdings
nur für Abonnenten, aber immerhin. Außerdem werden sich die
HDTV-Recorder-Anbieter bemühen, dass vom Kopierschutz/Content Protection
so wenig wie möglich übrig bleibt, denn die offensten/tolerantesten
Systeme verkaufen sich besser. Siehe Billig-DVD-Player-Allesfresser.

Für HDTV ohne Abo wird man auf die (;bis jetzt wenigen) freien
HDTV-Sender ausweichen müssen, oder sich *intensivst* ;-) mit den
CAM-Mechanismen beschäftigen müssen. In der Vergangenheit war man da ja
recht erfolgreich. Wahrscheinlich werden DVB-S2-PC-Karten hier den Stein
ins Rollen bringen, wenn sie erstmal verfügbar sind.

Ralf




Antwort von Frank Derlin:

"Jörg Tewes" schrieb...
>> Hm, definieren wollte ich nichts. Mir stehen zum Vergleich nur die
>> beiden HD-Demos auf Astra zur Verfügung. Ohne jedwede Möglichkeit
>> das in unveränderter Form auf ein passendes Display zu bringen.
>
> Guck mal bei MS vorbei die haben da einige Demos im WMV-HD Format.

WMV-HD, ja die Seite kenne ich. Dann doch lieber das hilary.zip
http://www.dvbportal.de/projects/hdtvpump/
WMV erzeugt bei mir ein ungutes Gefühl. Bisher kann ich sowas nicht
mit dem WMP6.4 vernünftig abspielen, obwohl es mit wmv9VCMsetup.exe
lt. MS ja eigentlich funktionieren sollte. Das Unbehagen liegt wohl
daran, das ich mir mit dem MS-MPEG4 in AVIs schon einmal verarscht
vorkam.

> Wenn du dir das auf dem Monitor anguckst hast du zumindest ne
> Vorstellung von der Auflösung. Lohn sich aber nur bei DSL. Ich bin
> gerade dabei mir einen Trailer für Batman begins runter zu laden. Das
> sind 168 Mbyte für 1080p lohnt sich aber meiner Meinung nach wirklich.
> Problem ist natürlich das nur sehr wenige Home Equipment dafür haben
> um es auch in der entsprechnden Größe anzusehen. Aber ich find das auf
> nem 21 Zoll Monitor schon beeindruckend.

Sinnvoll und faszinierend. Beeindruckend finde ich was Anderes. ;)
Ich habe mal von einem Freund eine "video HD-REFERENZ-DISC" bekommen.
"HDTV-AUFLÖSUNG UND PAL IM DIREKTEN VERGLEICH" steht da genauso drauf.
Weiter "Hybrid-Disc: läuft auf DVD-Playern (;PAL) und im PC (;HD und PAL)"
'Powered by' insgesamt 6 Firmenlogos, wovon keines MS heist, jedoch die
zusätzlichen HD-Filmchens ausschließlich WMV-HDs sind.
Wenn diese Logos da nicht drauf wären, würde ich doch glatt denken, das
MS diese Scheibe gesponsert hat.

Der direkte Vergleich ist PAL gegenüber etwas unfair, weil ich es nur
auf dem PC vergleichen kann. Der Qualitätsgewinn relativiert sich ein
klein wenig, wenn ich 800x600 am Monitor benutze.

Gruß, Frank




Antwort von Frank Derlin:

"Ralf Fontana" schrieb...
[snipped]
>> Das ein Laie kein Gerät hat, womit er ein "PAL Bild mit hoher Bitrate"
>> anzeigen kann.
>
> Also nochmal. "PAL Bild mit hoher Bitrate" ist eine starke Vereinfachung.
> Gemeint ist, dass ein SDTV-Bild mit hoher Bitrate übertragen, mit
> geeigneten D/A-Wandlern in ein PAL-konformes Signal gewandelt und dann von
> einem geeigneten Anzeigegerät dargestellt wird.

Ich sehe nicht warum ich das übertragene Bild an SDTV festmachen sollte.
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Bildauflösung#Video gibts auch
ein 'PAL Widescreen 1024x576 16:9'. Aber auch bei diesem Format würde
ich mich nicht an dem "PAL" in der Bezeichnung festhalten wollen.

> Natürlich wandert Ralf dann gewohnheitsmäßig auch zu den DV-Kameras. Und
> stutzt. Denn da ist eine handelsübliche DV-Kamera mit einem der LCDs
> verbunden und das Bild ist - großartig. Saubere Farben, keine
> Weichzeichnung, Details sind erkennbar, keine Ruckler oder Störungen wenn
> Ralf die Kamera schwenkt. (;*)
>
> Und siehe, es ward euch ein Bild mit hoher Bitrate präsentiert. Das was die

Stimmt, DV kam mir garnicht in den Sinn. Warscheinlich weil ich kein
Material in diesem Format bekommen kann, was mich auch interessiert.
Wie aber gerade eben im Web gelesen, gibt es HDV als Nachfolger von DV,
und mindestens auch eine Kamera, die das aufgezeichnete HD intern nach
PAL wandelt und zB. über sVideo an den Fernseher liefert. So stelle ich
mir das vor. Und damit hätte ich dann also schonmal das Gerät (;sofern
bezahlbar und haben will).

> Kamera ausgibt geht vorher durch den DV-Codec (;wenn ich das was ich da
> gesehen habe nicht völlig fehl interpretiere) und entspricht einem mit 36
> Mbit/s übertagenen und dann nach PAL gewandelten SDTV-Bild. Alles gegenüber
> diesem Bild an Qualität verloren geht kann nicht auf das Format "PAL
> analog-Eingang von digitalem Zuspieler" sondern ausschließlich auf Art und
> Bitrate der verwendeten Datenreduktion zurückzuführen sein.

Perfekte Formulierung.
Das ist genau der Punkt. PAL ist nicht wirklich schlecht, nur das was
im Fernsehen davon übrigbleibt bzw. was beim Empfänger ankommt, imho.
Was mich dann wieder zum Sender bringt. ;) Ich glaube felsenfest, das
dort (;und nur dort) verwendete Formate untereinander vom Laien nicht groß
unterscheidbar sind.

[MA]
> Jetzt habe ich den Faden verloren. Ich dachte es ginge im Augenblick um die
> Frage ob die Qualität von SDTV wirklich so beschissen ist wie sie von den
> Vertretern der "kauft HD[CP]"-Fraktion dargestellt wird.

Darum geht es, und auch darum, ob und wie man "PAL mit..." mit HDTV
vergleichen kann. Da es hierbei ja um 'Fernseh-PAL' und 'Fernseh-HD'
geht ist das eine interessante Sache. Ich denke einfach, das man für
so einen Vergleich auf jeden Fall beide Systeme von vorn bis hinten
durchgängig getrennt betrachten muß. Wenn man versucht das Eine auf
dem Anderen abzubilden, wird man zwangsläufig weil systembedingt zu
den 'Parolen' kommen, die mir der Trailer auf 'ASTRA HD' suggeriert.
Nichts gegen HDTV, ich freue mich über diese Entwicklung. Aber schon
mit meinem ersten Stereo-Tapedeck habe ich gelernt, das man besser
von einem hochwertigem Spulentonband als vom einem Kasettenrecorder
kopieren sollte. Dummerweise scheitert mit meiner Nexus schon der
Versuch HD auf meinen Fernseher zu bringen daran, das der Video-Out
durch die 'Soft-Decoder' deaktiviert ist, bzw. der interne Decoder
kein HD kann. Wenn das runterscalierte HD-Bild auf meinem Fernseher
tatsächlich qualitativ besser aussehen sollte, kann das in meinen
Augen eigentlich nur bedeuten, das das bisherige PAL-Bild nicht
richtig ausgenutzt wird. Andersherum ist das HD-Bild auf dem Monitor
erwartungsgemäß besser, weil es nicht hochgezoomt werden muß. Das
Seltsamste an diesem HD-Demo sind die Einblendung links TV (;so haben
sie bisher ferngesehen) rechts HDTV (;das Fernsehen der Zukunft). Ich
kann mich nicht erinnern schonmal so grottenschlechtes TV gesehen zu
haben.
Wenn ich mir das Astra-HDDemo etwas genauer anschaue, dann wundert
mich zuallerst, das das MPEG2 über DVB deutlich mehr als die bisher
angenommenen max 15MBit gehen kann. Die Qualitätsprobleme mit dem
derzeitigem DVB sind imho hausgemacht, bzw. prinzipbedingt. Jedenfalls
käme ich nicht auf die Idee, das generell PAL daran schuld ist.

> Achja, nochmal zum Fernseherkauf. LCD kommt nicht in die Tüte, einen
> VGA-Anschluß würde ich aber gerne mitnehmen. [Womit wir beim Thema der
> Newsgroup bleiben, bevor jetzt wieder einer reflexartig aus der Hocke
> kommt].

Naja, wie war das noch? ...wenn Du vom Fernseherkauf ein MPEG
machen willst.

> Gibts die CRT-Geräte noch, die einen VGA-In mitbringen? Ich habe

Weis ich nicht. Halte ich aber für sehr nützlich. Nur das man
dann auch unbedingt Dual-Grafikkarte braucht, weil man ja nicht
dauernd umstecken will. Daher sollte mir auch ein RGB-fähiger
Scart-Eingang reichen.

Gruß, Frank




Antwort von Benjamin Spitschan:

Ralf Koenig schrieb:
> Das stimmt, da gibt es andere Krypto/Scrambling-Algorithmen. Siehe
> "Conditional Access System" -> bekannte, teilweise schon wieder
> veraltete Vertreter: Betacrypt, Nagravision, IRDETO, CONAX etc. Für die
> Ausstrahlung von HDTV wird sich Prem**re bestimmt wieder was neues
> ausdenken.

