Frage von Dieter S:Guten Tag,
dies ist mein erster Post auf Eurem Forum, und ich bin viel eher Anfänger als Schnittmeister. Ich habe aber schon einige Videos gemacht.
Mein aktuelles Problem: Ich möchte die Audiospur auf das zugehörige Video synchronisieren, aber sozusagen nichtlinear.
Eine Dampflok fährt mit konstanter Geschwindigkeit auf die Kamera zu, was bedeutet, die Laufzeitdifferenz zwischen Video und Audio nimmt kontinuierlich ab. Ich möchte das Audio (also: puff puff, puff...) nun aber so mit den sichtbaren Dampfstößen synchronisieren, als hätte das Mikrofon direkt auf der Lok gesessen, dh null Verzögerung von Anfang bis Ende.
Wie macht man sowas?
Heißen Dank fürs Grübeln,
Dieter
Antwort von Auf Achse:
Servus Dieter!
Vom Prinzip her mußt du die Audio von der Videospur trennen. Dann die Tonspur auf der Timeline verschieben bis die Töne zum Bild synchron sind. Das sollte mit jeder ernstzunehmenden Schnittsoftware möglich sein.
Wenn du uns bescheid gibst mit welchem Schnittprogramm du arbeitest kann man dir noch gezielter helfen.
Grüße,
Auf Achse
Antwort von Blackbox:
Im Grunde ist das nicht sehr kompliziert. Beim Tempo einer Dampflok kommst du auch ohne Einstein & Co. aus, es reicht die schlichte Schallgeschwindigkeit.
Ca. 340 Meter entsprechen 1 Sekunde, daraus resultiert etwa 13 Meter Entfernung pro frame (40 ms).
Wenn die Lok auf die Kamera zufährt ist der Ton also zu schnell, und zwar um den Betrag der maximalen Entfernung zur Kamera.
Bei 1KM Entfernung zu Beginn der Einstelllung wäre der Ton also um ca. 3 sec zu verlängern.
Das Zauberwort heisst "timestretching".
Dazu den Ton exportieren, in einem Audioprogramm um den entsprechenden Betrag verlängern ( "stretchen" ), und dann wieder importieren und aufs Bild setzen.
Evtl. ist das timestretching auch bereits im Schnittprogramm möglich, dazu das Handbuch konsultieren.
Timestretching kann mittlerweile, soweit ich weiss, auch mit freeware Audioprogrammen erledigt werden.
Evtl. musst Du ein wenig mit den Einstelungen probieren und hören welche Einstellung des beste Resultat bringt. Tonverlängerung ist immer etwas schwieriger als Tonverkürzung da bei unveränderter Tonhöhe ja interpoliert werden muss, aber 5-10% sind oft ohne große Nebenwirkungen machbar.
Workflow:
Am BILD orientiert die genaue Zeit zwischen erstem sichtbaren Dampf und letztem sichtbaren Dampf messen, dann im Audioprogramm die Länge den ersten hörbaren 'Dampfs' (kannst du ggf. auch leicht an der Wellenform sehen) und des letzten Dampfsounds auf den gleichen Zeitbetrag wie beim Bild 'stretchen'.
Importieren.
voilà.
Antwort von mash_gh4:
verschieben der tonspur alleine könnte evtl. zu wenig sein, wenn der zug auf die kamera zu bzw. an ihr vorbei fährt. dann müsste man das material nämlich evtl. auch dehnen od. stauchen damit es in der beschriebenen weise mit dem bild synchron bleibt.
machbar ist das durchaus -- evtl. halt mit ein bisserl rechnen und externen audio-tools.
ich glaube aber, dass man dabei aufpassen muss, dass es nachher nicht unbefriedigender störend künstlich wirkt.
edit: jemand hat inzwischen ohnehin bereits das selbe geantwortet. ;)
Antwort von dosaris:
mash_gh4 hat geschrieben:
...
ich glaube aber, dass man dabei aufpassen muss, dass es nachher nicht unbefriedigender störend künstlich wirkt.
man kann da unterschiedliche Szenarios durchspielen:
wenn man AVsync ideal anpasst, dann mag es zeitlich stimmen, aber der erwartete Dopplereffekt verschwindet dann,
wenn der Zug gerade vorbei fährt. Ist sowas dann authentischer?
