Frage von FILMFALT:Hallo Leute,
ich verfolge schon seit Jahren dieses Forum bzw. diese Seite..sehr hilfreich und interessant!
Ich habe eine Frage: ich müsste einen TV-Beitrag in XDCAM HD 1080 50i abgeben. Habe eine C100mkII und einen Atomos Ninja Star.
Bitte um Hilfe:
1) ich stelle intern auf 50i, aber der Ninja macht mir dann p daraus.
2) ich stelle intern auf 25p und der Ninja macht ein 2:2 pull down = 1080i50
3) ich stelle intern auf 25p und Ninja bekommt 108025p. Im Schnitt rechne ich dann von Prores 25p ein XDCAM HD 1080 50i raus.
Welchen Weg würdet ihr empfehlen?
Danke und Grüße in die Runde.
Gut Licht,
Florian
Antwort von Tscheckoff:
Würde den 3. Weg gehen. Dann hast du auch das originale Material im progressiven Format.
(Bzw. du musst sowieso umrechnen - Von daher ist es wohl so am sinnvollsten.)
LG
Antwort von FILMFALT:
Danke für die Antwort. Dachte ich mir auch, aber wenn es schon intern die Möglichkeit von 50i gibt, wäre es sinnvoll schon in 50i zu filmen..
Beim umrechnen von 1080p25 Prores auf XDCAM HD 1080i50 habe ich bisher immer XDCAM HD 1080p25 bekommen. Warum auch immer.
LG
Antwort von Tscheckoff:
Oh. Sorry. Kommando zurück. 25P auf 50i ist eher ungut.
Du bräuchtest 50P damit"s problemlos (ohne Umwege) funktioniert.
(Kommt davon, wenn man nicht mehr viel mit interlaced zu tun hat.)
Bei 50P muss er ja immer nur einen Teil des Bildes verwerfen.
(Bei 25P muss er wieder zwischenrechnen für die einzelnen Halbbilder.)
Das erklärt auch wieso du immer 25P raus bekommst ^^.
Hmm. Das Problem ist, dass das 1080i50er Material aus meinem Ninja Blade z.B. meist nicht zu gebrauchen war.
(Zumindest wenn man ihn mit einer GH4 gefüttert hat - Könnte auch an der Kombi liegen.)
Naja. 1:1 mit 50i intern aufgezeichnet und extern 50i per Ninja schafft die Kombi nicht oder?
(Mit nativer 50i Ausgabe am HDMI Port.)
Versuch mal intern 50i auszuwählen, in den HDMI settings auf interlaced 1080P fixieren (nicht "AUTO" oder so).
Und wenn der Ninja Star trotzdem den Pulldown machen will, versuch es mal manuell umzustellen.
(Sollte ja über den blauen Button funktionieren wenn ich mich jetzt richtig erinnere - Hatte auch mal das Star Modell.)
Bzw.: Es ist sowieso fraglich, ob es nicht intelligenter wäre, gleich intern 50i aufzunehmen.
Erspart dir den Umweg über den Ninja Star (und derart schlecht sind die internen Aufnahmen ja auch wieder nicht) ^^.
LG
Antwort von Bergspetzl:
dein Stichwort heißt 'PsF', sollte das irgendwo angeboten werden.
Antwort von FILMFALT:
Danke nochmals für die Antworten..mann das ist schon tricky..
Natürlich wäre 50i intern ohne Recorder das angenehmste, aber intern entsprechen die Bitraten halt nicht den klassischen TV-tech.specs (50MBit) so gesehen ist es eigentlich nicht broadcast-tauglich (deswegen habe ich ja den Ninja Star..)
Werde deinen Tipp mal durchtesten...hat sonst jemand hier einen besseren workflow?
Danke.
LG Florian
Antwort von FILMFALT:
Puh..PsF ist glaube ich recht heikel. Hat jemand hier Erfahrungen?
Habe die Auswahl zwischen :
1) 50.00i intern -> was kommt hier beim Ninja Star raus? Und in Post XDCAM HD 1080 50i machen
2) PF25* (*Shooting at 25.00 frames per second, progressive; recorded as 50.00i) -> was kommt hier beim Ninja Star raus?
