Frage von mav110:Mich würde mal interessieren, wo sich die Blackmagic Kameras (vorrangig die 4K) und die Kameras, des chinesischen Herstellers Kinefinity vom Bild her unterscheiden.
Frank, du bist ja nutzer der Blackmagic Cams und hattest mal die KineRAW s35, sprich die ältere Version in den Händen. Kannst du Vergleiche ziehen?
Gibt es sonst noch Leute, die was zu den Unterschieden sagen können?
Der Support soll bei Kinefinity anscheinend unübertroffen sein, ganz im Gegensatz zu Blackmagic Design, der mich leider jedes mal aufs neue enttäuscht...
Vom Datenblatt her, ist die KineMINI der BMPC (4K) haushoch überlegen...
Nur wie verhält sich das in der Realität?
Habe übrigens heute mit dem Michel von HD Videoshop gesprochen, der mir sagte, dass momentan an einer drahtlosen Bildübertragung durch das Wifi Modul gearbeitet wird.
Wäre natürlich noch die Krönung und zu schön um Wahr zu sein ...
Antwort von Frank Glencairn:
Soweit ich es sagen kann, sind BM und Kinefinity in der selben Liga, was die reine Bildqualität betrifft. Natürlich hat auch die Kine ihre eigene Colorscience und damit ihren eigenen Look, wie jede andre Kamera auch, aber das Material lässt sich in der Post genau dahin bringen wo du es willst.
Im Lowlight Bereich hat die Kine allerdings klar die Nase vorne, und - ohne das ausprobiert zu haben - ich wette das Audio ist auch besser, was allerdings kein Kunststück ist ;-)
Persönlich finde ich auch die Möglichkeit alternativ auf Cineform aufzeichnen zu können, sehr viel besser als ProRes.
Wenn ich dieses Jahr eine Kamera kaufen müßte, würde ich klar zu den Kinefinitys tendieren.
Antwort von mav110:
na, das ist mal ne Aussage.
Meine größten Bedenken liegen bei dem subjektiven Bildeindruck.
For example:
Beim letzten Videodreh habe ich Material der FS700 und der BMCC gemischt.
Ich kann nicht erklären weshalb, aber das BMCC Material wirkt wesentlich "filmischer" als das der FS700, welches in meinen Augen eher den "Video style" bietet. Wie gesagt, so genau kann ich das nicht erklären, auf alle Fälle sagt mir das Material der Sony überhaupt nicht zu. Aufgenommen wurde in RAW mit dem Odyssee Recorder.
Die Frage die ich mir nun also Stelle:
weist das Material der Kinefinitys eher einen filmischen oder videolastigen Look auf?
Antwort von iasi:
Was ich nicht verstehe, ist dieses Film-look-Gefühl ... bei Raw hat man derart viel Spielraum in der Nachberbeitung, dass der Kamerasensor kaum eine Rolle spielt - eigentlich ist allein schon die Größe des FS700-Sensors weit "filmischer" als bei der BMCC.
Ich kann"s wirklich nicht verstehen ...
Antwort von mav110:
könnte ich genau erklären, woher dieses Gefühl kommt, würde ich es sagen.
Bit? DR? Farben? Rauschverhalten? kA...
Vielleicht kann es wer anders, denn mit diesem subjektiven Eindruck stehe ich offenbar nicht alleine da
Antwort von iasi:
könnte ich genau erklären, woher dieses Gefühl kommt, würde ich es sagen.
Bit? DR? Farben? Rauschverhalten? kA...
Vielleicht kann es wer anders, denn mit diesem subjektiven Eindruck stehe ich offenbar nicht alleine da
hmmm ... es mag vielleicht an der Postpro liegen ...
Antwort von Blancblue:
Mir gefällt das Bild der FS700 auch nicht, es sieht wirklich immer bissl nach Video aus.
Antwort von paul bettany films:
NE! Und danke damit is für mich Kineraw MINI gekauft.
Die 700 er, zumindest habe ich ( Odysserecorder) die Erfahrung
( hat erste Scarlet ersezt-noch mehr Video) gemacht braucht echt
extrem viel und gut gesetzes ( ich sag analoges) LICHT viel und noch
viel mehr Licht. Zusätzlich wäre es toll die SONNE in der GOLDENEN
viertel-Stunde anzunageln... dann passiert bei der 700 etwas das würde
ich als weichen Dynamikverlauf nennen. Gut. Wenn du sie runterziehst
und wir hätten etwas weniger, fangt sie sofort an wie bei uns wenn wir
in der Dämmerung sehen,ich sag es jetz mal so, auf eine flachere und
"technischere" Bildhaftigkeit zu fallen. ( der WouWou wird mir gleich die
Ohren lang ziehen-passt-Osterhasi). Ich habe mich auch noch mit indirekten
Farben ( Kulissen/ Reflektoren/ SCHMINKE.... du kannst ein GESICHT so
leichig in der subskin schminken, das es echt Dracula ist,....) und dem brimborium, und eben auch syntheische Lichter und reflektionsverhalten von
Plastik und was so am set rum-hängt-liegt-steh.. langer Aufsatz.
egal.
Die ist sehr schmal wo sie passt und oft sehr hart, im Davinci kann ich
noch ein bischen rumfummeln, aber es, i dont know it.. den C300 sensor
reinbauen? wäre so ne irre Idee für die bastler ( forgetit)
Die Chinesen machen das Rennen. und gar net so schlimm..
Ich hör zum paffeln auf und verkauf mein Linsenmuseumm etz.
China. yhavewonne
Antwort von Frank Glencairn:
Das hier, ist das beste, was ich jemals aus einer 700er rausbekommen habe.
