Newsmeldung von slashCAM:
Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Zeiss Otus 35mm und 85mm 1.4 zur Photokina 2014?
Antwort von iasi:
Tja - also das neue Sigma 50/1.4 Art steht dem 50er Otus kaum nach ... Sigma hat zudem schon das 35/1.4 Art im Angebot ... mal sehen, ob Sigma nicht auch noch ein 85er Art bringt.
Schön schön - es tut sich endlich mal wirklich etwas ... nach dieser MFT-Schrott-Periode ...
http://www.lenstip.com/2086-news-Sigma_ ... eview.html
http://www.lenstip.com/2069-news-Zeiss_ ... eview.html
mit dem 35/1.4 A hatte Sigma Zeiss den Rang abgelaufen - da muss also eine Antwort kommen:
http://www.lenstip.com/359.4-Lens_revie ... ution.html
Antwort von Garfield007x:
sind Artikel über derart abartig überteuerte Objektive hier wirklich sinnvoll und erwünscht?
Oder gibts vom Hersteller Provision dafür?
Würde mir mehr "praxisnahe" und "realistische" Artikel wünschen ...
Antwort von iasi:
sind Artikel über derart abartig überteuerte Objektive hier wirklich sinnvoll und erwünscht?
Oder gibts vom Hersteller Provision dafür?
Würde mir mehr "praxisnahe" und "realistische" Artikel wünschen ...
Überteuert ist immer relativ.
Leica sagt schließlich fü das 50/0,95 gleich mal 10.000€ an.
Und ein Filmobjektiv ... darüber muss man wohl kaum ein Wort verlieren - für den Preis so mancher Sets kannst du ein Busunternehmen gründen.
Ein Zeiss Otus kann dir auch als Maßstab dienen - es soll schließlich das beste, aktuell mögliche Fotoobjektiv sein.
Antwort von rush:
sind Artikel über derart abartig überteuerte Objektive hier wirklich sinnvoll und erwünscht?
Oder gibts vom Hersteller Provision dafür?
Würde mir mehr "praxisnahe" und "realistische" Artikel wünschen ...
Ist doch nur eine Kurznews gewesen und ja ich finde solche Infos sehr interessant - allein unter der Betrachtung das man sich freuen kann wie günstig im Verhältnis entsprechend qualitativ gute andere Objektive wie die neuen Sigma Festbrennweiten sind.
Antwort von Borke:
Tja, es gibt immer Leute die glauben ein gutes Objektiv muss ausschließlich scharf sein. Andere Eigenschaften wie Auflösung, Kontrastverhalten, Bokeh und Farbrendering scheinen da fast hinderlich zu sein. Wenn man mal Zeiss mit Sigma vergleichen konnte, stellt man fest, das das Bild über Zeiss oft angenehmer wirkt. Sigma hat die Tendenz zu kaltem Farbrendering (eher bläulich), Zeiss (eher warm, Magenta).
Ich kaufe Zeiss, obwohl Sigma billiger und schärfer ist. Zumindest bei 35mm. Und das sind nur Fotolinsen. Wie siehts mit dem "atmen" bei Sigma aus? Hat da bereits jemand Erfahrungen gemacht?
Komischerweise drehen Leute trotz RAW - wenn möglich - immer mit den besten Linsen, obwohl ja alles in der Post so easy ist...
Antwort von iasi:
Tja, es gibt immer Leute die glauben ein gutes Objektiv muss ausschließlich scharf sein. Andere Eigenschaften wie Auflösung, Kontrastverhalten, Bokeh und Farbrendering scheinen da fast hinderlich zu sein. Wenn man mal Zeiss mit Sigma vergleichen konnte, stellt man fest, das das Bild über Zeiss oft angenehmer wirkt. Sigma hat die Tendenz zu kaltem Farbrendering (eher bläulich), Zeiss (eher warm, Magenta).
Ich kaufe Zeiss, obwohl Sigma billiger und schärfer ist. Zumindest bei 35mm. Und das sind nur Fotolinsen. Wie siehts mit dem "atmen" bei Sigma aus? Hat da bereits jemand Erfahrungen gemacht?
Komischerweise drehen Leute trotz RAW - wenn möglich - immer mit den besten Linsen, obwohl ja alles in der Post so easy ist...
Merkwürdig, dass Leute von Farbrendering sprechen, obwohl sie Raw drehen.