Aufwändiger wird es, wenn der Zug eine Kurve fährt, wodurch die Verzögerung sich nicht linear ändert.
Dann wird die Anpassung wohl fummelig.
Antwort von wabu:
Wenn die Tonspur die entsprechenden "Berge" für das Signal haben würde ich erst die Ton spur schneiden auf jedes Ereignis.
Dann werden die Schnipsel so verschoben das Bild und Geräusch passen.
Die entstehenden Lücken auffüllen mit dem Grundgeräusch - das wird z.T. gelingen indem die Tonschnipsel etwas verlängert werden so das sie leicht überblenden
Antwort von Framerate25:
wabu hat geschrieben:
Wenn die Tonspur die entsprechenden "Berge" für das Signal haben würde ich erst die Ton spur schneiden auf jedes Ereignis.
Dann werden die Schnipsel so verschoben das Bild und Geräusch passen.
Die entstehenden Lücken auffüllen mit dem Grundgeräusch - das wird z.T. gelingen indem die Tonschnipsel etwas verlängert werden so das sie leicht überblenden
Genau so würde ich es auch machen. Atmos (Hintergrundgeräusche) als über den Clip dauernde Spur anlegen und die Spur für das "Puffpuffpuff" seperieren. Dann die "Puffpuff" zerschneiden und jeden dieser einzelnen Sequenzen zu den visuellen "Puff‘s" synchronisieren. (Dampfausstoss oÄ).
Dann noch etwas "Tuning" durch Feinabstimmung und etwas Delay hier und da - fertig sollte es sein.
Gerne biete ich Dir Hilfe an, wenn Du die Möglichkeit nicht besitzt.
Antwort von Frank B.:
Wenn die Lok direkt neben dir stünde, wären die Abstände der Dampfausstöße identisch zwischen Bild und Ton. Da sie aber aus weiter Entfernung auf dich zu kommt folgt der Ton dem Bild um so größer im Abstand, je weiter die Lok von dir weg ist. Erst am Schluss, wenn die Lok neben dir ist, ist der Ton theoretisch erst synchron. Natürlich wirst du evtl schon in größerer
Entfernung keine Synchronabweichung mehr feststellen, aber wir reden ja erstmal nicht vom Klangeindruck sondern von der physikalischen Theorie. Rein theoretisch also nimmst du eine sich verkürzende Zeitrampe, die sich vom
Abstand des ersten Abstands zwischen Bild und Ton (nehmen wir mal an, der beträgt 1 Sekunde) von einer Sekunde auf 0 Sekunden im Zeitrahmen des Clips gleichmäßig verkürzt. Mit welchem Programm das möglich ist ohne Tonhöhenschwankung, kann ich nicht sagen. Wenn du kein Programm hast, das das kann, musst du etwas frickeln in der Art, wies hier schon beschrieben wurde.
Antwort von domain:
Das würde ich beinahe als übertriebene Akkuratess bezeichnen, nämlich das Wegbringen einer Zeitverzögerung durch Entfernung, zumal die Puffgeräusche ja mehrmals pro Sekunde auftreten und technisch gar nicht so klar ist, wann und wie sie mit Bild übereinstimmen sollten.
Außerdem kompensiert das Hirn solch kleine Delays durch lanjährige Erfahrung.
Nebenbei, es gibt etliche Soundanbieter z.B.
https://freesound.org/search/?q=steam+train
deren Geräusche oft effektiver eingesetzt werden können als der eigene Originalton.
Ich verwende den Lineausgang des PCs und nehme über einen externen Recorder unter Mithören mit dem Kopfhörer auf.
Antwort von Auf Achse:
domain hat geschrieben:
Ich verwende den Lineausgang des PCs und nehme über einen externen Recorder unter Mithören mit dem Kopfhörer auf.
Du Schlingel .... :-)
Auf Achse
Antwort von Dieter S:
WOW! Ein Haufen! Nochmal vielen Dank fürs Grübeln, und natürlich auch fürs Tippen!
OK, ich höre "Rechnen" und "Doppler".
Das erste ist kein Problem, denn ich habe die Geschwindigkeit und die Entfernungen genau:
Die Lok fährt mit 16m/s, der Cut reicht von 550m bis 150m Entfernung Luftlinie. Er endet also, bevor die Lok an mir vorbeifährt (zum Glück!). Das Gleis ist gerade. Die Kamera steht 50m seitlich davon, die beiden Entfernungen ergaben sich durch Hypothagoras.
