sehr aufschlussreicher Artikel. Ich vermute, dass die von slashcam festgestellte geringere Schärfe bei der Canon 7D im Videomodus durch ein antialiasing Filter (eventuell digital) von Canon absichtlich eingebaut wurde, um diese Effekte zu reduzieren.
Antwort von Axel:
... due to ... aliasing, we have a totally inaccurate representation here ...
Repräsentation. Ein gutes Stichwort. Die höhere Detailauflösung wird, wie der Artikel beschreibt, als ornamentaler Mehrwert ("Strukturtapete") bei DSLR angesehen, die tatsächliche Auflösung ist schlechter als die einer durchschnittlichen 1-Chip HD-Cam. Das habe ich in knapp 30 Minuten Testaufnahmen mit der 5d schon gesehen: Moirees und Treppenartefakte. Ich war nur echt verblüfft, dass jemand das geil findet.
And the inherent shallow depth of field of these large-sensor cameras helps to hide the aliasing in the out-of-focus background of many shots.
Bei einer HD-Detailauflösung geht es gar nicht mehr um unterscheidbare Informationen für"s menschliche Auge. Da ist - oft genug bewiesen - ab einer gewissen "spatialen" Auflösung einfach Schluss. Es geht um den Eindruck von deutlich höherer Schärfe, als sie mit dem Sehapparat erfassbar ist, also um die Illusion von Wirklichkeit (während sich, dieser Definition gemäß, SD mit der ausreichenden Repräsentation der Wirklichkeit begnügt). Bei der temporalen Auflösung sind 24 B/s bereits das Doppelte dessen, was zur Bewegungsdarstellung nötig ist. Mit 50 B/s oder mehr kommen wir zu realistischer wirkenden Bildern (wobei sowohl Propeller als auch Radspeichen sich z.B. in 50i rückwärts drehen können, und Stroboschwenks sind ebenso nicht aus der Welt). DoF-Effekt bedeutet für die meisten die gezielte Hervorhebung einer besonders knackigen Schärfe, die eben in der Unschärfe eingebettet ist. Kann ich nachvollziehen, aber das In-die-Schärfe-Bröckeln der aliasierten Verläufe bei den Testaufnahmen fand ich total unrealistisch. Lieber 35mm Adapter.
Irgendwo gab es einen Thread, in dem schlechtere Optiken als Mittel gegen Aliasing empfohlen wurden? Sie müssten freilich genügend gut auflösen, um noch ein HD-Bild zu liefern, also gewissermaßen "optimierte Qualitätsminderung" haben. War da was dran?
Antwort von jogol:
Aua. Es sind doch schon ne Menge 5D und 7D in Umlauf. Merkt das denn keiner? Also doch einen 35mm Adapter... Irgendwie hört das Theater nicht auf.
Antwort von domain:
Gut und verständlich geschrieben und mit eindrucksvollen Beispielen untermauert.
In Wikipedia gibt es auch ein drastisches Beispiel für Aliasing:
Zunächst mal das Originalbild:
Das nächste Bild zeigt quasi eine Lochblende, die auf das Original gelegt wird (Quantisierung auf weniger Bildpunkte)
Die dann durch die Löcher noch sichtbaren und zusammengesetzten Punkte aus dem Original ergeben lt. Wikipedia folgendes Bild.
Man sollte vielleicht erwähnen, dass ein mit Photoshop auf eine geringere Größe herunterskaliertes Bild natürlich in keiner Weise so aussehen würde, weil hier nämlich keine Bildinformationen weggelassen werden, sondern alle Pixel nach verschiedenen Verfahren miteinander verrechnet werden. Also kann man daraus auch schließen, dass ein ähnliches Verfahren bei der HM 400 mit ihren 10,3 M-Pixel zur Anwendung gelangt, weil hier nämlich keine Aliasingeffekte zu beobachten sind.
Bei DSLRs wird aber angeblich bei einigen Modellen ein Pixelbinning, d.h. eine Zusammenfassung mehrer Pixel zu einem Block durchgeführt. Das bringt weniger Rauschen und indirekt dadurch höhere Empfindlichkeit.
