Frage von Artvis:Liebes Forum.....Hilfe bitte :-)
...ich weiß, das Thema ist schon oft beschrieben worden :-)...aber für mich als Fotograf der sich nun seit geraumer Zeit auch auf Videos spezialisieren möchte, ist da noch einiges unklar.
Meine Arbeiten umfassen Foto- und Video-Dokumentationen von Hilfsprojekten und kulturelles und soziales Leben der jeweiligen Länder/Völker. Im konkreten Fall ist es Guatemala.
PAL und NTSC ist für mich nichts neues im Begriff. (in Europa und andere - PAL, Amerika und andere - NTSC).
Was will ich erreichen?
1) "flüssige" Bewegung der Bilder bei bewegten Motiven und Schwenks,
2) eine gute Qualität meiner Videos sowohl in PAL als auch in NTSC - Grund ist dafür, dass ich sowohl in Zentralamerika als auch in Europa meine Foto/Filmprojekt präsentiere.
3) die Option für eine Fernsehausstrahlung in Europa und Amerika.
4) all das mit meiner DSLR-Kamera EOS 7D aus Gründen der Flexibilität vor Ort um Fotos und Videos aus "einer Hand" aufnehmen zu können, da ich alles als EINMANNTEAM erstelle.
Grundsätzlich dentiere ich zu 30p bei 1920x1080 also NTSC eingestellt an der EOS 7D. Auch das Schwenken mit mäßiger Geschwindigkeit habe ich mir angeeignet. 30p auch deshalb, da ich einiges an seitlichen Fahraufnahmen aus dem Auto erstelle. Aus von mir durchgeführten Tests habe ich den Eindruck, dass zwischen 24/25 p und 30 p ein deutlich sichtbarer Unterschied in der "flüssigen" Bildabfolge sowohl bei bewegten Motiven als auch bei Schwenks besteht.
Was ist für meine oben genannten Ansprüche praktisch und technisch sinnvoller wenn die volle Auflösung von 1920x1080 angestrebt wird und in Europa wie auch in Amerika die Foto/Video Dokumentationen möglicherweise über TV gezeigt werden sollte?
Aufnahme in:
1) PAL mit 24/25p bei 1920x1080 - später dann auf NTSC für amerikanischen TVMarkt umwandeln?
oder
2) NTSC mit 30p bei 1920x1080 - später dann auf PAL für europäischen TVMarkt umwandeln?
und
3) welchen Aufwand muss man für eine derartige Umwandlung betreiben?
Danke jedenfalls für die Zeit und die Antworten :-) die ich vielleicht bekomme.
Herzliche Grüße
Alfred
Antwort von carstenkurz:
Viele Leute wünschen sich eine 'Ausstrahlung' im Fernsehen. Die wenigsten kriegen sie. Heutzutage ist Präsentation im Web mit Abstand der größte und vermutlich auch beste Verbreitungsweg für solches Material. Also bleib bei 30p.
Grundsätzlich gibt es auch 24p als vergleichsweise einfache und standardisierte Möglichkeit auf Pal-Speedup und NTSC Telecine/3:2. Aber das ist eher was für Produktionen, bei denen auch wirklich von vorneherein Broadcast in beiden Welten klar ist. Ausserdem setzt das für NTSC Telecine/3:2 in jedem Fall 30i als Ziel voraus.
- Carsten
Antwort von Artvis:
Grundsätzlich gibt es auch 24p als vergleichsweise einfache und standardisierte Möglichkeit auf Pal-Speedup und NTSC Telecine/3:2. Aber das ist eher was für Produktionen, bei denen auch wirklich von vorneherein Broadcast in beiden Welten klar ist. Ausserdem setzt das für NTSC Telecine/3:2 in jedem Fall 30i als Ziel voraus.
- Carsten
Danke Carsten für deine Antwort.
...und wenn es so kommen sollte, dass Broadcast in Amerika und Europa sein sollte, was ist dann sinnvoller - PAL mit 24 oder 25p und Wandlung in NTSC oder NTSC mit 30p aufzunehmen und Wandlung in PAL 24 oder 25 p .... oder ist das dann im Prinzip egal?
Natürlich kommt es auch ins Internet und da ist es ja grundsätzlich egal offensichtlich ob PAL oder NTSC. Möchte mir nach Möglichkeit aber die Option auch für eine Ausstrahlung via FS wenns geht nicht nehmen.