Die Schallgeschwindigkeit beträgt 340 m/s bei Normaldruck auf Normalnull bei 20°C. Das sind auch ziemlich genau die Bedingungen während der Aufnahme. Wieder Glück!
Der anfängliche Versatz der Audiospur beträgt nach Euren Vorschlägen dann -1,718 sec.
Davon dürfen am Ende des Cuts nur noch -0,441 sec übrig sein.
Soweit richtig?
Aber der Doppler entsteht doch durch die Bewegung der Schallquelle, nicht? Müsste der bei korrekter Korrektur dann nicht eigentlich ganz verschwinden? Die Dampfwolken kommen ja auch in konstanten Intervallen!?
Die Tonhöhe ist egal, weil die Puffs ja keinen Ton bilden, die sind eher wie Rosa Rauschen mit fusseligen Enden, das macht es ja gerade so schwierig. Eigentlich eher "Wuff, Wuff, Wuff".
Und was passiert dazwischen? Muss das Stretching wirklich exakt linear sein? Dies ist der Kern der ganzen Fragestellung.
Ich benutze Reaper 5 fürs Audio-Stretching und Vegas 15 für Bild und Ton.
Antwort von Blackbox:
Doppler Effekt ist da irrelevant, da ja kene Vorbeifahrt vorliegt gibt es den nicht.
Aber selbst wenn eine Vorbeifahrt vorläge würde ja der aufgenommene reale Dopplereffekt das timestretching überstehen.
Vorbeifahrt würde aber das timestretching verkomplizieren.
So jedenfalls sollte alles funktionieren.
Berichte mal obs geklappt hat.
Antwort von TomStg:
Blackbox hat geschrieben:
Doppler Effekt ist da irrelevant, da ja kene Vorbeifahrt vorliegt gibt es den nicht.
Unsinn. Der Dopplereffekt tritt immer auf, wenn sich eine Schallquelle bewegt und deren Beobachter nicht.
Was soll das Ganze eigentlich? Eine Aufnahme, bei der der Dopplereffekt entfernt wird, ist völlig unnatürlich. Merkt man sofort, dass da manipuliert wurde.
Antwort von Framerate25:
Ich hab da mal versucht Beispiele zu finden.
Is da ne szene bei welcher Deiner am nächsten kommt? Daraus könnte man visuell analysieren. 🚃
Antwort von Frank B.:
doppelt
Antwort von Frank B.:
TomStg hat geschrieben:
Was soll das Ganze eigentlich? Eine Aufnahme, bei der der Dopplereffekt entfernt wird, ist völlig unnatürlich. Merkt man sofort, dass da manipuliert wurde.
Du kannst hier im Forum fast hundertprozentig sicher sein, dass erstmal die Sinnhaftigkeit einer Sache abgesprochen wird, für die eine technische Lösung gesucht wird. Nicht falsch verstehen, TomStg, ich habe das auch schon sehr oft gemacht, weil der Mensch erstmal alles an seinen eigenen Maßstäben misst und von seinen Bedürfnissen und Vorstellungen ausgeht. Auch hier gehts mir wie dir, dass ich das vielleicht auch nicht machen würde, was der TO vor hat. Vielleicht ist die Frage nach der Sinnhaftigkeit ja wirklich auch ein gewisses Korrektiv für die jeweiligen TO, kann aber auch nervig sein. Erstens steht man als TO immer ein bisschen blöd da und zweitens hilft es bei der technischen Frage nicht weiter.
Zur technischen Seite. Ich persönlich würde den Dopplereffekt auch vernachlässigen, wenn die Aufnahmen mit dem Zug endet, wenn dieser noch in größerer Entfernung zum Betrachter ist, also nicht vorbei fährt. Er ist meines Erachtens nicht extrem auffällig bei sowas. Ich bin nicht mal physikalisch so sicher unterwegs, dass ich sagen könnte, dass er überhaupt wahrnehmbar ist in diesem Fall, denn er beruht ja nur, wenn ich ihn richtig kapiert habe, auf dem Effekt der Stauchung von Wellen bei Bewegung eines Objektes auf einen Betrachter bzw. Hörer zu und Dehnung der Wellen bei Bewegung von ihm weg. Die jeweiligen Entfernungen spielen da wohl keine Rolle. Die Wahrnehmung wäre also ein höherer Ton der Lok bei schneller Fahrt auf den Betrachter zu und ein tieferer erst, wenn sie an ihm vorbei gefahren ist. Wenn der Effekt für die Aufnahme relevant sein sollte, wäre er aber bereits in der Originalaufnahme enthalten und würde nicht verändert, wenn es keinen Eingriff in die Tonhöhen gibt, es also nur eine Zeitrampe gäbe.