Aber hier kommt es zu einem anderen Effekt, der ebenfalls unter den Begriffe Aliasing fällt und zwar zu abnormalen Kanteneffekten.
Bei hochwertigen Objektiven und entsprechend abgestimmtem Pixelpitch würde der Effekt im Originalbild nicht auffallen und auch nicht bei einer nachträglichen Skalierung durch Photoshop. Aber durch die primäre Zusammenfassung mehrerer Pixel mit einer gemeinsamen Luminanz und Chrominanz kann es an den Kanten zu einem ungewöhnlich starken und unnatürlichen Kontrastabfall kommen, d.h. Kanten und Linien werden einfach zu "scharf" und nicht mit Grauwerten abfallend abgebildet.
Antwort von masterseb:
Aua. Es sind doch schon ne Menge 5D und 7D in Umlauf. Merkt das denn keiner? Also doch einen 35mm Adapter... Irgendwie hört das Theater nicht auf.
ach, man muss sich dessen nur bewusst sein. eine video dslr ist keine point and shoot kamera, du musst eben dir über die inszenierung im klaren sein. ausserdem kann man jeden effekt übertreiben und überzeichnen, wenn man weiß wie. ist ansich aber kein kritikpunkt, die 7D bleibt die beste 35mm alternative.
Antwort von Axel:
@domain
Schön, klar, einleuchtend. Jede Wette, es bleibt nicht so. Als du gerade dachtest, du hättest ein Hühnerauge, kam Dr. House ...
Aua. Es sind doch schon ne Menge 5D und 7D in Umlauf. Merkt das denn keiner? Also doch einen 35mm Adapter... Irgendwie hört das Theater nicht auf.
ach, man muss sich dessen nur bewusst sein. eine video dslr ist keine point and shoot kamera, du musst eben dir über die inszenierung im klaren sein. ausserdem kann man jeden effekt übertreiben und überzeichnen, wenn man weiß wie. ist ansich aber kein kritikpunkt, die 7D bleibt die beste 35mm alternative.
Wer behauptet, mit 35mm Adaptern müsste man nicht so zwanzig, dreißíg Problembereiche im Auge behalten (und monatelang negative Erfahrungen sammeln), der soll gezwungen werden, mit nackten Füßen auf glühenden Kohlen zu tanzen und dabei Cheri cheri lady singen. Du hast Recht, trägt man alles zusammen, was man über DSLR-Videografie weiß und adressiert konsequent alle Macken, sind damit tolle Sachen möglich. Tatsache ist aber, dass man eher 720p hat als 1080p.
Antwort von MacSeller:
Aua. Es sind doch schon ne Menge 5D und 7D in Umlauf. Merkt das denn keiner? Also doch einen 35mm Adapter... Irgendwie hört das Theater nicht auf.
zum glück habe ich für meine 5D nur 899 euro bezahlt.
habe schon geahnt das die XH A1s die besseren sind.
Antwort von Meldur:
Mann hier kann man echt schwach werden - manchmal wünschte ich, es würde diese Seite nicht geben :) - kaum habe ich meine 7D bestellt und warte nur noch ungeduldig auf die Lieferung, da kommt mir so ein Artikel unter die Nase und ich fange wieder an, wie wild zu Beispielvideos zu studieren. Aber kurz vor dem Kauf meiner jetzigen Sony V1 gab es auch kastastrophale Bilder auf slashcam über RollingShutter-Artefakte und mit diesem Wissen, hatte ich die Problematik immer sehr gut im Griff - hoffen wir mal, dass sich dies bei der 7D wiederholt...
Antwort von jogol:
35mm Adapter sind unhandlich, frickelig, empfindlich und in der Summe der erforderlichen Komponenten teuer. War halt ein schöner Gedanke um diesen ganzen Firlefanz rumzukommen mit einer zudem preisgünstigen Lösung.