LG, ALfred
Antwort von carstenkurz:
Das Nervige ist halt, sich wegen der bloßen Option auf Broadcast ein sehr schlechtes Bildratenverhältnis fürs Web einzufangen. Was wird denn die Realität sein? Du spekulierst Jahre auf ne Ausstrahlung, und solange ruckelt dein Zeugs nur durchs Web. Wenn es WIRKLICH mal übertragen werden soll, muss sich halt die Sendeanstalt um ne hochwertige Konvertierung kümmern. Die haben das Geld für hochwertige Konvertierungen.
- Carsten
Antwort von cebros:
Wenn es WIRKLICH mal übertragen werden soll, muss sich halt die Sendeanstalt um ne hochwertige Konvertierung kümmern. Die haben das Geld für hochwertige Konvertierungen.
Ich denke, viele unter uns haben mal das Problem, dass Material in der falschen Framerate vorliegt. Welche Möglichkeiten hat man, auch mit kleinem Budget eine einigermassen akzeptable Konvertierung hinzikriegen?
Mir bekannt, aber nicht selber getestet, sind Wege über AviSynth (kompliziert, dafür kostenlos) oder mit dem GrassValley Procoder (teuer). Mich würde interessieren, wie da die Ergebnisse ausfallen. Vielleicht hat jemand Erfahrung?
Antwort von TomStg:
kompetente Beschreibungen zum Vorgehen gibt es zB hier:
http://www.videocopilot.net/tutorial/fr ... converter/
Tom
Antwort von frm:
Mit einer 7D gedrehtes MAterial kaufen dir doch Sender eh niocht ab wegen der 422 hürde, oder sehe ich da was falsch?
Na klar wenn gerade eine NAturkatastrophe oder ein besonderes Ereignis stattfindet, dann schon, allerdings wird dann auch die Framerate kein Problem darstellen.
Hg
Florian
Antwort von Schleichmichel:
Das kostenlose Tool JES DEINTERLACER bietet unterschiedliche Verfahren und einige Einstellparameter für Konvertierungen von und zu PAL bzw NTSC.
Ich würde primär auf 25p werkeln, denn:
+ Wir sind Jahrzehntelang auch mit 16mm-Dokus auf 25p ausgekommen. Also..."es geht"!
+ Man kann kurzerhand auf 24p runterknipsen, um von dort aus in ein etabliertes Konvertiermodell zu NTSC zu gehen.
+ Es ist hierzulande mit flackernden Lichtquellen kein Problem, zu drehen.
Gäbe es die Option 50p, dann würde ich die nehmen, denn dann ist man auch für 50i (bzw. dem alten PAL i25...wie auch immer man sich nun geeinigt hat, das Kind zu nennen) gewappnet und kann für NTSC dann jedes zweite Bild rauskicken und den beschriebenen Weg einschlagen.
Vielleicht geht es noch pfiffiger und man kann gerade bei letztem Beispiel mit 50p mehr der Bildfrequenz erhalten, aber ich persönlich würde es erst mal so wie beschrieben machen.
Antwort von WoWu:
@Artvis
Alfre, Du denkst dran, dass Du nicht 30p sondern 29,97 für den ATSC Raum (Broadcast) brauchst.
Antwort von Artvis:
....grübl, grübl und studier ;-)
danke vorerst für Infos aus "allen Ecken" der Wissenden :-)
Jetzt leg ich noch eins drauf ;-)...
Bei der EOS 7D sind die Framerates 24(tats. 23,976), 25, und 50 an die Einstellung PAL und 30(tats: 29,97), 60(tats: 59,94) an die Einstellung NTSC geknüft.
Ist bei einer DSLR EOS7D überhaupt PAL oder NTSC (..sind angeblich Farbcodierungsverfahren für analoges SD Video..) von Bedeutung bei digitalen Fernsehen? ... und
...habe auch gelesen, dass ein DSLR-Sensor keine "Halbbilder" "macht" wie bei NTSC.....also
...kann bei 1920 x 1080 ja in 24 oder25 oder 30p gefilmt werden... und die
Fernsehanstalten "regeln" dies entsprechend ihre Anforderungen anhand des gelieferten Materials oder?
oder bin jetzt endgültig als "Unwissender" aus dem Rennen und muss jetzt "verschwinden?.....;-)
eine TV Produktion mit einer EOS 7D :
https://www.slashcam.de/artikel/Intervi ... ktion.html
Alfred
...mit der Eos7D - u.a. DSLR Kameras - ruckeln Bilder bei 24p mehr wie bei 30p...
