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Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)



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Newsmeldung von slashCAM:





Mit dem seit kurzem frei verfügbaren Firmwareupdate 1.0.3.1 hebt Canon seine Cinema EOS S35 Entry-Kamera EOS C70 in die Riege der intern RAW-fähigen Kameras. Damit verfügt die Canon EOS C70 nun neben den bereits bekannten Pro-Funktionen wie interne ND-Filter, XLR-Audio und DGO (Dual Gain Output) Sensor jetzt auch über interne RAW-Aufzeichnung ? und zwar auf SD-Karten. Wie sich das neue Canon RAW der EOS C70 in der Praxis schlägt haben wir uns hier genauer angeschaut ?



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)




Antwort von iasi:

Der Vorteil von 12bit-Raw liegt im größeren Gestaltungsspielraum in der Post. Und dabei geeht es nicht nur um Grenzbereiche, sondern um intensives Grading.

Solche Vergleiche wie zwischen 12bit Raw und XF-AVC sind doch nur dann wirklich aussagekräftig, wenn man eine Aufnahme so ausgestaltet, als würde sie auf der großen Leinwand in einem Film landen.
Also alle Gestaltungsmöglichkeiten nutzend.



Antwort von rob:

Hallo Iasi,

verlink gerne einen RAW-Test der Canon EOS C70, wo dieser Gestaltungsspielraum im Vergleich genutzt wird.

Ich bin gespannt ;-)

Viele Grüße

Rob/
slashCAM








Antwort von funkytown:

Ich würde mir noch die Info wünschen, in welchen Schnittprogrammen man die ISO Werte und Farbtemperartur bei RAW ändern kann und in welchen nicht. Das ist der einzige Grund warum ich in RAW filme. Denn: Color Grading sieht immer besser aus, wenn ich zuerst den Weißabgleich und die ISO Werte anpasse.



Antwort von cantsin:

Die Slashcam-Redaktion schrieb:
Damit stellt die EOS C70 die einzige Kamera im Canon Lineup im Sub-5.000,- Euro Segment dar, die über interne 4K 12Bit 50p RAW Aufnahmen verfügt und dies auch noch auf kostengünstige SD-Karten aufzeichnen kann.
Ich sehe die C70 bei allen Händlern nur bei 5300 für den Body...



Antwort von rob:

funkytown hat geschrieben:
Ich würde mir noch die Info wünschen, in welchen Schnittprogrammen man die ISO Werte und Farbtemperartur bei RAW ändern kann und in welchen nicht. Das ist der einzige Grund warum ich in RAW filme. Denn: Color Grading sieht immer besser aus, wenn ich zuerst den Weißabgleich und die ISO Werte anpasse.
Hallo Funkytown,

ganz kurz, weil ich gerade vor dem Absprung Richtung NAB bin:

- In Resolve kannst du alle RAW Parameter der C70 im RAW-Modul nach Belieben einstellen.
- in FCPX hast du soweit ich das sehe die normalen Farbkorrektur-Parameter
- Premiere Pro kann das RAW der C70 noch nicht importieren (nur die MXF-Files)

ich hoffe das hilft.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM



Antwort von Funless:

cantsin hat geschrieben:
Die Slashcam-Redaktion schrieb:
Damit stellt die EOS C70 die einzige Kamera im Canon Lineup im Sub-5.000,- Euro Segment dar, die über interne 4K 12Bit 50p RAW Aufnahmen verfügt und dies auch noch auf kostengünstige SD-Karten aufzeichnen kann.
Ich sehe die C70 bei allen Händlern nur bei 5300 für den Body...
Bei Calumet und Foto Meyer Berlin wird die C70 für 4.999,- Euro gelistet und bei beiden Händlern zudem sofort verfügbar (Stand: 22.04.2022 13:24Uhr).



Antwort von Vectorizer:

iasi hat geschrieben:
Der Vorteil von 12bit-Raw liegt im größeren Gestaltungsspielraum in der Post. Und dabei geeht es nicht nur um Grenzbereiche, sondern um intensives Grading.

Solche Vergleiche wie zwischen 12bit Raw und XF-AVC sind doch nur dann wirklich aussagekräftig, wenn man eine Aufnahme so ausgestaltet, als würde sie auf der großen Leinwand in einem Film landen.
Also alle Gestaltungsmöglichkeiten nutzend.
Ist nicht das 12-Raw der C70, sonder der C300 Mark3, aber im Grunde gehts hier genau darum.




Antwort von jonpais:

Sie sollten auf jeden Fall RAW für HDR aufnehmen, da das Y’CbCr-Chroma-Subsampling von 10-Bit-XAVC zu Farbtonverschiebungen und Luminanzfehlern führt.



Antwort von Mantas:

iasi hat geschrieben:
Der Vorteil von 12bit-Raw liegt im größeren Gestaltungsspielraum in der Post. Und dabei geeht es nicht nur um Grenzbereiche, sondern um intensives Grading.

Solche Vergleiche wie zwischen 12bit Raw und XF-AVC sind doch nur dann wirklich aussagekräftig, wenn man eine Aufnahme so ausgestaltet, als würde sie auf der großen Leinwand in einem Film landen.
Also alle Gestaltungsmöglichkeiten nutzend.
Also für die 0.01% der User hier, dennoch schreien alle nach Raw Magic :)



Antwort von funkytown:

Mantas hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Der Vorteil von 12bit-Raw liegt im größeren Gestaltungsspielraum in der Post. Und dabei geeht es nicht nur um Grenzbereiche, sondern um intensives Grading.