Nein, natives (;%nicht über Betacrypt getunneltes) Nagra. Das wird
bereits über die entsprechende SI-Tabelle (;CAT) auf dem
Premiere-HD-Transponder signalisiert. Die SI-Daten sind übrigens nicht
in DVB-S2, sondern auch mit normalen Tunern empfangbar - wahrscheinlich
über die Möglichkeit der hierarchischen Modulation. Lt. ETSI EN 302 307
ist eine optionale Teilung des Kanals in einen High- und einen
Low-Priority-TS möglich, alternativ auch ein Zeitmultiplex aus DVB-S und
DVB-S2. Was genau Premiere macht, weiß ich nicht.

Grüße, Benjamin




Antwort von Jörg Tewes:

Hi!

Montag, 12.09.05 Thomas Beyer schrub...

> Entscheidest Du Dich für "HDTV ready", holst Du Dir automatisch
> HDMI ins Haus. Und wenn dann irgendwann einmal HDTV gesendet wird
> respektive Du Dir HDTV digital einspeist (;nur so gibts die volle
> Auflösung), ist die Kuh bereits auf dem Eis, und der
> Contentanbieter bestimmt, was sich in Deinem Wohnzimmer auf dem
> Bildschirm ansehen/abspielen läßt.

Ist das mit dem Broadcastflag nicht genau das was in den USA komplett
abgebügelt wurde? ICh meine diese Meldung auf Heise.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/59353

Ist damit zu rechnen das sie das doch noch genehmigt kriegen? Oder
würde die EU da einen gänzlich anderen Weg gehen wollen/müssen?

Und Tschüss Jörg

--
Eine Studie bescheinigt Linux mit Kernel 2.4 deutlich verbesserte
Server-Funktionen, die teilweise mit kommerziellen Unix-Varianten
mithalten könnten.




Antwort von Thomas Beyer:

Jörg Tewes schrieb...

> > Entscheidest Du Dich für "HDTV ready", holst Du Dir automatisch
> > HDMI ins Haus. Und wenn dann irgendwann einmal HDTV gesendet wird
> > respektive Du Dir HDTV digital einspeist (;nur so gibts die volle
> > Auflösung), ist die Kuh bereits auf dem Eis, und der
> > Contentanbieter bestimmt, was sich in Deinem Wohnzimmer auf dem
> > Bildschirm ansehen/abspielen läßt.
>
> Ist das mit dem Broadcastflag nicht genau das was in den USA komplett
> abgebügelt wurde? ICh meine diese Meldung auf Heise.

In den USA war der FCC vor allem http://www.directtv.com ein Dorn im
Auge, welches vor allem in den Südstaaten sehr beliebt ist. Aus dieser
Quelle stammen die meisten im Umlauf befindlichen HDTV-Serien, welche im
Internet im Umlauf sind.

Zur Zeit ist das Ganze ein ein laufender Prozeß. Da man sich mit den
ursprünglichen Forderungen (;vorerst) nicht durchsetzen konnte:

> http://www.heise.de/newsticker/meldung/59353

wird zwar das Broadcastflag nicht mehr ausgewertet, aber die Settopbox-
Hersteller werden bei HDTV verdonnert evt. vorhandene YUV-Ausgänge
dunkelzulassen.

HDTV gibt es so nur über HDPC-taugliche HDMI/DVI Ausgänge. Und dort wird
es nur bei device == display hell:

http://www.digital-cp.com/home

> Ist damit zu rechnen das sie das doch noch genehmigt kriegen? Oder
> würde die EU da einen gänzlich anderen Weg gehen wollen/müssen?

Man prozessiert derzeit fleissig weiter. Ich möchte nur einen Bruchteil
des Geldes haben, was dabei draufgeht. Scheinbar ist der Kunde nun
generell vom Status "lästig" in die Schublade "kriminell" abgerutscht
bei den Contentanbietern.

Gruß,
Thomas




Antwort von Ryan Lago:

On Wed, 14 Sep 2005 05:15:34 0200, "Frank Derlin"
wrote:

>"Jörg Tewes" schrieb...
>>> Hm, definieren wollte ich nichts. Mir stehen zum Vergleich nur die
>>> beiden HD-Demos auf Astra zur Verfügung. Ohne jedwede Möglichkeit
>>> das in unveränderter Form auf ein passendes Display zu bringen.
>>
>> Guck mal bei MS vorbei die haben da einige Demos im WMV-HD Format.
>
>WMV-HD, ja die Seite kenne ich. Dann doch lieber das hilary.zip
>http://www.dvbportal.de/projects/hdtvpump/
>WMV erzeugt bei mir ein ungutes Gefühl. Bisher kann ich sowas nicht
>mit dem WMP6.4 vernünftig abspielen, obwohl es mit wmv9VCMsetup.exe
>lt. MS ja eigentlich funktionieren sollte. Das Unbehagen liegt wohl
>daran, das ich mir mit dem MS-MPEG4 in AVIs schon einmal verarscht
>vorkam.

Abartig geil schaut des aus.
Man sieht aber schon einen deutlichen Unterschied zwischen
Movietrailern (;King Kong) und echtem HDTV einer Fernsehkamera.





Antwort von Jörg Tewes:

Hi!

Mittwoch, 14.09.05 Frank Derlin schrub...

> "Jörg Tewes" schrieb...

>>> Hm, definieren wollte ich nichts. Mir stehen zum Vergleich nur
>>> die beiden HD-Demos auf Astra zur Verfügung. Ohne jedwede
>>> Möglichkeit das in unveränderter Form auf ein passendes Display
>>> zu bringen.

>> Guck mal bei MS vorbei die haben da einige Demos im WMV-HD Format.

> WMV-HD, ja die Seite kenne ich. Dann doch lieber das hilary.zip
> http://www.dvbportal.de/projects/hdtvpump/

Mal angucken. :-))

> WMV erzeugt bei mir ein ungutes Gefühl. Bisher kann ich sowas nicht
> mit dem WMP6.4 vernünftig abspielen, obwohl es mit wmv9VCMsetup.exe
> lt. MS ja eigentlich funktionieren sollte.

Ich spiele ungeschützte WMV-HD AVIs mit dem MediaPlayer Classic ab.
Sieht aus wie der WMP 6.4 ist allerdings wesentlich mächtiger. Und die
Dateien von obiger Website funktionieren da alle.

> Das Unbehagen liegt wohl daran, das ich mir mit dem MS-MPEG4 in AVIs
> schon einmal verarscht vorkam.

Wieso?

>> Wenn du dir das auf dem Monitor anguckst hast du zumindest ne
>> Vorstellung von der Auflösung. Lohn sich aber nur bei DSL. Ich bin
>> gerade dabei mir einen Trailer für Batman begins runter zu laden.
>> Das sind 168 Mbyte für 1080p lohnt sich aber meiner Meinung nach
>> wirklich. Problem ist natürlich das nur sehr wenige Home Equipment
>> dafür haben um es auch in der entsprechnden Größe anzusehen. Aber
>> ich find das auf nem 21 Zoll Monitor schon beeindruckend.

> Sinnvoll und faszinierend. Beeindruckend finde ich was Anderes. ;)

Naja für jemanden der nur normales PAL gewöhnt ist fand ich es schon
beeindruckend bei der Schärfe und den Feinheiten. Faszienierend
allerdings auch. :-))

> Ich habe mal von einem Freund eine "video HD-REFERENZ-DISC"
> bekommen. "HDTV-AUFLÖSUNG UND PAL IM DIREKTEN VERGLEICH" steht da
> genauso drauf. Weiter "Hybrid-Disc: läuft auf DVD-Playern (;PAL) und
> im PC (;HD und PAL)" 'Powered by' insgesamt 6 Firmenlogos, wovon
> keines MS heist, jedoch die zusätzlichen HD-Filmchens
> ausschließlich WMV-HDs sind. Wenn diese Logos da nicht drauf wären,
> würde ich doch glatt denken, das MS diese Scheibe gesponsert hat.

Na ich würde eher denken das die Firmen MS was dafür geben das sie
ihre Filmchen auf obiger Seite präsentieren.

> Der direkte Vergleich ist PAL gegenüber etwas unfair, weil ich es
> nur auf dem PC vergleichen kann. Der Qualitätsgewinn relativiert
> sich ein klein wenig, wenn ich 800x600 am Monitor benutze.

Sicher ist der Vergleich unfair, allerdings schon ein
Wahnsinnsunterschied. Und meine Auflösung auf dem Monitor ist
1280x1024 da sieht man schon was.

Und Tschüss Jörg

--
"There's only one truth about war: people die. Killing is part of a
soldier's job. We can't deny it. We can only live with it and hope
the reasons for doing it are justified."
(;Sheridan, "GROPOS")









Antwort von Ryan Lago:

On 15 Sep 2005 20:32:00 0200, Jörg Tewes wrote:

>
>Sicher ist der Vergleich unfair, allerdings schon ein
>Wahnsinnsunterschied. Und meine Auflösung auf dem Monitor ist
>1280x1024 da sieht man schon was.

Ja! Du kannst damit aber nicht bei den Bedenkenträgern hier landen.

Die behaupten ja glatt, man würde den Unterschied zwischen PAL und
HDTV auf einem 82cm HDTV Flat-Panel und 3m Abstand nicht sehen.

Alleine die flüssigere Darstellung erzeugt ein unglaublich plastisches
Bild.

Der Hilary Ausschnitt ist übrijens aus der Tonight Show mit Jay Leno.




Antwort von Thomas Beyer:

Ryan Lago schrieb...
> On 15 Sep 2005 20:32:00 0200, Jörg Tewes wrote:
>
> >
> >Sicher ist der Vergleich unfair, allerdings schon ein
> >Wahnsinnsunterschied. Und meine Auflösung auf dem Monitor ist
> >1280x1024 da sieht man schon was.
>
> Ja! Du kannst damit aber nicht bei den Bedenkenträgern hier landen.