Antwort von masterseb:
keine sorge. die 7D ist eine fantastische kamera und du wirst nur wenige dieser beschriebenen probleme im alltag haben!
Antwort von Meldur:
was anderes wollte ich doch gar nichthören :) - nein aber im Ernst - ich habe ja 14 Tage Rückgaberecht und habe nicht umsonst die gesamte Ausrüstung auf einmal geordert. Da werden also auch ein paar Überlandleitungen und Ziegeldächer in die Testreihen wandern.
Antwort von MacSeller:
Mann hier kann man echt schwach werden - manchmal wünschte ich, es würde diese Seite nicht geben :) - kaum habe ich meine 7D bestellt und warte nur noch ungeduldig auf die Lieferung, da kommt mir so ein Artikel unter die Nase und ich fange wieder an, wie wild zu Beispielvideos zu studieren. Aber kurz vor dem Kauf meiner jetzigen Sony V1 gab es auch kastastrophale Bilder auf slashcam über RollingShutter-Artefakte und mit diesem Wissen, hatte ich die Problematik immer sehr gut im Griff - hoffen wir mal, dass sich dies bei der 7D wiederholt...
ich hoffe ich konnte dir helfen
Quelle: Video vom Vortrag Tim Smith (Canon Inc. Prod.Manager Digital Images) sagt dort klar und deutlich, dass die ganzen Line- oder Pixelskipping Gerüchte nicht stimmen, weil die D5, (und die D7 wird das nicht anders machen), mit 6x6 Binning arbeitet.
Ist das offiziell genug ?
keine sorge. die 7D ist eine fantastische kamera und du wirst nur wenige dieser beschriebenen probleme im alltag haben!
Aber auch nur dann, wenn der Auftraggeber keine feinen Details benötigt.
Wenn man in einem Interview mit einer normalen Kamera eine Person vor sich sitzen hat die eine fein aufgeloste Krawatte trägt, dann hat man schon hier Moire-Bildung.
Mit einer 5D/7D würde nicht nur die Krawatte abartig flimmern sondern auch sein Bärtchen, sein Haar, evtl. noch das Fell vom Ansteckmikrofon, etc.
Erklär das dann mal dem Auftraggeber. Viel Spaß.
Antwort von masterseb:
hab ich nicht die erfahrung bisher gemacht. kann ich nicht bestätigen.
Antwort von Axel:
Erfahrung? Bestätigen?
1. Es ist nicht so, dass die Aufnahme von Fischgrät-Mänteln, pepitagemusterten Krawatten, Jalousien, Stromleitungen, Dachziegeln, Haaren mit Strähnchen ("Goldfasan") usw. überhaupt zu störenden Effekten führen muss. Leider ist es so, dass z.B. die Stoffstruktur eines Hemds alle Aufnahmen einer Person durch Moirierung unbrauchbar machen kann, und dass man es sehr wahrscheinlich nicht im Display sieht!
Es ist allerdings so, dass die tatsächliche Auflösung zu keiner Zeit auch nur annähernd FullHD ist (auch wenn es "so aussieht"). Wer das immer noch behauptet, hat schlicht den Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden.
2. Zum Ausgleich: Die Auflösung ist völlig unwichtig. Über Qualität und Look des fertigen Videos besagt sie nichts. Und noch nicht einmal, wie der Artikel sagt, über die Schärfe. Also Entwarnung. Es gibt von Tiffen so viele fein abgestufte Weichzeichner, und jetzt ist die Stunde gekommen, sie zu testen und die Resultate zu teilen ...
Antwort von Meldur:
hab ich nicht die erfahrung bisher gemacht. kann ich nicht bestätigen.
hast du nicht gemacht weil nicht in die Situation gekommen oder nicht gemacht weil in die Situation gekommen und nicht aufgetreten?
Antwort von Chezus:
Wo Licht ist, ist auch Schatten.
Die vDSLRs haben enorm viele Vorteile und natürlich auch Nachteile
Man kann nicht verlangen dass die Cams als erste Generation schon total ausgereift sind.