Solche Vergleiche wie zwischen 12bit Raw und XF-AVC sind doch nur dann wirklich aussagekräftig, wenn man eine Aufnahme so ausgestaltet, als würde sie auf der großen Leinwand in einem Film landen.
Also alle Gestaltungsmöglichkeiten nutzend.
Also für die 0.01% der User hier, dennoch schreien alle nach Raw Magic :)
Es wird immer wieder gerne vergessen, dass RAW die nachträgliche Änderung der ISO Werte und Farbtemperatur ermöglicht. Das ist im Schnitt wirklich ein großer Vorteil. Jeder Kameramann vergisst mal den Weißabgleich oder die Belichtung anzupassen. Es geht nicht nur um Color Grading.



Antwort von jonpais:

Ich glaube nicht. Und ich glaube nicht, dass irgendjemand nicht weiß, dass man ISO und Weißabgleich mit RAW ändern kann








Antwort von funkytown:

jonpais hat geschrieben:
Ich glaube nicht. Und ich glaube nicht, dass irgendjemand nicht weiß, dass man ISO und Weißabgleich mit RAW ändern kann
Dann wundere ich mich, dass ich hundert Mal lesen muss, dass RAW eigentlich gar keinen Sinn macht, weil die Unterschiede zu ProRes eh nur marginal sind. Die Diskussion ist so ermüdend.



Antwort von cantsin:

funkytown hat geschrieben:
jonpais hat geschrieben:
Ich glaube nicht. Und ich glaube nicht, dass irgendjemand nicht weiß, dass man ISO und Weißabgleich mit RAW ändern kann
Dann wundere ich mich, dass ich hundert Mal lesen muss, dass RAW eigentlich gar keinen Sinn macht, weil die Unterschiede zu ProRes eh nur marginal sind. Die Diskussion ist so ermüdend.
Hier mal ein sehr praktisches Beispiel für ein Szenario, bei dem Raw ggü. 10bit 4:2:2 handfeste Vorteile hat, auch wenn man nicht extrem gradet oder HDR mastert:

https://vimeo.com/608370000

Für diesen Konzertmitschnitt hatte die ich in der Kamera - Panasonic S1H - vor Ort einen korrekten Weissabgleich gemacht, doch ausgerechnet in dem Moment, in dem die Band loslegte, schaltete der Bühnentechniker das Licht um (und zwar mit den von mir an jedem Drehort gefürchteten 'tödlichen' Magenta-LED-Spots). Mir blieb nur noch die Wahl, entweder schnell den Weissabgleich neu zu setzen und dann einen unvollständigen Mittschnitt zu erhalten, oder eben die Kamera laufen zu lassen und in der Post zu korrigieren. Letzteres habe ich dann gemacht. Aber wenn man genau hinsieht, ist die Weißabgleich-Korrektur auf 10bit-Material bereits zuviel des Guten und die Farbauflösung des resultierenden Videos teilweise nicht mehr akzeptabel.

Hier zwei Bilddetails mit Color Banding-Artefakten (Screengrabs der Masterdatei, also keine Streaming-Codec-Artefakte):
mpv-shot0002.png mpv-shot0001.png Aus Erfahrung kann ich sagen, dass das mit 12bit-Raw nicht passiert wäre. (Übrigens auch nicht mit 10bit-Raw, das wegen seiner noch-nicht-vermischten RGB-Kanäle immer noch deutlich mehr Korrekturspielraum hat als debayertes 10bit.) Sowieso ist farbiges LED-Bühnenlicht eine richtig giftige Angelegenheit, für die maximale Farbauflösung/-erfassung in der Kamera das einzige Heilmittel ist.



Antwort von jonpais:

Beim Konvertieren von einem Format in ein anderes geht auch die Bit-Präzision verloren.

"Das Konvertieren eines 10-Bit-Formats in ein anderes 10-Bit-Format verringert die Leistung des Signals und sollte nach Möglichkeit vermieden werden." HDR: A Guide to High Dynamic Range Operation for Live Broadcast Applications, Grass Valley.

Dies ist nur einer von vielen Gründen, warum 12-Bit-RAW 10-Bit-XF-AVC vorzuziehen ist.

Ich verwende RAW CONVERTOR, um mein ProRes-RAW-Material in cDNG zu transkodieren, damit ich damit in DaVinci Resolve arbeiten kann. cDNG reagiert meiner Erfahrung nach besser auf Grading als ProRes 4444 XQ.



Antwort von j.t.jefferson:

Vectorizer hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Der Vorteil von 12bit-Raw liegt im größeren Gestaltungsspielraum in der Post. Und dabei geeht es nicht nur um Grenzbereiche, sondern um intensives Grading.

Solche Vergleiche wie zwischen 12bit Raw und XF-AVC sind doch nur dann wirklich aussagekräftig, wenn man eine Aufnahme so ausgestaltet, als würde sie auf der großen Leinwand in einem Film landen.
Also alle Gestaltungsmöglichkeiten nutzend.
Ist nicht das 12-Raw der C70, sonder der C300 Mark3, aber im Grunde gehts hier genau darum.
sehr sehr geil....gestern den Channel direkt aboniert.
Vorallem verhält es sich bei der Sony FX3/S3 fast genauso bei den Prores RAW Aufnahmen



Antwort von iasi:

Vectorizer hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Der Vorteil von 12bit-Raw liegt im größeren Gestaltungsspielraum in der Post. Und dabei geeht es nicht nur um Grenzbereiche, sondern um intensives Grading.