Antwort von WoWu:
Du hast natürlich Recht, dass sowohl die Bezeichnung PAL, als auch NTSC falsch sind, dennoch benutzen sie viele, ohne überhaupt deren Bedeutung zu kennen.
Aber sei's drum. Hier geht es um zwei Forderungen, die Broadcaster stellen und die voneinander abweichen.
und die
Fernsehanstalten "regeln" dies entsprechend ihre Anforderungen anhand des gelieferten Materials oder?
Darauf würde ich mich überhaupt nicht verlassen, es sei denn, dass Dein Material derartig einmalig ist, dass sie es senden "müssen".
Ansonsten lehnen sie einfach nur ab, wenn das Material nicht ihren Pflichtenheften entspricht.
Wenn Du also schon eine Produktion abgeben willst, die nicht als Auftrag erteilt wurde, wäre es ratsam, sie zumindest technisch so zu gestalten, dass da nicht schon ein Grund für eine Ablehnung besteht.
Was das Problem Interface und progressiv betrifft .... wenige Kameras haben heute noch einen Sensor, der echte interlaced Bilder generiert ... mit Recht und aus guten Gründen.
Wenn Du also so ein Vorhaben durchführen willst, würde ich erst einmal versuchen, das mit einem/mehreren Broadcastern abzustimmen, ansonsten könnte es sein, dass Du hinterher auf Deinem Material sitzen bleibst.
Antwort von beiti:
Die international "kompatibelsten" Format sind tatsächlich 24p und 25p. Deshalb werden praktisch alle amerikanischen Serien in 24p gedreht. Aber das Ruckelproblem schafft man damit nicht ganz aus der Welt.
Die Alternative mit besserer Bewegungsdarstellung wäre, in 60p zu drehen und dann später in die benötigten Formate zu konvertieren - so hochwertig wie halt möglich.
Wenn man schon Zwischenbilder berechnen muss (darauf läuft es in diesem Fall raus) sollte die Ausgang-Framerate so hoch wie möglich sein. Je mehr Frames pro Sekunde schon da sind, umso weniger groß sind die Abstände, die überbrückt werden müssen. Auch das Zielformat sollte daher möglichst viele fps haben.
Von 60 auf 50 fps geht z. B. viel besser als von 30 fps auf 25 fps. Und wenn man doch mit 30 fps gedreht hat, wandelt man fürs europäische TV besser gleich nach 50fps um.
Dass 30p am Computer meist flüssiger aussieht, hat übrigens nicht nur mit den "absoluten" Vorteilen von 30 fps zu tun, sondern auch mit dem 60-Hz-Monitor. In einer neutralen Umgebung (z. B. auf einem Fernseher, der verschiedene Frameraten kann) ist der Unterschied zwischen 24/25 und 30 fps nicht ganz so groß.
Weiterhin ist es durchaus ein Unterschied, ob man die Dateien in einem guten Standalone-Player oder im Browser abspielt. Die Web-Player (z. B. Flash-Player in YouTube) haben oft noch so viele Unzulänglichkeiten, dass der Unterschied zwischen 25 od 30 fps schon wieder ein Stück weit "weggeruckelt" wird.
Antwort von Artvis:
Die international "kompatibelsten" Format sind tatsächlich 24p und 25p. Deshalb werden praktisch alle amerikanischen Serien in 24p gedreht. Aber das Ruckelproblem schafft man damit nicht ganz aus der Welt.
Die Alternative mit besserer Bewegungsdarstellung wäre, in 60p zu drehen und dann später in die benötigten Formate zu konvertieren - so hochwertig wie halt möglich.
Wenn man schon Zwischenbilder berechnen muss (darauf läuft es in diesem Fall raus) sollte die Ausgang-Framerate so hoch wie möglich sein. Je mehr Frames pro Sekunde schon da sind, umso weniger groß sind die Abstände, die überbrückt werden müssen. Auch das Zielformat sollte daher möglichst viele fps haben.