Canon verdient verdammt viel Kohle mit diesen Kameras und kann sich jetzt zeit nehmen was ordentliches zu Entwickeln ;)
Antwort von meawk:
sehr aufschlussreicher Artikel. Ich vermute, dass die von slashcam festgestellte geringere Schärfe bei der Canon 7D im Videomodus durch ein antialiasing Filter (eventuell digital) von Canon absichtlich eingebaut wurde, um diese Effekte zu reduzieren.
Der Witz könnte von Canon sein . . .
Ja, der Artikel kommt vielleicht sogar von Canon, weil denen z. Z. einiges in Sachen "Weichheit/Unschärfe" der 7D im Videomodus um die Ohren fliegt). Fakt ist, die 7D ist sowieso keine "FullHD"-Cam. An den Upscaling-Theorien, also dass die Cam von ca. 972p auf 1080p . . . wird schon was wahres dran sein. Damit schießt man sich das eigentlich sehr gute original 972p-Bild aber wieder zu einem großen Teil kaputt. Warum tut das Canon: Die 1D IV soll auf Teufel komm raus ein besseres FullHD-Bild liefern, sonst wird die ja von vielen nicht gekauft. Normalerweise ist FullHD in der 500D, 7D, 5D II und der neuen 1D IV "FullHD" - die nehmen sich dann im Videomodus rein gar nichts (der 500D hat man nur 20fps verpasst, aber die ist knackscharf???; der 7D einen Filter oder upscaling, damit sie sich nach unten von der 1D IV abgrenzt . . . - das geht mir wirklich langsam auf den Geist). Das ist miese Produktpolitik von Canon auf dem Rücken und zu Ungunsten der Käufer.
Meine Anfrage in Sachen Upscaling der 7D an Canon wird wahrscheinlich nie beantwortet werden . . .
Das derzeitige Problem ist doch mit der 7D, dass sie im Videomodus wirklich sehr weich/unscharf ist. Es kann ja nicht sein, dass man grundsätzlich irgendwelche "Totschläger", wie z. B. Magic Bullet drüberhauen muss, von manchen aber auch Looks genannt (sind ja auch manchmal schon recht gut zu gebrauchen), damit das Video einigermaßen gut aussieht.
LG
PS: Mit der spottbilligen 500D hab ich im Sommer mit meiner Frau direkt nach dem Kauf ein Testvideo quasi aus der Hüfte beim Essen in einem schönen Restaurant in Limburg nebenbei gedreht, dass war auf Anhieb knackscharf (gut nach dem o. a. Artikel ja dann falsch scharf - da lachen ja die Hühner!) - da ist doch was faul . . . Ich lerne gerne immer was dazu, ist klar, aber verarschen kann ich mich auch selbst.
Hab noch was vergessen: Meine kleine GF1 hat übrigens ein superscharfes 720p-Videobild. Da muss ich jetzt mal Panasonic anschreiben und mich beschweren, denn das ist ja dann irgendwie auch falsch scharf.
Dieser Artikel wird übrigens in div. US-Foren ebenfalls den enttäuschten 7D-Besitzern untergejubelt. Canon befürchtet, dass ihnen die Cam hunderttausendfach zugesandt wird und man eine Justage o.ä. fordert bzw. dass viele Besitzer die Cam einfach zurückgeben: Ich überlege und teste für mich final bis Montag. Kann sein, dass sie dann zum Händler zurückgeht, denn eigentlich kann ich auch meine 500D nehmen, sogar im 720p 30fps Modus, die ist da keinen Deut schlechter im Videomodus und der Fotomodus ist auch sehr gut.
Antwort von DWUA:
Ja, unsere Frauen!
Bewundern mittlerweile unsere Sixpacks.
Aufgebaut durch ständige Reizung der Lachmuskulatur.