Eine gewisse Tonhöhenverschiebung zwischen großer Entfernung und Nähe wird es sicher auch geben, was aber m. E. nichts mit dem Dopplereffekt zu tun hat, sondern einfach mit mehr Luft bzw. Bäumen und anderen Hindernissen zwischen Schallquelle und -empfänger, der Effekt also, den ein Poppschutz am Mikrofon auch auslöst, das höhere Frequenzen stärker heraus gefiltert werden als tiefe. Ist aber nicht der Dopplereffekt wie gesagt.
Antwort von Dieter S:
Framerate25 hat geschrieben:
Ich hab da mal versucht Beispiele zu finden.
Is da ne szene bei welcher Deiner am nächsten kommt? Daraus könnte man visuell analysieren. 🚃
Also Ihr seid ja'n paar Schätzchen! Vielen Dank, Framerate25!
Und die Frage nach dem Sinn ist gerechtfertigt. Ich brauche das erstens, weil ich wissen will, ob's geht, und zweitens für eine technische Analyse. Es darf also nicht gemauschelt werden, das Signal darf nur global angefasst werden. Kein Schnibbeln, kein Schmieren, kein Tonhöhekorrigieren.
Der zweite Film "Laute Auspuffschläge". Setz da mal einen A-B von 11:31.741 bis 12:00.172, also Ende bevor die Tute losgeht, sonst fliegen die Trommelfelle raus. Diesen Abschnitt spiele bei vierfacher Geschwindigkeit ohne Tonhöhenkorrektur. Am Besten mit Kopfhörer. Laut. (Aabrr Voorrsicht. It's co-hool, man.)
Die "Wuffs" verschmelzen zu einem tiefen Ton, der beim Vorbeifahren seine Frequenz mindert. Also, ja: Doppler.
Deswegen immer die lästige Frage: Muss das Stretching wirklich linear sein? Oder bringt der seitliche Versatz des Mikrofons eine Nichtlinearität mit rein?
Antwort von srone:
"Dieter S" hat geschrieben:
Und was passiert dazwischen? Muss das Stretching wirklich exakt linear sein? Dies ist der Kern der ganzen Fragestellung.
das ist der springende punkt. ein stretching mit festen werten bringt dir nicht das gewünschte ergebnis, vielmehr müsste der "stretchfaktor" proportional mit dem abstand der lok abnehmen, die frage ist ob deine software das kann, beim bild gibts die sogenannten "timeramps", bei audio auch'?
lg
srone
Antwort von Framerate25:
Hm, in der Szene ist deutlich der "passing by" zu hören. Ähnlich einem Martinshorn, welches in der Tonhöhe akustisch absäuft.
Das hört sich zunächst real an. Aber Rückschall durch die landschaftliche Situation tut ihr übriges. Also Doppler, Delay und passing Pitch. Im Timestreching relevant.
Das ist tatsächlich interessant, denn tausche die Lok durch vielerlei...Gott, da haste jetzt was losgetreten. 😮
Ich melde mich nochmals dazu. Das muss ich erstmal durchtüteln....
Antwort von dosaris:
"Dieter S" hat geschrieben:
Deswegen immer die lästige Frage: Muss das Stretching wirklich linear sein? Oder bringt der seitliche Versatz des Mikrofons eine Nichtlinearität mit rein?
entscheidend ist die Entfernungsänderung in Schallausbreitungsrichtung.
Wenn die Lok konstant auf einer Geraden auf Dich zufährt ist der f-Offset (=Dopplerversatz) auch konstant.
Hier also auch konstantes stretching. Sobald sie irgendwie an Dir vorbeifahren wird ist das variant.
Antwort von carstenkurz:
"Dieter S" hat geschrieben:
Wie macht man sowas?