Solche Vergleiche wie zwischen 12bit Raw und XF-AVC sind doch nur dann wirklich aussagekräftig, wenn man eine Aufnahme so ausgestaltet, als würde sie auf der großen Leinwand in einem Film landen.
Also alle Gestaltungsmöglichkeiten nutzend.
Ist nicht das 12-Raw der C70, sonder der C300 Mark3, aber im Grunde gehts hier genau darum.
Nun - in Resolve bietet 12bit-Raw ja auch in diesem Test mehr Gestaltungsspielraum.

Dass 10bit-Raw ziemlich für die Katz ist, hatte ich schon geahnt und das wird hier auch bestätigt.

Der 10bit-12bit-Test mit der extremen Kontrastkurve erscheint mir am eigentlich Punkt vorbeizugehen, denn es wird das Rauschen überbewertet. Interessanter wäre eine ETTR-Aufnahme gewesen, bei der die Mitten angehoben werden müssen - ohne die Schatten übermäßig zu betonen. Hier zeigt sich dann, ob Farbverläufe auch bei einer Farbkorrektur noch sauber erhalten bleiben.



Antwort von Mantas:

funkytown hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:


Also für die 0.01% der User hier, dennoch schreien alle nach Raw Magic :)
Es wird immer wieder gerne vergessen, dass RAW die nachträgliche Änderung der ISO Werte und Farbtemperatur ermöglicht. Das ist im Schnitt wirklich ein großer Vorteil. Jeder Kameramann vergisst mal den Weißabgleich oder die Belichtung anzupassen. Es geht nicht nur um Color Grading.

Ist bei log nicht anders



Antwort von jonpais:

Mantas hat geschrieben:
funkytown hat geschrieben:


Es wird immer wieder gerne vergessen, dass RAW die nachträgliche Änderung der ISO Werte und Farbtemperatur ermöglicht. Das ist im Schnitt wirklich ein großer Vorteil. Jeder Kameramann vergisst mal den Weißabgleich oder die Belichtung anzupassen. Es geht nicht nur um Color Grading.

Ist bei log nicht anders
Es ist anders



Antwort von Mantas:

jonpais hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:



Ist bei log nicht anders
Es ist anders
und warum?



Antwort von iasi:

funkytown hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:


Also für die 0.01% der User hier, dennoch schreien alle nach Raw Magic :)
Es wird immer wieder gerne vergessen, dass RAW die nachträgliche Änderung der ISO Werte und Farbtemperatur ermöglicht. Das ist im Schnitt wirklich ein großer Vorteil. Jeder Kameramann vergisst mal den Weißabgleich oder die Belichtung anzupassen. Es geht nicht nur um Color Grading.
Dieses Fix-it-in-Post-Potential sollte nicht der Grund sein, weshalb man Raw benutzt.

Optimale Belichtung erspart einem Raw nicht, will man bestmögliche Ergebnisse.
Also ETTR mit allen Kanälen bei nativer Empfindlichkeit.

Aber mehr Spielraum erlaubt Raw natürlich schon, wenn die Bedingungen die Kamera quälen.

Wenn die Lichter Zeichnung haben und nicht clippen sollen, kann es schon sein, dass der Lichtkontrast es erfordert, bildwichtige Bereich zu knapp zu belichten. Diese lassen sich dann aber eben in der Post wieder hochziehen - bei 12+Raw eben ohne Farbabrisse etc.








Antwort von Vectorizer:

iasi hat geschrieben:

Der 10bit-12bit-Test mit der extremen Kontrastkurve erscheint mir am eigentlich Punkt vorbeizugehen, denn es wird das Rauschen überbewertet. Interessanter wäre eine ETTR-Aufnahme gewesen, bei der die Mitten angehoben werden müssen - ohne die Schatten übermäßig zu betonen. Hier zeigt sich dann, ob Farbverläufe auch bei einer Farbkorrektur noch sauber erhalten bleiben.
Dieser Test ist spezifisch für die C300 Mark3, genau wie alle anderen Tests in dem Video. Daher ist das Rauschen durchaus Teil des Tests den es vernichtet den theoretischen Vorteil des 12bit Signals.

Und deine Bemerkung mit ETTR verstehe ich nicht. Erstens müssen die Mitten danach wieder abgesenkt, nicht angehoben werden. Und da bei der C300 das Raw durch OETF ohnehin logarithmisiert ist ist das Stretchen der mittleren Töne durch eine Kontrastaufsteilung mA eine adequate Methode um die feineren Farbabstufungen sichtbar zu machen (wenn denn das Sensorsignal sauber genug wäre).



Antwort von Vectorizer:

funkytown hat geschrieben:
Es wird immer wieder gerne vergessen, dass RAW die nachträgliche Änderung der ISO Werte und Farbtemperatur ermöglicht. Das ist im Schnitt wirklich ein großer Vorteil. Jeder Kameramann vergisst mal den Weißabgleich oder die Belichtung anzupassen. Es geht nicht nur um Color Grading.
Dieses Argument kann ich als Kameramann nicht so richtig ernst nehmen. Wer es schafft, seine Belichtung und Weißabgleich "beyond repairability" zu verkacken, dem würde ich eher zu einem termin beim Augenarzt raten, als zu einer Raw Kamera.
Beim nachträglichen Korrigieren des Weißabgleichs gehts ja auch nur darum, dass das ursprüngliche Signal genug Reserven in den Farbkanälen hinterlegt hat, um sie gegeneinander verschieben zu können. Und modernes 10bit Log, was ja idR auch den größeren BT2020 Farbraum nutzt, hat mE da ähnlich hohe Reserven wie Raw. Und wie gesagt, wer es schafft, das Bild so krass falsch zu belichten bzw Whitebalance falsch einzustellen... naja. Kameramann ist halt auch irgendwie doch noch ein Beruf, nicht wahr?

