Frage von toni-s:Hallo Zusammen!
mit dem Clip (frei von Bewegungszacken) von einer modernen Handycam (Legria HF G10) (1440x1080px) mache ich seit Tagen Exporttests. Die Projekteinstellungen unterscheiden sich im Wesentlichen durch Halbbild oben, Halbbild unten oder keine Halbbilder (progressiv). Die besten Ergebnisse konnte ich mit dem Apple Intermediate Codec, ohne Halbbilder, erzielen. Die Bildqualität ist stets auf Maximum eingestellt. Doch nach dem Exportieren nach Quicktime zeigen sich bei allen Versuchen Bewegungs-Zacken - hauptsächlich an senkrechten Motivkanten (wie heißen die eigentlich)?
Versuche, nach Adobe Encore zu exportieren, scheitern leider regelmäßig, denn da hängt sich Premiere CS3 zuverlässig auf. Aber wieso?
An der Hardware (Mac Pro, Dualprocessor 2x 2,66 GHz, 8 Kerne, 10 GB RAM, ca. 1 TB freier Speicherplatz, Nivida GeForce 7300 GT) wird es ja hoffentlich nicht liegen, oder?
Gibt es hier jemanden, der weiß, was ich falsch mache, wie man's richtig macht und es mir erklären kann? Ich wäre überglücklich!
Besonders freundliche Grüße an meine(n) Retter... :-)
Toni
Antwort von thos-berlin:
Da ich kein Premiere nutze, kann ich Dir den Fehler nicht sagen. Zacken an senkrechten (sich bewegenden) Motivkanten lassen darauf schließen, dass Interlaced Material auf einem progressiv arbeitenden Wiedergabegerät gezeigt wird. Das wäre der Ansatz, den Du prüfen könntest...
Antwort von dienstag_01:
Bildzacken. Super.
Ob das Ausgangsmaterial Progressiv oder interlaced ist, wird im Projektbrowser angezeigt.
Und in der Timeline kann man die Ansicht für Felder (falls vorhanden) auswählen.
Antwort von toni-s:
Hallo "dienstag_01" und "thos-berlin",
vielen Dank für eure schnellen Antworten.
Sicherlich habt ihr meinenen Thread aufmerksam gelesen und mich hinreichend bedauert, dass ich wegen der zackigen Exporte alle möglichen Halbbildversuche gemacht habe.
Das, was man im Projektbrowser lesen kann, habe ich bereits vorher bei der Projekteröffnung selber eingestellt. Das heißt, ich war mir bewusst, dass es mit den Einstellungen der Halbbilder, sowohl im Projekt als auch in den Exporteinstellungen zusammenhängen muss. Die "zackige" Darstellung ist eine Folge der PAL-Norm, die ursprünglich für Röhrenbildschirme gedacht war. Mein letzter Röhrenbildschirm ist vor ungefähr 100 Jahren in den Müll geflogen. Daran kann es also nicht liegen.
Ihr werdet nun sagen "Wozu fragt er uns eigentlich, wenn er schon alles weiß?". Nein, ich weiß zwar ein bisschen was, aber ich wusste nicht, welche Einstellung explizit für MEIN Zackeln verantwortlich ist:
Tatsächlich haben mich eure beiden Posts auf die Fährte gebracht! Ich will nun für alle Leser meine Entdeckung offenbaren:
1. In der Timline müssen alle Clips mit Ctrl-Klick (oder rechte Maustaste) auf "Flimmern reduzieren" gestellt werden.
2. Unter "Datei/Exportieren/Film/Einstellungen/ ist "Videomaterial zusammenfügen" angeklickt". Bei dieser Einstellung bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Übersetzung stimmt. Denn es sollte dann ja heißen "Halbbilder zusammenfügen". Oder irre ich mich?
Wer noch tiefer mit der Materie bekannt ist und zielführende Erklärungen abgeben kann, ist an dieser Diskussion herzlichst eingeladen!
Schöne Grüße
Toni
Antwort von dienstag_01:
1. In der Timline müssen alle Clips mit Ctrl-Klick (oder rechte Maustaste) auf "Flimmern reduzieren" gestellt werden.
Falsch, das benötigt man nur, wenn man mit interlaced Material weiterarbeiten will. Unjd dann auch nur in bestimmten Fällen.