Ich behaupte ja bis heute, daß Sony intern irgendwelche wilden Framerate Umrechnungen macht. Ich kanns auch nicht genau sagen, aber die Art wie das Motion Rendering aussieht, irgendwas stimmt da nicht.
Die einzige Sony die mir untergekommen ist, bei der das Problem nicht auftritt ist die F65 mit mechanischem Shutter.
Antwort von Borke:
@Frank Glencairn
Eine Frage: Mit wieviel Mpbs wurde das gerendert und bei Youtube hochgeladen?
Antwort von Frank Glencairn:
Keine Ahnung, das ist schon zu lange her, aber wahrscheinlich war's das Youtube HD Preset von Premiere - heute mach ich das mit Handbreake.
Antwort von mav110:
Ich muss sagen, das ist so ziemlich das beste Footage, was ich bislang von der FS700 gesehen habe. Aber der "Video Eindruck" ist noch immer irgendwo da. Interne Framerate Umrechnungen könnte der Grund sein, stimmt.
Aber noch mal zurück zum Thema:
Was hast du für einen Eindruck, was das Bild der Kinefinity Cams angeht?
Kannst du das beschreiben? Die Testaufnahmen von der NAB haben mich jetzt nicht so aus den Socken gehauen, aber dort war ja auch nichts mit gesetztem Licht etc.
Antwort von Frank Glencairn:
Das Material fasst und fühlt sich eher wie das von einer Red an, als das von einer BMC - schwer zu erklären ohne esoterisch zu wirken.
Ich muß mir mal die Kinefinety LUT installieren und schauen wie sich das verhält.
Antwort von mav110:
klingt gut!
über einen Erfahrungsbericht wäre ich sehr dankbar.
Antwort von Frank Glencairn:
Ist ja mittlerweile jede Menge zum Download im Netz - probier es einfach selber aus, das ist immer besser als aus zweiter Hand.
DNG:
https://www.wetransfer.com/downloads/81 ... 518/40d272
Cineform:
https://www.wetransfer.com/downloads/4d ... 002/8d1006
Antwort von Manuell:
Endlich mal Material der Production Kamera bei einem Konzerteinatz:
Nine Inch Nails:
Leider in Deutschland gesperrt.
Was leider übel auffällt ist das bekannte Problem der schwarzen Flecken in zu hellen Bildbereichen.
Antwort von mav110:
Das Material habe ich heute von HDVideoshop Berlin zugeschickt bekommen.
Schon sehr beachtlich! Deine Meinung interessiert mich trotzdem, vor allem, weil du Vergleiche ziehen kannst ;-)
Was leider übel auffällt ist das bekannte Problem der schwarzen Flecken in zu hellen Bildbereichen.
Ja die Black Dots gehen mir auch ziemlich auf die Eier. Da ist nichts mit schönen Gegenlichtaufnahmen ohne hinterher aufwendige Korrekturen in der Post in kauf zu nehmen
Antwort von Frank Glencairn:
Was leider übel auffällt ist das bekannte Problem der schwarzen Flecken in zu hellen Bildbereichen.
Ich finde vor allem den großen roten Bereich in der Bildmitte mit den weißen Flecken drauf besonders störend.
Antwort von Jan Reiff:
wer auch immer die Kinefity mal hat bitte melden, interessiert mich auch das Teil, würde es gerne mal live testen -
Antwort von perrostar:
Interessantes Thema.
Ich denke Kinefinity will sich aber eher als Red Konkurrent sehen.
Vom Bild her gefällt mir die Kinfinity auch sehr gut nur weiß ich halt nicht wie zuverlässig die Kamera im Einsatz ist.
Antwort von MIIIK:
Ja will sie wohl aber ich denke nicht das sie auch nur den hauch einer chance hat.
KineMINI - Red Scarlet X
KineMAX - Red Epic
Aber Man sieht ja schon das RED da mehr Dynamik im Blendenbereich hat und die FPS Zahlen sind ja auch nochmal ganz andere.
Aber für Leute mit geringerem Budget ist die KineMINI / KineMAX sicher interessant.
Ich werde mir wohl anstelle der BM URSA die KineMINI holen - mir sagt das Speichermedium mehr zu - der Formfaktor sieht sehr gut aus - alles kompakt.
Vom Bild her hab ich bisher aber noch nicht viel sehen können.
Wenn also jemand Material der KineMINI irgend wo hat - einfach mal Link posten bitte.
Ich mein für c.a. 10.000 bekommt man doch schon ein recht angenehmes Paket.
Walimex VDSLR Kit + KineMINI Pro + Basic Rig + SmallHD und ne V Mount AkkuLösung ist auch noch drin. Dazu noch ein paar In-Camera Options der KineMINI.
Dann liegt man so bei 10-12k und das finde ich ist ein Preis mit dem kann man leben.
Was sagt ihr ?
Antwort von iasi:
wohl eher
KineMINI - Red Scarlet X
KineMAX - Red Scarlet Dragon
wobei vielleicht auch KineMAX - Red Scarlet X passt ...
denn intern kann die KiniMINI Cineform RAW in 4k/UHD nicht ...
Der Dragon ist eine andere Liga.
Antwort von perrostar:
Der Preis spricht klar für Kinfinity aber ich bin immer skeptisch wenn Hersteller versuchen über einen niedrigeren Preis den Markt zu "erobern".
Irgendwo muss dann der Hund begraben liegen denn kein Konzern der Welt schenkt Dir eine Kamera also wird weniger getestet und schlampiger gefertigt was den Kameramann dann zum Beta Tester macht und ein großes Risiko birgt wenn Du für Kunden arbeitest und dafür gerade stehen musst wenn was technisch nicht hinhaut.