3) 25.00P intern und 2:2 pulldown via Ninja Star= 1080i50
4) 50p intern (Ninja Star kann mit 50p nichts anfangen; von daher Datenrate wohl unter dem TV-Gold-Standard (50mbit)
Option 1 und 3 scheinen für mich am brauchbarsten zu sein...any thoughts??
Danke.
Antwort von Starshine Pictures:
Wenn dir ein Broadcaster das C100 Material nur abnimmt wenn es auf mindestens 50Mbit aufgeblasen wird hat er nicht alle Tassen im Schrank. So ein Blödsinn. Mit dem dauernden hin und her gerechne verschlechterst du die Qualität des Materials deutlich. Sind diese Anforderungen tatsächlich noch aktuell und wurden dir persönlich noch mal explizit genau so bestätigt oder steht das nur auf irgend einer 10 Jahre alten Internetseite die man vergessen hat zu aktualisieren? Ich würde mir diesen ganzen Atomos Firlefanz ersparen und denen 50p Material aus der Kamera abgeben. Eine bessere Qualität bekommst du auch mit externer Aufnahme nicht hin. Haben wir hier schon mal mit Material von mir ausgiebig getestet und diskutiert. Sollten die Senderleute tatsächlich entweder im Kopf oder in der Technik vor 10 Jahren stehen geblieben sein kannste das Material ja fix in Premiere umrechnen.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von Tscheckoff:
@FILMFALT und Bergspetzl:
PsF ist genau das Problem, das ich vermutlich mit der GH4 habe (bzw. hatte).
Das Progressivbild wird dabei nämlich in zwei Halbbilder aufgeteilt.
(Das passiert mit jedem einzelnen Vollbild.)
Das Problem dabei: Es ist dann kein "richtiges" Interlaced mehr.
Der Unterschied zwischen zwei interlaced Frames ist dann nämlich nicht mehr gegeben.
Dadurch "stockt" das interlaced Bild dann auch deutlich mehr.
Damit dies nicht passiert müsste jeder progressive Frame aus einem 50P Stream verarbeitet werden.
(Es wird also die hälfte der Bilddaten pro Frame verworfen.)
Hier z.B. ne Grafik zu 60i vs. 30P vs. PsF generiert aus 30P:
http://www.lacolorpros.com/blog/images/psf.png
Die Frage ist, ob die C100 Mk.II überhaupt "richtiges" Interlaced über den HDMI Port ausgeben kann - Vermute mal eher nicht.
Wenn nicht, dann wird der Ninja Star logischerweise immer den Pull-Down machen wollen über HDMI.
(Da er automatisch erkennt, dass immer zwei hintereinanderliegende Frames ursprünglich zu einem gehört haben.) ^^
Intern sollten aber 50i funktionieren.
(Im AVCHD Modus -> 24MBit mit oder ohne LPCM laut Anleitung.)
PF25 ist wieder das PsF Format mit doppelten Halbbildern - Bringt nichts.
Stell mal Video-Setup -> HDMI -> Output -> Normal ein.
Dann sollte er im AVCHD 50i modus (24 Mbit) auch 50i am HDMI ausgeben.
Bzw. dann mal checken was der ninja star dazu sagt.
(Und ob du manuell umstellen kannst, dass er keinen Pulldown macht.)
Notfalls einfach 50i intern aufzeichnen.
Auch wenn 24 MBit jetzt nicht extrem viel sind reicht das leicht ...
(Wie auch "Starshine Pictures" in der Zwischenzeit schon erwähnt hat.)
LG
Antwort von FILMFALT:
Hi! Erstmal danke für die raschen und konstruktiven/informativen Inputs
@ Tscheckoff: danke werde AVCHD 50i (24 Mbit) intern auf jedem Fall mal testen.
@ Starshine: hehe...musste ob deiner Nachricht sehr schmunzeln..recht hast du natürlich total..ist alles recht schwierig im TV, und lustigerweise bei jedem Sender anders.
Am liebsten würde ich ja 50p Material direkt aus der Kamera aufnehmen (ohne Recorder-> erst recht weil ich im Ausland drehe und die Sachen beim Drehen gerne einfach halte) und in Post als XDCAM HD 50i rausrechnen. Ich glaube ich mache mir bzgl. 50Mbit zu viel Gedanken..erst recht weil es ja nicht die BBC oder dergleichen ist;)
Also 50p oder 50i intern...thats the question!?