Es gibt ja durchaus Tests, bei denen die neuen 50er von Sigma und Zeiss verglichen werden können.
Ich tu mich da schon ziemlich schwer einen echten Vorsprung der teuren Zeiss-Linse zu erkennen. Und bei den Tests geht es nicht nur um Image Resolution.
Du entscheidest dich zudem für das Zeiss ohne zu wissen, wie es denn mit dem "atmen" aussieht.
Carl Zeiss Otus 55 mm f/1.4 ZE/ZF.2
11. Summary
Pros:
solid, huge and stylish casing,
sensational image quality in the frame centre,
excellent image quality on the edge of the APS-C/DX sensor,
good image quality on the edge of full frame,
good correction of chromatic aberration,
brilliant correction of spherical aberration,
imperceptible distortion,
moderate vignetting on the APS-C/DX sensor,
off-focus images very pleasant to the eye,
very good work against bright light.
Cons:
huge vignetting at the maximum relative aperture on full frame.
Sigma A 50 mm f/1.4 DG HSM
11. Summary
Pros:
stylish casing of good quality,
sensational image quality in the frame centre,
very good image quality on the edge of the frame,
slight longitudinal chromatic aberration,
excellent correction of lateral chromatic aberration,
lowest distortion level in this class of equipment,
good correction of spherical aberration,
moderate astigmatism,
silent and quick autofocus in most of cases,
nice appearance of defocused images,
rich accessory kit,
excellent price/quality ratio.
Cons:
problems with autofocus when the lens is attached to the Canon 1 Ds MkIII,
coma level in the corners of full frame could have been lower.
http://www.lenstip.com/390.11-Lens_revi ... mmary.html
http://www.lenstip.com/400.11-Lens_revi ... mmary.html
Antwort von Borke:
Nicht verstanden? Ich schrieb trotz RAW.
Primär verwende ich Zeiss für Foto, atmen ist da unwichtig, da es für Video die CP"s gibt. Sigma kam für mich aufgrund der Bildanmutung und des Autofokus und nicht in die nähere Auswahl. Der Schneckengang ist zu kurz übersetzt.
Trotzdem wäre es interessant zu erfahren, wie stark die Sigmas atmen.
Antwort von Blancblue:
Das Zeiss ist schon noch mal ne Ecke besser:
http://www.the-digital-picture.com/Revi ... &APIComp=0
Und wie"s immer ist: Für die letzten Prozentpunkte muss man überproportional mehr bezahlen. Mir reicht das Sigma auf jeden Fall aus, zumal es deutlich besser zu sein scheint als die L-Version von Canon.
Antwort von iasi:
Nicht verstanden? Ich schrieb trotz RAW.
Primär verwende ich Zeiss für Foto, atmen ist da unwichtig, da es für Video die CP"s gibt. Sigma kam für mich aufgrund der Bildanmutung und des Autofokus und nicht in die nähere Auswahl. Der Schneckengang ist zu kurz übersetzt.
Trotzdem wäre es interessant zu erfahren, wie stark die Sigmas atmen.
Bei Raw nehme ich die Farbeinstellungen eigentlich in der Post vor - da ist es mir dann egal, ob eine Linse nun etwas ins Bläuliche neigt.
Bildanmutung?
Damit kann ich irgendwie gar nichts anfangen.
Antwort von iasi:
Das Zeiss ist schon noch mal ne Ecke besser:
http://www.the-digital-picture.com/Revi ... &APIComp=0
Und wie"s immer ist: Für die letzten Prozentpunkte muss man überproportional mehr bezahlen. Mir reicht das Sigma auf jeden Fall aus, zumal es deutlich besser zu sein scheint als die L-Version von Canon.
Also so ganz kann ich diesen Test nicht nachvollziehen.
Egal bei welcher Blende scheint der Unterschied immer und überall gleich groß zu sein. Und das ist ziemlich unwahrscheinlich.
Also so eindeutig erscheint mir das auch in diesen Tests bei weitem nicht:
http://www.dpreview.com/lensreviews/sig ... 1-4-dg-hsm
http://www.dpreview.com/reviews/lens-co ... iew=mtf-ca
Mal hat das Zeiss, mal das Sigma die Nase vorn - die beiden Objektive schenken sich nicht viel.
http://www.dpreview.com/reviews/lens-co ... 55&av2=1.4
Antwort von Borke:
Bei Raw nehme ich die Farbeinstellungen eigentlich in der Post vor - da ist es mir dann egal, ob eine Linse nun etwas ins Bläuliche neigt.
