Frage von billy73:Hallo Leute, ich habe mir vor einigen Wochen eine Canon Legria HF-G10 gekauft. Canon bechreibt die Kamera als "Professionelles Flaggschiff... für ambitionierte Filmer". Sie wird im Netz auch als gute Zweitkamer für Profis beschrieben. Ich habe zuvor schon diverse Live-Konzerte mit bis zu 5 Kameras (darunter auch HD-Hobbycams von Canon) mitgeschnitten und einige Musikvideos produziert. Bei meinen Arbeiten habe ich es immer mit externer Audio-Hardware zu tun und habe niemals Timecode-Referenzsignale verwendet. Alle Camcorder liefen jede für sich im Standalone-Betrieb und waren 100% im Sync miteinander und mit meiner externen Audio-Hardware. Ich hatte also in der Nachbearbeitung keinerlei Probleme und die Ergebnisse waren einwandfrei.
Nicht so mit der Legria HF-G10!
Ich habe in meinen Tests mit 3 unterschiedlichen externen Audio-Systemen immer exakt das selbe Ergebnis erzielt: nach nur 20-30 Sekunden laufen der externe Ton und die Legria 1 Frame auseinander. Nach weiteren 20-30 Sekunden hat man schon 2 Frames Versatz usw. … absolut katastrophal!
Inzwischen bin ich seit über einem Monat mit Canon und meinem Händler im Gespräch, weil ich mit der Kamera nichts anfangen kann. Bisher ist noch kein Land in Sicht. Canon besteht darauf, dass die Kamera einwandfrei arbeitet und dass ich mit einem Timecode-Referenzsignal arbeiten soll oder mir eine XF-105 (kostet 4x soviel) kaufen soll um das Problem zu beheben.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen gamacht, oder fällt einem von euch zu diesem Thema was ein?
Hier könnt ihr ein Testvideo sehen (das Bild ist nicht deinterlaced!) - es geht aussschließlich um den Ton. Links läuft der Ton des Legria-internen Kameramikros und rechts der Ton meines externen Aufnahmegerätes:
http://www.steppenbrand-pictures.de/ser ... legria.zip
Über Feedbacks würde ich mich sehr freuen!
Grüße Billy
Antwort von der_typ:
wir können davon ausgehen das alle cams in 1080p 50i aufnehmen, oder gibts da unterschiede von cam zu cam?
lg
Antwort von srone:
zu deiner enttäuschung muss ich feststellen, daß canon recht hat, wirklicher sync ist nur mit timecode gekoppelten cams möglich.
hier im forum wurde das thema schon oft diskutiert, mögliche lösungen wären:
timestretchen der audiodatei, um eine identische gesamtlänge von video und audio zu erzielen
audiomaterial in bestimmten (je nach abweichung) intervallen zu kürzen und neu anzulegen, bei konzerten bieten sich hier die applausmomente an.
lg
srone
Antwort von billy73:
Danke für eure Feedbacks!
@ der_typ: ich habe kein Sync-Problem zwischen verschiedenen Cams beschrieben, sondern zwischen der Legria und meinem externen Audio-Equipment.
@ srone: Das Probelm ist so massiv, dass ich spätestens alle 30 Sekunden, das Audiomaterial neu anlegen müsste. Timestreching wäre bei einem Konzertmitschnitt denkbar, allerdings nur mit Zähneknirschen. Bei anderen Projekten, wie Dokumentar-, Spielfilm oder Musikvideo mit vielen einzelnen Szenen ein echter Horrortrip!
H
atte ich denn bisher mit meinen Kameras einfach nur Glück, dass ich bisher ohne diesen SMTP-Referenzkram auskam? Wir haben mit einer billigen Sony-Urlaubskamera, zwei Canon HV-30 (von Canon als Hobby-Kamera bezeichnet) und zwei Canon XH-A1 wie gesagt ungesynct gefilmt und nie auch nur ansatzweise Probleme dieser Art gahabt das Material aller Kameras zu dem extern aufgenommenen Sound anzulegen. Alles war von Anfang bis Ende synchron.
Ich erwarte von einer Kamera, die über 1000,- EUR kostet, dass sie wie vom Hersteller angegeben exakt 25 Frames in 1 Sekunde aufzeichnet. So wie ich von einer Uhr erwarte, dass sie nicht minütlich neu gestellt werden muss.
Kennt jemand von euch ein kleines Tool für den Mac, mit dem man die Framerate von aufgenommenem Bildmaterial genau analysieren kann?
Grüße,
Billy
Antwort von domain:
Kennt jemand von euch ein kleines Tool für den Mac, mit dem man die Framerate von aufgenommenem Bildmaterial genau analysieren kann?
Das wird schon prinzipiell unmöglich sein, weil dann ja erst wieder an der internen Clock eines PCs gemessen wird. Nur das externe Signal einer präzisen Cäsiumuhr wäre dazu geeignet. Die von dir beschriebenen Abweichungen kommen mir allerdings wirklich heftig vor, aber sie werden vermutlich innerhalb der Toleranzbreite und der zulässigen Serien-Streuung des Herstellers bei den verwendeten Quarzen liegen.