;-)



Antwort von iasi:

Vectorizer hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Der 10bit-12bit-Test mit der extremen Kontrastkurve erscheint mir am eigentlich Punkt vorbeizugehen, denn es wird das Rauschen überbewertet. Interessanter wäre eine ETTR-Aufnahme gewesen, bei der die Mitten angehoben werden müssen - ohne die Schatten übermäßig zu betonen. Hier zeigt sich dann, ob Farbverläufe auch bei einer Farbkorrektur noch sauber erhalten bleiben.
Dieser Test ist spezifisch für die C300 Mark3, genau wie alle anderen Tests in dem Video. Daher ist das Rauschen durchaus Teil des Tests den es vernichtet den theoretischen Vorteil des 12bit Signals.

Und deine Bemerkung mit ETTR verstehe ich nicht. Erstens müssen die Mitten danach wieder abgesenkt, nicht angehoben werden. Und da bei der C300 das Raw durch OETF ohnehin logarithmisiert ist ist das Stretchen der mittleren Töne durch eine Kontrastaufsteilung mA eine adequate Methode um die feineren Farbabstufungen sichtbar zu machen (wenn denn das Sensorsignal sauber genug wäre).

Wenn die Lichtsituation sehr kontrastreich ist, werden Mitten auch mal unterbelichtet, um die Zeichnung in den Lichtern zu erhalten.
Das bedeutet aber nicht, dass dann das Rauschen aus den Schatten gemeinsam mit den Mitten hochgezogen werden muss.

Zudem ist es ja gerade auch bei "schwierigem" und "verschmutztem" Licht eine Herausforderung, z.B. sauber Hauttöne zu erhalten, ohne dass es die Farben zerreisst (wie beim Beispiel von Cantsin). Hier ist dann Rauschen auch nicht das Problem.



Antwort von iasi:

Vectorizer hat geschrieben:
funkytown hat geschrieben:
Es wird immer wieder gerne vergessen, dass RAW die nachträgliche Änderung der ISO Werte und Farbtemperatur ermöglicht. Das ist im Schnitt wirklich ein großer Vorteil. Jeder Kameramann vergisst mal den Weißabgleich oder die Belichtung anzupassen. Es geht nicht nur um Color Grading.
Dieses Argument kann ich als Kameramann nicht so richtig ernst nehmen. Wer es schafft, seine Belichtung und Weißabgleich "beyond repairability" zu verkacken, dem würde ich eher zu einem termin beim Augenarzt raten, als zu einer Raw Kamera.
Beim nachträglichen Korrigieren des Weißabgleichs gehts ja auch nur darum, dass das ursprüngliche Signal genug Reserven in den Farbkanälen hinterlegt hat, um sie gegeneinander verschieben zu können. Und modernes 10bit Log, was ja idR auch den größeren BT2020 Farbraum nutzt, hat mE da ähnlich hohe Reserven wie Raw. Und wie gesagt, wer es schafft, das Bild so krass falsch zu belichten bzw Whitebalance falsch einzustellen... naja. Kameramann ist halt auch irgendwie doch noch ein Beruf, nicht wahr?

;-)
Wenn du beim Licht von Straßenlampen und Neonwerbung drehen musst, hilft dir auch kein Augenarztbesuch.
Messerschmidt hatte bei seinem Test der DJI 4D ja auch gerade bei solchen schwierigen Lichtverhältnissen gedreht, um zu sehen, wie das 12bit-ProRes-Raw die Farben handelt.



Antwort von Vectorizer:

iasi hat geschrieben:

Wenn du beim Licht von Straßenlampen und Neonwerbung drehen musst, hilft dir auch kein Augenarztbesuch.
Messerschmidt hatte bei seinem Test der DJI 4D ja auch gerade bei solchen schwierigen Lichtverhältnissen gedreht, um zu sehen, wie das 12bit-ProRes-Raw die Farben handelt.
Da hast du Recht, nur, wenn du mit solchen Lampen drehen musst, die nur Licht mit einem begrenzten Lichtwellenspektrum abgeben,
- will man idR ja auch keinen technisch korrekten Weißabgleich haben, sondern einen athmosphärischen.
- wird einem Raw auch nur begrenzt weiterhelfen, denn wo kein Licht in entsprechendem Spektrum und daher auch kein Signal im entsprechendem Farbkanal ist, kann Raw auch kein Signal hinzaubern. Dass es tendenziell in extremen Situationen aber damit besser geht, möchte ich nicht bestreiten. Nur gibt es in meiner Arbeitswelt diesen Fall nicht häufig genug, um den Hassle mit Raw für mich zu rechtfertigen.



Antwort von funkytown:

iasi hat geschrieben:
Kameramann ist halt auch irgendwie doch noch ein Beruf, nicht wahr?
Die gleiche RAW-Diskussion gab es damals bei Fotografen. Da wurde auch RAW-Fotografie verpönt, nach dem Motto: Alle die in der Post Weißabgleich und Belichtung korrigieren wollen, sind Idioten. Ich kenne heute keinen professionellen Fotografen, der nur in JPG fotografiert.