Ach Gottchen :-). Im Gegensatz zu Dir hab ich das nötige Equipment zu
Hause. Mir ist mein Realitätssinn nur noch nicht gänzlich abgegangen,
indem ich mittels unrealistischen Vergleichen (;übel komprimiertes PAL
mit mustergültig gemasterten HDTV-Werbejingles) HDTV schon zum
Alleinseeligmachenden erkläre.

Realistischer wäre, eine reale HDTV-Übertragung (;bspw. von Euro 1080)
auf einem 32" LCD-Display der 1500¤-Klasse zu vergleichen mit einer gut
gemasterten PAL-DVD auf einem CRT der 1500¤-Klasse.

Das ist in ungefähr das, was sich gerade in deutschen Wohnzimmern
praxisrelevant rumtreibt. Und dabei sieht HDTV ganz meist ganz schön alt
aus. Kommt natürlich auf die Sehgewohneiten an. Wer allergisch auf
Konvergenzfehler reagiert und sowieso nur bei Tageslicht glotzt, ist für
Flachmänner empfänglicher als der Cineast, der sich im abgedunkelten
Zimmer bei Kerzenschein und reellem Abstand (;bei 32" ca 3m) gerne fast
motion mit düsteren Bildinhalten reinhämmert.

MfG,
Thomas




Antwort von Frank Derlin:

"Jörg Tewes" schrieb...
[snip]
> Ich spiele ungeschützte WMV-HD AVIs mit dem MediaPlayer Classic ab.
> Sieht aus wie der WMP 6.4 ist allerdings wesentlich mächtiger. Und die
> Dateien von obiger Website funktionieren da alle.

MPC, ja. Den benutze ich als Referenz. Von Haus aus kann er kein WMV.
Er benutzt Deine installierten DS-Decoder zB. vom WMP9.

>> Das Unbehagen liegt wohl daran, das ich mir mit dem MS-MPEG4 in AVIs
>> schon einmal verarscht vorkam.
>
> Wieso?

Weil MS die Benutzung der v3-Version der mpg4c32.dll in AVIs nach ca.
einem Jahr Beta-Phase in der Release der ASF-Tools (;heutiger W.Media
Encoder) gesperrt hat.
http://www.virtualdub.org/docs codecs

>>> wirklich. Problem ist natürlich das nur sehr wenige Home Equipment
>>> dafür haben um es auch in der entsprechnden Größe anzusehen. Aber
>>> ich find das auf nem 21 Zoll Monitor schon beeindruckend.
>
>> Sinnvoll und faszinierend. Beeindruckend finde ich was Anderes. ;)
>
> Naja für jemanden der nur normales PAL gewöhnt ist fand ich es schon
> beeindruckend bei der Schärfe und den Feinheiten. Faszienierend
> allerdings auch. :-))

HD nutzt zum Erstenmal den Monitor richtig aus, beim PAL mußte immer
irgendwie getrickst werden. Schärfer ist es nicht, "nur" größer, imho.
Wenn Du jetzt einen doppelt so großen Monitor mit entsprechender
Auflösung hättest, würde HD dann nicht ähnlich (;un)scharf aussehen wie
das jetzt mit PAL auf dem derzeitigen Monitor der Fall ist? Ich meine
ja.

>> ausschließlich WMV-HDs sind. Wenn diese Logos da nicht drauf wären,
>> würde ich doch glatt denken, das MS diese Scheibe gesponsert hat.
>
> Na ich würde eher denken das die Firmen MS was dafür geben das sie
> ihre Filmchen auf obiger Seite präsentieren.

..dürfen. Auwaia. Stimmt, so ginge das auch. Arme Filmindustrie.

>> Der direkte Vergleich ist PAL gegenüber etwas unfair, weil ich es
>> nur auf dem PC vergleichen kann. Der Qualitätsgewinn relativiert
>> sich ein klein wenig, wenn ich 800x600 am Monitor benutze.
>
> Sicher ist der Vergleich unfair, allerdings schon ein
> Wahnsinnsunterschied. Und meine Auflösung auf dem Monitor ist
> 1280x1024 da sieht man schon was.

Seufz. Ich glaub ich gebs auf. :)

Gruß, Frank




Antwort von Ryan Lago:

On Fri, 16 Sep 2005 00:21:22 0200, Thomas Beyer
wrote:

>Ryan Lago schrieb...
>> On 15 Sep 2005 20:32:00 0200, Jörg Tewes wrote:
>>
>> >
>> >Sicher ist der Vergleich unfair, allerdings schon ein
>> >Wahnsinnsunterschied. Und meine Auflösung auf dem Monitor ist
>> >1280x1024 da sieht man schon was.
>>
>> Ja! Du kannst damit aber nicht bei den Bedenkenträgern hier landen.
>
>Ach Gottchen :-). Im Gegensatz zu Dir hab ich das nötige Equipment zu
>Hause. Mir ist mein Realitätssinn nur noch nicht gänzlich abgegangen,
>indem ich mittels unrealistischen Vergleichen (;übel komprimiertes PAL
>mit mustergültig gemasterten HDTV-Werbejingles) HDTV schon zum
>Alleinseeligmachenden erkläre.
>
>Realistischer wäre, eine reale HDTV-Übertragung (;bspw. von Euro 1080)
>auf einem 32" LCD-Display der 1500€-Klasse zu vergleichen mit einer gut
>gemasterten PAL-DVD auf einem CRT der 1500€-Klasse.
>
>Das ist in ungefähr das, was sich gerade in deutschen Wohnzimmern
>praxisrelevant rumtreibt. Und dabei sieht HDTV ganz meist ganz schön alt
>aus. Kommt natürlich auf die Sehgewohneiten an. Wer allergisch auf
>Konvergenzfehler reagiert und sowieso nur bei Tageslicht glotzt, ist für
>Flachmänner empfänglicher als der Cineast, der sich im abgedunkelten
>Zimmer bei Kerzenschein und reellem Abstand (;bei 32" ca 3m) gerne fast
>motion mit düsteren Bildinhalten reinhämmert.

Wieso bist du jetzt eigentlich gegen Hdtv?
Arbeitest du bei einem ÖR Sender?




Antwort von Jörg Tewes:

Hi!

Mittwoch, 14.09.05 Frank Derlin schrub...

> "Jörg Tewes" schrieb...
>>> Hm, definieren wollte ich nichts. Mir stehen zum Vergleich nur
>>> die beiden HD-Demos auf Astra zur Verfügung. Ohne jedwede
>>> Möglichkeit das in unveränderter Form auf ein passendes Display
>>> zu bringen.

>> Guck mal bei MS vorbei die haben da einige Demos im WMV-HD Format.

> WMV-HD, ja die Seite kenne ich. Dann doch lieber das hilary.zip
> http://www.dvbportal.de/projects/hdtvpump/

Ich hab mir das jetzt mal angeguckt, in dem File sind anscheinend zwei
Auflösungen drin gespeichert. So zumindest stellt sich das mit dem
Media Player Classic da. Kannst du das bestätigen? Ansonsten an die
hier Mitlesenden, beim abspielen des Clips wird ein zweites Fenster
geöfnet ähnlich derart wenn Nero die Codecs verpfuscht. Ist das normal
oder ist da was schiefgelaufen bei mir?

Und Tschüss Jörg

--
Fachbegriffe der Informatik, Teil 124:
*Lotus* *Notes* Notes wurde von jemandem erfunden der Systemadministratoren
haßt.




Antwort von Thomas Beyer:

Ryan Lago schrieb...

> Wieso bist du jetzt eigentlich gegen Hdtv?

Ich bin nicht gegen HDTV, ich habe nur gelernt nachzudenken. Es gibt
nicht nur schwarz und weiß, nicht nur für und gegen.

> Arbeitest du bei einem ÖR Sender?

Wie zur Hölle kommst Du auf solchen Unsinn? Immer diese
Verschwörungstheorien.

MfG,
Thomas




Antwort von Ryan Lago:

On 16 Sep 2005 17:45:00 0200, Jörg Tewes wrote:

>Hi!
>
>Mittwoch, 14.09.05 Frank Derlin schrub...
>
>> "Jörg Tewes" schrieb...
>>>> Hm, definieren wollte ich nichts. Mir stehen zum Vergleich nur
>>>> die beiden HD-Demos auf Astra zur Verfügung. Ohne jedwede
>>>> Möglichkeit das in unveränderter Form auf ein passendes Display
>>>> zu bringen.
>
>>> Guck mal bei MS vorbei die haben da einige Demos im WMV-HD Format.
>
>> WMV-HD, ja die Seite kenne ich. Dann doch lieber das hilary.zip
>> http://www.dvbportal.de/projects/hdtvpump/
>
>Ich hab mir das jetzt mal angeguckt, in dem File sind anscheinend zwei
>Auflösungen drin gespeichert. So zumindest stellt sich das mit dem
>Media Player Classic da. Kannst du das bestätigen? Ansonsten an die
>hier Mitlesenden, beim abspielen des Clips wird ein zweites Fenster
>geöfnet ähnlich derart wenn Nero die Codecs verpfuscht. Ist das normal
>oder ist da was schiefgelaufen bei mir?

Funkt bei mir alles astrein. Man sollte aber den originalen
Mediaplayer benutzen.




Antwort von Thomas Beyer:

Jörg Tewes schrieb...