2. Unter "Datei/Exportieren/Film/Einstellungen/ ist "Videomaterial zusammenfügen" angeklickt". Bei dieser Einstellung bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Übersetzung stimmt. Denn es sollte dann ja heißen "Halbbilder zusammenfügen". Oder irre ich mich?
Willst du überhaupt de-interlacen? Wenn du auf DVD ausgibst und diiese auf dem TV angeschaut werden wird, dann wäre es eigentlich Quatsch.
Ansonsten: deinen Weg kenne ich nicht, welche Version ist das?
Antwort von Jott:
Mit welcher Software arbeitest du eigentlich?
Ah, gerade gesehen, nix von Apple. Dann musst du schon genauer gucken, was du tust.
Grundsätzlich: für alles, was am Fernseher geguckt wird (DVD, Blu-ray) NICHT de-interlacen, gar nichts ändern, nur durchwinken.
Antwort von WoWu:
@ toni-s
Zieh Dein File mal auf MEDIAINFO und schau mal, was da bei SCANTYPE steht. Ich tippe mal drauf, da steht MBAFF, so wie Du den Fehler beschreibst.
Das bekommst Du nur "glattgezogen" mit einem NLE das die komplette AVC Implementierung beinhaltet und nicht nur ein paar Tools.
Aber schau erst mal nach, was da steht.
Antwort von Jott:
Mit Röhrenfernsehern hat das übrigens nichts zu tun. Fernsehen wird auch heute noch in 1080i oder 576i gemacht (sh. Olympiathread), und du merkst das gar nicht.
Antwort von WoWu:
Wobei seine Assoziation natürlich nicht so abwegig war.
Antwort von Jott:
Klar. Die logische Überlegung, dass Interlaced mit Röhrenfernsehern ausgestorben sein müsste, ist aber nun mal ein Irrtum. Insofern: entweder lernen, wie mit "Zacken" umzugehen ist, oder halt progressiv filmen, dann erspart man sich das Nachlesen.
Antwort von toni-s:
Hallo Dienstag, Jott und WoWu!
Ich komme gar nicht so schnell zum Lesen als ich antworten müsste. Versuchs mal der Reihe nach.
Dienstag:
Ich nehme an, du willst wissen welche Version meiner Schnittsoftware "Adobe Premiere Pro CS3" ich habe. Es ist die Version 3.0.0
Mein "Weg" ist zweigleisig. Ich möchte einerseits einen hochauflösenden Film für den Computerbildschirm oder Blue-Ray und andererseits eine DVD für eine größere Gruppe von Personen, deren Player und Fernseher ich nicht kenne. Ich gehe davon aus, dass ein "Progressiv-Clip", der auf DVD gebrannt wird, automatisch an die PAL-Norm angepasst wird (Interlaced). Wird bei Blue-Ray so ähnlich sein, schätze ich. Oder?
Jott:
Wenn das mit dem "Durchwinken" so einfach wäre :-( Mein Projekt besteht aus 2 Kameras (1908x1080 und 1440x1080) und ein Audiosignal von einem Waverecorder. Keines der Geräte kenne ich. Habe nur die Clips erhalten und spiele nun Schneidknecht.
Wolfgang:
Was du mit "MEDIAINFO" meinst, ahne ich nur. Schätze, irgend ein Tool zum Runterladen. Nur wie heißt es und wo krieg ich es her? Bestandteil meiner Adobe Master Collection CS3 ist es wohl nicht. Habe "Mediainfo" gegooglet und bin bei Wondershare gelandet. Dort finde ich nicht wirklich was Sinnvolles.
Schöne Grüße,
Toni
Antwort von WoWu:
Kuckst Du hier:
http://mediaarea.net/de/MediaInfo
MBAFF ist die Kombination aus Interface und progressive in einem Bild.
Die BBC strahlt so ihren digitalen Content aus, soviel ich weiss.
Antwort von dienstag_01:
Ich gehe davon aus, dass ein "Progressiv-Clip", der auf DVD gebrannt wird, automatisch an die PAL-Norm angepasst wird (Interlaced). Wird bei Blue-Ray so ähnlich sein, schätze ich. Oder?
