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Der Sensor der Blackmagic URSA Mini Pro 12K - Demosaicing und Rolling Shutter



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Newsmeldung von slashCAM:





Selten haben wir uns auf eine Sensor Betrachtung so gefreut, wie auf die neue Blackmagic URSA Mini Pro 12K. Denn gegenüber den aktuellen Vertretern von S35 Großformat-Sensoren macht das Blackmagic Modell so ziemlich alles anders als die Konkurrenz. Was spannende Erkenntnisse verspricht...



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Der Sensor der Blackmagic URSA Mini Pro 12K - Demosaicing und Rolling Shutter




Antwort von Rick SSon:

Es gibt doch auch einen PL Mount. Unter den PL Optiken finden sich keine, die zumindest 8k gut auflösen?



Antwort von filmkamera.ch:

"Rick SSon" hat geschrieben:
Es gibt doch auch einen PL Mount. Unter den PL Optiken finden sich keine, die zumindest 8k gut auflösen?
Auch ein Master Prime schafft nicht mehr als 200 Linien/mm - man rechne...








Antwort von Rick SSon:

filmkamera.ch hat geschrieben:
"Rick SSon" hat geschrieben:
Es gibt doch auch einen PL Mount. Unter den PL Optiken finden sich keine, die zumindest 8k gut auflösen?
Auch ein Master Prime schafft nicht mehr als 200 Linien/mm - man rechne...
Welchen Sinn macht dann eine 8k Film-Kamera überhaupt?



Antwort von dosaris:

"Rick SSon" hat geschrieben:
Welchen Sinn macht dann eine 8k Film-Kamera überhaupt?
das hatten wir hier schon vor ca 1 Jahr:

8k: brauchen tut's keiner,
aber der Bedarf ist vorhanden



Antwort von MrMeeseeks:

Unsere RTX2080Ti mit 11GB Speicher quengelt jedenfalls bereits beim aktivieren einer 8K Timeline-Auflösung nach kurzer Zeit, dass ihr Speicher voll ist. Und in einem 12K-Projekt gelingt es nur gelegentlich überhaupt einen einzigen FrameFrame im Glossar erklärt auszuspielen, bevor die GPU "überläuft".

Und letztens hat hier noch so ein Schlauberger rumgesülzt dass 4GB Grafikspeicher völlig ausreichend sind.



Antwort von filmkamera.ch:

"Rick SSon" hat geschrieben:
filmkamera.ch hat geschrieben:


Auch ein Master Prime schafft nicht mehr als 200 Linien/mm - man rechne...
Welchen Sinn macht dann eine 8k Film-Kamera überhaupt?
Keinen - jedenfalls nicht bei dieser Sensorgrösse. Bei einer Monstro sieht es etwas besser aus. Da passen aber kaum gängige Spitzenobjektive drauf.



Antwort von -paleface-:

Aber ich hab da jetzt richtig verstanden,
die kann 4k OHNE Crop?
Also on ich 12,8 oder 4k Filme. Vom Bildinhalt sieht erst einmal alles gleich aus?



Antwort von filmkamera.ch:

-paleface- hat geschrieben:
Aber ich hab da jetzt richtig verstanden,
die kann 4k OHNE Crop?
Also on ich 12,8 oder 4k Filme. Vom Bildinhalt sieht erst einmal alles gleich aus?
Genau! Das ist geil an der Cam.



Antwort von iasi:

Dass diese hohe Auflösung die Objektive ausreizt, zeigt schon so ein Test an 50- und 25 MPixel-Kameras.
https://www.opticallimits.com/canon_eos ... rt?start=1
Endloses Reincroppen ist natürlich nicht möglich. Das würde ich auch bei einer Canon R5 nicht erwarten (daher auch mein Wunsch nach einem Raw-S35-Crop mit höherer FramerateFramerate im Glossar erklärt, statt diesem 4k-crop).

Aber schon dadurch, dass Moirés und Aliasing-Artefakte vermieden werden, macht die hohe Auflösung sinnvoll.

Interessant ist das RS-Verhalten.
7,8ms bei 8k - nice

Jedenfalls sind 8k/120fps sehr beachtlich.
(Da wäre ja sogar eine Art HDRx bei HFR-Projekten möglich.)



Antwort von Rick SSon:

-paleface- hat geschrieben:
Aber ich hab da jetzt richtig verstanden,
die kann 4k OHNE Crop?
Also on ich 12,8 oder 4k Filme. Vom Bildinhalt sieht erst einmal alles gleich aus?
ja, is praktisch die einzige cam, die compressed raw skalieren kann, ohne den sensor zu croppen.



Antwort von iasi:

"Rick SSon" hat geschrieben:
filmkamera.ch hat geschrieben:


Auch ein Master Prime schafft nicht mehr als 200 Linien/mm - man rechne...
Welchen Sinn macht dann eine 8k Film-Kamera überhaupt?

Moirés und Aliasing-Artefakte sind mit dieser Kamera nur sehr schwer zu provozieren.








Antwort von Mantas:

iasi hat geschrieben:
"Rick SSon" hat geschrieben:


Welchen Sinn macht dann eine 8k Film-Kamera überhaupt?

Moirés und Aliasing-Artefakte sind mit dieser Kamera nur sehr schwer zu provozieren.
Viele YouTuber bemängeln aber genau das, heftiges Moire.



Antwort von mash_gh4:

Mantas hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Moirés und Aliasing-Artefakte sind mit dieser Kamera nur sehr schwer zu provozieren.
Viele YouTuber bemängeln aber genau das, heftiges Moire.
weil vermutlich bei den vernünftigeren auflösungseinstellungen nicht der ganze sensor genutzt wird, sondern vermutlich line skipping od. unzureichendes pixel binning zur anwendung kommt...



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
weil vermutlich bei den vernünftigeren auflösungseinstellungen nicht der ganze sensor genutzt wird, sondern vermutlich line skipping od. unzureichendes pixel binning zur anwendung kommt...
Allen Testberichten treten die Moirés auch heftig bei 12K-Aufzeichnung auf. Schuld dürfte der Blackmagic-typisch fehlende AA-Filter sein.