> > WMV-HD, ja die Seite kenne ich. Dann doch lieber das hilary.zip
> > http://www.dvbportal.de/projects/hdtvpump/
>
> Ich hab mir das jetzt mal angeguckt, in dem File sind anscheinend zwei
> Auflösungen drin gespeichert. So zumindest stellt sich das mit dem
> Media Player Classic da. Kannst du das bestätigen? Ansonsten an die
> hier Mitlesenden, beim abspielen des Clips wird ein zweites Fenster
> geöfnet ähnlich derart wenn Nero die Codecs verpfuscht. Ist das normal
> oder ist da was schiefgelaufen bei mir?

Der Demuxer gibt (;im Falle von mehreren Videospuren im Stream) alle auf
einmal weiter an den Player.

Beim Moonlight/Elecard Demuxer kannst Du um das zu unterdrücken und nur
den 1. Videostream wiederzugeben, unter den Optionen des DS-Filters von
"normal" auf "simple" umstellen.

Besser ist es, einen für Transportstreams geeigneten Demultiplexer zu
benutzen (;aktuelle Elecard/Moonlight Demuxer sind bei TS u.U. buggy):

> http://www.aziendeassociate.it/./cd//Media Player Classic/external filters/unicode/MpegSplitter.7z

von Gabest macht den Job sehr anständig (;entpacken mit neuerer WinRAR
Version respektive originärem 7Zip, registrieren ganz normal mit
regsvr32).

Mit dem DS-Filtergraph:

- MPEG Splitter (;oben benannter von Gabest mit Merit 08000100)
- Nvidia Video Dekoder (;Merit 0080100)
- Nvidia Audio Dekoder (;Merit 3860000)

spielt MPC 6.4.8.4

http://demod.dvico.com/hdtv/hdtv demo.tp

blendend ab (;output mode: overlay). Angezeigte Streamdaten:

Video: MPEG2 Video 1920x1088 (;16:9) 29.97fps 17050Kbps
Audio: Dolby AC3 48000Hz stereo 384Kbps

Fazit: bring mal Deine DS-Dekoder auf Vordermann ;-). Das nutzt dann
auch anderen Programmen, z.B. Videoanwendungen, welche DS-Filter zum
Import verwenden. Beknackte Player wie der WMP10 spielen u.U. zwar auch
mit defektem Unterbau noch Videos ab (;da sie eine interne,
hartverdrahtete Priorisierung benutzen), aber dafür immer in VMR7/9. Und
das sieht bei aktuellen ATI/Nvidiakarten traurig weichgezeichnet im
direkten Vergleich zu Overlay aus.

MfG,
Thomas




Antwort von Frank Derlin:

"Jörg Tewes" schrieb...
> Ich hab mir das jetzt mal angeguckt, in dem File sind anscheinend zwei
> Auflösungen drin gespeichert. So zumindest stellt sich das mit dem
> Media Player Classic da. Kannst du das bestätigen? Ansonsten an die

Ja.

> hier Mitlesenden, beim abspielen des Clips wird ein zweites Fenster
> geöfnet ähnlich derart wenn Nero die Codecs verpfuscht. Ist das normal
> oder ist da was schiefgelaufen bei mir?

Bei mir geht kein zweites Fenster auf. Ich kann händisch die Streams
umschalten, das dauert etwas. Allerdings bleibt mir MPC dann am Ende
hängen und spielt nicht wieder von vorn, wie beim ersten Stream.

Gruß, Frank









Antwort von Ralf Fontana:

Thomas Beyer schrieb:

>> Ist das mit dem Broadcastflag nicht genau das was in den USA komplett
>> abgebügelt wurde? ICh meine diese Meldung auf Heise.

> In den USA war der FCC vor allem http://www.directtv.com ein Dorn im
> Auge, welches vor allem in den Südstaaten sehr beliebt ist. Aus dieser
> Quelle stammen die meisten im Umlauf befindlichen HDTV-Serien, welche im
> Internet im Umlauf sind.

> Zur Zeit ist das Ganze ein ein laufender Prozeß. Da man sich mit den
> ursprünglichen Forderungen (;vorerst) nicht durchsetzen konnte:

>> http://www.heise.de/newsticker/meldung/59353

Mooomentmal. Da ging es nur darum das die FCC ihre Kompetenzen
überschritten hat als sie den Herstellern von TV-Geräten die Unterstützung
des BCF in ihrer Eigenschaft als staatliche Behörde vorschreiben wollte.

Das BCF war (;m.E.) selbst nicht Gegenstand dieser Meldung und auch nicht
Gegenstand des verlorenen Prozesses.




Antwort von Ralf Fontana:

Thomas Beyer schrieb:

>>> - Streams, die das Broadcastflag enthalten, dürfen analog in
>>> SDTV-Auflösung und Analogton (;Stereo) weiterhin aufgezeichnet werden.

>> Ist das sicher? Die Äußerungen dazu sind eher nebulös. Ich ging bisher
>> davon aus, dass auch analog-SDTV nur optional vom CA erlaubt werden
>> kann .

> Neuere Urteile in den USA haben die Contentanbieter IMHO dazu
> verpflichtet, das Broadcastflag weniger restriktiv zu handhaben. Wenn
> ich das Gelesene richtig interpretiere, ist SDTV über RCA/SCART nun
> möglich, auch wenn HDCP HDTV-alike Aufnahmen verbietet.

Wenn Du da mal nicht ein wenig zu optimistisch bist.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20922/1.html

-- schnipp --
Zwar sind an sich drei Abstufungen der Einschränkung möglich, so Michael
Jachan von Premiere zu Telepolis: Der Empfänger liefert je nach den
Vorgaben der Rechteinhaber und gesteuert durch den Sender entweder ohne
Einschränkungen HDTV analog und HDTV digital, in der nächsten Stufe analog
nur noch SDTV (;Standard TV) und HDTV nur digital oder aber als härteste
Einschränkung analog gar kein Signal mehr (;"schwarzer Bildschirm") und nur
noch ein rein digitales Bild.
[...]
Es ist zu befürchten, dass die Filmindustrie nur das Letztere akzeptieren
wird. Das bedeutet dann, dass keinerlei Aufzeichnungen mehr möglich sind,
nicht einmal mehr in Standardauflösung auf VHS-Kassette.
-- schnapp --




Antwort von Ralf Fontana:

Frank Derlin schrieb:

>> Also nochmal. "PAL Bild mit hoher Bitrate" ist eine starke Vereinfachung.
>> Gemeint ist, dass ein SDTV-Bild mit hoher Bitrate übertragen, mit
>> geeigneten D/A-Wandlern in ein PAL-konformes Signal gewandelt und dann von
>> einem geeigneten Anzeigegerät dargestellt wird.

> Ich sehe nicht warum ich das übertragene Bild an SDTV festmachen sollte.

Weil PAL nunmal SDTV ist.

> Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Bildauflösung#Video gibts auch
> ein 'PAL Widescreen 1024x576 16:9'.

Das ist ziemlicher Dummfug. Nicht von Dir natürlich, aber auch wenn Dir
nicht klar ist das ein PAL-Bild mit dieser Auflösung mehr Bandbreite
brauchen würde und damit am PAL-Fernseher gar nicht ankäme - Du liest hier
nicht erst seit gestern mit und hättest eigentlich bei der Nennung der
horizontalen Pixel aufhorchen müssen.

> Aber auch bei diesem Format würde ich mich nicht an dem "PAL"
> in der Bezeichnung festhalten wollen.

Da 30% des Bildes ohne Farbinformation übertragen werden (;*) würde ich das
ebenfalls nicht als PAL bezeichnen.

>> Kamera ausgibt geht vorher durch den DV-Codec (;wenn ich das was ich da
>> gesehen habe nicht völlig fehl interpretiere) und entspricht einem mit 36
>> Mbit/s übertagenen und dann nach PAL gewandelten SDTV-Bild. Alles gegenüber
>> diesem Bild an Qualität verloren geht kann nicht auf das Format "PAL
>> analog-Eingang von digitalem Zuspieler" sondern ausschließlich auf Art und
>> Bitrate der verwendeten Datenreduktion zurückzuführen sein.

> Perfekte Formulierung.
> Das ist genau der Punkt. PAL ist nicht wirklich schlecht, nur das was
> im Fernsehen davon übrigbleibt bzw. was beim Empfänger ankommt, imho.

Aber dann sind wir uns doch einig. Die Masse kein besseres Format als PAL
sondern eine bessere Bitrate als derzeit geboten.

> Wenn man versucht das Eine auf
> dem Anderen abzubilden, wird man zwangsläufig weil systembedingt zu
> den 'Parolen' kommen, die mir der Trailer auf 'ASTRA HD' suggeriert.

Und wieder sehe ich uns auf der selben Seite der Schützenlinie :-)

> Nichts gegen HDTV, ich freue mich über diese Entwicklung. Aber schon
> mit meinem ersten Stereo-Tapedeck habe ich gelernt, das man besser
> von einem hochwertigem Spulentonband als vom einem Kasettenrecorder
> kopieren sollte.

Dann hast Du ein besseres Gehör als ich. Ich habe gelernt, das ich
Feinheiten jenseits von "300-3400 Hz und mit mehr als 5dB Rauschabstand"
überhaupt nicht mitbekomme. Ich habe das mal ausprobiert und Musik, via
ISDN-Sprachkanal übertragen, auf die Boxen gegeben - geht. :-)

> Wenn das runterscalierte HD-Bild auf meinem Fernseher
> tatsächlich qualitativ besser aussehen sollte, kann das in meinen
> Augen eigentlich nur bedeuten, das das bisherige PAL-Bild nicht
> richtig ausgenutzt wird.

Was macht der Vermieter wenn er einen Wohnblock der Unterschicht durch
Luxusappartments ersetzen will? Er läßt alles verkommen und weißt darauf
hin dass es sich um veraltete Bruchbuden handelt die man ja wohl niemandem
zumuten könne.