Ich zahle lieber mehr und setzte auf ein erprobtes System. Das wäre in der Preisklasse wohl eben eher eine ScarletX.
Antwort von MIIIK:
Wenn es dann soweit ist kann man ja auch eine Sammelbestellung machen - ich denke der ein oder andere Interessent wird dabei sein.
Denn aktuell nimmt hdvideoshop Euro - $ in 1:1 Umrechnung. Da kann man sicher noch ein wenig Sparen. Oder was sagt ihr ?
Kommt mit Zoll und mwst das selbe raus ? Abgesehen davon bietet der Shop oben nicht alle zusatzoptionen an. Die Integrated Battery Plate und das Pro Audio Modul würd ich schon gern haben.
Wie geht ihr vor ? Sofern ihr eine Bestellung in Erwägung zieht.
Antwort von iasi:
Der Preis spricht klar für Kinfinity aber ich bin immer skeptisch wenn Hersteller versuchen über einen niedrigeren Preis den Markt zu "erobern".
Irgendwo muss dann der Hund begraben liegen denn kein Konzern der Welt schenkt Dir eine Kamera also wird weniger getestet und schlampiger gefertigt was den Kameramann dann zum Beta Tester macht und ein großes Risiko birgt wenn Du für Kunden arbeitest und dafür gerade stehen musst wenn was technisch nicht hinhaut.
Ich zahle lieber mehr und setzte auf ein erprobtes System. Das wäre in der Preisklasse wohl eben eher eine ScarletX.
Also die Qualität scheint schon ordentlich zu sein, wenn man Berichte zur ersten Kinefinity liest.
So richtig niedrig ist der Preis zudem auch nicht.
10000 oder gar 13000$ für den KineMax-Body sind sogar mehr, als man für eine Red Scarlet MX bezahlen muss.
4k/100fps sind zwar mehr, als das, was die Scarlet X bietet, aber fps sind eben doch auch nicht alles, wenn man nicht ein SlowMotion-Fetischist ist oder HFR will.
Die Scarlet Dragon kostet $14.500 und ist der KineMax in vielen Punkten überlegen - vor allem da sie einen der besten Sensoren auf dem Markt bietet.
Beta-Tester bist du doch mittlerweile immer, wenn du zu den ersten gehören willst, die ein neues Modell in den Händen halten will.
Da kommt es dann eben darauf an, wie intensiv der Hersteller seine Produkte pflegt - hier liegen z.B. Welten zwischen Red und Blackmagic.
Antwort von mav110:
Hier mal eine Antwort auf die höheren Preise ($=€) vom HDVideoshop:
es gibt mehrere Gründe für den höheren Preis in Euro:
1. der Preis in China ist so niedrig weil Kinefinity direkt an Endkunden liefert, und somit keine Margen für Wiederverkäufer anfallen müssen. Letztere machen den Support selbst und auch hier fallen keine grossen Mehrkosten an.
2. um in Europa ein Händlernetzwerk aufzubauen in dem jeder Händler den nötigen Support für ein solches Produkt leisten kann muss man a) den Händlern eine angemessene Marge bieten, und b) die Kosten für den Support mit einberechnen
3. Unsere Preise beinhalten bereits Versand und Zoll, insgesamt knapp etwa 800USD pro Kamera Unit. Diese Mehrkosten sind natürlich nicht direkt sichtbar auf der Kinefinity.com Seite.
Zum Support gehört zum Beispiel dass wir immer genügend Units lagern um sie sofort gegen eine defekte Kamera auszutauschen sollte mal jemand ein Problem haben. Wir kümmern uns dann auch um den eventuellen Versand der Kamera zurück nach China usw. Und diesen Service bieten wir über 3 Jahre nach dem Kauf. Wenn man die Mehrkosten auf diese Zeit verteilt ist es am Ende nicht wirklich teurer sondern ein fairer Deal
Gerade bei einem Produkt von diesem Wert ist man froh wenn man einen Ansprechpartner hat der die gleiche Sprache spricht und keine komplizierten Garantie Situationen, welche sich über Monate hinwegziehen, und mit erheblichen Kosten verbunden sind, zu erwarten hat.
Für die KiniMini besteht keine Möglichkeit auf das Pro Audio Modul und die integrated Battery Plate zu upgraden! Diese Option bestehen nur für die Kinemax!
HDVideoshop verkauft all das, was Kinefinity selbst auch anbietet.
Ich persönlich habe eine Vorbestellung mit dem Discount getätigt.
4K und HighSpeed Upgrade werde ich dann wohl über Kinefinity direkt ordern, wegen des gerade günstigen Dollarkurses.
Was den Zoll generell angeht, kann ich nichts zu sagen. Nur, dass 19% Einfuhrsteuern zu zahlen sind. Vielleicht weiß da jemand mehr?
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Antwort von Jan Reiff:
no risk no fun. als ich damals die 1000 dollar Anzahlung für die R1 bezahlt habe wusste auch keiner was kommt ...
Antwort von MIIIK:
@mav110
Vielen dank das du diese Mail mit uns teilst. Sehr interessant und in der Tat muss ich sagen das das schon Fair klingt.
ür die KiniMini besteht keine Möglichkeit auf das Pro Audio Modul und die integrated Battery Plate zu upgraden! Diese Option bestehen nur für die Kinemax!
HDVideoshop verkauft all das, was Kinefinity selbst auch anbietet.
Ist mir auch kurz danach aufgefallen :D Aber dennoch danke nochmal.