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Allen Testberichten treten die Moirés auch heftig bei 12K-Aufzeichnung auf. Schuld dürfte der Blackmagic-typisch fehlende AA-Filter sein.
wenn das wirklich der fall ist, was ja eher seltsam klingt, da ja auch die meisten objektive bei diesen auflösungen bereits als optlisches low pass filter wirken, kann es sich eigentlich fast nur mehr um sehr ungünstige gewichtungen im debayer prozess handeln. das dürfte aber im fall von BRAW nur schwer zu überprüfen sein.



Antwort von Darth Schneider:

Guten Morgen
Aber eben, wer will dann überhaupt in 12k aufnehmen und wozu ?
Es gibt keine Objektive die scharf genug sind und niemand hier im Forum wird ein 12K Tv haben um den Film dann anzuschauen. Und jetzt diskutiert ihr über Moiree bei der 12K Aufnahme, wirklich ?
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

mash_gh4 hat geschrieben:

weil vermutlich bei den vernünftigeren auflösungseinstellungen nicht der ganze sensor genutzt wird, sondern vermutlich line skipping od. unzureichendes pixel binning zur anwendung kommt...
Nein, weder das eine noch das andere - das ist ja der Gag an dem Sensor, bzw. an dem System.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben:
weil vermutlich bei den vernünftigeren auflösungseinstellungen nicht der ganze sensor genutzt wird, sondern vermutlich line skipping od. unzureichendes pixel binning zur anwendung kommt...
Allen Testberichten treten die Moirés auch heftig bei 12K-Aufzeichnung auf. Schuld dürfte der Blackmagic-typisch fehlende AA-Filter sein.
Es zeigen sich keinerlei ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt wie Moirés ...

https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... ---4K.html



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Guten Morgen
Aber eben, wer will dann überhaupt in 12k aufnehmen und wozu ?
Es gibt keine Objektive die scharf genug sind und niemand hier im Forum wird ein 12K Tv haben um den Film dann anzuschauen. Und jetzt diskutiert ihr über Moiree bei der 12K Aufnahme, wirklich ?
Gruss Boris
Es geht darum, ein möglichst gutes 4k-Ergebnis zu erzielen.

Es geht auch darum, Objektive voll auszureizen.

Beim Negativ hatte man ebenfalls eine Weichheit, die aus der von Bild zu Bild wechselnden Kornstruktur resultierte. Dies wurde immer als großer Vorteil angesehen.

Gerade die hohe Auflösung hilft, Moiree zu vermeiden, da das Auflösungsvermögen des Sensors über dem des Objektivs liegt. Auch hier ist dann eine Weichheit ein echter Vorteil.



Antwort von dosaris:

mash_gh4 hat geschrieben:
weil vermutlich bei den vernünftigeren auflösungseinstellungen nicht der ganze sensor genutzt wird, sondern vermutlich line skipping od. unzureichendes pixel binning zur anwendung kommt...
mich hatte schon oft gestört, dass zum full-readout (mit anschließendem downscaling) fast nie Infos in den
techn Daten der Cams genannt werden. Da sind die Firmen immer sehr zurückhaltend....

Kennt jemand 'ne gute Infoquelle, wo dies besser aufgedröselt wird?








Antwort von iasi:

dosaris hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben:
weil vermutlich bei den vernünftigeren auflösungseinstellungen nicht der ganze sensor genutzt wird, sondern vermutlich line skipping od. unzureichendes pixel binning zur anwendung kommt...
mich hatte schon oft gestört, dass zum full-readout (mit anschließendem downscaling) fast nie Infos in den
techn Daten der Cams genannt werden. Da sind die Firmen immer sehr zurückhaltend....

Kennt jemand 'ne gute Infoquelle, wo dies besser aufgedröselt wird?
Lies doch den Test nochmal genau.



Antwort von Frank Glencairn:

dosaris hat geschrieben:

mich hatte schon oft gestört, dass zum full-readout (mit anschließendem downscaling) fast nie Infos in den
techn Daten der Cams genannt werden. Da sind die Firmen immer sehr zurückhaltend....

Kennt jemand 'ne gute Infoquelle, wo dies besser aufgedröselt wird?
Was mehr als "weder Line Skipping, noch Binning" möchtest du noch?



Antwort von dosaris:

iasi hat geschrieben:
dosaris hat geschrieben:


mich hatte schon oft gestört, dass zum full-readout (mit anschließendem downscaling) fast nie Infos in den
techn Daten der Cams genannt werden. Da sind die Firmen immer sehr zurückhaltend....

Kennt jemand 'ne gute Infoquelle, wo dies besser aufgedröselt wird?
Lies doch den Test nochmal genau.
nicht nur auf genau diese eine cam bezogen, sondern allgemein.
Sowas wie zB dpreview (für andere Aspekte) o.ä.



Antwort von rudi:

cantsin hat geschrieben:


Allen Testberichten treten die Moirés auch heftig bei 12K-Aufzeichnung auf. Schuld dürfte der Blackmagic-typisch fehlende AA-Filter sein.
Darf ich mal um entsprechende Links bitten? Interessiert mich wirklich. Viele Anwender beklagen Moires wenn sie im Webplayer eine höhere Auflösung einstellen, als die Monitor-Auflösung hergibt. Also wenn man beispielsweise den Webplayer mit 4K Wiedergabe auf einem HD-Monitor schaut. Da sieht man dann auch schnell an fast jeder scharfen KanteKante im Glossar erklärt Aliasing. KÖnnte es sein, das dies bei den Tests der Fall war?
Das ist ein Problem bei der Wiedergabe aber nicht im File. Ähnlich ist es auch hier, wenn man sich 8K- oder 12K-Material in 4K ansieht. Zoomt man jedoch in eine 100 Prozent Ansicht (also 1:1 Pixelwiedergabe) hinein, dann sind die Moirees verschwunden.
Übrigens kann man mit JEDEM Sensor Moiree-Störungen erzeugen, aber IMHO liegen diese Frequenzen bei der 12K in sehr unauffälligen Bereichen.