Aus progressiv wird nicht wieder interlaced (technisch schon, aber nicht von der Bewegungsauflösung her).
allgemein: interlaced -> flüssige Bewegungen -> möglicherweise Artefakte (Zacken) auf dem Computerbildschirm
progressiv -> sieht am TV wie am Computer gleich (gut) aus -> aber geringere Bewegungsauflösung (ruckeln)
Da muss man sich entscheiden.
Und das sollte man vorher tun ;)
Antwort von toni-s:
Hallo WoWu und dienstag_01!
An Wolfgang:
Habe dank deiner Hilfe jetzt das Programm "MediaInfo" im Apple AppStore für teures Geld (0,89 EUR) erworben, installiert und bereits ausprobiert, und zwar wie folgt:
Rohclip A: Scantyp = Interlaced, unteres Halbbild zuerst
Rohclip B: Scantyp = Progressiv
Ausgangsclip nach Export aus Premiere Pro: Scantyp = Progressiv
Deine ursprüngliche Vermutung scheint hier nicht zuzutreffen. Bist du an den restlichen Infos aus "MediaInfo" interessiert? Füge hier 3 Textdateien bei.
An dienstag_01:
Deine Faustregeln sind sehr interessant und waren neu für mich - vielen Dank! Dennoch bin ich noch immer nicht ganz zufrieden damit, weil ich ja - wenn ich richtig verstanden habe - mich bereits bei der Projekterstellung festlegen muss, ob ich lieber Interlaced oder Progressiv haben möchte. Wenn Interlaced, dann weiß ich nicht, was besser ist, oberes oder unteres Halbbild. Wo liegt der Unterschied? In meinen Testreihen jedenfalls stellte ich fest, dass die Bildqualität bei Progressiv am besten war. Aber woher kann ich erkennen, ob und wieviel die Sequenzen ruckeln bzw. zackeln?
Schöne Grüße
Toni
Antwort von WoWu:
Dann mischt Dein NLE die (I) Bilder mit den ( p) Bildern.
Da kannst Du natürlich einstellen, was Du willst, da sind 50% immer falsch.
Du wirst die I Bilder erst deinterlacen müssen und als ( P) in die Timeline nehmen müssen.
(Sei froh, mit MBAFF wäre das nicht so einfach geworden.)
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Kommando zurück ... ich seh' gerade, das sind ja (MediaInfo R.H. Clips) nicht das Files aus der Kamera sondern schon der Import in AIC ist.
Ich brauche mal die Analyse des
Originalfiles von der Kamera. !!!
Die Importe nutzen nix, da kann der Fehler schon "eingemeisselt" sein.
Antwort von dienstag_01:
Dennoch bin ich noch immer nicht ganz zufrieden damit, weil ich ja - wenn ich richtig verstanden habe - mich bereits bei der Projekterstellung festlegen muss, ob ich lieber Interlaced oder Progressiv haben möchte.
Nein. Das macht man beim Export. (zumindest bei Premiere)
Wenn Interlaced, dann weiß ich nicht, was besser ist, oberes oder unteres Halbbild.
Am besten so, wie das Ausgangsmaterial. (Eigentlich immer, schwierig wird es erst, wenn verschiedenes Material vorliegt.)
Antwort von toni-s:
Dann mischt Dein NLE die (I) Bilder mit den ( p) Bildern.
Da kannst Du natürlich einstellen, was Du willst, da sind 50% immer falsch.
Du wirst die I Bilder erst deinterlacen müssen und als ( P) in die Timeline nehmen müssen. (Sei froh, mit MBAFF wäre das nicht so einfach geworden.)
---------------------------------------------------------------------------------
Kommando zurück ... ich seh' gerade, das sind ja (MediaInfo R.H. Clips) nicht das Files aus der Kamera sondern schon der Import in AIC ist.
Ich brauche mal die Analyse des Originalfiles von der Kamera. !!!
Die Importe nutzen nix, da kann der Fehler schon "eingemeisselt" sein.