Antwort von WoWu:
Das Material fasst und fühlt sich eher wie das von einer Red an, als das von einer BMC - schwer zu erklären ohne esoterisch zu wirken.
Ich muß mir mal die Kinefinety LUT installieren und schauen wie sich das verhält.
Cineform ist ja auch wavelet basiert ... daher kein Wunder.
Das Konzertmaterial hätte ich als Hersteller aber nicht als Muster freigegeben.
Das ist ja durch und durch von allen möglichen unterschiedlichen Artefakten durchtränkt.
Und den Codec scheinen sie auch noch nicht richtig im Griff zu haben, mal ganz abgesehen davon, dass z.B. auch der Black-dot Effekt immer ins nächste Frame gezogen wird und damit natürlich besonders auffällt.
Ich hätte auch kein Material als Muster verwendet, in dem komplette Farbkanäle streckenweise nicht vorkommen, denn bei so hohen Auflösungen fällt natürlich ganz besonders auf, dass die Auflösung nur noch 30% ist, wenn zwei Kanäle nicht vorkommen.
Also im Augenblick schreckt mit das Ergebnis eher einwenig ab und lässt nur sehr beschränkt Rückschlüsse auf die eigentlich Leistungsfähigkeit der Kamera zu.
Antwort von Frank Glencairn:
Ich hab das raw Material gemeint, nicht Cineform.
Antwort von WoWu:
ah, alles klar, sorry
Antwort von mav110:
Das Konzertmaterial ist von der BMPC.
Ich glaube, ihr redet gerade aneinander vorbei
Antwort von WoWu:
Dann hatte ich das oben wohl falsch verstanden. ich dachte, der Konzertmitschnitt sei von der chinesischen Kamera.
Aber das macht schon sehr viel mehr Sinn, denn ein paar Artefakte sahen ziemlich nach einem Makroblock problem und nicht nach einem Wavelet Problem aus.
Aber dann macht das wieder Sinn.
Danke für den Hinweis.
Antwort von Manuell:
Ne, der Konzertmitschnitt der nine inch nails wurde mit der Blackmagic Production Camera gedreht. (Leider lässt sich der Clip in Deutschland nicht angucken).
Antwort von WoWu:
Ja, alles klar, danke.
Keine gute Aufnahme.-Und auch kein Renommee für die BMPC-
-Zum Glück sitze ich am Äquator-
Hier klappt das mit dem Abruf ;-)
Antwort von Manuell:
Habe mir die Production Kamera jetzt auch zugelegt, da sich die negativen Aspekte eigentlich alle ganz gut kompensieren lassen, bin mit dem ersten Eindruck auch sehr zufrieden.
Kann mir vielleicht jemand einen SDI auf HDMI Adapter empfehlen?
Antwort von WoWu:
Der AJA Hi5Plus macht SDI -HDMI und erledigt auch gleich diese unerfreuliche Pulldown Geschäft, wenn über HDMI übertragen wird. Das kriegen die meisten andern nicht hin.
http://www.aja.com/en/news/top-stories/269
Antwort von Manuell:
An den hatte ich auch schon gedacht, danke für den Tipp.
Antwort von Frank Glencairn:
Die hier benutzen wir, die sind auch super (machen auch 3:2/2:2 pulldown removal.)
http://www.atomos.com/connect-converters/
Antwort von mav110:
Noch mal zurück zum Thema:
Hier ist ein Beispielvideo, dass scheinbar unter wirklich professionellen Bedingungen geschossen wurde. Hier allerdings mit der S35. Gut, ist ne andere Kamera, aber nen Eindruck von der Qualität der Kine-Familie bekommt man doch schon, zumal diese Kamera aus der 1. Generation stammt!!
Wen es interessiert:
http://www.kinefinity.com/burning-bridg ... 5/?lang=en
(Auf der Seite sind noch andere Beispielvideos zu finden)
Antwort von WoWu:
Ich weiss wirklich nicht, ob man Kameraqualitäten wirklich nach solchen Videos beurteilen kann (von Vimeo und transcodierung mal ganz abgesehen)
Wir wissen doch über das (Film-)Produkt so gut wie gar nichts. Es werden zwar Objektive genannt, aber das Zusammenspiel mit der Kamera kennen wir gar nicht. Wir wissen auch nicht, welche Bearbeitung das Produkt erfahren hat und erst Recht nicht, was alles an aufgetretenen Artefakten sich nur im Footage findet, aber nicht im fertige Film.
Kameras zeigen ihre Schwächen immer erst in bestimmten Situationen, von denen fast keine in solchen fertigen Produkten vorkommen.
Die Erfahrung hat doch gezeigt, dass erst die Anwender hinterher reklamieren. Warum sollte man jetzt also versuchen, eine Kamera zu beurteilen, nach einem Kenntnisstand, der fast NULL ist ?
Soll doch erstmal die Kamera die Verbreitung und die Öffentlichkeit haben, die die BM jetzt hat.
Dann kann man vielleicht vergleichen, aber so ?
Antwort von Borke:
OT: Wirklich schwer über Vimeo etc. zu beurteilen, aber die Videos aus der Bolex scheinen mir auf den ersten Blick keine schlechtere Qualität aufzuweisen (!).
Antwort von iasi:
eigentlich handelt es sich bei den Kamera beider Hersteller um noch nicht wirklich fertige Modelle - die BM-Cams bedürfen noch Firmware-Updates - die Kinefinity ...
Antwort von Tiefflieger:
Die Qualität könnte man vielleicht ungegradet sehen.
Gegradet kann man aus verschiedenen Kameras alles gleich machen.