Antwort von mash_gh4:

rudi hat geschrieben:
Also wenn man beispielsweise den Webplayer mit 4K Wiedergabe auf einem HD-Monitor schaut. Da sieht man dann auch schnell an fast jeder scharfen KanteKante im Glossar erklärt Aliasing. KÖnnte es sein, das dies bei den Tests der Fall war?
Das ist ein Problem bei der Wiedergabe aber nicht im File. Ähnlich ist es auch hier, wenn man sich 8K- oder 12K-Material in 4K ansieht. Zoomt man jedoch in eine 100 Prozent Ansicht (also 1:1 Pixelwiedergabe) hinein, dann sind die Moirees verschwunden.
ja -- dem kann ich nur zustimmen!

wenn man material mit unzureichenden skalierungsalgorithmen -- also bspw. nearest neighbor -- skaliert, zeigt das natürlich ganz exakt die selben folgen wie bei line skipping oder pixel binning!

allerdings muss es nicht unbedingt so triviale ursachen haben, weil ja beim debayern selbst auch bereits derartige interpolationsoperationen eine zentrale rolle spielen. auf einen sensor wie dem hier verwendeten mit höchst unüblichem bayer pattern lassen sich ja auch die bekannten und gut erforschten algorithmen zur bewältigung dieser aufgabe nur bedingt bzw. in deutlich abgewandelter form anwenden...

da ich, im gegensatz zu anderen hier im forum, kein besonders großes vertrauen in die tatsächliche innovationskraft dieses herstellers habe, würde es mich auch nicht weiter wundern, wenn sich hier wieder irgendwelche ganz groben kurzsichtigkeiten eingeschlichen hätten. blackmagic konzentriert sich einfach fast ausschließlich auf die spektakuläre wirkung ihrer öffentlichkeitsarbeit, nicht aber auf qualität oder anspruchsvolle forschung und weiterentwicklung.



Antwort von cantsin:

rudi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Allen Testberichten treten die Moirés auch heftig bei 12K-Aufzeichnung auf. Schuld dürfte der Blackmagic-typisch fehlende AA-Filter sein.
Darf ich mal um entsprechende Links bitten? Interessiert mich wirklich.
Hier:

https://youtu.be/6yN63GZO_yk?t=384


https://youtu.be/3JGvfbJXZkk?t=652



Antwort von Jörg:

Verständnisproblem:
wenn es offenbar nur sehr wenige Objektive gibt, die diese Auflösungen überhaupt meistern, woher kommen die Aufnahmen bei yt?
Wie kann ich diese Aufnahmen bewerten, wenn kein entsprechendes Equipment vorhanden ist?
Wer hat bereits einen entsprechenden Monitor?
ist dieses Moiree auch auf den entsprechend auflösenden panels zu sehen?
Oder alles Kaffeesatzleserei?



Antwort von Mantas:

Jörg hat geschrieben:
Verständnisproblem:
wenn es offenbar nur sehr wenige Objektive gibt, die diese Auflösungen überhaupt meistern, woher kommen die Aufnahmen bei yt?
Wie kann ich diese Aufnahmen bewerten, wenn kein entsprechendes Equipment vorhanden ist?
Wer hat bereits einen entsprechenden Monitor?
ist dieses Moiree auch auf den entsprechend auflösenden panels zu sehen?
Oder alles Kaffeesatzleserei?
brauchst du alles doch gar nicht, wenn du dir die 100% Ansicht anzeigen lässt.



Antwort von rudi:

cantsin hat geschrieben:
rudi hat geschrieben:

Darf ich mal um entsprechende Links bitten? Interessiert mich wirklich.
Hier:

https://youtu.be/6yN63GZO_yk?t=384


https://youtu.be/3JGvfbJXZkk?t=652
Danke, ist sehr interessant. Spannend wäre natürlich jetzt vor allem, wie der Workflow bei den beiden konkret aussah, also Aufnahme-Auflösung und Timeline-Auflösung. Auffällig ist auch, dass die beide in Premiere arbeiten, vielleicht gibt es da eine interne Skalierung, die anders arbeitet als in Resolve. Ich probiere auf jeden Fall mal demnächst hier auch etwas herum, ob ich ebenfalls irgendwie solche Moires reproduzieren kann.








Antwort von Jörg:

brauchst du alles doch gar nicht, wenn du dir die 100% Ansicht anzeigen lässt.
welche 100% Ansicht?



Antwort von mash_gh4:

rudi hat geschrieben:
Danke, ist sehr interessant. Spannend wäre natürlich jetzt vor allem, wie der Workflow bei den beiden konkret aussah, also Aufnahme-Auflösung und Timeline-Auflösung. Auffällig ist auch, dass die beide in Premiere arbeiten, vielleicht gibt es da eine interne Skalierung, die anders arbeitet als in Resolve. Ich probiere auf jeden Fall mal demnächst hier auch etwas herum, ob ich ebenfalls irgendwie solche Moires reproduzieren kann.
ich bin mir nicht so sicher, ob dieser denkansatz, dass problem im postprocessing od. anzeigegeräten zu suchen, wirklich sinn macht? in wahrheit wird nämlich durch das komprimieren für die übertragung einfach zu viel glattgebügelt als dass man den effekt auf seiten der endgeräte so einfach reproduzieren könnte -- jedenfalls nicht in einer weise, die nicht auch bei material aus weit weniger hoch auflösen kameras in genau gleicher weise zu tage treten würde. moire, das bereits in der kamera eingebacken wird, lässt sich dagegen leider ausgesprochen gut übertragen und auch kaum mehr nachträglich raus bekommen.



Antwort von MrMeeseeks:

cantsin hat geschrieben:
rudi hat geschrieben:

Darf ich mal um entsprechende Links bitten? Interessiert mich wirklich.
Hier:

Deine Aussage war aber "bei allen". Das sind die beiden miesen "Tests" die schon seit Wochen hier rumgeistern.