Warum macht man sowas?
Es gibt seit geraumer Zeit Techniken für dynamisches Timestretching und Tonhöhenkorrektur (z.B. Melodyne). Ich sehe da aber vom filmischen Standpunkt her eher ein rein akademisches Interesse. Wenn man das konsequent durchzieht, besorgt man sich entsprechendes Tonmaterial in besserer, unmittelbar aufgenommener Qualität und zieht das mehr vom Standpunkt 'Sounddesign' her auf. Hat man nämlich eine Originaltonspur mühsam gradegezogen, fällt einem sofort auf, was man sonst noch alles gerne verbessern könnte.
- Carsten
Antwort von Frank B.:
"Dieter S" hat geschrieben:
Deswegen immer die lästige Frage: Muss das Stretching wirklich linear sein? Oder bringt der seitliche Versatz des Mikrofons eine Nichtlinearität mit rein?
Was meinst du mit seitlichem Versatz?
Du umgehst die Probleme mit der Ton-(Schall-) und Bild- (Licht-) Asynchronität natürlich, wenn du das Mikrofon und die Tonaufzeichnung auf bzw. an der Lok fixierst. Dann haste es synchon.
Antwort von mash_gh4:
dosaris hat geschrieben:
Wenn die Lok konstant auf einer Geraden auf Dich zufährt ist der f-Offset (=Dopplerversatz) auch konstant.
Hier also auch konstantes stretching. Sobald sie irgendwie an Dir vorbeifahren wird ist das variant.
würde ich auch so sehen.
wobei ich glaube, dass der natürliche zeitversatz passender wirkt als eine künstliches korrigieren der synchronität, das aber andere entfernungsbedingte veränderungen des klangs unberücksichtigt lässt.
Antwort von Blackbox:
"Frank B." hat geschrieben:
Ich bin nicht mal physikalisch so sicher unterwegs, dass ich sagen könnte, dass er überhaupt wahrnehmbar ist in diesem Fall, denn er beruht ja nur, wenn ich ihn richtig kapiert habe, auf dem Effekt der Stauchung von Wellen bei Bewegung eines Objektes auf einen Betrachter bzw. Hörer zu und Dehnung der Wellen bei Bewegung von ihm weg. Die jeweiligen Entfernungen spielen da wohl keine Rolle. Die Wahrnehmung wäre also ein höherer Ton der Lok bei schneller Fahrt auf den Betrachter zu und ein tieferer erst, wenn sie an ihm vorbei gefahren ist. Wenn der Effekt für die Aufnahme relevant sein sollte, wäre er aber bereits in der Originalaufnahme enthalten und würde nicht verändert, wenn es keinen Eingriff in die Tonhöhen gibt, es also nur eine Zeitrampe gäbe.
So ist es.
Pingelige Physiklehrer mögen zu Recht darauf bestehen, dass immer bei in Relation zum Mikrofon bewegten Objekten ein Dopplereffekt auftritt, aber das ist hier so dermassen irrelevant, dass er praktisch (!) nicht vorhanden ist.
Beim Sound ist mit 'Doppler-effekt' eigentlich immer Vorbeifahrt/Vorbeiflug gemeint. Gibt ja auch seit langem Plug-Ins für sowas.
Bei reiner Ranfahrt könnten Zuschauer mit absolutem Gehör eine leichte Verstimmung nach oben hören, wenn eine Blaskapelle auf dem Zug spielen würde ... das wars dann aber auch schon.
Ansonsten (@Frank) ändert sich die Tonhöhe NICHT bei Entfernung, sondern nur das Frequenzspektrum, was Du aber vermutlich auch meintest.
Das müsste bei Verwendung von Bibliotheken-Sounds dann u.U. mit EQ angepasst werden um natürlich zu klingen. Ausserdem müsste ggf. noch ein automatisiertes Delay/Reverb dazu, es bräuchte ggf. Atmo mit Rollgeräusch, das auch näherkommen müsste, etc.
Alles überflüssig, wenn einfach der ausreichend ge-timestretchte Originalton genommen wird.
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Bei diagonaler Fahrt (diagonal gegenüber der Kamera) bleibt der Zeitversatz und Frequenzshift nicht mehr linear, da ja die relative Geschwindigkeit abnimmt.
Die Blaskapelle würde also näher bei der Kamera etwas weniger nach oben verstimmt sein.