Danke für die Antwort :-)
bei der EOS 7D gibt es da nur eine Einschränkung - mit 60p ist die Auflösung "nur" 1280x720 möglich (bei 30p 1920x1080).
Also hab ich dann zwar eine höhere Framerate aber weniger Auflösung=weniger Inhalt an Details. Ist das ein Problem fürs Fernsehen?
Gibt es einen Zusammenhang zwischen Framegröße (HD 1280x720 oder FullHD 1920x1080) und der Framerate punkto Detailwiedergabe (Schärfe) ?
LG, Alfred
Antwort von srone:
leider ist 720p bei dslrs idr sehr matschig, kaum besser als sd.
ich fürchte, es bleibt dir nur 1080p24. die idee von beiti ist zwar sehr gut, da ein weglassen von frames idr besser, als ein hinzufügen ist, scheitert jedoch an der 7d, bzw dem typischen vdslr verhalten, des matschigen 720p"s.
lg
srone
Antwort von TheBubble:
Was die Framerate angeht: Wenn Du in 60p filmst und daraus 50p errechnest, dann müssen von 5 Frames in 4 die Bewegungen in irgendeiner Art interpoliert werden (d.h. 80% aller Frames).
Also hab ich dann zwar eine höhere Framerate aber weniger Auflösung=weniger Inhalt an Details. Ist das ein Problem fürs Fernsehen?
Das können Dir nur die Sender bzw. Deine Auftraggeber sagen.
Gibt es einen Zusammenhang zwischen Framegröße (HD 1280x720 oder FullHD 1920x1080) und der Framerate punkto Detailwiedergabe (Schärfe) ?
Natürlich gibt es den Zusammenhang. Dazu kommt noch, dass die kleine HD-Auflösung auf die heute gängigen Full-HD-Panels interpoliert werden müsste.
Antwort von beiti:
Man könnte jetzt gegenargumentieren, dass beim Bewegtbild eine höhere Framerate auch mehr erkennbare Details bringen kann, d. h. in bewegten Szenen kann 720/60p detailschärfer aussehen als 1080/24p.
Und nur weil die Kamera 1080 Zeilen ausgibt, heißt das ja noch nicht, dass die nutzbare Auflösung tatsächlich so hoch ist; die gemessene Auflösung ist an fast allen Kameras niedriger als die nominelle.
Aber die Diskussion erübrigt sich natürlich, wenn die jeweilige Kamera das 720/60p-Format qualitativ nur unzureichend umsetzt. Und leider sind die Canon-DSLRs dafür bekannt.
Also solange die Kamera nicht zur Diskussion steht, muss man mit diesen Beschränkungen leben. Und damit kommen wir wieder zu 1080/24p bzw. 1080/25p als bestem Kompromiss.
@srone
Bei meinen Überlegungen geht es nicht unbedingt darum, ob die Framerate höher oder niedriger wird. Ob man von 50 auf 60 oder von 60 auf 50 Frames interpoliert, macht keinen großen Unterschied, denn es muss ja beide Male interpoliert werden (simples Weglassen würde ruckeln).
Es geht eher darum, die zu überbrückenden Abstände zu verringern. Je geringer der zeitliche Abstand ist, umso weniger invasiv muss die Interpolation ausfallen.
Angenommen, wir hätten in den USA 120 fps und in Europa 100 fps, wäre die Umwandlung kein so großes Problem wie jetzt; da würde man vermutlich schon mit einfachem Frame-Blending gute Wandlungen hinkriegen.
Antwort von srone:
da gebe ich dir recht, jedoch glaube ich, dass ein runterrechnen, wenn auch nur geringfügig, besser ist, als ein hochrechnen, da mehr interpolationsmaterial zur verfügung steht.
lg
srone
Antwort von Jott:
Mit einer 7D gedrehtes MAterial kaufen dir doch Sender eh niocht ab wegen der 422 hürde, oder sehe ich da was falsch?
Ach Blödsinn, DSLR-Material und anderes ohne "4:2:2" ist täglich zu sehen, Dokus, Reality-Kram - Alltag. Willkommen in 2012. Wenn's NICHT genommen wird, dann eher, weil Interlaced gewünscht ist.