Hallo Wolfgang,
inzwischen ist uns ja bekannt, dass 2 Clip-Sorten vorliegen, nämlich Progressiv (1080p) und Interlaced (1080i). Mit "Halbbildoptionen/Flimmern reduzieren" konnte ich die Zackelei - zumindest am Computerbildschirm fast völlig wegkriegen. Insofern sollte es mit Premiere CS3 vielleicht möglich sein, beide Sorten gleichzeitig erfolgreich zu verarbeiten. Dass dies nicht der perfekte Weg ist, ist naheliegend, weil Schärfeeinbußen erkennbar sind.
Du schreibst "Import in AIC". Was bedeutet die Abkürzung? Die Elemente eines Projekts? Die Timeline? Oder...? Wie auch immer, die Rohdaten liegen mir im Moment nicht vor, habe sie aber beim Kameramann angefordert. Aber die *.m2t-Rohdaten der zweiten Kamera (Canon XH-A1) liegen mir vor. Davon machte ich mithilfe von MediaInfo eine Analyse, die hier beigefügt ist.
Toni
Antwort von toni-s:
Hallo dienstag_01,
meine Antworten werden, wie du hier siehst, immer perfekter. Zumindest rein optisch...
Nein. Das macht man beim Export. (zumindest bei Premiere)
Inzwischen habe ich gelernt, dass es durchaus Sinn macht, schon von Anfang an mit gleichem Rohmaterial zu arbeiten, denn man macht bei größeren Projekten ja immer wieder mal einen Probefilm und dieser sollte ja wohl nicht flimmern (zackeln).
Am besten so, wie das Ausgangsmaterial. (Eigentlich immer, schwierig wird es erst, wenn verschiedenes Material vorliegt.)
Wie in vorliegendem Fall, zum Beispiel ;-).
Danke dir für deinen unermüdlichen Einsatz im Sinne aller Videoschneider :-))!
Toni
Antwort von WoWu:
Hallo Toni
AIS heisst "Apple intermediäre Codec" das ist ein Codec, in den Apple z.B. bei iMovie die original Kameracodecs überführt.
Bei neuen Kameras muss man unterscheiden zwischen progressiv, Interlaced und MBAFF/PAFF.
Nimmt eine Kamera in MBAFF auf, dann enthält jedes Bild beide Scantypen oder in PAFF beide bezogen auf ganze Bilder.
Nicht alle NLEs erkennen das.
Gibst Du nun ein solches Format in ein solches NLE, dann macht das einfach irgendein Scanformat daraus, das es für richtig hält.
(Was aber natürlich nicht stimmt).
Dadurch wird ein solcher Fehler in das, vom NLE erstellte Format "fest eingebrannt" und ist nicht mehr korrekt zu beseitigen.
Lediglich vom Original-Kamera-File könnte man es mit dem korrekten Tool noch einwandfrei einspielen.
Daher ist so ein AIC-File wenig aussagefähig, weil der Fehler schon bei der Erstellung dieses Formates gemacht worden ist.
Antwort von toni-s:
Hallo Wolfgang,
der Besitzer der Cam, deren nativen Daten mir nicht vorlagen, war krank, weshalb ich mich erst jetzt wieder zurückmelde. Du wolltest davon die MediaInfo-Protokolle sehen. Diese habe ich jetzt vorliegen. Die Cam macht offenbar MTS-Daten. Sie liegen hier zum Download bereit.
Das "Zackenproblem" ist wohl in den Hintergrund getreten, stattdessen stehen jetzt die Exporteinstellungen für das fertig geschnittene Projekt im Mittelpunkt: Ich krieg einfach keine Exporteinstellung zusammen. Entweder das Format ist verzerrt auf 4:3 oder es hat 16:9 mit schwarzem Balken oben und unten. Die mit dem MTS-Converter erzeugten QuickTime-Clips, die ich für die Timeline benütze, sind 1440x1080, also 16:9 und haben keine Balken.
Was ist die Ursache und was kann ich dagegen tun?
Da dies ja eigentlich gar nichts mehr mit dem Zackeln zu tun hat, müsste ich einen neuen Thread aufmachen. Vielleicht tue ich es ja noch. Aber eigentlich würde ich lieber mal telefonieren (siehe Info-Datei).
Schöne Grüße,
Toni
Antwort von WoWu:
So, wie es aussieht, sind beide Kameraformate -anamorph- (1440).