Was macht Springer wenn er gerne Pay per Goal via HDCP-Ready hätte?
Er läßt Spinger-TV 1-4 Pixelmatch senden und weißt darauf hin dass es sich
bei PAL um einen völlig veraltenen Standard handelt den man ja wohl
niemandem zumuten könne.

(;*) wenn ich das wenige, das ich dazu auf die schnelle nachgelesen habe,
annähernd richtig verstanden habe...




Antwort von Andre Beck:

Carla Schneider writes:
> Volker Schauff wrote:
>>
>> beim Fernseher muss die Lichtausbeute besser sein.
>
> Warum sollte sie beim Fernseher besser sein muessen als beim Computer
> Monitor,

Weil die Leuchtdichte für ein vernünftiges TV-Bild jenseits von 200cd/m²
liegen muss, eine Helligkeit, bei der eine weiße Fläche (;Fensterhinter-
grund) blendend hell wahrgenommen würde. Der normale Betrachtungsabstand
von beidem unterscheidet sich auch enorm.

> ich wuerde sagen eher im Gegenteil.
> Fernsehen kann man auch im abgedunkelten Zimmer.

Macht man aber in der Praxis nicht. TV muss tageslichttauglich sein, d.h.
auch bei nur leichter Verdunklung noch ein kontrastreiches Bild ergeben.
TV ist bei sehr starker Verdunklung viel zu hell und kontrastreich, es
sei denn man stellt es künstlich dunkler ein als üblich. Deswegen wird
auch empfohlen, beim Fernsehen zumindest eine moderate Raumbeleuchtung
zu wahren, idealerweise seitlich/hinter dem Gerät. Das ist übrigens auch
der Grund, wieso Frontprojektion niemals ein Ersatz für gewöhnliches TV
sein kann, jedenfalls nicht vor der breiten Einführung von Laserquellen
in Kombination mit frequenzselektiv reflektierenden Leinwandmaterialien.

>> Mit einer Leuchtdichte wie
>> sie ein Fernseher im normalen Betrieb bringen würde könnte man im Alltag
>> nicht arbeiten,
>
> Weils zu dunkel ist.

Nein, weil es zu hell ist. Bei Leuchtdichten von 220 bis 250cd/m² (;das
sind typische TV-Werte) ist Weiß bereits blendend hell, wenn wir es
nicht gerade in einem sonnendurchfluteten Raum betrachten. Auf dem
Computerdisplay wird leider meist keine ausgewogene Graudynamik ver-
wendet, die 100% Weiß nur in Ausnahmefällen für Akzente nutzen würde
und ansonsten Grauwerte um 70% für großflächige Objekte benutzte, viel-
mehr ist die typische Textverarbeitung ein großes Fenster mit Schwarz
auf 100% Weiß. Um das auch nur 2h bei normaler Bürobeleuchtung aushalten
zu können, darf die Leuchtdichte 120 bis 150cd/m² nicht überschreiten.
Folglich ist das der übliche Wert, mit dem Computermonitore daherkommen,
viele CRTs kommen auch mit Einstellungstricks kaum darüber hinaus. Erst
der zunehmende Bedarf für DVD-Wiedergabe am Computermonitor führte zu
einem Umdenken bei den Herstellern, High Brightness Modes für CRT und
generell leistungsfähigere Backlights bei LCD sind mittlerweile verfügbar.
Leider verbinden sich hohe Leuchtdichten bei letzteren nicht selten mit
kläglichen Schwarzwerten.

>> aber mit der die ein Computermonitor bringt würde man
>> dauerhaft nicht fernsehen wollen wenn man einen normalen Fernseher kennt.
>
> Dunkler stellen geht immer, aber mein Monitor ist eigentlich nicht zu hell.

Ich weiß nicht, wie Dein Monitor eingestellt ist, aber wenn er normales
TV und Filme wirklich kontrastreich und hell darstellt, kannst Du damit
nicht normal arbeiten - und umgekehrt. Es sei denn, Du arbeitest mit
einem anderen Farbschema als 99% der Computernutzer.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Jörg Tewes:

Hi!

Freitag, 16.09.05 Ryan Lago schrub...

> On 15 Sep 2005 20:32:00 0200, Jörg Tewes
> wrote:

>> Sicher ist der Vergleich unfair, allerdings schon ein
>> Wahnsinnsunterschied. Und meine Auflösung auf dem Monitor ist
>> 1280x1024 da sieht man schon was.

> Ja! Du kannst damit aber nicht bei den Bedenkenträgern hier landen.

Du wirst furchtbar lachen, ich will bei niemandem landen.

> Die behaupten ja glatt, man würde den Unterschied zwischen PAL und
> HDTV auf einem 82cm HDTV Flat-Panel und 3m Abstand nicht sehen.

Hmm, wer sagte das?

> Alleine die flüssigere Darstellung erzeugt ein unglaublich
> plastisches Bild.

Wieso gibts bei HDTV ne flüssigere Darstellung? Bei obiger Aussage
gings nur darum das man (;ich) einen Unterschied auf dem Monitor sehen
zwischen PAL und HDTV. Ich sitze aber auch vor einem 21" Monitor und
nur 50 cm entfernt. Um die gleichen Details aus 3 Meter Entfernung zu
sehen müßte man eine Diagonale von 120" haben. Das wäre nen TV-Gerät
von 3,2 Meter. Vor dem 82er müßteste mit etwa 90 cm Abstand sitzen das
ist aber kein üblicher Sitzabstand beim Tv gucken. Wenn ich mich bei
meinem 21" Monitor in 1,8 Meter Entfernung hinsetze erkenne ich auch
keine Unterschiede mehr zwischen PAL und HDTV.

Und Tschüss Jörg

--
"Life is life, whether it's wrapped in skin, scales, or feathers.
Now if you respected these beings instead of constantly trying to
murder them, you'd appreciate that!"
(;Dr. Franklin (;to his father), "GROPOS")




Antwort von Jörg Tewes:

Hi!

Freitag, 16.09.05 Frank Derlin schrub...

> "Jörg Tewes" schrieb...
> [snip]
>> Ich spiele ungeschützte WMV-HD AVIs mit dem MediaPlayer Classic
>> ab. Sieht aus wie der WMP 6.4 ist allerdings wesentlich mächtiger.
>> Und die Dateien von obiger Website funktionieren da alle.

> MPC, ja. Den benutze ich als Referenz. Von Haus aus kann er kein
> WMV. Er benutzt Deine installierten DS-Decoder zB. vom WMP9.

Ich weiß. Genau wie der MPLAYER die MS Codecs unter Linux benutzt wenn
er WMV unter Linux abspielen soll.

>>> Das Unbehagen liegt wohl daran, das ich mir mit dem MS-MPEG4 in
>>> AVIs schon einmal verarscht vorkam.

>> Wieso?

> Weil MS die Benutzung der v3-Version der mpg4c32.dll in AVIs nach
> ca. einem Jahr Beta-Phase in der Release der ASF-Tools (;heutiger
> W.Media Encoder) gesperrt hat.
> http://www.virtualdub.org/docs codecs

Achso.

>>>> wirklich. Problem ist natürlich das nur sehr wenige Home
>>>> Equipment dafür haben um es auch in der entsprechnden Größe
>>>> anzusehen. Aber ich find das auf nem 21 Zoll Monitor schon
>>>> beeindruckend.

>>> Sinnvoll und faszinierend. Beeindruckend finde ich was Anderes.
>>> ;)

>> Naja für jemanden der nur normales PAL gewöhnt ist fand ich es
>> schon beeindruckend bei der Schärfe und den Feinheiten.
>> Faszienierend allerdings auch. :-))

> HD nutzt zum Erstenmal den Monitor richtig aus, beim PAL mußte
> immer irgendwie getrickst werden. Schärfer ist es nicht, "nur"
> größer, imho.

Nein, schärfer ist es nicht, aber man sieht mehr Feinheiten.

> Wenn Du jetzt einen doppelt so großen Monitor mit entsprechender
> Auflösung hättest, würde HD dann nicht ähnlich (;un)scharf aussehen
> wie das jetzt mit PAL auf dem derzeitigen Monitor der Fall ist? Ich
> meine ja.

Ich meine nein. Wobei wenn es ein LCD wäre warscheinlich, der kann ja
nur eine Auflösung nativ, den Rest muß er mehr oder weniger gut
interpolieren. Mein CRT kann aber mehrere Auflösungen gleich gut
darstellen.

Und Tschüss Jörg

--
"Do not try the patience of wizards, for they are subtle and
quick to anger."
(;Elric to Vir, "The Geometry of Shadows")




Antwort von Thomas Beyer:

Ralf Fontana schrieb...

> Was macht Springer wenn er gerne Pay per Goal via HDCP-Ready hätte?
> Er läßt Spinger-TV 1-4 Pixelmatch senden und weißt darauf hin dass es sich
> bei PAL um einen völlig veraltenen Standard handelt den man ja wohl
> niemandem zumuten könne.

Das die Springerleute mal das Fernsehen vereinnahmen ist schon lustig.
Noch 1955 haben sie in Hamburg massiv Lobbyarbeit gegen den damaligen
NWRD betrieben nach der Devise "dieses Medium braucht kein Mensch", man
boykottierte Reporter und lancierte gezielt Falschmeldungen.

Aber was will man von einem Medienkonzern erwarten, der immer nur gegen
etwas war und nie im positiven Sinne Stellung bezog. Sie haben die
Medienkultur dieses Landes wesentlich geprägt und wundern sich nun über
ihre Klientel, der sie immer weniger blindlings verkaufen können.