Was aber sicher NIE geht: von 30fps auf 25 fps gewandeltes Zeug, das ist Grütze. Also 25p drehen. Wenn's in YouTube ruckelt, halt besser drehen. Zum Beispiel über die Sinnhaftigkeit von Schwenks nachdenken. Ruckeln Spielfilmtrailer im Web? Nö.
Antwort von WoWu:
Das ist wohl eher Wunschdenken.
Wann hast Du deinen letzten DSLR Beitrag bei welchem Broadcaster abgegeben?
Bestenfalls noch ZDF Info .... dafür muss dann aber auch die Kamera ordentlich wackeln.
Antwort von TheBubble:
Gibt es eigentlich irgendeinen Broadcaster, der tatsächlich digital in 4:2:2 (oder noch besser) sendet?
Antwort von WoWu:
Das ist ja nicht der Grund für die 4:2:2 Festlegung aber 4:2:0 besteht schon aus Fehlfarben, die, wenn sie 4:2:2 durchlaufen und anschliessend im Sendeweg wieder in 4:2:0 gewandelt werden, zur Fehlervergrösserung führt.
Dasselbe trifft auf das Generationsverhalten zu.
Antwort von TheBubble:
Wo sollte bei einem rein digitalen und optimal abgestimmten Sendebetrieb ein Problem auftreten, zumindest in der Theorie sehe ich keins? Fertige 4:2:0 Sendungen können doch gleich so wie sie sind auf dem Server landen und abgespielt werden, kein Bedarf zwischendurch nach 4:2:2 zu interpolieren.
Antwort von Artvis:
einen herzlichen Dank an ALLE die sich Zeit genommen haben mir zu antworten :-)
Wenn ich mir das alles durchlese dann wäre ja - in Hinblick auf eine Möglichkeit sowohl im europäischen Raum als auch im amerikanischen Raum zu senden -
1920x1080/25p jedenfalls sinnvoller als 1920x1080/30p.
Lieg ich da richtig?
LG, Alfred
Antwort von frm:
@Wowo
Woher wissen die Sendeanstalten eigenlich das es sich um 4.2.0 und nicht 4.2.2 handelt?
Wenn ich bspw. das Material als 4.2.2 ausgebe und z.b. eine minimale Farbkorrektur anwende. Wie sieht es dann aus?
Wäre um eine Antwort sehr dankbar.
Hg
Florian
Antwort von WoWu:
Solche Parameter werden heute nicht mehr durch "Sichtung" festgestellt. Die Fileabnahme läuft heute automatisiert ab. So um die 20 Werte werden geprüft und in Bezug auf die Unterabtastung muss man sich nur die "Paarung" der Chromawerte ansehen denn es ist egal, ob man ein 4:2:0 Signal in einem 4:4:4 oder 4:2:2 Datenstrom "versteckt".
An der Paarung ändert man auch nichts mit einer Farbkorrektur, denn die fehlenden Werte bleiben auch nach einer Korrektur identisch zu den Ausgangswerten (lediglich mit dem Korrektur-Offset), weil sie schon im Ursprung nicht vorhanden waren und mit den vorhandenen Werten nur "aufgefüllt" wurden.
Füllt man nur Teile des Gesamtbeitrags mit 4:2:0, wird auch der Prozentsatz aufgeführt.
Antwort von olja:
Ich frage mich, warum die ARD selbst neulich Canons neben mir auf dem Rig hatte. Wahrscheinlich nur zum Üben....oder die haben nur Fotos gemacht.
Antwort von Hamburg82:
Ach, ihr immer mit euren technischen sorgen ... Wenn der Inhalt stimmt, kauft die Redaktion auch euren Film. Dann ist in der techn. Abnahme auch egal was drin steckt. Die Inhalte entscheiden,ob euer Film läuft, und kein Männchen am Messgerät.
Antwort von frm:
Vielen Dank für die Info.
Ich denke auch wenn Sie MAterial brauchen dann kaufen Sie es egal woher es stammt. Mir hat der BR sogar schon eine kastrierte DVD abgekauft. Als ich sagte ich kann natürlich die Daten meiner EX1 im Orginal zur Verfügung stellen sagten Sie neine die DVD reicht. Da hatte mich allerdings ein Regiseur angerufen dem das scheinbar sehr egal war.
Trotzdem Intressierte mich wie die das so überprüfen!
HG und vielen Dank
Florian