Wer behauptet, mit 35mm Adaptern müsste man nicht so zwanzig, dreißíg Problembereiche im Auge behalten (und monatelang negative Erfahrungen sammeln), der soll gezwungen werden, mit nackten Füßen auf glühenden Kohlen zu tanzen und dabei Cheri cheri lady singen. Du hast Recht, trägt man alles zusammen, was man über DSLR-Videografie weiß und adressiert konsequent alle Macken, sind damit tolle Sachen möglich. Tatsache ist aber, dass man eher 720p hat als 1080p.
Danke, Axel!
;))
Antwort von WoWu:
@ Axel
Irgendwo gab es einen Thread, in dem schlechtere Optiken als Mittel gegen Aliasing empfohlen wurden? Sie müssten freilich genügend gut auflösen, um noch ein HD-Bild zu liefern, also gewissermaßen "optimierte Qualitätsminderung" haben. War da was dran?
Genau, Axel, haben wir lange drüber debattiert. viewtopic.php?t=75134?highlight=
Vielleicht ist es nun etwas transparenter, warum für die DSLR Videoanwendung Objektive mit 40 lp/mm die besseren Bilder abliefern.
Das kann sich doch jeder selbst ausrechnen, der die Sensorgröße und die aufgelösten Pixels kennt. Mit wenig Rechenaufwand kann man die erforderliche Objektivgüte bestimmen.
Und solange die Auflösung zur Sensorgröße passt, gibt das immer scharfe Bilder, also auch für HD. Das sind ja immer LP/mm. Nur wenn"s nicht stimmt, gibt es Artefakte. Das Objektiv muss immer auf den Sensor angepasst sein.
Um Aliasing zu vermeiden muss die Rückfaltung des Signalspektrums in der Abtastung verhindert werden. 10-20 % Fehlersignal sind vertretbar.
Zum "Glück" machen die meisten Videokameras ja eher das Gegenteil (durch die winzigen Sensoren). Die EX1/3 beispielsweise könnte ja vom Sensor her durchaus 1920x1080 übertragen, müsste dann aber vom Objektiv her eine Auflösung von rd. 170 lp/mm vorweisen. Nun können wir spekulieren, wie die wirkliche Auflösung sein mag .... 60-80 lp/mm wäre schon ein sehr gutes Objektiv in der Klasse.
Man muss sich also nicht all zu sehr vor Aliasing im Videobereich fürchten.
Antwort von domain:
Eines aber wird sich auch im HD-Bereich nie verhindern lassen, nämlich Moire.
Hat man ja auch schon bisher in SD im TV gesehen, wo ja teuerste Kameras und Objektive zum Einsatz kommen. Wenn die gefilmten Strukturen in ihrer Abbildung auf dem Senor in etwa dem Pixelpitsch entsprechen, dann flimmert es bekanntlich grauslich.
In der Textilindustrie, werden bei der Abbildung von Geweben deshalb angeblich immer noch Silberfilme mit ihrer unregelmäßigen "Pixelstruktur" verwendet.
Antwort von Meldur:
ich habe diesen Thread hier gefunden - das Video zum Thema Moiré mit Caprock-Filter finde ich ziemlich vielversprechend.
ich habe diesen Thread hier gefunden - das Video zum Thema Moiré mit Caprock-Filter finde ich ziemlich vielversprechend.
http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?t=189857
Einer dieser "Tests". Man möchte dem Tester vorschlagen, ein paar weitere Anfängerfehler zu vermeiden, bevor er etwas veröffentlicht. Dies ist genau die Art von Kameraführung, die zur Beschwerde "ruckelnder Schwenk" (mein Lieblings-Chinese hat ein Gericht "Lachender Koch". Auf die Tafel mit den Tagesgerichten schrieb die Kellnerin kürzlich "Laken, der Kok") führt, ein Stativ wäre nett gewesen.
Scheint soweit zu funktionieren mit dem Filter. Und, wie es in einem Kommentar heißt: Bei Verdacht und bei Totalen, sonst ohne Filter ...
Antwort von WoWu:
:-))
Das ist so eine Sache mit den Filtern, weil das Verhältnis zwischen optischer Auflösung und Sensor so eklatant falsch ist, dass man ziemlich "derbe" Filter einsetzen muss.