Wo sind denn die anderen Testberichte?



Antwort von roki100:

mash_gh4 hat geschrieben:
... und auch kaum mehr nachträglich raus bekommen.
eigentlich schon z.B.: viewtopic.php?f=66&t=149178&start=70#p1068000

Bei 12K oder (Pocket) 6K, muss der "Softness Chroma" Wert auch nicht auf 0.00333 stehen, ich denke, 0.00100 reicht völlig aus.



Antwort von cantsin:

MrMeeseeks hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Hier:

Deine Aussage war aber "bei allen". Das sind die beiden miesen "Tests" die schon seit Wochen hier rumgeistern.

Wo sind denn die anderen Testberichte?
AFAIK gibt es bislang noch keine anderen.



Antwort von roki100:

Was hat man eigentlich vor mit 12K? Denn die Menschliche Auge ist nicht in der Lage 4K (Details) oder 8K, geschweige denn 12K (von Sofa aus betrachtet) zu sehen: https://www.4kshooters.net/2020/08/07/y ... k-footage/

Wenn ich iasi richtig verstanden habe, sind die ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt (moire etc.) wegen der große Auflösung quasi verborgen. Die ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt sind auch nur beim zoomen sichtbar. Gut, ein Argument. Wenn es aber nur darum ginge, dann hätte BMD einfach OLPF verbaut und gut ist. Die verbauen stattdessen billigen blau-grün (IR-Cut) Glass vor 12K Sensor... und wenn dieser in feuchten gebiete schnell kaputt geht, verlangen Sie 250(?) Euro dafür, für nichts besonderes. Da kann der Kunde 100 Euro drauf legen und vernünftige RAWLITE kaufen, welches auch für feuchte gebiete geeignet ist.



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Was hat man eigentlich vor mit 12K?
Der Punkt ist, dass der Sensor kein konventionelles Bayer-Pattern, sondern ein 6x6-RGBW-Pattern hat, und man eigentlich daraus RGB-4K ohne Farbinterpolation (wie beim Debayering) erzeugen kann.



Antwort von roki100:

also ein schlechtes 12K für ein gutes 4K Ergebnis...?



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
also ein schlechtes 12K für ein gutes 4K Ergebnis...?
Das ist ja auch bei Bayer-Sensoren nicht grundsätzlich anders (nur dass bei denen schlechtes 6K für gutes 4K i.d.R. reicht, aber dann halt mit interpolierten Farben).

Theoretisch müsste die URSA 12K in der Farbauflösung mit 3-Chip-Kameras konkurrieren können. Da wäre ich mal auf genauere Testergebnisse gespannt.








Antwort von roki100:

Jeder hat so irgendwie seine Werte für echtes 4k, iasi meint 6K, der andere 12K, und BMD hat 4.6K Sensor bei der G1/G2 verbaut, mit dem Argument, für ein gutes 4K...ähnlich auch so für ein gutes 2K vom 2.5K Sensor. Und BMD Sony 4K Sensoren reichen angeblich aus für ein gutes 2K....Und am Ende aller Ergebnisse wird keiner den Unterschied auf Bildschirme erkennen, sei es von Sensoren mit 12K, 8K, 6K, 4K...oder Upscaled von 2K auf 4K. ;) http://www.yedlin.net/ResDemo/ResDemoPt2.html in dem Video wird gut gezeigt, Tests mit verschiedene Kameras (z.B. Arri 6K, Film...) ab wann die unterschiede zu sehen sind, nur bei sehr nah zoomen.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
Jeder hat so irgendwie seine Werte für echtes 4k, iasi meint 6K, der andere 12K, und BMD hat 4.6K Sensor bei der G1/G2 verbaut, mit dem Argument, für ein gutes 4K...ähnlich auch so für ein gutes 2K vom 2.5K Sensor. Und BMD Sony 4K Sensoren reichen angeblich aus für ein gutes 2K....Und am Ende aller Ergebnisse wird keiner den Unterschied auf Bildschirme erkennen, sei es von Sensoren mit 12K, 8K, 6K, 4K...oder Upscaled von 2K auf 4K. ;) http://www.yedlin.net/ResDemo/ResDemoPt2.html
Das Totschlagargumet: Keiner wird den Unterschied erkennen.

Und doch erkennen die Leute einen Unterschied z.B. zwischen Canon R5 und Sony 7S3.

Skyfall zeigte es z.B. auch recht deutlich: Bei den Aufnahmen bei James Zuhause, konnte man recht gut erkennen, dass die Luftaufnahmen von einer Red mit höherer Auflösung stammten.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
also ein schlechtes 12K für ein gutes 4K Ergebnis...?
12k für gutes 4k oder auch eventuell 8k.



Antwort von roki100:

Die unterschiede sieht man zwischen X und Y Kamera, weil vll. bei Kamera X die interne Verarbeitung "schlechter" ist, als bei Kamera Y. Es hat also nicht direkt etwas mit der Auflösung zu tun, sondern mit der Kamera interne Verarbeitung. Schau dir das Video genauer an: http://www.yedlin.net/ResDemo/ResDemoPt2.html er zeigt wo die unterschiede zu sehen sind.
iasi hat geschrieben:
12k für gutes 4k oder auch eventuell 8k.
Quatsch. Am Ende liegt es dann doch an etwas anderem, die Linsen können 12K oder 8K nicht auflösen usw. usf. :)



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
Die unterschiede sieht man zwischen X und Y Kamera, weil vll. bei Kamera X die interne Verarbeitung "schlechter" ist, als bei Kamera Y. Es hat also nicht direkt etwas mit der Auflösung zu tun, sondern mit der Kamera interne Verarbeitung. Schau dir das Video genauer an: http://www.yedlin.net/ResDemo/ResDemoPt2.html er zeigt wo die unterschiede zu sehen sind.
Schau dir mal die Auflösung dieses Objektivs an verschiedenen Kameras an:
MTF (resolution) bei f2.8

mal sind"s 5473 und mal sind"s 3702
50 MPixel vs 21 MPixel

https://www.opticallimits.com/canon_eos ... rt?start=1

Oder auch die 4k-Ergebnisse beim DR-Vergleichstest von Slashcam:
Die Canon R5 liefert ein detailierteres Bild des Auges.