Bei den hier angegebenen Werten und dem geräuschhaften Sound ist das mit der Diagonale aber wohl zu vernachlässigen, sowohl was die Tonhöhe angeht, als auch beim Timing zwischen Bild und Ton.
Ich würd da ggf. auftretende minimale Abweichungen (falls die überhaupt wahrzunehmen sein sollten) von hinten (Lok nah) nach vorn anlegen (Lok hinten), da bei Naheinstellung Unstimmigkeiten eher zu erkennen sind.
Andere Möglichkeit: z.B. in Logic lässt sich das Audiofile mittels 'slicing' in Segmente aufteilen (sozusagen die einzelnen 'Puff's'). Die Segmente lassen sich dann als Midi-event handhaben und mit einer nichtlinearen Tempokurve versehen.
Kann aber Probleme/Arbeit geben, da dann zwischen den einzelnen Segmenten Lücken auftreten, die pro Segment mittels timestretching geschlossen werden müssen plus Erstellung sauberer Crossfades ...
Und die Tempokurve muss ja auch erstmal schlüssig erstellt werden.
Ausserdem hat Reaper, soweit ich weiss, die Funktion nicht (ohne Gewähr).
Aber sowas ist eher was für Tüftel-enthusiasten mit viiiiiiel Zeit.
Gilt m.E. ebenso bei 'Melodyne'. Das dürfte ziemlich tüftelig werden, auch wenns 'im Prinzip' damit gehen müsste.
Wenns aus irgendwelchen Gründen tatsächlich auf 'technische' Millisekunden ankommen sollte, dann wärs wohl besser das Ganze künftig mittels zusätzlichem Rekorder auf dem Zug aufzunehmen.
Ästhetisch gesehen sollte hier aber lineares timestretching ausreichen.
Antwort von Auf Achse:
Ihr macht's da aber schon eine ziemliche Raketentechnik aus dieser einfachen Sache ... ka Schaß, echt jetzt!
Auf Achse
Antwort von Framerate25:
Das
"Auf Achse" hat geschrieben:
Ihr macht's da aber schon eine ziemliche Raketentechnik aus dieser einfachen Sache ... ka Schaß, echt jetzt!
Auf Achse
Raketentechnik? Höhö - is doch ganz einfach:
Aber jetzt mal Spaß beiseite. Ich finde das Thema extrem interessant und die Ansätze hier sehr hilfreich, um neue Denkansätze für Projekte zu gestalten.
Ton ist ähnlich wie Licht. Ein wesentlicher Teil des Ganzen. 😎
Antwort von Dieter S:
Framerate25 hat geschrieben:
Aber jetzt mal Spaß beiseite. Ich finde das Thema extrem interessant und die Ansätze hier sehr hilfreich, um neue Denkansätze für Projekte zu gestalten.
Forschen pumpt Sauerstoff ins Triebwerk. Seh ich auch immer so.
Ich denke, einige Poster haben Recht: Der statische seitliche Versatz in Kombination mit der linearen Bewegung in Längsrichtung bringt Nichtlinearität rein, da sein Anteil an der Entfernung Luftlinie (:= Doppler) ständig zunimmt.
1. Ich bin also jetzt auf der Suche nach der Bewegungsgleichung. Irgendwas mit Dreiecken. Irgendwas Quadratisches, Preisklasse Pendelgleichung.
2. Die ich dann bloß in Reapers Time-Stretch einzubauen brauche.
3. Falls das mit ReaScript und der Automationskurve überhaupt geht.
Mit andern Worten: Null Problemo. Ich melde mich wieder, wenn ich weiter bin.
Jetzt aber vielen herzlichen Dank für Euren Input, das hat mir das Problem erst richtig klar gemacht.
Dieter
Antwort von Frank B.:
Blackbox hat geschrieben:
Ansonsten (@Frank) ändert sich die Tonhöhe NICHT bei Entfernung, sondern nur das Frequenzspektrum, was Du aber vermutlich auch meintest.