Z.B. im Kinefinity Vimeo Video ist ein "weichmacher" drüber gelegt und das Fenster ist künstlerisch überstrahlt.
David Hamilton (Fotograf) lässt grüssen.
Sie wird sicher gute Bilder à la RED, BMCC machen.
Entscheidender ist sicher das Zubehör, die Verarbeitungsqualität und ob sie einem liegt.
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
Selbst ungegradet.
Wie willst Du denn erkennen, was das Objektiv und was der Kamerakopf macht ?
Camcorder, die kann man vielleicht vergleichen, aber sobald man das Objektiv anfassen kann sind doch schon die aller wesentlichsten Parameter verändert.
Und selbst wenn man dasselbe Objektiv benutzt, kann es für einen Sensor passen (nicht mechanisch sondern optisch) und für den andern Sensor völlig daneben liegen.
Antwort von Tiefflieger:
Selbst ungegradet.
Wie willst Du denn erkennen, was das Objektiv und was der Kamerakopf macht ?
Camcorder, die kann man vielleicht vergleichen, aber sobald man das Objektiv anfassen kann sind doch schon die aller wesentlichsten Parameter verändert.
Und selbst wenn man dasselbe Objektiv benutzt, kann es für einen Sensor passen (nicht mechanisch sondern optisch) und für den andern Sensor völlig daneben liegen.
Bezüglich Objektiv hast Du bestimmt recht.
Sicher haben die Kombination Filter, Objektiv und Kamerakopf einen Einfluss auf die Bildqualität.
Besser ist es sogar, wenn man die Kamera kennt und das Optimum herausholen kann.
Ungegradet könnte ich den Farbumfang und die Pixel/Farbzuordnung prüfen.
Im wesentlichen geht es darum, dass man Bilder auf ein Ziel hin bearbeiten kann.
Je nach Zielvorgabe sehen sie gegradet aus verschiedenen Kameras sogar gleich aus. Mit der Aussage möchte ich nicht soweit gehen, dass alles nach Photoshop aussieht.
Aber wenn man individuell kreativ sein will bieten sicher alle Kameras diese Möglichkeit.
Bei der BMCC muss man vielleicht mit Punktlichtquellen (max Helligeitspegel) und bei RED mit der Bilddetailschärfe aufpassen. Oder bei der Beschaltung für die Sensorempfindlichkeit....
Aber dafür muss man die Kamera(s) kennen und eigene Belichtungsreihen machen.
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
Solche Versuche, allein Kameraköpfe miteinander zu vergleichen sind ziemliche Zeitverschwendung. Auch Farbumfang kriegst Du nicht hin. Das andere Objektiv muss nur einen geringfügigen Versatz in der Objektivauflösung zu der Pixelanordnung zu haben und Du bekommst sofort eine Überstrahlung der Pixels, brauchst aber jeden einzelnen Luminanzwert eines jeden Pixels, um die korrekten Werte zu interpolieren.
Das kann, wenn es unglückliche Objektiv/Sensorkombinationen (oder Licht) sind sogar soweit führen, dass in einigen Frequenzbereichen ganze Auflösungen (mitsamt der Farbanteile) rausfallen.
Nur liegen solche Sachen dann eben nicht am Kamerakopf sondern an der Objektivauswahl.
Dann schau Dir bei RAW mal die Unterschiede der Gläser in den Objektiven an. Da hast Du aber eine muntere Farbpalette von Grünstich bis Gelbstich. Bei RAW bekommst du also, sofern Du den Farbwert des Glases nicht in die De-bayering werte übernimmst, einen ziemlichen Tuschkasten.
Und was Photoshop-Bearbeitung betrifft .. damit brauchen wir gar nicht erst anfangen, weil das der allergrösste Schwachsinn ist denn dort werden Algorithmen benutzt, die sich vermutlich erst in 10 Jahren in den NLEs wiederfinden.
Nimm ein NLE und mach dort die Bearbeitung und spiel es aus und schau Dir das Produkt auf einem Player an, der keine weiteren Wertekorrekturen mehr vornimmt. Das ist praxisnah, aber nicht mit Photoshop.
Solche Sachen, wie die Auswirkungen auf ggf. nachfolgende Codecs brauchen wir gar nicht erst ansprechen.
Solche Kameravergleiche für Geräte, an denen man wesentliche Parameter durch das Objektiv in beiden Richtungen ganz erheblich beeinflusst, sind einfach Zeitverschwendung.
Antwort von Tiefflieger:
Pixel Überstrahlung sei es chromatische abberation oder unpräziser Lichteinfall auf das Pixelarray.
Sobald es bei 4K nominaler Bildauflösung in Richtung 2K inhaltlicher Auflösung geht, könnte man auch eine sehr gute 2K Kamera nehmen.
Z.B. im folgenden YouTube Beispiel auf der 1. Seite im Thread bräuchte es meiner Meinung nach keine 4K Kamera (auch nicht im Kino)
NIN: "March of the Pigs" on stage in Melbourne 4K
Wenn ich eine gute Kamera möchte, dann muss alles zueinander passen.
Und in 4K Bilder die auch eine entsprechende inhaltliche Auflösung haben, können z.B. Farbnuancen ermittelt werden.
Ich weiss aus diversen Analysen welche Werte erreicht werden sollten (Naturbilder oder Skyline einer Stadt).
Gruss Tiefflieger
Antwort von iasi:
na ja - sollte eine Kamera mit wertigen und guten Ojektiven wirklich schlechtere Ergebnisse als eine andere Kamera liefert, dann würde dies wirklich nicht für für diese Kamera sprechen.