Das heisst, dass es keine quadratischen Pixels sind.
Um es wieder in das richtige Format zu bringen, wird es in vertikaler Richtung gestaucht.
Dadurch entstehen die schwarzen Balken.
Das ist für dieses Format ganz normal in der 16:9 Darstellung. (widesceen)
(Anders wäre es gewesen, wenn Dein Kameraformat 1929x1080 gewesen wäre- war es aber nicht).
Was die beiden Scanformate betrifft, besteht eine Diskrepanz im Camera1 Format, weil es als (Interlace) Format aufgenommen aber als (progressiv) verarbeitet wurde. Ggf. liegt hier der Hase begraben, aber wenn Du das schon gelöst hast, umso besser.
Toni - mit dem telefonieren ist das so 'ne Sache. Ich sitze in Südamerika, aber wenn Du skype hast, dann könnte das klappen.
Sag Bescheid oder kontaktier mich mal über
http://provideome.de
Antwort von toni-s:
Hallo Wolfgang,
leider funktioniert Skype bei mir nicht, weil ich kein Headset besitze. Wollte gerade ICQ installieren, finde aber keines für mein "altes" Betriebssystem MacOS 10.6.8 (Snow Leopard).
In den letzten Tagen experimentierte ich ein bisschen mit Exporteinstellungen und bekam tatsächlich einer mit vollem Umfang heraus, also ohne Balken und ohne Verzerrung. Leider speicherte ich die Einstellung nicht ab, und jetzt kann ich sie nicht mehr nachvollziehen. Die MediaInfodatei kannst du dir ja anschauen. Mein Background reicht leider nicht aus, um aus den Infodaten die Einstellungen herauszulesen. Kannst du es? Wäre super!
Offenbar wurde dabei aber aus Interlace- ein Progressivscan. Kann ich denn davon eine DVD für beliebe DVD-Player zur Betrachtung am Fernsehgerät brennen?
Schöne Grüße,
Toni
Antwort von WoWu:
Das ist AIC, also der Apple eigene Codec.
Am besten nimmst Du ein Apple-Programm, um DVDs daraus zu machen, weil ich sonst kein Authoring Programm kenne, das den Codec versteht.
Ich hab aus einem AIC noch nie eine DVD gemacht, aber das müsste eigentlich gehen.
Gibt es nicht sowas wie iDVD ?
Sowas sollte keine Probleme machen.
Aber Du denkst dran, dass DVD nur eine Standardauflösung hat und gegenüber dem HDV File deutlich schlechter aussieht :-((
Antwort von Jott:
Wenn man Quicktime für Windows installiert, ist der alte AIC dabei, von daher kein Problem am PC.
Von Apple gibt's im Zuge des Ausmistens kein richtiges DVD-Authoring-Programm mehr (einfache DVDs und Blu-rays kann man direkt mit fcp 7 oder fcp x machen), auch iDVD ist schon eine Weile im Softwarehimmel. Auch Adobe hat die Weiterentwicklung eingestellt (gibt ja nichts mehr zu entwickeln), deren Authoringprogramm Encore ist aber noch erhältlich.
Antwort von toni-s:
Gibt es nicht sowas wie iDVD ? Sowas sollte keine Probleme machen. Aber Du denkst dran, dass DVD nur eine Standardauflösung hat und gegenüber dem HDV File deutlich schlechter aussieht :-((
Es gibt sowas wie "iDVD", doch das verwendet man, soweit ich weiß, nur mit "iMovie" oder "Final Cut" zusammen. Beides sind Mac-Programme. Ich brenne lieber mit Toast. Doch das Brennen an sich ist nicht mein Problem, sondern dass der Film auch mit jedem DVD-Player abgespielt werden kann.
Bevor ich aber brenne, muss der fertige Schnitt als QuickTime (*.mov) exportiert werden. Und da habe ich noch ein dickes Problem. Wenn ich die Clips (interlaced, HB oben) exportiere, erhalte ich die unschönen Balken und "Progressiv", also keine Halbbilder. Ist nicht "Interlaced" + "Halbbilder unten zuerst" Voraussetzung für Video auf DVD? Oder ist das egal? Und bei Blue Ray?