Bleibt Dir ungenommen. Ich korrigiere nachträglich gerne so wenig wie möglich.
Bildanmutung?
Damit kann ich irgendwie gar nichts anfangen.
Die Summe der Eigenschaften eines Bildes: ob"s Dir gefällt was Du siehst oder nicht. Der eine mag halt Sigma, der andere lieber Zeiss.
Antwort von iasi:
Bei Raw nehme ich die Farbeinstellungen eigentlich in der Post vor - da ist es mir dann egal, ob eine Linse nun etwas ins Bläuliche neigt.
Bleibt Dir ungenommen. Ich korrigiere nachträglich gerne so wenig wie möglich.
Bildanmutung?
Damit kann ich irgendwie gar nichts anfangen.
Die Summe der Eigenschaften eines Bildes: ob"s Dir gefällt was Du siehst oder nicht. Der eine mag halt Sigma, der andere lieber Zeiss.
Nachträglich? Korregieren?
Raw ist ein Format, das man später entwickelt. Das hat nichts mit korregieren zu tun.
Beim Zonenbelichtungssystem war die Entwicklung z.B. schon immer Teil des Prozesses.
Bei Raw ist es ähnlich - der Farbabgleich erfolgt nicht während der Aufnahme per WB-Set.
"Die Summe der Eigenschaften eines Bildes" - das ist auch so eine äußerst vage Sache.
Distortion und Vignetting sind beim Sigma etwas geringer als beim Zeiss.
Während das Zeiss leicht abgelendet etwas höhere Auflösung im Zentrum bietet, liefert das Sigma offen und zu den Rändern hin mehr Auflösung.
...
Wie rechnest du das denn zusammen?
Mir ist z.B. eine gleichmäßige Schärfe über das ganze Bild wichtiger, als hohe Schärfe im Bildzentrum - und dies abgeblendet.
Hohe Schärfe in der Bildmitte bei offener Blende bieten viele Linsen, die Unterschiede offenbaren die Ecken. Und da sind die Neuen von Zeiss und
Sigma der Konkurrenz weit voraus.
Geringe Verzeichnung besitzen beide Linsen, was mir ebenfalls wichtig ist.
CAs sind bei beiden ebenfalls minimal.
Randabschattung lässt sich realtiv leicht ausgleichen und ist für mich nicht gar so bedeutend.
Aber sag doch mal, was dich zu der Entscheidung für das Zeiss bewegt?
Mal ein Beispiel:
http://www.lenstip.com/372.1-Lens_revie ... ction.html
Was mir an diesem Objektiv gefällt und weshalb ich den Kauf erwäge, ist die Abbildungsleistung bei f8 und f11 sowie die geringe Verzeichnung.
Bei einem solchen T/S-WW ist mir Schärfentiefe wichtig.
Da ist es mir auch egal, wenn das Objektiv offen sehr schwach ist.
Antwort von Borke:
Sorry, aber langsam wirds anstrengend. Jeder weiß, was RAW ist und wofür mans braucht. Man korrigiert so lange, bis der Look stimmt. Der eine halt länger, der andere kürzer.
Zeiss: Haptik und Optik. Dazu ist es eine manuelle Linse.
Antwort von iasi:
Sorry, aber langsam wirds anstrengend. Jeder weiß, was RAW ist und wofür mans braucht. Man korrigiert so lange, bis der Look stimmt. Der eine halt länger, der andere kürzer.
Zeiss: Haptik und Optik. Dazu ist es eine manuelle Linse.
ja - mühsam - das Sigma noch nicht in der Hand gehalten und von Haptik reden ...
das ist eben genauso wenig ergiebig, wie dieses "Farbrendering" und "Bildanmutung" ... sag doch gleich: das Zeiss ist "schön" ...
Länger und kürzer "korregieren"?
Was hat das denn mit einem Objektiv zu tun?
Nimm das kommende Resolve 11 - da hältst du die Farbtafel ins Bild und mit wenigen Klicks hast du neutrale Farben - das gibt"s schon längst auch im Fotobereich - und da spielt es so absolut gar keine Rolle, welches Objektiv nun an der Kamera hing.
Antwort von Maze:
sind Artikel über derart abartig überteuerte Objektive hier wirklich sinnvoll und erwünscht?
Oder gibts vom Hersteller Provision dafür?