Eine Kamera ist schließlich nichts für"s Labor, sondern für den realen Dreh.
Antwort von WoWu:
@Tiefflieger
Du brauchst gar nicht soweit zu gehen von Aberration oder schräge Lichteinfall zu sprechen.
Sobald bei einem Bayersensor der Scheinwerfer Blau wird, hast Du nur noch 30% Deiner Bildauflösung weil die Werte hinter Grün und Rot auf NULL gehen, also keine Luminanzauflösung mehr bieten. Dir fehlen also schlichtweg die Informationen weil Du quasi 60% tote Pixels hast.
Anders bei 3-Chip, wo jeder Sensor, -auch der Blaue- immer die volle Auflösungsinformation hat.
Dasselbe gilt natürlich auch für Rot und Grün und ist unabhängig von der spatialen Kameraauflösung.
Deswegen werden solche typischen Dunkelkammerbilder (mit nur Rot) immer so matschig, weil ihnen 60% der Auflösungsinformation fehlt.
Aber das ist bei allen Bayersensoren so und hat mit diesem Thema eigentlich nix zu tun.
na ja - sollte eine Kamera mit wertigen und guten Ojektiven wirklich schlechtere Ergebnisse als eine andere Kamera liefert, dann würde dies wirklich nicht für für diese Kamera sprechen.
Eine Kamera ist schließlich nichts für"s Labor, sondern für den realen Dreh.
Daran sieht man mal wieder, dass Du vom "realem Dreh" keine Ahnung hast und von Kameratechnik noch weniger.
Wahrscheinlich hast Du vor einem Dreh noch nie eine Kamera eingemessen oder ein Matching von Kameras und Objektiven gemacht.
Das gehört nämlich zu einem "realen Dreh".
Nur eben nicht, wenn Du zu Omas Geburtstag gehst.
Das scheint für Dich der "reale Dreh" zu sein.
Wir sprechen also offenbar von unterschiedlichen Dingen.
Antwort von iasi:
@Tiefflieger
Du brauchst gar nicht soweit zu gehen von Aberration oder schräge Lichteinfall zu sprechen.
Sobald bei einem Bayersensor der Scheinwerfer Blau wird, hast Du nur noch 30% Deiner Bildauflösung weil die Werte hinter Grün und Rot auf NULL gehen, also keine Luminanzauflösung mehr bieten. Dir fehlen also schlichtweg die Informationen weil Du quasi 60% tote Pixels hast.
Anders bei 3-Chip, wo jeder Sensor, -auch der Blaue- immer die volle Auflösungsinformation hat.
Dasselbe gilt natürlich auch für Rot und Grün und ist unabhängig von der spatialen Kameraauflösung.
Deswegen werden solche typischen Dunkelkammerbilder (mit nur Rot) immer so matschig, weil ihnen 60% der Auflösungsinformation fehlt.
Aber das ist bei allen Bayersensoren so und hat mit diesem Thema eigentlich nix zu tun.
na ja - sollte eine Kamera mit wertigen und guten Ojektiven wirklich schlechtere Ergebnisse als eine andere Kamera liefert, dann würde dies wirklich nicht für für diese Kamera sprechen.
Eine Kamera ist schließlich nichts für"s Labor, sondern für den realen Dreh.
Daran sieht man mal wieder, dass Du vom "realem Dreh" keine Ahnung hast und von Kameratechnik noch weniger.
Wahrscheinlich hast Du vor einem Dreh noch nie eine Kamera eingemessen oder ein Matching von Kameras und Objektiven gemacht.
Das gehört nämlich zu einem "realen Dreh".
Nur eben nicht, wenn Du zu Omas Geburtstag gehst.
Das scheint für Dich der "reale Dreh" zu sein.
Wir sprechen also offenbar von unterschiedlichen Dingen.
Wieder mal typisches wichtigtuerisches Gerede vom oberschlauen Profifilmer WoWu.
Wenn doch nur eure Anstrengungen auch mal zu mehr führen als technisch korrektem Mist, dann wäre ich ja glücklich und deutsche Produkltionen erfolgreicher und vor allem besser.
"Matching von Kameras und Objektiven"
"Kamera eingemessen" - und was soll ich denn bitte mit der Messung anfangen?
Dreh ich dann an der Blackmagic einige Regler, die du im Traum gesehen hast?
Warum träumt hier eigentlich jeder von den 10 Millionen € Poduktionen - und diskutiert dann über Blackmagic und Kinefinity Kameras mit.
Ach - würde man doch in Deutschland lieber die Zeit fürs Ausmessen und Aufrüsten von Kamera und Equipment lieber für mehr Drehzeit nutzen.
Interessant ist nämlich, dass bei dem Vergleich von Objektiven dann keine eindeutige Entscheidung der Tester, sondern nur verschiedene Bauchurteile herauskommen - z.B. bei einem Vergleichstest mehrerer Cine-Sets.
Und dann wird gern von Farben geredet - da tendiert dann also ein Objektiv in kältere Farbwiedergabe - ach wie süß ... in der Post werden dann oft nicht mal Farbcharts genutzt, sondern nach Gefühl an den Reglern gedreht.
Und dann die Qualitätsdiskussion bzgl. Objekiven - das klingt oft nach: Mit diesen Reifentyp fährt dein SUV viel schneller als mit allen anderen.
Das haben wir auf dem Prüfstand ermittelt.
Wenn, dann achtet man darauf, dass ein Objektivset gematcht ist.
Wobei selbst dies nicht mehr wirklich notwendig ist, denn wir belichten schließlich kein Filmmaterial mehr, das den selben Entwicklungsprozess durchläuft.