Antwort von Vectorizer:

funkytown hat geschrieben:

Die gleiche RAW-Diskussion gab es damals bei Fotografen. Da wurde auch RAW-Fotografie verpönt, nach dem Motto: Alle die in der Post Weißabgleich und Belichtung korrigieren wollen, sind Idioten. Ich kenne heute keinen professionellen Fotografen, der nur in JPG fotografiert.
Es ist ganz und gar nicht die gleiche Diskussion, denn Video-Raw ist nicht gleich Foto-Raw und 8bit-Jpeg mit eingebranntem, kontrastigem srgb Bildprofil nicht das gleiche wie ein 10bit Videoformat mit log-gamma und BT2020 Farbraum. Video-Raw und Log-gamma Formate sind sich deutlich näher und mir gings eher darum, herauszuarbeiten, wie nah sie sich sind und ob der Hassle von Raw den Qualitätsgewinn bei Video rechtfertigen kann.

Aber ich möchte auch nochmal betonen, dass es mir nicht darum geht, irgendwem dogmatisch was vorzuschreiben. Jeder darf gerne Konzertmitschnitte in Raw drehen, wenn er das möchte! :-) Ich möchte nur dem doch recht verbreitetem "magical thinking" und dieser Phrasendrescherei ein paar technische Fakten entgegenstellen.

Ich fotografiere übrigens nur in Raw. ;-)



Antwort von Mantas:

Vectorizer hat geschrieben:

Ist nicht das 12-Raw der C70, sonder der C300 Mark3, aber im Grunde gehts hier genau darum.
bitte unterlassen sie solche Videos, das verstört eine große Menge an Slashcamer.

:)



Antwort von iasi:

Vectorizer hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Wenn du beim Licht von Straßenlampen und Neonwerbung drehen musst, hilft dir auch kein Augenarztbesuch.
Messerschmidt hatte bei seinem Test der DJI 4D ja auch gerade bei solchen schwierigen Lichtverhältnissen gedreht, um zu sehen, wie das 12bit-ProRes-Raw die Farben handelt.
Da hast du Recht, nur, wenn du mit solchen Lampen drehen musst, die nur Licht mit einem begrenzten Lichtwellenspektrum abgeben,
- will man idR ja auch keinen technisch korrekten Weißabgleich haben, sondern einen athmosphärischen.
Das stimmt zwar schon, aber ordentliche Farbwiedergabe und Hauttöne willst du eben dennoch.
Vectorizer hat geschrieben:
- wird einem Raw auch nur begrenzt weiterhelfen, denn wo kein Licht in entsprechendem Spektrum und daher auch kein Signal im entsprechendem Farbkanal ist, kann Raw auch kein Signal hinzaubern. Dass es tendenziell in extremen Situationen aber damit besser geht, möchte ich nicht bestreiten. Nur gibt es in meiner Arbeitswelt diesen Fall nicht häufig genug, um den Hassle mit Raw für mich zu rechtfertigen.
Raw hilft jedenfalls doch noch weiter als ein 10bit-Codec.
Es sind schließlich gleich 3 Farbsignale in feiner Abstufung vorhanden. Bei einem 10bit-Videosignal kommt man beim Grading nach meiner Erfahrung schneller ans Limit.

Klar kommt es auf das Projekt an, ob man an dieses Limit stößt und dies dann von großer Bedeutung ist.








Antwort von iasi:

Vectorizer hat geschrieben:
funkytown hat geschrieben:

Die gleiche RAW-Diskussion gab es damals bei Fotografen. Da wurde auch RAW-Fotografie verpönt, nach dem Motto: Alle die in der Post Weißabgleich und Belichtung korrigieren wollen, sind Idioten. Ich kenne heute keinen professionellen Fotografen, der nur in JPG fotografiert.
Es ist ganz und gar nicht die gleiche Diskussion, denn Video-Raw ist nicht gleich Foto-Raw und 8bit-Jpeg mit eingebranntem, kontrastigem srgb Bildprofil nicht das gleiche wie ein 10bit Videoformat mit log-gamma und BT2020 Farbraum. Video-Raw und Log-gamma Formate sind sich deutlich näher und mir gings eher darum, herauszuarbeiten, wie nah sie sich sind und ob der Hassle von Raw den Qualitätsgewinn bei Video rechtfertigen kann.

Aber ich möchte auch nochmal betonen, dass es mir nicht darum geht, irgendwem dogmatisch was vorzuschreiben. Jeder darf gerne Konzertmitschnitte in Raw drehen, wenn er das möchte! :-) Ich möchte nur dem doch recht verbreitetem "magical thinking" und dieser Phrasendrescherei ein paar technische Fakten entgegenstellen.

Ich fotografiere übrigens nur in Raw. ;-)
Dann musst du aber mit dem Begriff RAW etwas differenzierter umgehen.
Die klare Abgrenzung zwischen Film-Raw und Foto-Raw sehe ich jedenfalls nicht.

Anders sieht das bei Film-Raw vs. 10bit-Video aus.



Antwort von Vectorizer:

Mantas hat geschrieben:

bitte unterlassen sie solche Videos, das verstört eine große Menge an Slashcamer.

:)
Zänk ju very much! ;-)



Antwort von Vectorizer:

iasi hat geschrieben:

Das stimmt zwar schon, aber ordentliche Farbwiedergabe und Hauttöne willst du eben dennoch.

Raw hilft jedenfalls doch noch weiter als ein 10bit-Codec.
Es sind schließlich gleich 3 Farbsignale in feiner Abstufung vorhanden. Bei einem 10bit-Videosignal kommt man beim Grading nach meiner Erfahrung schneller ans Limit.
Ordentliche Hauttöne unter zB ner Natriumdampflampe oder LED Showlicht? Wie willst du das machen Iasi, wenn du keine "ordentliche Lampe" (mit gleichmäßigem Spektrum) dabei hast? Raw wird dir das dann auch nicht geben können. Fehlende Lichtfrequenzen kann auch Raw nicht wieder herzaubern.