Würde mir mehr "praxisnahe" und "realistische" Artikel wünschen ...
Da hier ein paar Leute in diesem Forum von ihrer Tätigkeit leben, spricht denke ich nichts dagegen, auch Artikel aus dem Profibereich zu posten.
Antwort von iasi:
sind Artikel über derart abartig überteuerte Objektive hier wirklich sinnvoll und erwünscht?
Oder gibts vom Hersteller Provision dafür?
Würde mir mehr "praxisnahe" und "realistische" Artikel wünschen ...
Da hier ein paar Leute in diesem Forum von ihrer Tätigkeit leben, spricht denke ich nichts dagegen, auch Artikel aus dem Profibereich zu posten.
"Profibereich" ... ja ja ... ist man Profi spielt der Preis keine Rolle.
Antwort von Borke:
ja - mühsam - das Sigma noch nicht in der Hand gehalten und von Haptik reden ...
Dir entgangen: Ich sprach von 35mm (siehe oben). Nebenbei: Die Haptik der ART-Linie bleibt in der Serie über Baureihen hinweg relativ konstant.
das ist eben genauso wenig ergiebig, wie dieses "Farbrendering" und "Bildanmutung" ... sag doch gleich: das Zeiss ist "schön" ...
Du verstehst es nicht, aber das ist OK.
Länger und kürzer "korregieren"?
Was hat das denn mit einem Objektiv zu tun?
Ist das ein Trollversuch?
Nimm das kommende Resolve 11 - da hältst du die Farbtafel ins Bild und mit wenigen Klicks hast du neutrale Farben - das gibt"s schon längst auch im Fotobereich - und da spielt es so absolut gar keine Rolle, welches Objektiv nun an der Kamera hing.
Dann nimm Resolve 11 und sei glücklich damit. Ich werde auch zukünftig kein SIGMA verwenden.
Antwort von iasi:
ja - mühsam - das Sigma noch nicht in der Hand gehalten und von Haptik reden ...
Dir entgangen: Ich sprach von 35mm (siehe oben). Nebenbei: Die Haptik der ART-Linie bleibt in der Serie über Baureihen hinweg relativ konstant.
das ist eben genauso wenig ergiebig, wie dieses "Farbrendering" und "Bildanmutung" ... sag doch gleich: das Zeiss ist "schön" ...
Du verstehst es nicht, aber das ist OK.
Länger und kürzer "korregieren"?
Was hat das denn mit einem Objektiv zu tun?
Ist das ein Trollversuch?
Nimm das kommende Resolve 11 - da hältst du die Farbtafel ins Bild und mit wenigen Klicks hast du neutrale Farben - das gibt"s schon längst auch im Fotobereich - und da spielt es so absolut gar keine Rolle, welches Objektiv nun an der Kamera hing.
Dann nimm Resolve 11 und sei glücklich damit. Ich werde auch zukünftig kein SIGMA verwenden.
Das Problem ist, dass du es nicht verstehst.
Aber du bist nicht der einzige, der teure Zeiss Linsen verwendet und dann JPG-mäßig arbeitet.
Antwort von Borke:
Lies einfach meinen ersten Beitrag nochmal. Bedauerlich, das Du ein Problem mit Zeiss hast. Kann sich halt nicht jeder leisten ;-)
Antwort von iasi:
Lies einfach meinen ersten Beitrag nochmal. Bedauerlich, das Du ein Problem mit Zeiss hast. Kann sich halt nicht jeder leisten ;-)
die hab ich gelesen ...
Es geht eben auch darum, was man sich "leisten" will ...
Ich hab schon ein Problem damit, wenn ich bei Leuten in ihren ärmlichen Hütten drehe und dann anschließend mal eben wegen "Farbrenderung" und "Bildanmutung" ein paar Tausender mehr für ein Objektiv ausgebe.
Ich versuche bei Kaufentscheidungen auch immer die Relationen im Auge zu behalten. Das Zeiss ist schlicht nicht den Mehrpreis wert, der dem entspricht, was der Vater einer 10köpfigen Familie in mehr als einem Jahr verdient. Für die Kohle kann ich also jemadem einen Job geben, mit dem er 1 Jahr lang
seine Familie ernähren kann.
Antwort von WoWu:
Das scheint der "springende Punkt" zu sein.
Es geht Dir NICHT um die Bildqualität sondern darum, möglichst viel zu sparen und dafür wird dann eben eine mindere Qualität hingenommen.