B2T: Deutsches Fernsehen sendete 1955 von Hamburg aus (;natürlich in
schwarzweiß) Material, welches zuerst größtenteils auf 35mm gedreht
wurde (;16mm war verpönt). Ab ~1958 kamen die ersten elektronischen
Kameras zum Einsatz Prinzip:

Optik => Bildaufnahmeröhre (;Endikon) => Fotokatode

Die Fotokatode wurde zeilenweise mit einem Elektronenstrahl abgetastet
und bestimmte wesentlich die erreichbare Qualität (;lassen wir mal
Feinheiten wie Interlacing außen vor und damit verbundene Probleme wegen
der Doppelabtastung).

Mal ein paar TV-typische "Auflösungen" aus dieser Zeit:

Deutschland: 625 Zeilen
Frankreich: 819 Zeilen
England: 405 Zeilen

Wenn man sich - was einige hier machen - nur mal die nackten Zahlen der
Bildauflösung ansieht (;im Falle von Frankreich schon damals 819 Zeilen)
und daraus qualitative Schlußfolgerungen ziehen wollte (;je mehr Pixel,
desto besseres Bild habe ich), wäre man reichlich naiv.

Aber was erzähle ich *Dir* das .... bin abgeschweift.

Gruss,
Thomas





Antwort von Thomas Beyer:

Andre Beck schrieb...

> >> Mit einer Leuchtdichte wie
> >> sie ein Fernseher im normalen Betrieb bringen würde könnte man im Alltag
> >> nicht arbeiten,
> >
> > Weils zu dunkel ist.
>
> Nein, weil es zu hell ist. Bei Leuchtdichten von 220 bis 250cd/m² (;das
> sind typische TV-Werte) ist Weiß bereits blendend hell, wenn wir es
> nicht gerade in einem sonnendurchfluteten Raum betrachten. Auf dem
> Computerdisplay wird leider meist keine ausgewogene Graudynamik ver-
> wendet, die 100% Weiß nur in Ausnahmefällen für Akzente nutzen würde
> und ansonsten Grauwerte um 70% für großflächige Objekte benutzte, viel-
> mehr ist die typische Textverarbeitung ein großes Fenster mit Schwarz
> auf 100% Weiß. Um das auch nur 2h bei normaler Bürobeleuchtung aushalten
> zu können, darf die Leuchtdichte 120 bis 150cd/m² nicht überschreiten.

Mal zwei Anekdoten am Rande:

In den 80ern war es Usus, Homecomputer am heimischen TV-Gerät
anzuschließen. Jack Tramiel war 1981 vom bereits eingeführten VIC-20
ziemlich genervt (;tiefblaue Schrift auf weißem Hintergrund,
türkisfarbene Umrandung). Seine Begründung: "An dem Mistding kriegt man
in kürzester Zeit Kopfschmerzen." Als der Nachfolger, der C64 designt
wurde, schickte er zwei Ingenieure zum nächsten lokalen TV-Shop mit dem
Auftrag "Kauft zwei Dutzend Fernseher, je mehr budget ware desto
besser." An diesem Billigequipment testeten sie dann eine möglichst
angenehme Farbgebung des C64 aus. Resultat war ein kontrastarmes
"hellblau auf dunkelblau".

Eine ähnliche Story wird von Jay Miner berichtet, der mit Lew Eggebrecht
beim Design des Amigas dann zum Schluß kam, das die Farbe grau als GUI-
Standardhintergrund am für die damalige Zeit typischen Ausgabemedium
Fernseher am besten für längeres, ermüdungsfreies Arbeiten zu gebrauchen
war.

Gruß,
Thomas




Antwort von Benjamin Spitschan:

Frank Derlin schrieb:
> Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Bildauflösung#Video gibts auch
> ein 'PAL Widescreen 1024x576 16:9'. Aber auch bei diesem Format würde
> ich mich nicht an dem "PAL" in der Bezeichnung festhalten wollen.

ARGGGG! Dieser Artikel ist in Bezug auf Video Obergrütze! Da weiß ich
gar nicht, wo ich anfangen soll, was zu ändern...

Man möge mir auch mal erklären, wo dieses Format tatsächlich verwendet
wird... Der Autor ist bestimmt in bekannter Computermensch-Manier
dahergegangen, hat mit Square Pixels, 16:9 und 576 gerechnet, und
rausgekommen ist 1024.

Grüße, Benjamin









Antwort von Thomas Beyer:

Jörg Tewes schrieb...

> > Wenn Du jetzt einen doppelt so großen Monitor mit entsprechender
> > Auflösung hättest, würde HD dann nicht ähnlich (;un)scharf aussehen
> > wie das jetzt mit PAL auf dem derzeitigen Monitor der Fall ist? Ich
> > meine ja.
>
> Ich meine nein. Wobei wenn es ein LCD wäre warscheinlich, der kann ja
> nur eine Auflösung nativ, den Rest muß er mehr oder weniger gut
> interpolieren. Mein CRT kann aber mehrere Auflösungen gleich gut
> darstellen.

Auf meinem 19" erkennt man trotz Interpolation des 1920x1088 HDTV-
Samples qualitative Fortschritte. Ähnlich wie auf meinem 32" Panasonic
LCD-TV bei Einspeisung von HDTV ein Fortschritt zu sehen ist - unter
bestimmten Voraussetzungen.

Des Pudels Kern, warum ich durchaus noch behaupte gutes DVD-Material
sieht auf einem (;gehobenen) CRT oftmals besser aus, liegt woanders (;und
das habe ich schon mehrfach geschrieben, warum ich das so empfinde).
Kurzzusammenfassung:

Praxisrelevante Abstände zum Bildschirm (;bei 32" ~3m), und Dir fallen
eher Unzulänglichkeiten wie Blockartefakte, Bewegungsunschärfe,
ungleichmäßige Ausleuchtung, Konvergenzfehler, Farbsäume, Moire,
Farbrauschen etc auf. Gerade das Flächenrauschen in Verbund mit Moire
bei skaliertem Material ist bei LCD extrem ausgeprägt. Ich kenne kaum
eine "HDTV-ready" Kiste unter 4000¤, die nicht bei o.g. Auflösung nicht
gezwungen ist zu skalieren, und dann wirds unschön.

Wenn jemand sein Urteilsvermögen allerdings davon abhängig gemacht hat,
das er bisher (;Achtung: keine Behauptung, nur eine Annahme) analoges
Kabel-TV und danach DVB-T geschaut hat, sich die Augen evt. mit einer
Unzahl von Eselfilmen ermüdete und nun mit leuchtenden Augen einer
goldenen HDTV-Zukunft entgegensieht, dann kann ich denjenigen sogar ein
wenig verstehen. Nur Recht geben muß ich ihm nicht; er kennt es nur
nicht besser.

Aber egal, wir sind in tv video - da sind Vergleiche, die man bei
Betrachtung am Computerdisplay zieht, legitim ;-).

Gruß,
Thomas




Antwort von Michael Spohn:

Ryan Lago schrieb:
> Man hat gemerkt, dass die ARD wohl so schnell nicht auf den HDTV Zug
> aufspringen will.

Komisch. Keiner will GEZ-Gebühren bezahlen, und alle jammern darüber
herum, aber viele wollen sogar HDTV auch bei den Öffentlich-Rechtlichen.
Jetzt wüßte ich nur allzu gerne mal, wie groß denn die Schnittmenge
dieser beiden Gruppen ist. :-)

> Schade. Ich bin von HDTV restlos begeistert.

HDTV *ist* megageil! Ich habe TV-Aufzeichnungen aus den USA als
Standard-MPEG-2-Dateien im DVD-Format und als HDTV-Aufnahmen gesehen,
der Unterschied ist überwältigend. Leider braucht man dafür aber neue
Hardware ...

Beim Fernseher bin ich immer noch bei einem 4:3-Gerät, das hoffentlich
auch noch so lange hält, bis HDTV-Geräte günstige Massenware werden :-)

--
Tschüß
Michael




Antwort von Jörg Tewes:

Hi!

Samstag, 17.09.05 Thomas Beyer schrub...

> Jörg Tewes schrieb...

>>> WMV-HD, ja die Seite kenne ich. Dann doch lieber das hilary.zip
>>> http://www.dvbportal.de/projects/hdtvpump/

>> Ich hab mir das jetzt mal angeguckt, in dem File sind anscheinend
>> zwei Auflösungen drin gespeichert. So zumindest stellt sich das
>> mit dem Media Player Classic da. Kannst du das bestätigen?
>> Ansonsten an die hier Mitlesenden, beim abspielen des Clips wird
>> ein zweites Fenster geöfnet ähnlich derart wenn Nero die Codecs
>> verpfuscht. Ist das normal oder ist da was schiefgelaufen bei mir?

> Der Demuxer gibt (;im Falle von mehreren Videospuren im Stream) alle
> auf einmal weiter an den Player.

Mist. :-))

> Beim Moonlight/Elecard Demuxer kannst Du um das zu unterdrücken und
> nur den 1. Videostream wiederzugeben, unter den Optionen des
> DS-Filters von "normal" auf "simple" umstellen.

> Besser ist es, einen für Transportstreams geeigneten Demultiplexer
> zu benutzen (;aktuelle Elecard/Moonlight Demuxer sind bei TS u.U.
> buggy):

Und ich dachte meine DS-Decoder wären gut ausgewählt.

>> http://www.aziendeassociate.it/./cd//Media Player Classic/exte
>> rnal filters/unicode/MpegSplitter.7z

> von Gabest macht den Job sehr anständig (;entpacken mit neuerer
> WinRAR Version respektive originärem 7Zip, registrieren ganz normal
> mit regsvr32).

Hab ich jetzt mal gemacht.

> Mit dem DS-Filtergraph:

> - MPEG Splitter (;oben benannter von Gabest mit Merit 08000100)

Hab ich eingestellt.

> spielt MPC 6.4.8.4

> http://demod.dvico.com/hdtv/hdtv demo.tp
>
> blendend ab (;output mode: overlay). Angezeigte Streamdaten:

Lade ich gerade.