Und 3 Farbsignale ist kein Alleinstellungsmerkmal von Raw. Jedes Videosignal hat mit YUV drei Signalkanäle und die können jederzeit zu RGB umgewandelt werden, sonst könntest du ja nix auf deinem PC Monitor sehen. Wichtig ist, wie die Blendenstufen der Kamera auf die Codevalues verteilt sind, ansonsten ist Whitebalancing schnödes Algebra der drei Kanäle. Dass du beim Garading schneller ans Limit kommst, liegt m.A. eher daran, dass Raw-Dev Software wirklich gute Algorithmen einbaut haben, während Farbkorrekturtools für traditionelles Video, zB Lumetri, eher krude sind.



Antwort von Vectorizer:

iasi hat geschrieben:
Dann musst du aber mit dem Begriff RAW etwas differenzierter umgehen.
Die klare Abgrenzung zwischen Film-Raw und Foto-Raw sehe ich jedenfalls nicht.
Das ist ein Filmforum, ich rede die ganze Zeit von Video-Raw. Der Vergleich zu alten Fotoraw Diskussionen kam nicht von mir.



Antwort von iasi:

Vectorizer hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Dann musst du aber mit dem Begriff RAW etwas differenzierter umgehen.
Die klare Abgrenzung zwischen Film-Raw und Foto-Raw sehe ich jedenfalls nicht.
Das ist ein Filmforum, ich rede die ganze Zeit von Video-Raw. Der Vergleich zu alten Fotoraw Diskussionen kam nicht von mir.
Siehst du - wir reden ja nun auch beide eher vage von "Film-Raw" und "Video-Raw".

Nimm Arri-Raw, Red-Raw, das CDNG der alten BM-Cams, BRaw, ProRes-Raw, Canon-Raw oder nun N-Raw etc.
Was ist denn hiervon Film-Raw und was Video-Raw?

Im Foto-Bereich hast du ebenfalls verschiedene Raw-Formate.

Was alle für mich gemeinsam haben, ist ein nicht erfolgtes Debayering und reichlich Abstufungen - bei Foto und Film/Video.



Antwort von iasi:

Vectorizer hat geschrieben:


Ordentliche Hauttöne unter zB ner Natriumdampflampe oder LED Showlicht? Wie willst du das machen Iasi, wenn du keine "ordentliche Lampe" (mit gleichmäßigem Spektrum) dabei hast? Raw wird dir das dann auch nicht geben können. Fehlende Lichtfrequenzen kann auch Raw nicht wieder herzaubern.

Und 3 Farbsignale ist kein Alleinstellungsmerkmal von Raw. Jedes Videosignal hat mit YUV drei Signalkanäle und die können jederzeit zu RGB umgewandelt werden, sonst könntest du ja nix auf deinem PC Monitor sehen. Wichtig ist, wie die Blendenstufen der Kamera auf die Codevalues verteilt sind, ansonsten ist Whitebalancing schnödes Algebra der drei Kanäle. Dass du beim Garading schneller ans Limit kommst, liegt m.A. eher daran, dass Raw-Dev Software wirklich gute Algorithmen einbaut haben, während Farbkorrekturtools für traditionelles Video, zB Lumetri, eher krude sind.
Du hast bei einem Video-Signal den Debayering-Prozess schon hinter dir. Die Farben sind also per Algorithmus schon mehr oder weniger gut abgeschätzt. Jede Veränderung oder Korrektur setzt also an dieser "Schätzung" an.

Bei Raw hast du die R-, B- und G-Werte des Sensors, die du dann in der Post gewichten kannst. Da hat es die Software eben leichter, denn sie muss nicht die Nährungsfehler des debayerten Videos mitschleppen.

Hinzu kommt dann noch die feinere Abstufung von 12+bit.

Ein Weißabgleich in der Kamera führt bei Licht mit begrenztem Spektrum zu Ergebnissen, die schlechter sind, als die, welche man mit Raw in der Post erzielen kann.
Natürlich bekommt man keinen perfekten Hautton, aber man hat eben doch mehr Gestaltungsspielraum.

https://youtu.be/bqG16N1ILb4?t=60


ProRes 4444 bietet aufgrund der hohen Datenraten keinen Vorteil gegenüber komprimierten Raw-Formaten.
Effektivere 12bit-Videocodecs werden ja leider in Kameras nicht geboten.



Antwort von Vectorizer:

iasi hat geschrieben:
Vectorizer hat geschrieben:


Das ist ein Filmforum, ich rede die ganze Zeit von Video-Raw. Der Vergleich zu alten Fotoraw Diskussionen kam nicht von mir.
Siehst du - wir reden ja nun auch beide eher vage von "Film-Raw" und "Video-Raw".

Nimm Arri-Raw, Red-Raw, das CDNG der alten BM-Cams, BRaw, ProRes-Raw, Canon-Raw oder nun N-Raw etc.
Was ist denn hiervon Film-Raw und was Video-Raw?

Im Foto-Bereich hast du ebenfalls verschiedene Raw-Formate.

Was alle für mich gemeinsam haben, ist ein nicht erfolgtes Debayering und reichlich Abstufungen - bei Foto und Film/Video.
Für mein Empfinden ist das nicht vage. Ich mache keinen Unterschied zwischen "Film" und "Video" Raw, denn honestly - wer dreht denn heutzutage noch auf Zelluloid? Diejenigen, die es tun, beschäftigen sich sicher nicht mit log oder raw, denn das sind elektronische, also letztlich "Video"-Eigenschaften. Der semantische Übergang, dass mit Film auch elektronisches Video gemeint ist, ist vor langer Zeit erfolgt, seien wir ehrlich.
Ich mache nur einen Unterschied zu Foto-Raw, denn da ist die Not zur Datenreduktion nicht so stark wie bei Video, von daher trifft man da noch eher das ganz "klassische" Raw an.

