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CineForm Intermediate Codec ist ab sofort Open Source



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Newsmeldung von slashCAM:



Bei der Wahl eines geeigneten Videocodecs muss man immer zwischen Dateigröße, Geschwindigkeit und Qualität abwägen. In der Regel kann man dabei nur zwei der drei Paramete...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
CineForm Intermediate Codec ist ab sofort Open Source




Antwort von cantsin:

Fantastisch. Das bedeutet: Cineform wird sicher bald in der libavcodec landen, und damit in ffmpeg und allen darauf basierten Encodern, in VLC, MPC-HC, mplayer, mpv und Konsorten.

So gibt es nun eine bessere Plattform-übergreifende Alternative zu DNxHD/DNxHR.

Hoffentlich landet der Codec mittelfristig auch in externen Recordern und in Resolve.



Antwort von CameraRick:

Was Prores und Co halt nicht haben ist der eigene RAW Codec, CF fand ich hier bisher immer sehr umständlich aber das könnte sich ja vielleicht ändern, wer weiß.
So oder so klingt das super; reicht ja schon wenn man die Intermediates nutzen kann, im Idealfall auch mal in einem gescheiten Container fernab von AVI und MOV.

@slashcam
8/10/16-Bit YUV im Glossar erklärt 4:2:2 im Glossar erklärt komprimiert als 10-Bit, progressiv oder Interlace
8/10/16-Bit RGB im Glossar erklärt 4:4:4:4 komprimiert bei 12-Bit progressiv
8/16-bit RGBA 4:4:4:4:4 komprimiert bei 12-bit progressivem
12/16-bit CFA Bayer RAW, Log kodiert und komprimiert bei 12-bit progressiv
Weiters auch zweikanalig stereoskopisch/3D in jedem der oben genannten Formate.
Sind das Tippfehler? Bei Github finden sich nur 4:4:4 und respektive 4:4:4:4; wäre sonst interessant was der vierte Kanal im RGB ist, und der fünfte bei RGBA








Antwort von dienstag_01:

CameraRick hat geschrieben:
Was Prores und Co halt nicht haben ist der eigene RAW Codec, CF fand ich hier bisher immer sehr umständlich aber das könnte sich ja vielleicht ändern, wer weiß.
So oder so klingt das super; reicht ja schon wenn man die Intermediates nutzen kann, im Idealfall auch mal in einem gescheiten Container fernab von AVI und MOV.

@slashcam
8/10/16-Bit YUV im Glossar erklärt 4:2:2 im Glossar erklärt komprimiert als 10-Bit, progressiv oder Interlace
8/10/16-Bit RGB im Glossar erklärt 4:4:4:4 komprimiert bei 12-Bit progressiv
8/16-bit RGBA 4:4:4:4:4 komprimiert bei 12-bit progressivem
12/16-bit CFA Bayer RAW, Log kodiert und komprimiert bei 12-bit progressiv
Weiters auch zweikanalig stereoskopisch/3D in jedem der oben genannten Formate.
Sind das Tippfehler? Bei Github finden sich nur 4:4:4 und respektive 4:4:4:4; wäre sonst interessant was der vierte Kanal im RGB ist, und der fünfte bei RGBA
Was ist denn ein RAW Codec?



Antwort von CameraRick:

dienstag_01 hat geschrieben:
Was ist denn ein RAW Codec?
Du weißt doch genau was ich gemeint habe, aber ich verüble es Dir natürlich nicht dass Du wieder den dienstag raushängen lassen musst. Hab einen schönen Donnerstag.



Antwort von marty_mc:

Cool!

Dann komme ich endlich wieder an alte Files ran, bei denen ich damals die h.264 Original Dateien aus Platzgründen gelöscht hatte....



Antwort von dienstag_01:

CameraRick hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Was ist denn ein RAW Codec?
Du weißt doch genau was ich gemeint habe, aber ich verüble es Dir natürlich nicht dass Du wieder den dienstag raushängen lassen musst. Hab einen schönen Donnerstag.
Sorry, ich versteh es wirklich nicht. Aber ist sicherlich einfach ne blöde Frage ;)



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
CameraRick hat geschrieben:

Du weißt doch genau was ich gemeint habe, aber ich verüble es Dir natürlich nicht dass Du wieder den dienstag raushängen lassen musst. Hab einen schönen Donnerstag.
Sorry, ich versteh es wirklich nicht. Aber ist sicherlich einfach ne blöde Frage ;)
"Raw" bedeutet ja im Kamerabereich nicht wirklich Sensor-Rohdaten, sondern undebayerte, aber oft schon vorbearbeitete und komprimierte Daten. Daher stimmt Codec schon.