Ich bevorzuge jedenfalls eine Kamera, die ein Objektiv voll ausreizt und nicht ein Errechnen von Details beim upscaling.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Ich bevorzuge jedenfalls eine Kamera, die ein Objektiv voll ausreizt und nicht ein Errechnen von Details beim upscaling.
Ein Objektiv der 12K von der Ursa voll ausreizen kann, wird doch moiré produzieren. Da es sich um 12K handelt und nicht alle Objektive das ausreizen können, wird man höchstwahrscheinlich in den meisten Testvideos keine moiré sehen. Oder täusche ich mich...?



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ich bevorzuge jedenfalls eine Kamera, die ein Objektiv voll ausreizt und nicht ein Errechnen von Details beim upscaling.
Ein Objektiv der 12K von der Ursa ausreizen kann, wird doch moiré produzieren. Da es sich um 12K handelt und nicht alle Objektive das ausreizen können, wird man höchstwahrscheinlich in den meisten Testvideos keine moiré sehen. Oder täusche ich mich...?
Kaum anzunehmen, dass ein Objektiv wirklich diese hohe Auflösung ausreizen kann.

Letztlich wird z.B. hier auch nur verglichen, wie die Objektive sich bei Offenblende schlagen, denn abgeblendet sind sie nicht mehr zu unterscheiden, was eben auf ein physikalische Limit hindeutet:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... s-Shootout



Antwort von roki100:

HIER wird auch darüber Diskutiert:

"Those Slashcam guys have tested quite a few cameras and they wrote:
"Eine besseres 4K-Debayering haben wir noch nicht gesehen." (We have not yet seen any better 4K-Debayering, but with a grammar error in German.)"

Well, they should have tried a 60mm f2.8 S-Planar by Zeiss @ f5.6, I could provoke chroma moiré with that on a Red Dragon.
But they mention "handelsübliche EF-Objektiv" (ordinary EF lens), which is probably what they tried.
iasi hat geschrieben:
Kaum anzunehmen, dass ein Objektiv wirklich diese hohe Auflösung ausreizen kann.
Vielleicht nicht ganz, aber desto besser, umso mehr feine Details und somit auch (feine) moiré...



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
HIER wird auch darüber Diskutiert:

"Those Slashcam guys have tested quite a few cameras and they wrote:
"Eine besseres 4K-Debayering haben wir noch nicht gesehen." (We have not yet seen any better 4K-Debayering, but with a grammar error in German.)"

Well, they should have tried a 60mm f2.8 S-Planar by Zeiss @ f5.6, I could provoke chroma moiré with that on a Red Dragon.
But they mention "handelsübliche EF-Objektiv" (ordinary EF lens), which is probably what they tried.
iasi hat geschrieben:
Kaum anzunehmen, dass ein Objektiv wirklich diese hohe Auflösung ausreizen kann.
Vielleicht nicht ganz, aber desto mehrt, umso mehr feine Details und somit auch (feine) moiré...
Witzig. Da kommt er mit einem alten Zeiss und meint wirklich es sei signifikant besser als heutige Objektive.

Bei all den Lense-Tests auf reduser wird immer wieder betont, dass es keine bedeutenden Unterschiede bei der Auflösung von ordentlichen Objektiven gibt.

Und dann meint er, wenn an einer Red Dragon moire zu sehen sei, dass dies dann auch bei einer 12k-Kamera so sei. Schon bei einer Red Helium wird sein S-Planar die 8k nicht mehr ausreizen.








Antwort von iasi:

Wait, wasn’t 30 megapixels about where we found camera metrology, you know those test charts and lens projectors, weren’t adequate anymore? Yep, that would be correct. ...
But trust me, that slightly tilted field of focus that isn’t noticeable at 1080p1080p im Glossar erklärt just screams at you in 8k. Similarly, that ‘good enough parfocal for 1080p’ becomes not quite parfocal at 4k or 6k.

https://www.lensrentals.com/blog/2017/0 ... a-sensors/



Antwort von roki100:

https://www.youtube.com/watch?v=FXntfy-vC7o



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Teltec ist ein Händler, ich denke nicht das die in irgend einem Video irgendetwas schlechtes über die neue Ursa sagen werden...

Und euch ist ja hoffentlich schon klar das sich die Mitarbeiter von BMD allfälliger Kinderkrankheiten der 12K Ursa womöglich durchaus bewusst sind und wahrscheinlich in diesem Moment an einem Camera Update arbeiten.
Also von dem her finde ich diese Pixelpeeping Diskussion ziemlich unsinnig.

Die neue Ursa ist doch der Hammer, und hat eigentlich gar keine Konkurenz, und wer jetzt hier schlecht über das Teil schreibt, der macht das doch nur als Neid, keine zu besitzen.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und euch ist ja hoffentlich schon klar das sich die Mitarbeiter von BMD allfälliger Kinderkrankheiten der 12K Ursa womöglich durchaus bewusst sind und wahrscheinlich in diesem Moment an einem Camera Update arbeiten.
Also von dem her finde ich diese Pixelpeeping Diskussion ziemlich unsinnig.
Moiré ist ein Hardware- bzw. optisches Problem und nicht über Firmware reparierbar.



Antwort von Darth Schneider:

Wenn es im Fall von der 12K Ursa ein rein optisches Problem wäre dann hätte es ja nix mit der Kamera zu tun, sondern mit der Optik...Nach meiner Logik ist das dann aber das Objektiv. Also ist Moire kein rein optisches Problem.