Von daher, klar, lieber Iasi, es gibt Unterschiede zwischen den ganzen Raw-derivaten, die du genannt hast, oft vor allem darin begründet, dass RED gewisse Patente für komprimiertes Raw innehat, wofür andere Hersteller wie prominenterweise Apples Prores Raw Lizenz Rechte zahlen müssen. Von daher versuchen natürlich Hersteller wie blackmagic design das mit milde komprimierten "visually lossless Video Codecs" wie BRaw zu umschiffen. Canon macht das genauso. Das ist ja das Interessante für mich, was ich gerne herausfinden wollte mit meinem Test. Die Hersteller bleiben da gerne sehr vage, weil sie sich nicht in die Karten gucken lassen wollen. Von daher finde ich es interessant zu prüfen, was noch "echtes" Raw ist in den Codecs, und was nicht. :-)



Antwort von Vectorizer:

iasi hat geschrieben:
Bei Raw hast du die R-, B- und G-Werte des Sensors, die du dann in der Post gewichten kannst. Da hat es die Software eben leichter, denn sie muss nicht die Nährungsfehler des debayerten Videos mitschleppen.

Hinzu kommt dann noch die feinere Abstufung von 12+bit.
Okay sorry, das kam zu schnell nacheinander. Also ja: das Demosaicing hat RED offenbar nicht patentiert, denn Cinema Raw Light ergibt ja nach dem default Demosaicing in Premiere andere Ergebnisse als mit dem hauseigenen Raw Tool. Von daher kann man schließen, dass Raw Formate durchaus noch die Senselvalues weitertragen dürfen. Ist es trotzdem besser als das, was die optimierten ASIC Processoren in der Kamera dir geben können? Ich würde sagen: jein. Mein Test zeigt, dass das Ergenis zwar eine leicht erhöhte Auflösung hat, dafür aber eben keine der anderen Bildverbesserungen wie CA, Vignetten Noise-Reduktion Korrektur. Muss man alles zu Fuss machen. Geht natürlich... aber muss man wissen, ob man sich das antun will.



Antwort von iasi:

Vectorizer hat geschrieben:

Von daher, klar, lieber Iasi, es gibt Unterschiede zwischen den ganzen Raw-derivaten, die du genannt hast, oft vor allem darin begründet, dass RED gewisse Patente für komprimiertes Raw innehat, wofür andere Hersteller wie prominenterweise Apples Prores Raw Lizenz Rechte zahlen müssen. Von daher versuchen natürlich Hersteller wie blackmagic design das mit milde komprimierten "visually lossless Video Codecs" wie BRaw zu umschiffen. Canon macht das genauso. Das ist ja das Interessante für mich, was ich gerne herausfinden wollte mit meinem Test. Die Hersteller bleiben da gerne sehr vage, weil sie sich nicht in die Karten gucken lassen wollen. Von daher finde ich es interessant zu prüfen, was noch "echtes" Raw ist in den Codecs, und was nicht. :-)
Da hast du schon recht.
Die Raw-Versionen, die es gibt - übrigens auch im Fotobereich - sind leider ziemlich undurchsichtig.
Aber immerhin weiß man: Arri Raw ist ebenso wie cDNG unkomprimiertes Raw.
RedRaw wiederum bietet 16bit (so Red).
Es ist schwer auszumachen, woran es nun liegt, ob an der Kamera oder dem Raw-Format, aber RedRaw kommt mir "solider" vor als z.B. BRaw.

Was ich aber weiß, weil aus der gleichen Kamera kommend: ProRes HQ und cDNG unterscheiden sich doch sehr.








Antwort von iasi:

Vectorizer hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Bei Raw hast du die R-, B- und G-Werte des Sensors, die du dann in der Post gewichten kannst. Da hat es die Software eben leichter, denn sie muss nicht die Nährungsfehler des debayerten Videos mitschleppen.

Hinzu kommt dann noch die feinere Abstufung von 12+bit.
Okay sorry, das kam zu schnell nacheinander. Also ja: das Demosaicing hat RED offenbar nicht patentiert, denn Cinema Raw Light ergibt ja nach dem default Demosaicing in Premiere andere Ergebnisse als mit dem hauseigenen Raw Tool. Von daher kann man schließen, dass Raw Formate durchaus noch die Senselvalues weitertragen dürfen. Ist es trotzdem besser als das, was die optimierten ASIC Processoren in der Kamera dir geben können? Ich würde sagen: jein. Mein Test zeigt, dass das Ergenis zwar eine leicht erhöhte Auflösung hat, dafür aber eben keine der anderen Bildverbesserungen wie CA, Vignetten Noise-Reduktion Korrektur. Muss man alles zu Fuss machen. Geht natürlich... aber muss man wissen, ob man sich das antun will.
Ich kann es nicht beurteilen, ob die internen CA-, Vignetten-, Verzeichungs-Bildverbesserungen nun besser sind, aber Resolve bietet all die von dir genannten Verbesserungen auch. Wobei die Noise-Reduktion in Resolve definitiv jeder in-Kamera-NR überlegen ist.
Es gibt ja auch Objektivprofile, die den Aufwand doch in Grenzen halten.