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Sorry, ich versteh es wirklich nicht. Aber ist sicherlich einfach ne blöde Frage ;)
"Raw" bedeutet ja im Kamerabereich nicht wirklich Sensor-Rohdaten, sondern undebayerte, aber oft schon vorbearbeitete und komprimierte Daten. Daher stimmt Codec schon.
Ok, sollte man aber trotzdem vorsichtig sein, denn bei einem Codec gibt es immer auch einen klar definierten Algorithmus zum Dekodieren. Bei RAW ist das ziemlich *frei*, bzw. nicht spezifiziert. Eigentlich weiß nur der Kamerahersteller, was genau da drin ist. Dann sieht das Video in verschiedenen NLEs/Playern verschieden aus ;)



Antwort von CameraRick:

dienstag_01 hat geschrieben:
Sorry, ich versteh es wirklich nicht. Aber ist sicherlich einfach ne blöde Frage ;)
Cineform hat ein RAW Format, wo Du RAW-Sequenzen, wie DNG einer BMD Cams oder so, ähnlich wie REDRAW als ein Wavelet-komprimiertes, einzelnes File speichern kannst. Ich würde es in diesem Fall "RAW Codec" nennen, ob das der richtige Begriff ist weiß ich nicht, die Definition von "Codec" auf Wikipedia ausreichend lose damit es stimmen würde :P vielleicht weiß da WoWu mehr.

Jedenfalls war Cineform RAW immer etwas nervig, man konnte ins Debayering zwar eingreifen aber nie direkt im NLE, sondern nur über deren Software. Sprich ich kann es wie einen Videoclip in zB Premiere schneiden aber um den WB zu ändern musste ich dann ins GoPro Studio um es dort anzupassen; das ist schon etwas ätzend. War zumindest vor ein paar Jahren so, weiß nicht ob das mal verbessert wurde seit CF nativ in Adobe unterstützung fand.



Antwort von dienstag_01:

CameraRick hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Sorry, ich versteh es wirklich nicht. Aber ist sicherlich einfach ne blöde Frage ;)
Cineform hat ein RAW Format, wo Du RAW-Sequenzen, wie DNG einer BMD Cams oder so, ähnlich wie REDRAW als ein Wavelet-komprimiertes, einzelnes File speichern kannst. Ich würde es in diesem Fall "RAW Codec" nennen, ob das der richtige Begriff ist weiß ich nicht, die Definition von "Codec" auf Wikipedia ausreichend lose damit es stimmen würde :P vielleicht weiß da WoWu mehr.

Jedenfalls war Cineform RAW immer etwas nervig, man konnte ins Debayering zwar eingreifen aber nie direkt im NLE, sondern nur über deren Software. Sprich ich kann es wie einen Videoclip in zB Premiere schneiden aber um den WB zu ändern musste ich dann ins GoPro Studio um es dort anzupassen; das ist schon etwas ätzend. War zumindest vor ein paar Jahren so, weiß nicht ob das mal verbessert wurde seit CF nativ in Adobe unterstützung fand.
Siehste, geht doch auch ohne bashing ;)



Antwort von CameraRick:

dienstag_01 hat geschrieben:
Siehste, geht doch auch ohne bashing ;)
Vielleicht kommt irgendwann der Tag, wo ich das selbe auch mal über Dich sagen kann :P
Ist übrigens auch ein netter Absatz im Github:
CineForm RAW was added in 2005, the first to offer substantial compression directly from CFA Bayer image sensor data. Once RAW was a compression profile, this is when CineForm stopped being like other codecs, which strive to encode (compress) and decode (decompress) to the same or as close as possible to the source image. Compressing RAW was straight forward, but decompressing back to RAW didn't help the workflow, as most video editing tools (even today) do not handle native RAW well. To support RAW workflows the CineForm decoder would "develop" the image, applying demosaicing filters, color matrices, CDL color corrections and 3D LUTs before presenting the decoded image to the NLE, compositor or video editing tool. CineForm is still the only codec that does this, it was marketed as Active Metadata.
Na, elegant wie sie meine größte Kritik als Vorteil hinstellen :)








Antwort von dienstag_01:

CameraRick hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Siehste, geht doch auch ohne bashing ;)
Vielleicht kommt irgendwann der Tag, wo ich das selbe auch mal über Dich sagen kann :P
Ist übrigens auch ein netter Absatz im Github:
CineForm RAW was added in 2005, the first to offer substantial compression directly from CFA Bayer image sensor data. Once RAW was a compression profile, this is when CineForm stopped being like other codecs, which strive to encode (compress) and decode (decompress) to the same or as close as possible to the source image. Compressing RAW was straight forward, but decompressing back to RAW didn't help the workflow, as most video editing tools (even today) do not handle native RAW well. To support RAW workflows the CineForm decoder would "develop" the image, applying demosaicing filters, color matrices, CDL color corrections and 3D LUTs before presenting the decoded image to the NLE, compositor or video editing tool. CineForm is still the only codec that does this, it was marketed as Active Metadata.
Na, elegant wie sie meine größte Kritik als Vorteil hinstellen :)
Also, ich versteh es ;)
Sie müssten sämtliche Interna ihres Raw Materials (und damit der Kamera) sämtlichen Herstellern zur Verfügung stellen und könnten darüber hinaus nicht sicher sein, dass die auch genau richtig verarbeitet werden.



Antwort von CameraRick:

Klar, verständlich ist das. Und verhätlnismäßig elegant auch. Nervt nur wahnsinnig im Workflow :)
Jetzt wo die ganze Nummer Open source ist, könnte sich das natürlich ändern; CF RAW wirkte ohnehin immer etwas stiefmütterlich behandelt, als sie CF kostenlos gemacht haben konnte man es mEn überhaupt nicht mehr nutzen da es in den Versionen nicht verfügbar war. Nur in einer älteren Bezahlversion des GoPro Studios ging das, meine ich mich zu erinnern. Also, das bezieht sich auf darauf die Dateien aus eigenen DNGs herzustellen, keine Ahnung bei der Recording-Seite; wobei da auch nur Kinefinity mal mit CF RAW aufgewartet und es dann irgendwann nicht mehr benutzt hatte, wenn ich mich recht entsinne?

Wie dem auch sei, für mich primär interessant sind ohnehin die RGB(A) Codecs; na, hoffentlich bald auch in einem gescheiten Container :) MXF wäre nett



Antwort von Frank Glencairn:

Welchen Unterschied macht für dich der Container?



Antwort von Fader8:

Nice! Ich hoffe da ergibt sich etwas gutes daraus! Cineform läuft zumindest auf Premiere ziemlich geschmiert (und in Resolve auch ganz anständig). Eine ebenbürtige ProRes Alternative. Das RAW dürfte auch interessant sein; die Möglichkeit RAW zu exportieren kann durchaus Vorteile bei Workflows über mehrere Plattformen haben. Das ist zwar mit TIFF und DPX schon gegeben, könnte aber noch optimiert werden auch was die Performance anbelangt. DNG kann man ja leider nicht rausspielen...



Antwort von Paralkar:

@ Frank Naja der Wrapper is schon wichtig für manche Programme, Avid (ich weiß bin auch kein Freund von...)

Hmm die Frage ist es zu spät, ProRes und DNXHD/HR sind einfach die standard intermediate Codecs, abgesehen von hdcam oder sonst was im Broadcasting bereich. Das Encoding im Postpro Workflow versteh ich nicht so recht, sind ja dann keine Sensordaten mehr, wie soll das gehen, is dann auch "nur" Tiff oder EXR?

Mit Aces hat sich sowieso vieles von den Problemen erledigt



Antwort von Kamerafreund:

Mich würde mal die dnxhd/dnxhr performance auf dem Mac im Vergleich interessieren. War in eurem Test noch nicht drin. ich arbeite auf dem Mac gerne damit, weil ich dann nich 8 Bit auf 10 Bit hochskalieren muss und Platz auf der Ssd verschwende..



Antwort von mash_gh4:

Paralkar hat geschrieben:
Hmm die Frage ist es zu spät, ProRes und DNXHD/HR sind einfach die standard intermediate Codecs, ...
naja -- was es auf jeden fall bringen wird, ist eine bessere unterstützung auf allen platformen. bisher war dieses format ja praktisch nur auf den verbreiteten consumer-betriebssystemen nutzbar.

ich selber sehe eher weniger anreize cineform praktisch zu verwenden, aber es ist natürlich schon praktisch wenn man es zumindest ohne größere probleme einlesen kann, falls einem einmal derartiges material in die hände kommt.

was die RAW-kompression angeht, könnte es natürlich für manche open source projekte (Apertus u.a.) tatsächlich von großen nutzen sein, trotzdem galube ich eher nicht, dass hier 20 jahre alte techniken mit den aktuellen entwicklungen im kompressionsumfeld mithalten können. ich denke, dass da heute ansätze wie asymmetric numeral systems etc. doch bereits wider wesentlich effizientere lösungen bieten. im übrigen hat es cineform durch die späte freigabe der spezifikation und freien referenzimplementation einfach verabsäumt, in die gängigen container-und raw-formaten unterstützt zu werden. damit bleibt das ganze wohl auch weiterhin eine recht exotische angelegeneheit, die sich nicht wirklich gut in bestehende softwarelösungen fügt.