Cheers
Antwort von rainermann:
Wenn dir ein Broadcaster das C100 Material nur abnimmt wenn es auf mindestens 50Mbit aufgeblasen wird hat er nicht alle Tassen im Schrank.
Deren leeren Schränke verstauben schon lange... hab solche so-stehts-im-Papier-Sachen schon öfters mitgemacht (...)
Antwort von Tscheckoff:
Tja. Mit 50P bist du flexibler in der Post (und hast eben das Rohmaterial progressiv).
Bei 50i hast du nur Halbbilder zu encodieren (d.h. höhere Bitrate verglichen zu den Datenmengen je Frame).
Vergleich es am besten mal mit der Cam direkt.
Und encodiere auch um (um das Endergebnis zu sehen / vergleichen zu können).
Vielleicht auch mit schwer zu encodierendem Material (Wasserobeflächen z.B.).
Aber nur, wenn du auch Zeit dafür hast ^^.
LG
Antwort von FILMFALT:
Hmm..ja die Zeit ist das Problem. Ich müsste noch paar Dinge testen, aber momentan bin ich sehr ausgelastet (was eh gut ist:)
Ich glaube 50p intern und dann übers Schnittprogramm bzw. AME oder dergleichen zu XDCAM HD 50i machen, ist eine gute Option.
Einzig die wesentlich höhere Bitrate und 4:2:2 wäre mit dem Ninja Star fein. Ich möchte nur nicht, dass bei der technischen Abnahme jemand daher kommt und bzgl. Bitrate, Color-Sample oder 50i meckert...obwohl ich da Starshine Picture total recht gebe..das sind alte. bürokratische Richtlinien und das "echten Leben" schaut ganz anders aus..
Hmm..still dont know what to do *uff*
Antwort von Starshine Pictures:
Der Interne Codec der C100mkII ist Bombe! Der Unterschied von 4:2:0 intern zu 4:2:2 extern haben wir hier ebenfalls als nicht vorhanden verifizieren können. Und die höhere Bitrate bringt ebenfalls nix ausser Datenmüll. Da ist kein einziges Quäntchen an Mehrinformationen drin. Es besteht sogar die Gefahr dass das uralte ProRes dir Qualität raubt, trotz zehnfachem Datenaufkommen. Einzig nützlich wäre dir ein solch gering komprimierter Codec wenn du auf uralten Macs schneidest. Die gehen bei dem hocheffizienten AVCHD in die Knie.
Hier noch mal ein Vergleichstest AVCHD vs. ProRes bei der C100, allerdings der Mark I.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von wolfgang:
PsF ist seit Jahren ein bewährter Trick, um etwa Material auf Scheibe zu bekommen. Natürlich muss man wissen wie man mit 25p filmt, Stichwort 1/50s, nur dafür bekommt man eben eine bessere Filmqualität als bei 50i. Bei der Ausgabe darf man das Material halt nicht neu berechnen was Zwischenbilder angeht.
Und dass ProRes 422 gleichwertig mit dem Consumerformat AVCHD 420 sein soll - naja. Vielleicht wenn man nichts mehr nachbearbeiten muss.
Bei den Rekordern war die Regel eigentlich die, den Rekorder so einzustellen dass er das gleiche Format aufnimmt wie in der Kamera eingestellt.
Antwort von Jott:
Intern 50i aufnehmen, auf XDCAM 422 50i umspielen und im mundgerechten MXF-Wrapper abgeben. Alternativ AVC Intra. Ist zwar auf dem verstaubten Papier "illegal", aber alle sind glücklich.
Antwort von sgywalka is back:
INTERN!!!
Mach Dir net des Leben schwerer, als der Sender (kleiner) ist.
Verwend die C100-2 als "Naked Scout und Settester", und die liefert. aus.
( oder soll ich ständig mit un-auf-fälliger Red 5k rumgruksen, die Cokkkey druff??)
ne..