> Video: MPEG2 Video 1920x1088 (;16:9) 29.97fps 17050Kbps
> Audio: Dolby AC3 48000Hz stereo 384Kbps

> Fazit: bring mal Deine DS-Dekoder auf Vordermann ;-).

Da dachte ich es wäre alles auf Vordermann. Allerdings habe ich bisher
noch nie TS abspielen müssen/wollen.

> Das nutzt dann auch anderen Programmen, z.B. Videoanwendungen,
> welche DS-Filter zum Import verwenden.

Gut, im Moment besteht zwar kein Bedarf aber man kann ja nie wissen.

> Beknackte Player wie der WMP10 spielen u.U. zwar auch mit defektem
> Unterbau noch Videos ab (;da sie eine interne, hartverdrahtete
> Priorisierung benutzen), aber dafür immer in VMR7/9. Und das sieht
> bei aktuellen ATI/Nvidiakarten traurig weichgezeichnet im direkten
> Vergleich zu Overlay aus.

Den WMP10 habe ich nur benutzt um die DRM Movies auf der MS-Website
mal abzuspielen. Ansonsten wird der hier nie benutzt. Und auf meiner
nicht mehr so aktuellen ATI 9000 Pro sah das auch nicht so sehr
weichgezeichnet aus. Aber vielleicht lag das ja auch an was anderem.

Und Tschüss Jörg

--
Zusaetzlich ist fuer Denkbehinderte wie Dich in Zukunft jedes Posting in
einer drsb5 von mir mit einem *SPOILER* im Subject gekennzeichnet und es
enthaelt 25 Spoilerspace. In einigen dieser Postings sind auch Spoiler drin,
in den meisten nicht. (;Kristian Köhntopp in de.admin.news.groups)




Antwort von Jörg Tewes:

Hi!

Samstag, 17.09.05 Ralf Fontana schrub...

> Thomas Beyer schrieb:

>>> Ist das mit dem Broadcastflag nicht genau das was in den USA
>>> komplett abgebügelt wurde? ICh meine diese Meldung auf Heise.

>> In den USA war der FCC vor allem http://www.directtv.com ein Dorn
>> im Auge, welches vor allem in den Südstaaten sehr beliebt ist. Aus
>> dieser Quelle stammen die meisten im Umlauf befindlichen
>> HDTV-Serien, welche im Internet im Umlauf sind.

>> Zur Zeit ist das Ganze ein ein laufender Prozeß. Da man sich mit
>> den ursprünglichen Forderungen (;vorerst) nicht durchsetzen konnte:

>>> http://www.heise.de/newsticker/meldung/59353

> Mooomentmal. Da ging es nur darum das die FCC ihre Kompetenzen
> überschritten hat als sie den Herstellern von TV-Geräten die
> Unterstützung des BCF in ihrer Eigenschaft als staatliche Behörde
> vorschreiben wollte.

Genau. Also können jetzt Hersteller dran gehen und Geräte bauen die
das Flag nicht unterstützen. Ob sie das machen werden ist ne andere
Sache, aber dürfen tun sie es. Und wenn man Geld verdienen will wird
man es wohl auch tun, was man ja an den ganzen DVD-Player sieht die
sich nen Scheiß um RC oder PUO kümmern.

Und Tschüss Jörg

--
Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung
von Juristen zustandegekommen sind.
(;Charles de Gaulle)




Antwort von Andre Beck:

Thomas Beyer writes:
> Carla Schneider schrieb...
>
>> > Wieso die fehlen die gesetzlichen Grundlagen? Man braucht keine
>> > gesetzlichen Grundlagen. Man spricht sich ab. Fertig.
>>
>> Das wird wohl nicht ausreichen, es wird immer hersteller geben die sich
>> nicht mit absprechen.
>
> Die sind dann schneller insolvent ob der anstehenden Klageflut, als sie
> ihr Gerät auf dem freien Markt vertreiben können.

Erfahrungsgemäß ist das anfangs immer sehr streng, nuddelt aber nach ein
paar Jahren aus und der Graumarkt unterläuft die schönen Absprachen der
Corporate Mafia, egal wie sehr man sie mit von lobbyisierten Politikern
geänderter Gesetzgebung, Sperrpatenten und -lizenzen und der ganzen
restlichen organisierten Kriminalität abzudichten versucht. Die kürzlich
auf dem Graumarkt aufgetauchten HDMI-Descrambler beweisen, dass es manchmal
sogar sehr schnell geht. Dass präventives Sperren kein Allheilmittel ist,
hat sich schon bei CSS gezeigt, auch dort war die Schlüsselsperre vorge-
sehen. Und was hat's genützt?

>> Das weniger, denn Verschluesselung kann sehr sicher sein.
>> Im uebrigen koennen sie genau das bei ausgestrahltem Video nicht
>> verhindern. Nur den Weg von einem DVD Geraet zum Fernseher koennen sie so
>> sichern, da diese beiden geraete in beiden richtungen kommunizieren koennen.
>
> HDCP (;high bandwidth digital content protection) implementiert sende-
> und empfangsseitiges Rechtemanagement (;DRM). Wenn der Sender
> verschlüsselt, wird es auf der Empfangsseite nur hell, wenn alle Geräte
> zu Hause HDCP-Tauglichkeit signalisieren. Mache Dich doch bitte ein
> wenig mit den Grundlagen vertraut.

Dito. HDCP passiert nicht zwischen Sender und Empfänger, es passiert
zwischen Empfänger/Wiedergabegerät und Audio/Video-Display. Zwischen
Sender/Medium und Empfänger/Wiedergabegerät kommen andere Verfahren aus
der "Content Protection"-Kiste zum Einsatz, teilweise altbekannte (;wie
die DVB-CA-Verfahren oder das nur noch rechtlich relevante CSS), teil-
weise neue (;wie das für HD-DVD/BR vorgesehene Verfahren). Das heißt
eben doch, dass *in* der Box, zwischen dem einen Verfahren und dem
anderen, die Daten kurzzeitig als Klartext vorliegen. Wahrscheinlich
nur innerhalb eines Chips, aber das wird sich zeigen. Noch sind die
HDCP-Transmitter AFAIK eigene Chips und nicht im Decoderpackage inte-
griert, so dass für den Hacker durchaus Ansatzpunkte irgendwo auf dem
PCB zu finden sein könnten. Wahrscheinlich auf einer inneren Lage eines
Multilayer-PCB, aber ernsthafte kriminelle Energie wird von sowas nicht
aufgehalten. Man muss sich verdeutlichen, dass die Contentmafia hier
gegen die ganze Welt steht. Sie hat statistisch schlechte Chancen.

> Diese DRM-Implementation gestattet auch, bekannte "Kompromittierungen"
> gezielt auszuschalten. Wenn also ein Gerät/ein HDMI Chipset als
> kompromittiert gilt, kann man ihn sendeseitig außer Gefecht setzen.

Als Fälscher wird man hoffentlich versuchen, die SIL-Chips, Keys und
Produktkennungen von etwas richtig Verbreitetem zu mopsen, sagen wir
mal Sony. Schon ist das Konzept nicht mehr wirklich praktikabel. Es
ist doch sehr praktisch, dass im Wesentlichen nur eine Bude diese
Chipsets herstellt. Klar werden dafür kriminelle oder grenzkriminelle
Vorgänge notwendig sein, neben Geldtransporterüberfällen und solchen
auf Transporte von Intel-Prozessoren und Windows-Echtheitszertifikaten
wird es dann eben auch welche auf HDMI-Chips geben. Oder die fallen halt
irgendwo vom Laster. Im Endeffekt ist es egal, es passiert genau das, was
immer passiert, wenn irgendwo jemand ein Weltreich mit (;quasi)kriminellen
Methoden errichten will: Er bekommt Konkurrenz aus den eigenen Reihen.
Hat das nicht was tröstliches?

>> Sie brauchen ja gar nicht genknackt werden um aufgezeichnet zu werden.
>
> Aber natürlich müssten sie das werden, wenn der Sender HDTV mit HDCP
> ausstrahlt. Bitte verwechsle nicht immer alles.

HDCP wird nicht ausgestrahlt. Seine Generierung im Empfänger wird
gesteuert.

> Mir scheint, in Deinem
> Kopf vermischt sich Pay-TV und HDTV (;mit Untermenge HDCP). Nochmal:

Und in Deinem Kopf entsteht die paranoide Vorstellung, HDCP wäre ein
End2End-Verfahren zwischen Sender/Contentzaibatsu und Display. Dem ist
nicht so, denn HDCP erfordert bidirektionale Kommunikation. Das wahre
Grauen kommt erst mit DRM im Internet, und ich mache drei Kreuze, dass
M$ WMV-HD mit seinem DRM sich nicht durchsetzt, denn *das* wird die
echte totale Überwachung. HDCP ist letztlich nur der state of the art
Nachfolger von Macrovision. Alleine ist es eher ungefährlich, man kann
sogar soweit gehen es als angemessen zu betrachten - es ist halt ein
nicht abhörbares DVI, die Contentmafia hat durchaus das Recht sowas zu
fordern und wenn alle mitmachen, so what. Viel gefährlicher sind einige
der DRM-Konzepte, die davor sitzen.

> JEDES HD-Ready Gerät enthält bereits die Technik, und der Sender kann es
> nutzen.

Eingeschränkt. In USA, dem Land wo das ganze Corporate World Domination
Konzept erfunden wurde und solche Sachen wie DCMA Gesetz werden konnten,
dem Land wo die BSA Strategiepapiere herausgibt, die detaillieren, wie
man den Rest der Welt zu US-genehmem IP-Gesetzen erpressen könnte, indem
man "Angebote macht, die sie nicht ablehnen können", ja selbst in diesem
Land wurde die Bestrebung um das Broadcast-Flag erstmal gekippt.