Toni
Antwort von WoWu:
Mit dem AIC kannst Du herzlich wenig auf der DVD anfangen. Du musst ein MPEG2 Format daraus machen .. und auch die Konvertierung zu SD muss damit gemacht werden.
Du hast jetzt ein HD Format in einem Arbeitscodec.
Ich weiss nicht, welches NLE Du benutzt aber hat das keine Funktion wie beispielsweise : Export to DVD ?
Das wäre das Einfachste, bevor Du Dich ans Konvertieren und Transcodieren machst. Du musst auch die Filegrösse passend treffen.
Ansonsten muss man mal sehn, was Dein Programm denn so an Tools anbietet.
Edit, ich seh' gerade, Filegrösse ist nicht das Problem, das sind ja nur 70 MByte
Antwort von toni-s:
Ich besitze eine originale und auch registrierte "MasterCollection CS3" von Adobe. Darin enthalten sind neben Premiere auch After Effects, Soundbooth und Encore. Letzteres ist ein Authoring-Programm (von Adobe, nicht von Apple), das mit Premiere zusammenarbeitet bzw. auch ohne Premiere läuft. Aus welchen Gründen auch immer, ich weiß es nicht, stürzt Premiere regelmäßig ab, wenn ich eine Timeline nach Encore zu exportieren versuche. Das entspricht praktisch der Funktion "Übergabe an DVD". Bis heute ist Encore ein unbekanntes Programm für mich. Auch, wenn es mir inzwischen gelang, damit von meinem kleinen Testprojekt eine DVD zu erstellen. Dennoch, die 1000 Einstellmöglichkeiten sind mir noch völlig fremd. Da lobe ich mir das intuitiv aufgebaute iDVD - von Apple eben. Dieses ist aber seit OSX 10.3 nicht mehr im Betriebssystem enthalten, sondern nur noch - käuflich erwerbbar - im Bundle mit iLife erhältlich.
Jetzt bin ich - auch dank eurer Hilfe - schon ein ganz dickes Stück weiter, doch noch immer bin ich unsicher, ob ich zukünftig die Interlaced/Progressiv-Voreinstellungen der verschiedenen Cams beim Schnitt mit Premiere beachten muss oder nicht. Ob es für die Erstellung einer DVD oder Blue-Ray schädlich ist (und wieso), unterschiedliche Scantypen auf ein und derselben Timeline zu verarbeiten.
Schöne Grüße
Toni
Für Wolfgang: Nur um Zeit zu sparen, legte ich ein Testprojekt mit ein paar Sekunden Länge an. Mein "richtiges" Projekt hingegen umfasst ca. 150 GB an zu verarbeitenden Clips. Nix für schnelle Tests!
Antwort von Jott:
iDVD ist schon lange nicht mehr erhältlich, auch iLife gibt es so nicht mehr, dafür alle Programmes "einzeln" im App Store zum Downloaden oder kostenlos auf neuen Macs. Du kannst versuchen, iDVD "gebraucht" aufzutreiben.
Etwas ähnlich Einfaches wie iDVD wäre Toast (für Video-DVD und Blu-ray), damit wirst du keinerlei Probleme haben, alles automatisch. Oder lerne Encore, so schwer ist das jetzt auch wieder nicht, wenn man mal ein paar Tutorials macht statt planlos rumzuklicken.
In einer Interlaced-Timeline dürfen ohne weiteres progressive Clips vorkommen, nur anders herum wird das nichts. Mach doch einfach, du siehst doch dann, dass es problemlos geht.
Antwort von toni-s:
iDVD ist schon lange nicht mehr erhältlich, das ist Geschichte.
In einer Interlaced-Timeline dürfen ohne weiteres progressive Clips vorkommen, nur anders herum wird das nichts. Mach doch einfach, du siehst doch dann, dass es problemlos geht.
Hallo Jott,
vielleicht hat sich dein Beitrag mit meinem von soeben überschnitten, denn da beschrieb ich, dass ich bereits eine DVD gemacht habe, die geht. Da sind aber gleiche Scantypen drin. Mir ging es jetzt nur noch um das Verständnis für zukünftige Projekte mit unterschiedlichen Scantypen. Das ist jetzt mit deiner Hilfe hinreichend geklärt.
Schöne Grüße
Toni