Ich denke das liegt ganz bestimmt an der internen Bildverarbeitung, und hat irgendwas mit dem Downscaling, von 12K auf, 8K oder 4K zu tun und eher nix mit mit dem Sensor direkt, weil, sonst wäre das Moiree bei allen Auflösungen sichtbar nicht nur bei 12K.
Ich denke schon das das in dem Fall ganz klar, eher ein Softwareproblem ist, kein optisches, ja ev nicht mal echtes Moire.

Grundsätzlich zu Moire.
Wen ich Moire bei meiner Kamera sehe, wechsle ich dem Darsteller das Hemd oder ändere die Kamera Position....und suche den Fehler ganz bestimmt nicht bei der Kamera.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wenn es im Fall von der 12K Ursa ein rein optisches Problem wäre dann hätte es ja nix mit der Kamera zu tun, sondern mit der Optik...Nach meiner Logik ist das dann aber das Objektiv. Also ist Moire kein rein optisches Problem.

Ich denke das liegt ganz bestimmt an der internen Bildverarbeitung, und hat irgendwas mit dem Downscaling, von 12K auf, 8K oder 4K zu tun und eher nix mit mit dem Sensor direkt, weil, sonst wäre das Moiree bei allen Auflösungen sichtbar nicht nur bei 12K.
Nein. Auch der Sensor ist optische Hardware. Moiré entsteht durch optische Interferenzen und hat nichts mit interner Bildverarbeitung zu tun.



Antwort von Darth Schneider:

Dann braucht der Sensor halt ein Update.
Gruss Boris



Antwort von freezer:

cantsin hat geschrieben:
Nein. Auch der Sensor ist optische Hardware. Moiré entsteht durch optische Interferenzen und hat nichts mit interner Bildverarbeitung zu tun.
Das hängt davon ab, was der Auslöser des Moirés ist. Wenn Du zwei Gardinen mit ihrem feinen Gewebe übernander legst und filmst, hast Du natürliches Moiré, welches auch mit freiem Auge sichtbar ist.
Wenn das Moiré durch das Demosaicing entsteht, dann lässt sich durch einen besseren Algorithmus das Moiré im besten Fall komplett verhindern, in der Regel stark abschwächen.

Siehe dazu https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5982632/



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die neue Ursa ist doch der Hammer, und hat eigentlich gar keine Konkurenz, und wer jetzt hier schlecht über das Teil schreibt, der macht das doch nur als Neid, keine zu besitzen.
Gruss Boris
Äh, als gebe es da keine andere Gründe einfach und freundlich mal darüber zu diskutieren. ;)








Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Dann braucht der Sensor halt ein Update.
Gruss Boris
alle BMD Kameras brauchen einen OPLF vor dem Sensor. Gerade bei Kameras wie Ursa G1/G2, 12K verstehe ich nicht warum BMD da kein OLPF verbaut hat, stattdessen aber diese grün-blaues Glass, was nichtmal ein gutes IR-Cut ist. Ich habe da oben schonmal erwähnt, das teil geht nicht nur schnell kaputt (meistens in Feuchtgebiete, siehe z.B. das hier), sondern dass ein Ersatz direkt von BMD m.M. zu überteuert ist (250 Euro?), bei Chinesen ca. 25 Euro.

Es gibt alternative, was sehr gut sein soll: RAWLITE Wird wahrscheinlich auch für 12K kommen...



Antwort von roki100:

https://www.youtube.com/watch?v=O9OYw88w3lQ

Da sind auch kaum moiré zu sehen...



Antwort von iasi:

Die R5 hat etwas Moire (wobei leider die hierfür interessanten Chart-Bereiche nicht rausvergrößert wurden.
Dafür ist das R5-Bild weniger rauschig und die Farbtrennung scheint besser - wobei Schärfe und Kontrast auch etwas höher sind (was eher eine Grading-Sache ist).

Beide Kameras liefern tolle Ergebnisse.

Eigentlich müsste man beide haben, denn sie würden sich gut ergänzen.

Bei diesem Vergleichstest fehlt jetzt noch die Red Komodo. :)

Was ist denn eigentlich mit der Kinefinity Edge? Von der hört man gar nichts mehr.



Antwort von Rick SSon:

Seit wann ist eigentlich "Youtuber" ein Begriff für tiefes, technisches Verständnis? Youtuber sind nichts weiter als die Marktschreier unserer Zeit.



Antwort von Rick SSon:

roki100 hat geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=O9OYw88w3lQ

Da sind auch kaum moiré zu sehen...
Die Canon erkennt man sofort am punchy red :D



Antwort von iasi:

"Rick SSon" hat geschrieben:
Seit wann ist eigentlich "Youtuber" ein Begriff für tiefes, technisches Verständnis?
Keine Ahnung.
Du bringst dies doch nun erst auf. Oder?



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Dafür ist das R5-Bild weniger rauschig
wahrscheinlich wird der 12K Sensor einfach zu heiß und nicht ordentlich gekühlt... ?

https://www.youtube.com/watch?v=BaGjNoJpk6I



Antwort von mash_gh4:

freezer hat geschrieben:
Siehe dazu https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5982632/
das ist in der tat ein recht interessantes paper!



Antwort von Darth Schneider:

Guten Morgen
Neues Hobby ?
Manche Leute machen Filme und
manche Leute betreiben lieber Pixelpeeping und machen sich mittels YouTube Aufnahmen von Filmern die sie nicht mal kennen, ein womöglich voll falsches Bild einer neuen Kamera.
Was soll eigentlich der Sinn dieser sinnlosen Debatte sein ?
Mietet doch die 12K Ursa und schaut selber was Sache ist ?
Alles andere ist nur glauben ohne zu wissen.
Und nein, meine BMD braucht nur eine Linse und allenfalls gescheite Tiffen ND Filter vor dem Sensor und überhaupt kein OPLV, und nicht mal ein IR Cut.
Gruss Boris








Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Guten Morgen
Neues Hobby ?
Manche Leute machen Filme und
manche Leute betreiben lieber Pixelpeeping und machen sich mittels YouTube Aufnahmen von Filmern die sie nicht mal kennen, ein womöglich voll falsches Bild einer neuen Kamera.
Was soll eigentlich der Sinn dieser sinnlosen Debatte sein ?
Mietet doch die 12K Ursa und schaut selber was Sache ist ?
Alles andere ist nur glauben ohne zu wissen.
Und nein, meine BMD braucht nur eine Linse und allenfalls gescheite Tiffen ND Filter vor dem Sensor und überhaupt kein OPLV, und nicht mal ein IR Cut.
Gruss Boris
Na dann los. Wenn du aus erster Hand berichten kannst, ist das natürlich besser - vielleicht.
Du hast ja schließlich die Zeit, jede Kamera zu mieten und selbst zu testen.
Andere treffen eben eine Vorauswahl anhand den Daten, Meinungen und Test, die sie bekommen können.