Der "Entwicklungsprozess" von Raw kann sehr gezielt für jeden eigenen Clip erfolgen.
Und durch die neue Farbchart-Abgleichfunktion in Resolve 11 geht dies auch sehr schnell.
Wir reden hier ja schließlich nicht von Unterschieden wie zwischen Kunstlicht und Tageslicht sondern von Abweichungen, die den Sensor nicht gleich zum Clippen oder Rauschen auf einem Farbkanal bringen.
"Matching von Kameras und Objektiven" aber das Colormeter zuhause lassen und keine Farbkorrekturfilter benutzen - ja - das passt zusammen.
Und dann über das "Farbrendering" von Objektiven reden.
Ach ja - und dann gibt"s da z.B. noch dieses Sony 18-200, das viele an ihre Kamera hängen. Wenn die Kamera dann nur darauf eingemessen ist, hast du auch kein Problem mehr damit?
Antwort von WoWu:
Ich muss den ganzen Quatsch jetzt nicht lesen .... Dein Beissreflex ist wieder da und überdeckt Deine Ahnungslosigkeit.
Damit wirst Du wohl leben müssen.
Antwort von mav110:
Iasi, sag mal, hast du ein Portfolio, Showreel oder sonstiges?
Ich verfolge nicht, was du sonst schreibst, aber nach Äußerungen wie:
"Matching von Kameras und Objektiven"
"Kamera eingemessen" - und was soll ich denn bitte mit der Messung anfangen?
Dreh ich dann an der Blackmagic einige Regler, die du im Traum gesehen hast?
jetzt mal Hand aufs Herz: Warst du schon einmal an einem professionellen Set?
Ach - würde man doch in Deutschland lieber die Zeit fürs Ausmessen und Aufrüsten von Kamera und Equipment lieber für mehr Drehzeit nutzen.
Ist es wirklich das, was ihn vom US-Amerikanischen Film unterscheidet?
Aber ernst gemeint: Mich würde wirklich interessieren, was aus dem Hause Iasi stammt!
Antwort von Borke:
@iasi: Ich habe Mitleid. Lies Dich doch einfach mal ein. Zum Beispiel was ein Siemensstern ist und wofür man ihn braucht.
http://filmtechnik-online.de/filmtechnik/
Antwort von Mikepro:
Da wo das Geld und dementsprechend auch die Zeit da ist, ist jeder Perfektionismus in Form von Objektiv-Kamera Einmessung angemessen und auch Alltag.
Diese Situation darf man aber nicht mit dem Filmemacher vergleichen. Ich gebe Iasi recht. An Sets wo !normalerweise! mit einer BMC gearbeitet wird ist jede Gurkenscheibe auf nem Brötchen wichtiger als die vorherige Messung ;)
Ich möchte nicht die Arbeit von jemanden schlecht reden, sondern die jungen Filmemacher davor beschützen darüber nachzudenken Messungen anzugehen :)
Antwort von rush:
@iasi: Ich habe Mitleid. Lies Dich doch einfach mal ein. Zum Beispiel was ein Siemensstern ist und wofür man ihn braucht.
http://filmtechnik-online.de/filmtechnik/
genau... siemensstern.. total wichtig beim einsatz von cine-primes...*hust*
Ich bin auch nicht immer der Meinung von iasi aber zwischen Theorie und Praxis gibt es zwar unverkennbare zusammenhänge (logisch) - aber eben auch Unterschiede und verschiedene Geschmäcker. Wäre ja sonst auch langweilig wenn jeder nach Shema xy arbeitet.
Antwort von iasi:
Interessant finde ich immer diese technischen Betrachtungen, die die Praxis völlig außen vor lassen.
Da denken die Techniker doch wirklich, sie könnten alles in ihrem Labor unter Kontrolle bringen.
Und am Ende kommen sie überraschenderweise mit eher esoterischen Betrachtungen wie Bildanmutung und Look.
Wenn ich ein Objektiv habe, dann bringt es nicht bei allen Einstellungen dieselbe Leistung - und vor allem eben auch nicht über das ganze Bild hinweg.
Was nutzt es mir, wenn ein lichtstarkes Objektiv im Bildzentrum hervorragend, aber zu den Seiten hin eher schlecht ist, ich aber eine Aufnahme von zwei Personen machen möchte.
Was, wenn ich sehr große Schärfentiefe möchte und das eigentlich sonst schlechtere Objektiv bei f11 eben doch die besseren Ergebnisse liefert, als die vermeintlich besseren Alternativen.
Der Traum von absoluter Perfektion ist nun einmal ein Traum, den eben vor allem Leute vor ihren Siemenssternen träumen.
Derart komplexe Systeme kann man niemals "einmessen" und auch niemals "matchen".
Wir reden hier nicht vom Unterschied zwischen einer schlechten Scherbe und einem sehr guten Objektiv.
Wir reden hier davon, dass ich mit einem 1000€-T/S-45mm bei bestimmten Konstellationen zu besseren Bildergebnissen kommen kann, als mit einem 40.000€ teuren Cine-Objektiv.
Und wer sich über die Sorgen über das Farbrendering des Objektivs beim Dreh die Hyperfocal distance vergisst, bekommt nun mal auch trotz der vielen Zeit im Labor, keine wirklich optimalen Ergebnisse.
Labortests zeigen zwar immer die Unterschiede unter ganz bestimmten Konstellationen, jedoch braucht es eben viel Einarbeitung und Testdrehs, um die Stärken und Schwächen einer Kamera für sich zu ermitteln und zu entscheiden, ob man die Stärken nutzen möchte und mit den Schwäche leben kann.