Ist ja ok.
Hättest Du doch gleich sagen können.
Antwort von iasi:
Das scheint der "springende Punkt" zu sein.
Es geht Dir NICHT um die Bildqualität sondern darum, möglichst viel zu sparen und dafür wird dann eben eine mindere Qualität hingenommen.
Ist ja ok.
Hättest Du doch gleich sagen können.
Klar - wenn der 100m Turm um 1cm kleiner ist, als der im Nachbardorf, muss man ihn einreissen ...
"mindere Qualität" ist doch schlicht Blödsinn - das Sigma ist bei Distortion und Vignetting sogar noch etwas besser als das Zeiss ...
Und bei mancher Blende ist das Sigma in den Ecken besser als das Zeiss, während das Zeiss im Zentrum die Nase leicht vorn hat.
Aber ist schon ok - Qualität bemisst sich nur am "Profi-Preis" - man muss sich ja abheben können ... und sparen kann man dann ja an der Drehzeit, den Praktikanten, den Schauspielern ... weil da in der Bildmitte ein wenig mehr Schärfe ist, was zwar niemand sieht, aber man ist ja Profi und braucht - koste es was es wolle - dieses bischen mehr. Wenn die Darsteller, die etwas links oder rechts im Bild stehen, etwas unschärfer weerden, spielt dabei keine Rolle.
Ach ja - und Bildqualität beschreibt man dann mit "Farbrenderung" und "Bildanmutung" ... schon klar ... so beschreiben manche eben Qualität ... ach ja - und da gibt es natürlich noch den "Look" - der sticht immer, wenn es darum geht, das Teuerste zu wollen.
Wirklich vergleichen oder gar abwägen wollen wir nicht - wir sind Profis und wollen Profi-Stoff zum Profi-Preis ...
Antwort von WoWu:
Ich weiss gar nicht, was Du da lamentierst.
Das stammt doch von Dir ? Oder nicht ?
Ich versuche bei Kaufentscheidungen auch immer die Relationen im Auge zu behalten. Das Zeiss ist schlicht nicht den Mehrpreis wert, der dem entspricht, was der Vater einer 10köpfigen Familie in mehr als einem Jahr verdient.
Du hast bei:
Das Zeiss ist schlicht nicht den Mehrpreis wert,
vergessen zu schreiben : "Das Zeiss ist schlicht MIR nicht den Mehrpreis wert.
Das mag gut sein.
Ist ja auch nicht schlimm.
Einige kaufen eben Chinaware und andere eben Markenartikel.
Jeder das, was es ihm wert ist.
Antwort von sgywalka:
IASI = STASI ?
i dont nouu....is ja auch egal. kleinlicher Granzwerg.
Mein altes Angénieux pl zoom hat vor einer Ewigkeit
ein SCHWEINE GELD GEKOSTET. UNd ich habs sogar noch
selba abgeholt, den olden 933 Turbo ( Jägermeister-orange was sonst?)
ausgepackt und bin nach Francaise ins Werk gefahren.....
jetzt 124 run-gun-schmal-brust-filmer-klone später is alles net im
KOLLEKTIV des I_PAD-harz12-jammers passt OBSZÖN?
geil... ich leibe es wenn es nass wird.... so was von nada....
wenn es net die Kamera ist die passt ( PREIS)
ist es das OBJEKTIV ( PREIS)
das LICHT (PREIS)
der Drehort(PREIS)
die IDEE ( $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$)
beim Aldi kost heut eine Rolle bilige Klopapier 29cent99,-$
husch und wisch wie beim i-pad i-phone und co....
Antwort von sgywalka:
Z I T A T... ( oder be-obachtung/ sigmiúnd fraiid)!!
"Wenn das Astloch reibt, der frustrierte
Internet-sozial-mann, seine Frust sich
vom zittrigen Leib er schreibt!"
Antwort von iasi:
IASI = STASI ?
i dont nouu....is ja auch egal. kleinlicher Granzwerg.