Antwort von CameraRick:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Welchen Unterschied macht für dich der Container?
Kompatibilität, sobald MOV dran steht verlangt viele Software Quicktime (was ich nicht mehr installiere), und AVI wird auch nicht überall gefressen (gerade auf OSX). Beide gehen mir gegen den Strich. MXF finde ich da einfach eleganter.
Kamerafreund hat geschrieben:
weil ich dann nich 8 Bit auf 10 Bit hochskalieren muss und Platz auf der Ssd verschwende..
In der Bitrate sind DNxHD/HR und Prores doch identisch, nur dass Prores einem idR 10bit reinschiebt (bzw so tut, ich bezweifle das manchmal noch)



Antwort von Kamerafreund:

Wenn es aber so wäre, weiß ich nicht, ob die Qualität nicht drunter leidet, wenn man bei derselben Bitrate 8 bit auf 10 bit aufbläst. Gibt es denn Performance-Unterschiede zwischen Prores und DNxHD auf dem Mac?








Antwort von CameraRick:

Kamerafreund hat geschrieben:
Wenn es aber so wäre, weiß ich nicht, ob die Qualität nicht drunter leidet, wenn man bei derselben Bitrate 8 bit auf 10 bit aufbläst.
In allen meinen privaten (nicht empirischen) Tests unterlag DNxHD in der Qualität im Vergleich zu Prores, trotz gleicher Datenrate. Ausnahme ist der 444 Codec, der ist aber auch deutlich größer als Prores 4444 (vielleicht sogar als XQ, da bin ich grad nicht so sicher).
Kann man natürlich noch einmal ausgiebig anderweitig testen; wir arbeiten hier, wenn Intermediate, eigentlich nur mit Prores 4444 (XQ) wegen der Kompatibilität, DNxHR hatte ja einen eher langsamen Start und wir fahren hier halt sowieso nur auf Mac. Für den Schnitt bleiben es natürlich DNxHD36 in MXF.



Antwort von Axel:

Sehr interessant. Was heißt in diesem Fall "Open Source"? Wie installiere ich den Encoder? Der AME bietet mir den GoProCineform auch nur über Quicktime (MacOS).
weil ich dann nich 8 Bit auf 10 Bit hochskalieren muss und Platz auf der Ssd verschwende.. In der Bitrate sind DNxHD/HR und Prores doch identisch, nur dass Prores einem idR 10bit reinschiebt (bzw so tut, ich bezweifle das manchmal noch) Ich hatte das schonmal gepostet. Mir war aufgefallen, dass die tatsächliche Datenrate von Pocket ProRes in HD höher war als die des "optimierten" A7S - HD, das ja im Original nur 8-bit ist. Nicht dramatisch, und es kann natürlich auch an BlackMagic liegen. Aber dass ProRes auch VBR ist, steht ja so im Whitepaper.



Antwort von prime:

Axel hat geschrieben:
Sehr interessant. Was heißt in diesem Fall "Open Source"? Wie installiere ich den Encoder? Der AME bietet mir den GoProCineform auch nur über Quicktime (MacOS).
Hier geht es nur um den Quell-Code, der jetzt frei verfügbar ist, zunächst mal nur für Entwickler interessant. Immerhin haben sie Apache/MIT-Lizenz gewählt und damit es jeder Firma die Implementierung in ihrer Anwendung quasi so leicht wie nur möglich gemacht.



Antwort von CameraRick:

Axel hat geschrieben:
Ich hatte das schonmal gepostet. Mir war aufgefallen, dass die tatsächliche Datenrate von Pocket ProRes in HD höher war als die des "optimierten" A7S - HD, das ja im Original nur 8-bit ist. Nicht dramatisch, und es kann natürlich auch an BlackMagic liegen. Aber dass ProRes auch VBR ist, steht ja so im Whitepaper.
Ich habe alle Tests nur mit selbst encodiertem Material gemacht, was die Hersteller in der Kamera sonst noch machen bietet mir zu viele Variablen, und man hat halt die gleiche Ausgangsbasis (selbes Material usw). Aber wie gesagt, sind nur subjektive Beobachtungen ... :)
Sehr interessant. Was heißt in diesem Fall "Open Source"? Wie installiere ich den Encoder? Der AME bietet mir den GoProCineform auch nur über Quicktime (MacOS).
Grundlegend spannender ist ja eigentlich die Unterstützung in Software die es noch gar nicht, oder eben nicht so gut kann. Bzw eben auch Rekorder :)




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