Ja, ich meinte, dass die Frequenzspekrumsänderung, die ja hörbar auftritt, zwischen großer Entfernung einer Schallquelle bis zur unmittelbaren Nähe (solange keine Vorbeifahrt statt findet), nichts mit dem Dopplereffekt zu tun hat, sondern irgendwie auf andere Weise mit der Entfernung der Schallquelle zum Hörer zu tun hat. Ich vermutete, dass das eine ähnliche Ursache hat, wie wenn man einen Poppschutz oder anderen dicken Stoff um ein Mikro macht, was dann die Höhenanteile stärker absenkt als die Tiefen. Dadurch klingt es dumpfer und muss, wenn die Abdämpfung kompensiert werden soll, durch leichte Anhebung der Höhen ausgeglichen werden. So ähnlich stelle ich mir das auch bei einer Dampflok vor, die aus großer Entfernung schon zu hören ist, teilweise noch nicht sichtbar, weil sie noch von einem Wald verdeckt ist. Die Luft und das Laub der Bäume wird die Höhen etwas heraus filtern, denke ich, funktionieren also wie ein Poppschutz. Hier gehört diese Dämpfung allerdings zum natürlichen Höreindruck und ein Eingriff in das Frequenzspektrum würde dann unnatürlich klingen. So stelle ich mir das jedenfalls vor. Was ich aber eigentlich damit sagen wollte ist, dass diese Frequenzspekrumsänderung nichts mit dem Dopplereffekt zu tun hat.
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Antwort von mash_gh4:
"Dieter S" hat geschrieben:
Ich denke, einige Poster haben Recht: Der statische seitliche Versatz in Kombination mit der linearen Bewegung in Längsrichtung bringt Nichtlinearität rein, ...
wenn du die randbedingung beibehältst, die du ganz am anfang genannt hast:
"Eine Dampflok fährt mit konstanter Geschwindigkeit auf die Kamera zu", ganz ähnlich also, wie das schon damals in
La Ciotat der fall war, brauchst du dich um diesen aspekt nicht weiter zu kümmern. das ganze ist zwar auch ohne diese einschränkung rechnerisch nicht besonders schwer zu erfassen, aber vermutlich sollte man sich besser auf bedeutsamere gesichtspunkt im hinblick auf die sinnliche und intellektuelle wahrnehmung konzentrieren...
aber schon in La Ciotat hat man damals die notwendige grenzbedingung der konstanten geschwindigkeit nicht ausreichend beachtet und die lok einfach an der kamera vorbeifahren lassen -- und trotzdem hat's niemand gehört! ;)
https://www.youtube.com/watch?v=Zlc6H5dtdLs
ich würde es im gegenständlichen fall aber noch viel spannender (und damit wenigstens subjektiv befriedigender) finden, den sound ganz bewusst an hand von erlernten beispielen und nur getriggert durch die reale aufzeichnung von grund auf neu zu generieren/synthetisieren, wenn man schon bereit ist, unmengen an freizeit an derart nebensächliche details zu verschwenden... ;)
Antwort von Blackbox:
"Frank B." hat geschrieben:
Ich vermutete, dass das eine ähnliche Ursache hat, wie wenn man einen Poppschutz oder anderen dicken Stoff um ein Mikro macht, was dann die Höhenanteile stärker absenkt als die Tiefen. Dadurch klingt es dumpfer und muss, wenn die Abdämpfung kompensiert werden soll, durch leichte Anhebung der Höhen ausgeglichen werden.
Kommt hin. Lässt sich auch näherungsweise für die Praxis berechnen.
Da hier grad sowieso der Trend zu 'sophisticated' Betrachtungen geht:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-luft.htm
Praktische Bedeutung bei der Abmischung hat das für die Erzeugung bzw. den Nachbau von Tiefenstaffelung/Näheeindruck usw.
Das ist aber ein weites Feld, und wir wollen ja nicht dass wir bei Dampfloks anfangen und am Ende hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder
enden.
Antwort von Auf Achse:
"Frank B." hat geschrieben:
Ja, ich meinte, dass die Frequenzspekrumsänderung, die ja hörbar auftritt, zwischen großer Entfernung einer Schallquelle bis zur unmittelbaren Nähe (solange keine Vorbeifahrt statt findet), nichts mit dem Dopplereffekt zu tun hat, sondern irgendwie auf andere Weise mit der Entfernung der Schallquelle zum Hörer zu tun hat.
Hat wohl damit zu tun daß sich tiefere Töne weiter und besser ausbreiten als höhere. Auf der Strecke Schallquelle zum Ohr gehen immer mehr Höhenanteile verloren je größer die Distanz ist.