Über einen technischen Kamm lässt sich eine Kamera nicht scheren und "Look" ist ja nun wirklich eine äußerst variable und gefühlbestimmte Angelegenheit - nur mal ein Beispiel dafür, welche Räder Leute auf der Suche nach "dem Look" so alles drehen:
http://www.dvinfo.net/article/post/maki ... lve-9.html
Antwort von WoWu:
@Mikepro
Ich möchte nicht die Arbeit von jemanden schlecht reden, sondern die jungen Filmemacher davor beschützen darüber nachzudenken Messungen anzugehen :)
Es geht hier auch gar nicht um das Einmessen. natürlich können die, die die Möglichkeit gar nicht haben, ihre Sets technisch nicht so vorbereiten, wie aufwändigere Drehs. Klar kommt da die Kamera aus dem Kofferraum ... und los gehts'.
Hier geht es aber darum, dass Kameraköpfe (aufgrund von fertigen Produktionen) miteinander verglichen werden, ohne den Einfluss von ganz wesentlichen Qualitätsparametern, nämlich das Objektiv, in die Betrachtung mit einzubeziehen.
Es wird sogar negiert, dass das Objektiv einen bedeutenden Einfluss auf die Bildqualität hat.
Und das ist einfach dummerhaftes Geschwätz.
Und davor sollte man "junge Filmemacher" eigentlich viel eher "beschützen".
Antwort von iasi:
@Mikepro
Ich möchte nicht die Arbeit von jemanden schlecht reden, sondern die jungen Filmemacher davor beschützen darüber nachzudenken Messungen anzugehen :)
Es geht hier auch gar nicht um das Einmessen. natürlich können die, die die Möglichkeit gar nicht haben, ihre Sets technisch nicht so vorbereiten, wie andere Teams. Klar kommt da die Kamera aus dem Kofferraum ... und los gehts'.
Hier geht es aber darum, dass Kameraköpfe miteinander verglichen werden, ohne den Einfluss von ganz wesentlichen Qualitätsparametern, nämlich das Objektiv mit einzubeziehen. Es wird sogar negiert, dass das Objektiv einen bedeutenden Einfluss auf die Bildqualität hat.
Und das ist einfach dummerhaftes Geschwätz.
Es ist doch eher ein dummeshaftes Geschwätz, wenn man wirklich meint, man könne Kameras nicht vergleichen, wenn man dieselben Objektive unter den gleichen Aufnahmebedingungen nutzt.
Nur technikfixierte Kontrollfreaks glauben doch ernsthaft, dass man irgendwelche Laborbedingungen in den Drehalltag übernehmen könnte und ein komplexes System ausmessen könnten.
Nein - worauf es ankommt, ist das Verhalten der Kamera und die Ergebnisse, die sie im Drehalltag liefert.
Ein Objektiv hat bei f2 schon einmal andere Abbildungseigenschaften als bei f5.6 oder gar f16 ...
Wer wirklich meint, er könne alle Parameter kontrollieren, lügt sich doch etwas vor.
Zumal es für den Dreh dann viel ausschlaggebender ist, wie gutmütig eine Kamera auf wechselnde Drehbedingungen reagiert, als irgendwelche Ergebnisse aus dem Testlabor, die unter ganz bestimmten. vom Tester festgelegten Idealbedingungen vorgenommen wurden.
Lass die Kamera nur mal von der morgendlichen Frische in die Mittagshitze kommen - berücksichtigst du das dann auch bei deinen Messungen.
Würde eine Kamera im Labor sigifikant bessere Ergebnisse nach dem Matching sowie anderen aufwendigen Einstellungsmaßnahmen liefern, würde ich dies als Schwachpunkt betrachten.
Antwort von Blancblue:
Kann hier ein Moderator mal das Off-Topic aufräumen? Das nervt!
Zurück zu Kinefinity. Die RED-Klones machen auf den ersten Blick ja wirklich einen guten Eindruck. Ich finde es nur schade, dass man auch auch "nicht so tolle" Details mitkopiert hat statt sie zu verbessern - wie z.B. den 3,5mm Audio-Eingang. Auch wenn die 6,3mm Klinke Lösung von BM auch nicht das gelbe vom Ei ist, die kleinen Futzelstecker braucht doch kein Mensch. Bin auch gespannt, wie laut der eingebaute Lüfter ist.
Ansonsten würde ich mir das Ding auf keinen Fall blind bestellen, auch wenn Bild und die technischen Daten auf den ersten Blick sehr gut aussehen. Ich kenne es nur z.B. aus der PA-Branche, da werden die von den Chinesen die technischen Daten oftmals gewürfelt oder vom Marketing erstellt und weichen in der Praxis extremst von der Realität ab.
Abzuwarten ist auch, wie sicher und problemlos der Kasten im harten Produktionsalltag schnurrt (selbst RED hatte mit ihren ersten Cams ja teilweise heftige Probleme) - denn für Trial& Error sind die KF Cams dann doch zu teuer.
Antwort von iasi:
Was sollte denn ein 6,3mm Klinkenstcker für Vorteile gegenüber von 3,5mm bieten?
Fließt da das Audiosignal besser?
Oder ist es von Vorteil, wenn der Stecker noch weiter absteht?
Wenn schon so einen großen Stecker, dann gleich XLR.
Die Kinemax bietet übriges XLR.
Wer zu den ersten Besitzern gehören möchte, der ist doch mittlerweile immer auch Beta-Tester ... bestenfalls werden durch Firmware-Updates nach und nach notwednige Verbesserungen vorgenommen.
Bei Blackmagic ist dies nicht unbedingt immer der Fall.