Antwort von billy73:
Danke für deine Antwort! Meinst du es gibt irgendeine Chance herauszufinden, ob diese - wie ich finde inakzeptablen Abeichungen - vielleicht doch außerhalb der zulässigen Toleranz liegt? Ich kann mit der Legria HF-G10 so wie sie aufzeichnet nämlich 0,00 anfangen ...
Antwort von domain:
Ich würde sagen, dass du bisher Glück gehabt hast.
Stört es dich eigentlich nicht, dass dein Verfahren mal grundsätzlich ungeeignet ist? Du wirst doch nicht allen Ernstes glauben, dass die nächste Kamera (zufällig ) absolut präzise mit deinen separaten Ton-Aufzeichnungen synchron laufen wird.
Antwort von Bernd E.:
fällt einem von euch zu diesem Thema was ein?
Eine Sache wundert mich: Dein oben verlinktes Testvideo hat eine Audio-Abtastrate von 44,1 kHz, und üblich wären doch eigentlich 48 kHz. Lassen sich an der HF G10 tatsächlich 44,1 kHz auswählen? Allerdings sollte das auch keine derart große Abweichung verursachen können.
Antwort von phronopulax:
Hallo billy,
meinen (allerdings begrenzten) Erfahrungen kommen Abweichungen über einen längeren Zeitraum immer vor, aber eine Abweichung IN DER von dir geschilderten GRÖSSENORDNUNG ist meiner Meinung nach nur damit zu erklären, dass bei einem der Geräte was nicht in Ordnung ist.
Vorschlag: Mach doch JETZT nochmal eine Testaufnahme mit demselben Audiorekorder und einer anderen Kamera, damit du den Audiorekorder als Verursacher dieser enormen Abweichung endgültig ausschließen kannst.
In diesem Fall würde ich dann innerhalb der Garantiezeit darauf bestehen, dass die Kamera auf einen möglichen Fehler hin untersucht wird.
Du hast bisher nichts von einer solchen Begutachtung geschrieben, sondern nur davon, dass du "mit Canon und meinem Händler im Gespräch" bist.
Ich wünsche dir eine Lösung, mit der du klar kommst.
phronopulax
Antwort von srone:
fällt einem von euch zu diesem Thema was ein?
Eine Sache wundert mich: Dein oben verlinktes Testvideo hat eine Audio-Abtastrate von 44,1 kHz, und üblich wären doch eigentlich 48 kHz. Lassen sich an der HF G10 tatsächlich 44,1 kHz auswählen? Allerdings sollte das auch keine derart große Abweichung verursachen können.
ich glaube kaum, dass die g-10 44,1 khz kann, wohl aber der audiorecorder.
das könnte den immensen versatz erklären.
lg
srone
Antwort von carstenkurz:
Einfach mal ne Quarzuhr (der Argumentation halber DCF synchronisiert) über längere Zeit abfilmen. Bei den beschriebenen Abweichungen müsste man ja schon innerhalb weniger Minuten drastische Abweichungen zwischen Aufnahmezeit und Uhrzeit sehen können, und sowas wäre tatsächlich bei Canon zu reklamieren. Lässt sich ja auch beliebig reproduzieren.
Demos mit gemischten 44.1kHz und 48kHz lassen mich aber dennoch vermuten, dass der Fehler hinter der Kamera sitzen könnte.
Vielleicht mal ne zweite G10 irgendwo testweise auftreiben.
- Carsten
Antwort von beiti:
1 Frame Versatz pro 30 Sekunden, das wären knapp 5 Sekunden Versatz nach 1 Stunde. Ein bisschen Abweichung ist ja "normal", aber das hier geht entschieden zu weit. Ich würde auch ein Problem im Workflow vermuten, z. B. mit inkorrekter Wandlung 44,1 > 48 kHz.
Habe selber letztes Jahr in diese Richtung experimentiert und hatte als höchste Abweichung 10 Frames in 60 Minuten; in anderen Fällen war die Abweichung deutlich geringer:
viewtopic.php?t=94989
Einer der beteiligten Camcorder war übrigens ein Canon HF-M46 - also aus der gleichen "Baureihe" wie der HF-G10.
Antwort von billy73:
Hallo liebe Leute,
erstmal herzlichen Dank für eure guten Tipps und Gedanken!
Ich habe alles in 48 kHz aufgenommen und bearbeitet, aber beim Export ins MP4-Format hatte wohl 44,1 angewählt. Also kann man die Frequenzrate als Fehlerquelle definitiv ausschließen.
Ich werde mich nun an ein paar weitere Tests begeben und euch gerne berichten, wenn es neue Erkenntnisse gibt.
Viele Grüße,
Billy
Antwort von billy73:
DIE LEGRIA HF-G10 IST VÖLLIG IN ORDNUNG!!!
Ich habe das Rätsel heute Nacht gelöst. Das Problem lag die ganze Zeit an einer anderen Komponente.