Ich muss nicht mehr selbst Aufnahmen mit ZRaw machen, die Software installieren und das Material graden, um dann zu erkennen, dass dieser Workflow nichts für mich ist.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Dafür ist das R5-Bild weniger rauschig
wahrscheinlich wird der 12K Sensor einfach zu heiß und nicht ordentlich gekühlt... ?

https://www.youtube.com/watch?v=BaGjNoJpk6I
Das sind auch Aufnahmen mit reichlich Licht und eben keinen Zeichnungen in den Schatten, die durch die NR zugekleistert würden.
Die Aufnahmen mit dem Mond zeigen doch recht deutlich, wieviel Licht da zur Verfügung stand.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Bin ja eigentlich voll deiner Meinung, ging mir jetzt nur ums Moire, das hat doch eh jeder Sensor, manche mehr manche weniger, unter unterschiedlichen Umständen.
Wenn es dann um solche Details geht, und so oder so, bei der Preisklasse einer 12K Ursa Mini, macht zuerst mieten vor dem kaufen doch schon Sinn.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Bin ja eigentlich voll deiner Meinung, ging mir jetzt nur ums Moire, das hat doch eh jeder Sensor, manche mehr manche weniger, unter unterschiedlichen Umständen.
Wenn es dann um solche Details geht, und so oder so, bei der Preisklasse einer 12K Ursa Mini, macht zuerst mieten vor dem kaufen doch schon Sinn.
Gruss Boris
Wenn die Auflösung des Sensors höher liegt als die des Objektivs tritt das Moire-Problem nicht mehr so stark auf.



Antwort von Darth Schneider:

Meinst du nicht das die 80 Megapixel etwas damit zu tun haben könnten ?
Sind doch schon etwas viele MP für Film...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Meinst du nicht das die 80 Megapixel etwas damit zu tun haben könnten ?
Ja auch, mehr feine Details , dann aber auch feine moiré, die erst beim nah zoomen sichtbar sind. Ähnlich wie bei P6K, da sieht man fast nichts und wenn man aber nah zoom, sieht man überall moiré. Der unterschied bei 12K ist, dass fast jedes Objektiv wie ein OLPF wirkt, da die Linse nicht 12k auflösen kann bzw. die schärfe reduziert. Ein echter OPLF aber - soweit ich verstanden habe - reduziert nicht die schärfe, sondern sorgt dafür, dass das Licht auf (4?) einzelne Sensor PixelPixel im Glossar erklärt exakter verteilt wird.... Aber auch dann gilt, desto exakter, umso weniger moiré. 100% schafft auch RAWLITE nicht.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Meinst du nicht das die 80 Megapixel etwas damit zu tun haben könnten ?
Sind doch schon etwas viele MP für Film...
Gruss Boris
Warum?

Früher hat man doch auch nicht gesagt: Das S35-Fensterchen ist doch genug, 65mm-Negativ sind doch etwas viel qcm für Film.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Meinst du nicht das die 80 Megapixel etwas damit zu tun haben könnten ?
Sind doch schon etwas viele MP für Film...
Gruss Boris
Warum?

Früher hat man doch auch nicht gesagt: Das S35-Fensterchen ist doch genug, 65mm-Negativ sind doch etwas viel qcm für Film.
der hat das http://www.yedlin.net/ResDemo/ResDemoPt2.html doch untersucht und zeigt was mehr als genug ist ;)



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Warum?

Früher hat man doch auch nicht gesagt: Das S35-Fensterchen ist doch genug, 65mm-Negativ sind doch etwas viel qcm für Film.
der hat das http://www.yedlin.net/ResDemo/ResDemoPt2.html doch untersucht und zeigt was mehr als genug ist ;)
Der hat was untersucht?

Die Details, die selbst das youtube-Video der nächtlichen Stadt mit der 12k-Ursa oder der DR-Slashcam-Test bei der R5-Aufnahme des Auges zeigt, ist eben so, wie 70mm-Kino oder IMAX.

Dem Blick aus dem Fenster kommt man eben nur mit mehr Auflösung näher. ;)








Antwort von Darth Schneider:

Die Arris haben keine 80 Megapixel...Aber eben auch kein 12K..
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die Arris haben keine 80 Megapixel...Aber eben auch kein 12K..
Gruss Boris
im Yedlin Video (ab 18:50) werden unterschiede sehr gut gezeigt, dabei sind Kameras wie Alexa65, Alexa XT, RED Weapon...oder 35mm Film in 6K scann und IMAX 15-Perf Film gescannt in 11K. Mehr als 6K ist für die menschliche Auge immer noch viel zu viel, aber das max. beste, alles andere ist überflüssig... Er zeigt auch (wenn man nicht nah zoomt) reicht 2K völlig aus für die menschliche Auge. Um ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt zu vermeiden, ist ein guter sensor (und alles was dazu gehört OLPF etc.) mit besseres K besser, als mehr K (kostet mehr inkl. mehr Hardwareleistung usw.) für weniger K ohne Artefakte.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die Arris haben keine 80 Megapixel...Aber eben auch kein 12K..
Gruss Boris
im Yedlin Video (ab 18:50) werden unterschiede sehr gut gezeigt, dabei sind Kameras wie Alexa65, Alexa XT, RED Weapon...oder 35mm Film in 6K scann und IMAX 15-Perf Film gescannt in 11K. Mehr als 6K ist für die menschliche Auge immer noch viel zu viel, aber das max. beste, alles andere ist überflüssig... Er zeigt auch (wenn man nicht nah zoomt) reicht 2K völlig aus für die menschliche Auge. Um ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt zu vermeiden, ist ein guter sensor (und alles was dazu gehört OLPF etc.) mit besseres K besser, als mehr K (kostet mehr inkl. mehr Hardwareleistung usw.) für weniger K ohne Artefakte.
Immer diese Postulierungen über das menschliche Auge. Dabei ist Wahrnehmung nochmal sehr viel komplexer.