Ich denke übrigens, dass es eine Patentvereinbarung zwischen Canon und Red gibt - Stichwort RF-Mount an Red-Kameras.
Wobei sich Canon möglicherweise auf 12bit beschränkt.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Es gibt ja auch Objektivprofile, die den Aufwand doch in Grenzen halten.
Nur für Foto-Rawkonverter...



Antwort von pillepalle:

Es gibt schon Objektivprofile für Cineoptiken (siehe Zeiss CP.3), aber die werden in der Regel nur für VFX genutzt. Wenn man gute Optiken hat, braucht an denen auch nicht viel korrigiert werden. Problem gelöst :) Das hat vermehrt erst bei den neueren Foto-Optiken eingesetzt, daß Hersteller Bildfehler nicht mehr korrigieren (oft Verzeichnung und CA's) sondern nachträglich herausgerechnet werden.

Das RAW kein Allheilmittel ist, darüber braucht man ja nicht diskutieren. Das es einen großen Mehraufwand darstellt ist aber auch nicht immer wahr. Wenn die RAW Files von der jeweiligen Software verarbeitet werden, dann reduzieren sich die 'Nachteile' nur noch auf größere Dateiformate. Und selbst da gibt's ja Fortschritte, das die Dateigrößen nicht größer sind als ProRes, oder DNxHR Files. Genauso wie sie sich häufig sehr gut editieren lassen (trifft auf Canon RAW weniger zu). Klar ist aber auch, wenn's schnell gehen soll, nimmt man nicht unbedingt RAW, zumal man dann ja ohnehin nicht die Zeit hat viel in der Post zu machen.

Ich finde diese Diskussionen, was man für Formate verwenden soll, eh immer etwas schräg. Als ob es ein Format gäbe, das immer ideal wäre. Es gibt immer mehr Optionen und darüber kann man sich doch eigentlich nur freuen. Man muss sie ja nicht nutzen. Mir ist jedenfalls eine Kamera die viele Formate beherrscht lieber, als eine mit der ich nur in wenigen Formaten drehen kann.

VG



Antwort von Vectorizer:

pillepalle hat geschrieben:

Ich finde diese Diskussionen, was man für Formate verwenden soll, eh immer etwas schräg. Als ob es ein Format gäbe, das immer ideal wäre. Es gibt immer mehr Optionen und darüber kann man sich doch eigentlich nur freuen. Man muss sie ja nicht nutzen. Mir ist jedenfalls eine Kamera die viele Formate beherrscht lieber, als eine mit der ich nur in wenigen Formaten drehen kann.

VG
Ich sags gerne nochmal: Mir geht es nicht darum, anderen vorzuschreiben, was sie nutzen sollen und was nicht. Ich denke, oft geht es bei der nutzung von Raw auch einfach um ein Sicherheitsgefühl, seelisches Wellness, weil man benutzt ja "das Beste" Format und kann damit also nix falsch machen. Das finde ich nachvollziehbar und total legitim!

Mein Interesse daran ist rein technisch. Da Raw Derivate immer stärker komprimiert werden und traditionelle Formate immer neue, bessere Wege nutzen, um die Sensordaten bestmöglich zu erhalten, sind die Formate oft eben nicht mehr so himmelweit voneinander entfernt. Ich wollte mit meinem Test wissen, wieviel tatsächlichen Mehrwert ich durch die Nutzung von Cinema Raw Light bekomme und es geht in den Test auch eben nur um die Canon Formate, nicht um Red-Raw oder andere. Da ich weiß, wie ich meine Kamera richtig belichte und nen korrekten Weißabgleich einstelle, gucke ich also auch vor allem auf die Bildqualität, weniger auf die "Reparatur Fähigkeit".

Das einzige, was mich nervt, sind Leute, die mit völlig vereinfachten Phrasen Raw immer als das Beste anpreisen und sich damit in meinen Augen eigentlich nur ihre eigene Ahnungslosigkeit zur Schau stellen. Dagegen gibts nur ein Mittel und auch das ist Teil der Motivation für mein Video: Bildung, Bildung, Bildung. ;-)



Antwort von Vectorizer:

iasi hat geschrieben:

Ich kann es nicht beurteilen, ob die internen CA-, Vignetten-, Verzeichungs-Bildverbesserungen nun besser sind, aber Resolve bietet all die von dir genannten Verbesserungen auch. Wobei die Noise-Reduktion in Resolve definitiv jeder in-Kamera-NR überlegen ist.
Es gibt ja auch Objektivprofile, die den Aufwand doch in Grenzen halten.

Ich denke übrigens, dass es eine Patentvereinbarung zwischen Canon und Red gibt - Stichwort RF-Mount an Red-Kameras.
Wobei sich Canon möglicherweise auf 12bit beschränkt.
Verzeichnungskorrektur macht die Canon leider nicht, das wäre super! :-) Aber ja, wie du sagst und nur nochmal zur Erinnerung: Hab nie gesagt, das Raw nicht besser, ich stelle mir nur die Frage, ob sich der Extraaufwand lohnt in dem Sinne, dass man wirklich signifikant Bildqualität gewinnt. Die Annäherung der Formate ist in meinen Augen schon soweit, dass das eben nur noch auf Pixel-Level sichtbar ist, sonst eigentlich nicht.

Und ich fänds sehr schön, wenn Red sein Raw Patent sharen würde, aber dass Red einen RF Mount anbaut, heißt ja erstmal noch lange nicht, das Canon nun Red Raw in seine Kamera einbauen darf. ;-) Das Patent-Pferd wird Red solange reiten, wie sie können. Leider.




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