Ideal wäre es, könnte man, wie im Audio, einen Cut an der entsprechenden Auflösung setzen. Geht aber nicht, also wird es zur Rückfaltung mit der entsprechenden Fehlergröße kommen. Je weiter aber die Wertekombination von der Idealkombination abweicht, umso größer ist die Rückfaltung, also der Fehler, umso "derber" muss das Filter sein. Wenn man also Aliasing Fehler bei solchen Kombinationen vermeiden möchte, muss man schon ziemlich viel Unschärfe vertragen können.
Antwort von domain:
@domain
Schön, klar, einleuchtend. Jede Wette, es bleibt nicht so. Als du gerade dachtest, du hättest ein Hühnerauge, kam Dr. House ....
Unser Dr. House ist ja dankenswerter Weise WoWu, der eine große Bereicherung für das Forum darstellt, haben wohl schon alle viel von ihm gelernt.
Dass die Situation sicher eine andere werden wird und auch muss ist so klar wie Kloßbrühe, aber ebenso klar erscheint mir, dass mit Monosensoren und Bayer-Masken eine Originalauflösung im 1080-er Format nicht zielführend sein wird. Schätze, dass die Zeit der Dreichipper mittelfristig vorbei sein wird.
Was dann?
Höhere M-Pixelzahlen pro größerem Sensor und gleichzeitig bikubische Skalierung auf 1080 wie in Photoshop, das könnte den Weg weisen.
JVC exerziert es allem Anschein nach vor, wenn auch noch mit mangelhafter Lichtstärke.
Antwort von buildyo:
Es stimmt alles was der Green Barry schreibt aber wie sieht die Praxis aus?
Könnt ihr das heftige 5D Aliasing in diesem Kurzfilm ertragen? http://www.vimeo.com/5352858
Antwort von Axel:
Könnt ihr das heftige 5D Aliasing in diesem Kurzfilm ertragen? http://www.vimeo.com/5352858
Nicht mehr und nicht weniger als der Beleg, dass das Handwerk nicht das Werkzeug ist, und blablabla. Eine Menge Fehler (wie der Rotstich der Flamme, wie viele andere) aus ästhetischen Gründen nicht nur beibehalten, sondern zum Stilmittel gemacht. Es geht, wer kann es bestreiten?
Aber bitte keine Selbsttäuschungen darüber, dass die 5d ein Werkzeug sei, das solche schönen Filme erleichtere. Bitte nicht den zeitlichen und auch - durch Zusatzequipment - finanziellen Aufwand unterschätzen, sowie das Lehrgeld, das der Videograf bis zum Erreichen des Ziels bezahlt hat. Wie Mr. Brody aus dem dvxuser Thread in seiner Signatur (und offenbar mit Orson Welles) sagt: "The enemy of art is the absence of limitations."
Konsequenter und kreativer Umgang mit Beschränkungen, das kennzeichnet diesen Kurzfilm. An Beschränkungen hat VDSLR zur Zeit noch viel zu bieten, darum ist es interessant für Künstler. Wie Aliasing, so bezeichnet man auch Kunstwerke als Artefakte. Also ran, zeigt es den miesepetrigen Technokraten und prügelt ihnen ihre Geringschätzung aus der Fresse!
Antwort von meawk:
Es stimmt alles was der Green Barry schreibt . . .
Nun ja, hatte ja völlig übersehen, wer das geschrieben hat (hat mich ein User in einem andern Forum darauf aufmerksam gemacht): Der Barry Green (?!). Diesem "Panasonic-Sklaven" glaub ich ja mal rein gar nichts. Der ist doch nur damit beschäftigt, die DSLR's von Canon schlecht zu machen . . . Das beste ist, wenn man einfach diese "Korintenkakerei" ignoriert.
So, das war jetzt keine Ironie, sondern mein voller Ernst (manche erkennen bei meinem Geschreibsel oft nicht, dass ich das eigentlich ironisch meine, gelobe mich zu bessern).LG