> Die Contentindustrie WIRD darauf dringen es zu nutzen.

Ja, natürlich. Sie sitzen an einem relativ langen Hebel. Allerdings ist
der nicht wirklich der Längere, denn wenn sie erstmal sehen, dass niemand
ihr überpreistes und zugeDRMtes Zeug kauft, während ein etwas relaxter
damit umgehendes Konkurrenzunternehmen sich dumm und dämlich verdient,
dann fängt irgendwann das Umdenken an. HD wird für Jahrzehnte Standard
bleiben, da entspannen sich anfängliche Fehlvorstellungen nach und nach.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Andre Beck:

Thomas Beyer writes:
> Andre Beck schrieb...
>
>> >> Mit einer Leuchtdichte wie
>> >> sie ein Fernseher im normalen Betrieb bringen würde könnte man im Alltag
>> >> nicht arbeiten,
>> >
>> > Weils zu dunkel ist.
>>
>> Nein, weil es zu hell ist. Bei Leuchtdichten von 220 bis 250cd/m² (;das
>> sind typische TV-Werte) ist Weiß bereits blendend hell, wenn wir es
>> nicht gerade in einem sonnendurchfluteten Raum betrachten. Auf dem
>> Computerdisplay wird leider meist keine ausgewogene Graudynamik ver-
>> wendet, die 100% Weiß nur in Ausnahmefällen für Akzente nutzen würde
>> und ansonsten Grauwerte um 70% für großflächige Objekte benutzte, viel-
>> mehr ist die typische Textverarbeitung ein großes Fenster mit Schwarz
>> auf 100% Weiß. Um das auch nur 2h bei normaler Bürobeleuchtung aushalten
>> zu können, darf die Leuchtdichte 120 bis 150cd/m² nicht überschreiten.
>
> Mal zwei Anekdoten am Rande:
>
> In den 80ern war es Usus, Homecomputer am heimischen TV-Gerät
> anzuschließen. Jack Tramiel war 1981 vom bereits eingeführten VIC-20
> ziemlich genervt (;tiefblaue Schrift auf weißem Hintergrund,
> türkisfarbene Umrandung).

Wuargh ;)

> Seine Begründung: "An dem Mistding kriegt man
> in kürzester Zeit Kopfschmerzen." Als der Nachfolger, der C64 designt
> wurde, schickte er zwei Ingenieure zum nächsten lokalen TV-Shop mit dem
> Auftrag "Kauft zwei Dutzend Fernseher, je mehr budget ware desto
> besser." An diesem Billigequipment testeten sie dann eine möglichst
> angenehme Farbgebung des C64 aus. Resultat war ein kontrastarmes
> "hellblau auf dunkelblau".

Ich meine auch beobachtet zu haben, dass das Absinken der Leuchtdichte
von Computer-CRTs auf Werte um 120cd/m² ein Phänomen der 90er war, ein-
geläutet wohl durch Windows3.x und seine Farbschemata. Mir sind nämlich
noch Workstationmonitore geläufig, auf denen man nicht wirklich mit
Schwarz auf 100% Weiß arbeiten konnte, eine damals sehr beliebte Farb-
kombination war "Gold3 und Midnightblue" (;Farbnamen aus X11 rgb.txt,
heute noch so als Mosaic/Netscape1.x-Erbe in Webbrowsern implementiert
zu finden). Essenziell also ein weiches, leicht ins violette gehendes
Dunkelblau kombiniert mit dunklem Bernstein. Zu dieser Zeit sahen die
Motif-GUIs auch noch prächtig aus, wenn man die richtigen Grauwerte
benutzte und mit 100% Weiß nur gelegentliche Akzente setzte. Und wir
wollen nicht vergessen, dass VGA in seiner Anfangszeit auch hell auf
dunkel benutzt wurde, wobei hell keineswegs 100% Weiß ist. Sieht man
ja noch heute, wenn die Kiste bootet.

> Eine ähnliche Story wird von Jay Miner berichtet, der mit Lew Eggebrecht
> beim Design des Amigas dann zum Schluß kam, das die Farbe grau als GUI-
> Standardhintergrund am für die damalige Zeit typischen Ausgabemedium
> Fernseher am besten für längeres, ermüdungsfreies Arbeiten zu gebrauchen
> war.

Wie dann die originalen Farben der Werchbank (;Weiß auf mittelhellem
Blau mit Schwarz und Rot als Akzentfarben) zustande kamen, ist mir
allerdings ein Rätsel. Zu Grau migrierte man ja erst mit Kickstart 2.
Ich hatte die Workbenchfarben vorher satt und habe mir einen Disketten-
bootblock gehackt, der neben dem üblichen Test der Startvektoren auf
Sauberkeit noch die Intuition-Grundfarben auf ein Grauschema und die
Bitmaps der Window-Handles auf was dazu Passendes patched. So hatte
mein 500er auch trotz Kick 1.3 vernünftige Visuals ;)

Und ja, beim C84S war das auch nötig. Der Strahlemann dient heute
noch als Küchen-Fernseher...

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Thomas Beyer:

Andre Beck schrieb...

> > In den 80ern war es Usus, Homecomputer am heimischen TV-Gerät
> > anzuschließen. Jack Tramiel war 1981 vom bereits eingeführten VIC-20
> > ziemlich genervt (;tiefblaue Schrift auf weißem Hintergrund,
> > türkisfarbene Umrandung).
>
> Wuargh ;)

Ich hatte auch mal einen VIC-20 aka "Volkscomputer" VC20). Inklusive
selbst zusammengelöteter sündhaft teurer 16K SRAM RAM-Erweiterung. Auf
einem SW-Fernseher der 60er Jahre mit ausgelutschter (;aber mittels
erhöhter Heizspannung wieder fit gemachter) Bildröhre war das
Konrastverhältnis sogar angenehm ;-)

> > An diesem Billigequipment testeten sie dann eine möglichst
> > angenehme Farbgebung des C64 aus. Resultat war ein kontrastarmes
> > "hellblau auf dunkelblau".
>
> Ich meine auch beobachtet zu haben, dass das Absinken der Leuchtdichte
> von Computer-CRTs auf Werte um 120cd/m² ein Phänomen der 90er war, ein-
> geläutet wohl durch Windows3.x und seine Farbschemata.

Das Phänomen Kommt mir gegenwärtig gerade wieder hoch. Ich arbeite an
zwei bisher als ausgesprochen kontrastreich und hell von mir
eingestuften 19" TFTs (;ADI1925).

Letzte Woche einen Küchenfernseher gekauft (;TFT 17", Toshiba 15VL34). An
den kann man auch einen Computer in 1024x768 betreiben. Also mal schnell
eben den HTPC dort angeschlossen. Die Helligkeit erschlägt einen da
förmlich. Ein paar Minuten auf weißem Untergrund Text gelesen und zurück
zur Workstation, erschienen mit die 19" Computer-TFTs erbärmlich flau
(;was natürlich falsch ist, da sie gut eingemessen sind).

Bei einem hier ebenfalss greifbaren 32" Panasonic habe ich so etwas
nicht bemerkt. Scheinbar hat Toshiba da wirklich die Leuchtdichte einer
klassischen Bildröhre versucht in ein TFT zu implantieren respektive ein
entsprechend helles Backlight eingebaut.

> > Eine ähnliche Story wird von Jay Miner berichtet, der mit Lew Eggebrecht
> > beim Design des Amigas dann zum Schluß kam, das die Farbe grau als GUI-
> > Standardhintergrund am für die damalige Zeit typischen Ausgabemedium
> > Fernseher am besten für längeres, ermüdungsfreies Arbeiten zu gebrauchen
> > war.
>
> Wie dann die originalen Farben der Werchbank (;Weiß auf mittelhellem
> Blau mit Schwarz und Rot als Akzentfarben) zustande kamen, ist mir
> allerdings ein Rätsel. Zu Grau migrierte man ja erst mit Kickstart 2.

Das meinte ich. Jay wollte ja den Prototype nicht als Computer, sondern
als Superspielkonsole vermarkten. Das auf Tripos/Minix schnell
zusammengeschusterte Kickstart/Workbench 1.1 (;Lew Eggebrecht soll den
Gerüchten zufolge eines Tages mürrisch aus dem Büro gekrochen sein, Jay
kurz ansehend gefragt haben "Multitasking?", und als der nickte
innerhalb von drei Wochen exec samt preemptiven Multitasking
zusammengehackt haben) war GUI-designtechnisch absolut unausgegoren.

1990, als unter Lew Eggebrecht und Dave Haynie Kickstart 2.0
zustandekam, soll sich das mit dem TV-Shop-Leerkaufen wiederholt haben.
Bei Bedarf such ich mal schnell die Quelle.

> Ich hatte die Workbenchfarben vorher satt und habe mir einen Disketten-
> bootblock gehackt, der neben dem üblichen Test der Startvektoren auf
> Sauberkeit noch die Intuition-Grundfarben auf ein Grauschema und die
> Bitmaps der Window-Handles auf was dazu Passendes patched. So hatte
> mein 500er auch trotz Kick 1.3 vernünftige Visuals ;)

Baeh, 500er. Und dann auch noch intuition verbiegen. Habe ich direkt im
Kickstart gemacht, da ich ja beim A1000 dies sowieso laden mußte.

> Und ja, beim C84S war das auch nötig. Der Strahlemann dient heute
> noch als Küchen-Fernseher...

Der 1084 war ziemlich ominös. Ich hatte später die Multisync-Version
C-1942. Den kaufte ich mir, weil mein originärer 1084 nach kurzer
Benutzungsdauer (;~2 Jahre) schon extrem unscharf wurde.

Gruß,
Thomas





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