Ganz besonders gut zu beobachten bei Open Air Konzerten wo man aus der Distanz nur noch den Bass hört.
Auf Achse
Antwort von Frank B.:
Ja, das ist der gleiche Effekt. Hohe Frequenzen werden durch Luft (Hindernisse) stärker heraus gefiltert als tiefe.
Antwort von Auf Achse:
Das hat wohl eher mit der größeren Energie zu tun die in tieferen Tönen steckt. Aber das können die Akustiker sicher besser erklären als ich.
Auf Achse
Antwort von Dieter S:
mash_gh4 hat geschrieben:
aber schon in La Ciotat hat man damals die notwendige grenzbedingung der konstanten geschwindigkeit nicht ausreichend beachtet und die lok einfach an der kamera vorbeifahren lassen -- und trotzdem hat's niemand gehört! ;)
Das könnte damit zu tun haben, dass dieses Video keinen Ton hat...
Antwort von mash_gh4:
"Dieter S" hat geschrieben:
Das könnte damit zu tun haben, dass dieses Video keinen Ton hat...
ja, dass war in der blütezeit der dampflokomotiven und der ganz frühen filmerei kaum zu vermeiden.
es ist trotzdem eine der berühmtesten einstellungen der filmgeschichte, deren wirkung auf das publikum immer wieder angesprochen wird. vermutlich ist es zwar mehr der legendenbildung als der historischen wahrheit zuzuschreiben, dass diese szene gleich in den frühesten kino-artigen vorführungen zu sehen gewesen sein soll, trotzdem scheint es ganz gut nachvollziehbar, warum gerade dieser clip aus der unzahl der anderen lumière-filmchen herausgehoben wird. in kaum einer anderen aufnahme aus dieser zeit wird die wirkung des raums und der perspektivischen tiefenstaffelung so eindrücklich spürbar.
ganz ähnlich wie beim klang, wo die räumlichen zusammenhänge ja auch nicht immer ganz so einfach und klar identifizierbar in erscheinung treten bzw. für den laien in ihrer wirkung kaum rationell nachvollziehbar sind, scheint das hier auf der visuellen ebene mit denkbar beschänkten gestaltungsmitteln durchgespielt worden zu sein. eine komposition, die sich nicht nur auf eine einzelne -- quasi: mono-kausale -- betrachtungsweise stützt. ich finde es wirklich beeindruckend, wie überzeugend das gelungen ist.
dass ich es überhaupt hier einwerfe, hat u.a. damit zu tun, dass ja auch diese szene in vielen filmhistorischen darstellungen gerne alleine auf den nahenden zug und die bedrohliche wirkung des heranrollens reduziert wird. bei näherer betrachtung scheint es aber gar nicht so sehr der zug selbst zu sein, der uns die räumliche tiefe dieser szene so lebhaft und realistisch nachfühlen lässt.
ich bin in solchen fällen immer fürchterlich glücklich darüber, dass wir in einer zeit leben, wo man derartige berühmte beispiele mit einem mausklick am computer ganz praktisch selbst betrachten und nachvollziehen kann, statt darauf warten zu müssen, bis die betreffenden kostbarkeiten, wie man sie aus den lehr- und geschichtsbüchern kennt, wiedereinmal irgendwo in musealem rahmen würdiger aufgeführt werden. das dabei erfahrene dann auch noch ins eigene schaffen zu übernehmen bzw. in form sinnlicher sensibilisierung zu verinnerlichen, bleibt einem aber auch in unserer zeit nicht erspart.
Antwort von Blackbox:
Hier:
https://www.youtube.com/watch?v=rKRCJhLU7rs
(Honeggers Musik beginnt ab ca. 2:40)
findet sich übrigens gegen Ende des Films (8:55) ein Zitat der Einstellung.
Insgesamt sehr sehenswert.
Damals waren ja Dampfloks nichts nostalgisches, sondern echte unfassbar 'krafvolle' Rocket-science.
Antwort von mash_gh4:
Blackbox hat geschrieben:
Insgesamt sehr sehenswert.
ja -- definitiv... -- danke! :)
auch wenn man bei einbeziehung musikalischer gesichtspunkte schnell bei
"different trains" landet:
https://www.youtube.com/watch?v=0MfHbf-w_9Y