Allein schon davon zu reden, dass 6k zu viel sei ohne die Projektionsgröße zu berücksichtigen ...

OLPF sind nicht besser, sondern eine Krücke.
Höhere Auflösung als das, was das optische System überhaupt liefern kann, ist die beste Lösung.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Allein schon davon zu reden, dass 6k zu viel sei ohne die Projektionsgröße zu berücksichtigen ...
ich bezog mich auf Yedlin und hab seine vergleiche berücksichtigt. :)
OLPF sind nicht besser, sondern eine Krücke.

Höhere Auflösung als das, was das optische System überhaupt liefern kann, ist die beste Lösung.
Ja. Mehr K ist auch ein Mittel, dafür aber viel teuerer... das habe ich vorher auch so geschrieben bzw. fast jede Linse wirkt dann wie ein OLPF.

https://vimeo.com/435784343

Es ist also eigentlich das was Du wolltest, ein Sensor der die Linse voll ausreizt...? :) Oder zu groß für dein Handschuhfach? Räum da ein bisschen auf, RED, P4K, Canon 5D raus...nur Ursa 12K rein und Komodo für Gimbal. :)



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Allein schon davon zu reden, dass 6k zu viel sei ohne die Projektionsgröße zu berücksichtigen ...
ich bezog mich auf Yedlin und hab seine vergleiche berücksichtigt. :)
OLPF sind nicht besser, sondern eine Krücke.

Höhere Auflösung als das, was das optische System überhaupt liefern kann, ist die beste Lösung.
Ja. Mehr K ist auch ein Mittel, dafür aber viel teuerer... das habe ich vorher auch so geschrieben bzw. fast jede Linse wirkt dann wie ein OLPF.

https://vimeo.com/435784343

Es ist also eigentlich das was Du wolltest, ein Sensor der die Linse voll ausreizt...? :) Oder zu groß für dein Handschuhfach? Räum da ein bisschen auf, RED, P4K, Canon 5D raus...nur Ursa 12K rein und Komodo für Gimbal. :)
Interessant.
Erst bei 9.5 sieht man beim guten Objektiv Moire - wenn man rausvergrößert.
OK - das B-Objektive ist ...
Aber er gibt nicht an, welche BlendeBlende im Glossar erklärt er genutzt hat.

Im Handschuhfach liegt ja mittlerweile schon eine Kamera. Aber das Auto hat ja auch noch einen großen Kofferraum. Und etwas muss ja auch noch auf die großen Stative, sonst wären die ja überflüssig.

Noch ist aber eh noch keine der Kameras zu haben ... Canon R5, Komodo, Ursa 12k ... und von der Kinefinity Edge hört man gar nichts mehr ... ein wenig hoffe ich ja auch noch auf eine sigma fp2 mit 6k Raw.



Antwort von roki100:

Moiré auf Charts ist sowieso eine Sache...Die beste Linse - die menschliche Auge, hat es auch schwierig damit. Ich habe zufällig in Fusion etwas mit Linien und duplizieren erstellt, woraus dann Gesicht rauskommen soll.... und da fiel mir ein, umso mehr ich da schaue, sehe ich auch Artefakte...und wenn ich noch länger rein schaue und dann auf was anderes z.B. ein Text usw. sehe ich eine Art Unschärfe, da die Augen natürlichen OLPF zu aktivieren versuchten..? :)
Bildschirmfoto 2020-11-08 um 20.14.33.png Einfach langsam mit kopf hin und her, langsam näher und weiter mit dem kopf, ein bisschen wie wackeldackel und Tiefer hineinschauen... ;)



Oder Kreise:
Bildschirmfoto 2020-11-08 um 20.32.39.png (jetzt das bild schnell rauf und runter bewegen...schön oder? ;))) )

Könnt ihr als Moiré Testcharts benutzen...und kein Sensor wird damit klar kommen. Die frage ist nun, warum bewertet man Sensor nach irgendwelche Charts und nicht nach meine? ;)
Aber so ist das iasi, irgendwann werden auch die Linien bei den Testcharts dünner und mehr, dafür entwickelt der Sensor-Hersteller mehr als 50K, um Kunden zu überzeugen moiré freies Sensor für ihn entwickelt zu haben... ;)

Und jetzt Fusion Node Camera3D usw. Renderer3D mit AntiAliasing Filter (wie OPLF):
Bildschirmfoto 2020-11-08 um 20.57.08.png Bildschirmfoto 2020-11-08 um 21.01.08.png



Antwort von iasi:

Die hohe Auflösung ist doch eh nur eine hohe Zahl, die sich eigentlich gar nicht auf Bayer-Sensoren übertragen lässt. Was mir gefällt ist der neue Ansatz bei der neuen Ursa. Wie im Slashcam-Artikel schon beschrieben: 4k mit 4:4:4.
So etwas hatte ich eigentlich schon lange erhofft.

Genial ist hier ja auch die Red Monstro/Helium monochrom.
Das sind dann echte 8k.
Daher wird MANK ja auch so interessant, auch wenn es nur auf Netflix zu sehen sein wird und "nur" 6K master format genutzt wurde. ;)
Und die Leica Summilux-C Lenses werden vom VV-Sensor die Auflösung auch rauskitzeln.
https://www.youtube.com/watch?v=aSfX-nrg-lI
Wobei die technische Seite eh nur das Sahnehäupchen dessen ist, was mich an dem Film interessiert.




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