Mein Hardwaresetup besteht aus einem digitalen Mixer (Yamaha 01V96) einer externen Soundkarte (RME Fireface 800) an einem Intel Mac Pro. Um euch das alles jetzt genau zu erklären müsste ich einen kleinen Roman schreiben. Kurz gesagt: bevor ich mein Videoschnittprogramm öffne muss ich den Mixer auf 48 kHz stellen. Wenn das Programm gebootet ist muss ich das Pult wieder zurück auf 44,1 kHz stellen. Dann sind Ton und Bild perfekt im Sync. Klingt alles sehr seltsam, ist aber so und funktioniert einwandfrei. Ende der Geschichte.
Nun werde ich Canon und meinen Händler informieren. Der einzige bittere Beigeschmack bei der Geschichte ist, dass sich Canon nicht wirklich viel Mühe gegeben hat mir zu helfen. Denen hatte ich sehr ausführlich mein gesamtes Setup beschrieben um möglich Fehlerquellen finden zu können. Vor allem aber, dass dieser irrsinnige Bild-Tonversatz für Canon völlig hinnehmbar war und dass ich keinen Support bekommen hätte, wenn es an der Kamera gelegen hätte, macht mir etwas Sorgen.
Glück gehabt!
Nochmals vielen Dank für all eure Reaktionen & alles Gute,
Billy
Antwort von beiti:
Der einzige bittere Beigeschmack bei der Geschichte ist, dass sich Canon nicht wirklich viel Mühe gegeben hat mir zu helfen. Vor allem aber, dass dieser irrsinnige Bild-Tonversatz für Canon völlig hinnehmbar war Die schalten bei so einem Problem, wo Geräte verschiedener Hersteller involviert sind, die Ohren auf Durchzug. Die eigenen Geräte sind immer in Ordnung; im Zweifelsfall liegt es an den Geräten der Anderen, also soll bitteschön erst mal deren Support sich damit herumschlagen. Das ist auch einer der Gründe, warum viele Profis nur teures Originlzubehör kaufen: So kann sich der Hersteller nicht rausreden, wenn z. B. ein Objektiv an einem Kameragehäuse Probleme macht. (Okay, das wäre in diesem Fall nicht gegangen, da Canon keine Audiorecorder herstellt.)
Interessanter finde ich, wie schnell hier im Forum immer das Urteil "Synchron ohne Timecode-Koppelung geht sowieso nicht" gesprochen wird - auch wenn, wie im vorliegenden Fall, ein außergewöhnlich großer Versatz auftritt. (Ich glaube, die entsprechenden Leute machen sich gar nicht die Mühe, sich die Zahlen vorher mal anzuschauen.)
Antwort von srone:
Interessanter finde ich, wie schnell hier im Forum immer das Urteil "Synchron ohne Timecode-Koppelung geht sowieso nicht" gesprochen wird - auch wenn, wie im vorliegenden Fall, ein außergewöhnlich großer Versatz auftritt. (Ich glaube, die entsprechenden Leute machen sich gar nicht die Mühe, sich die Zahlen vorher mal anzuschauen.)
das ist wohl eine frage des anspruches, wenn ich sicher gehen will, verkoppele ich, wenn ich hinterher basteln will, kann ich es weg lassen.
eine zeit und geldfrage:-)
lg
srone
Antwort von Jan:
Jetzt muss ich den Canon Support mal in Schutz nehmen.
Denkt Ihr wirklich, dass irgendeine Firma sich extra den Mixer (Yamaha 01V96), die externe Soundkarte (RME Fireface 800) und den Mac Pro besorgt um einen wilden Testlauf zu absolvieren, was so User Billy alles verzapfen könnte ?
Zahlt Billy wie auch alle anderen Consumerkunden eine Service Pauschale pro Monat für eigene Bedienfehler mit mehreren fremden Geräten an Canon ?
Ich denke wenn Bernd die Sache nicht aufgefallen wäre, würden sich hier 20 Seiten lang immer noch die besten User streiten, was da schiefgelaufen ist, und der Canon Support soll das sofort wissen ?
Lob trotzdem oder gerade an Bernd !
VG
Jan
Antwort von chaosstudio:
Hallo Zusammen,
ganz entschärfen würde ich das Problem aber dennoch nicht.
Ich filme schon seit Jahren Konzerte (als Amateur) mit bis zu sieben Kameras, bisher in DV (erst NV DX1, dann Sony TRV900). Richtig super syncron liefen die NV DX1 von Panasonic. Ende 2011 habe ich den Umstieg auf HD begonnen mit einer Canon HV20 sowie zwei HF G10 und einer HF M41.
Ziel sind 4 HF G10 plus der HF M41 als Option.
Beim ersten reinen HD Projekt vor einer Woche musste ich einen Bildversatz meiner beiden HF G1 von 20 Bildern nach 45 min registrieren, die HDV und die billigere HF M41 lagen nur bei 2-3 Bildern.
Ich hatte gehofft, bei SD-Karten basierten Systemen nicht solche Abweichungen vorzufinden.
Bei den DV-Kameras hab ich den "Uhrentest" (Digitaluhr abfilmen) ab und zu über eine Stunde durchgeführt um "Problemkameras" herauszufinden - das werde ich wohl mit den HD-Teilen auch mal machen müssen.
Aber die Bildqualität der HF G10 ist unübertroffen!
Grüße
Torsten