Wenn du den Ninja an der Gh-4 hast/hättes/haben würden/tätest--dann ist extern
dort der Bringer. Aber auch heftig mehr = ZEIT = ABGABETERMIN = IRGEND WAS
IST IMMER ( Resolve mag mal net, oder Adobe is gerade auf Abo-renew und ähnlichem
Quirxs, den Dir keiner glaubt, aber es is so..)
Sogar die Grospatzerten vom Staatlichen Plutokratischen MObsender O R F nehmen den
internen Film.. mach Dich net fertig. Dazu ist auch die BEZAHLUNG zu... ( wenig Herzklappen-wartungs-intensive...)
Dazu die Jährlichen Shows, wo alle narrisch gemacht werden u s w.
C100 = INTERN-KLEIN-KRAFT-KUGEL :)
Antwort von wolfgang:
Also wenn man nicht betrügen will: dann EXTERN!
Ist eigentlich ganz einfach. Einige wollen halt betrügen andere eben nicht.
Antwort von dienstag_01:
Ist eigentlich ganz einfach. Einige wollen halt betrügen andere eben nicht.
Absolut. Und die ganzen 35- und 16mm Filme, die im TV gelaufen sind, nicht interlaced produziert, alles Betrug.
Das gaaaaaanze Leben nur betrogen worden... ;)
Antwort von FILMFALT:
Danke für die vielen Antworten...daraus kann man schon ableiten, dass es hier doch keine einfache Antwort gibt. Ich kann beide Seiten (also intern vs extern) verstehen und intern (entweder 50i oder 25p und dann konvertieren) würde mit das Leben schon erleichtern. Ich habe noch keinen guten Workflow gefunden, um mein Material im FCPX als XDCAM 422 1080 50i .mxf zu finalisieren. Mit Premiere zwar besser aber bekomme immer XDCAM 422 1080 25i .mxf raus. Ich glaube es ist eine Kombi aus falschen Kamera/Ninja Star-Einstellungen und der Konvertierung im NLE oder AME. Hat hier jemand einen guten Worklow, dass ich 50i XDCAM rausbekomme?
Und zu den Aufnahme - Einstellungen haben wir jetzt alles (ich sollte eine Umfrage starten:-) Wer ist für ______ Hände heben :
1) 50i intern aufnehmen, auf XDCAM 422 50i umspielen und im mundgerechten MXF-Wrapper abgeben
2) 50p intern und dann übers Schnittprogramm zu XDCAM HD 50i
3) 25p extern und dann übers Schnittprogramm zu XDCAM HD 50i
Danke für eure Hilfe. Für mich echt ne knifflige Kiste...
Cheers F.
Antwort von dienstag_01:
25i ist 50i ;)
Antwort von Jott:
" Ich habe noch keinen guten Workflow gefunden, um mein Material im FCPX als XDCAM 422 1080 50i .mxf zu finalisieren."
Echt jetzt? Das gibt es als mundgerecht für alle Sender voreingestelltes Ausgabe-Preset, XDCAM oder AVC Intra. Ein Klick ab Timeline.
Antwort von FILMFALT:
25i ist 50i...okay..logisch...jetzt hab ichs haha
Antwort von Jott:
In EBU-Sprech wurde vor ein paar Jahren 50i zu 25i wie Raider zu Twix. Japaner zum Beispiel schert das nicht, da bleibt's bei 50i. Mach dir keinen Kopf, lohnt sich nicht.
Antwort von FILMFALT:
@Jott: die Einstellung habe ich natürlich gesehen. Das mit 25i hat mich iwie irritiert. Also das passt.
Ich bin halt noch untentschlossen, welche Einstellung ich nehmen soll (50i oder 25p) und vor allem intern oder extern.
Hmm..sorry I am a pain:)
Antwort von Jott:
Wenn's da keine Vorgabe gibt, ist es eine Kreativentscheidung (25 oder 50 Bildphasen pro Sekunde, filmisch oder realer News-Look). Beides wird von fcp x korrekt als mxf ausgegeben.
Antwort von FILMFALT:
"In EBU-Sprech wurde vor ein paar Jahren 50i zu 25i wie Raider zu Twix." HAHA...well put sir
Und ja es gibt schon Vorgabe 50i
Deswegen wäre eigentlich nicht schlecht auch in i zu drehen..