Mein altes Angénieux pl zoom hat vor einer Ewigkeit
ein SCHWEINE GELD GEKOSTET. UNd ich habs sogar noch
selba abgeholt, den olden 933 Turbo ( Jägermeister-orange was sonst?)
ausgepackt und bin nach Francaise ins Werk gefahren.....
jetzt 124 run-gun-schmal-brust-filmer-klone später is alles net im
KOLLEKTIV des I_PAD-harz12-jammers passt OBSZÖN?
geil... ich leibe es wenn es nass wird.... so was von nada....
wenn es net die Kamera ist die passt ( PREIS)
ist es das OBJEKTIV ( PREIS)
das LICHT (PREIS)
der Drehort(PREIS)
die IDEE ( $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$)
beim Aldi kost heut eine Rolle bilige Klopapier 29cent99,-$
husch und wisch wie beim i-pad i-phone und co....
ja ja - bist ein ganz großer Junge - und immer bist du unterweg um ganz große Sachen zu machen - und davon erzählst du dann auch ohne es zu verkryptisieren ganz ausführlich - toll - und ein ganz großes dickes Teil hast du also ...
also schön weiterleben, in deiner schönen Welt mit dem schönen Spielzeug - und eben ganz nach Schoppenhauer:
"Der, dem alle anderen stets Nicht-Ich waren, ja, der im Grunde allein seine eigene Person für wahrhaft real hielt, die anderen hingegen eigentlich nur als Phantome ansah ... "
Aber sicherlich spendest du für den Tafelladen, wenn dir jemand das Körbchen hinhält - die moderne Armenspeißung - und fühlst dich wohl dabei, während du wieder teures Spielzeug kaufst.
Vielleicht hast du ja mit den Münzen im Körbchen sogar denen geholfen, die zuletzt für dich geschauspielert haben - du Edler ...
Aber dein dickes Ding - dein Angénieux - hattest du ihnen zumindest vorgeführt, sonst wissen sie ja schließlich nicht, was für ein große Junge du bist - soll ja schließlich nicht umsonst ein SCHWEINE GELD GEKOSTET haben
Antwort von iasi:
Ich weiss gar nicht, was Du da lamentierst.
Das stammt doch von Dir ? Oder nicht ?
Ich versuche bei Kaufentscheidungen auch immer die Relationen im Auge zu behalten. Das Zeiss ist schlicht nicht den Mehrpreis wert, der dem entspricht, was der Vater einer 10köpfigen Familie in mehr als einem Jahr verdient.
Du hast bei:
Das Zeiss ist schlicht nicht den Mehrpreis wert,
vergessen zu schreiben : "Das Zeiss ist schlicht MIR nicht den Mehrpreis wert.
Das mag gut sein.
Ist ja auch nicht schlimm.
Einige kaufen eben Chinaware und andere eben Markenartikel.
Jeder das, was es ihm wert ist.
dein Problem ist, dass du gar nicht mal wirklich vergleichst - du brauchst immer das absolut Beste - auch wenn es eigentlich nur der Name ist - schon klar : Es müssen "Markenartikel" sein - sonst bist du ja schließlich kein Profi und läufst Gefahr in den Amateursumpf abzugleiten.
Dass das Zeiss laut einigen Tests nicht wirklich in allen Bereichen besser ist, sind für dich nebensächliche Banalitäten. Es kann schließlich nicht sein, dass das mehr als 3 mal so teure Zeiss nicht absolut überlegen ist.
Einige kaufen Markenartikel für viel Geld, weil sie eben keine Chinaware wollen, auch wenn der Markenartikel in China gefertigt wird.
Nebenbei: Sigma ist ein japansicher Konzern - ja - richtig - das liegt auch irgendwo in Asien, ist aber eigentlich nicht bekannt für Chinaware.
Sag lieber mal ganz konkret, was den Mehrpreis des Zeiss gegenüber dem Sigma rechtfertigt, ansonsten führt das hier eben zu nichts anderem, als zu einer Diskussion, die man mit dem Käufer eines Luxus-SUVs führen würde.
Antwort von WoWu:
Das hast Du ja schon aus "Borke"s Erläuterung nicht ersehen können.
Und was die Preise angeht, liegen 3k ohnehin erst im unteren Segment. Du solltest Dir mal die Preise besserer kommerzieller Objektive anschauen.
Aber solange man Auflösung und Schärfe nicht auseinander halten kann, glaube ich Dir gern, dass Du die Unterschiede auch nicht siehst.
Insofern hast Du völlig Recht, dass Du den Wert mancher Objektive einfach nicht im Preis widergespiegelt siehst.
Antwort von domain:
Also was da original von Leitz oder Zeiss entwickelt wurde oder wird ist für unsereiner ja völlig undurchsichtig.
Kann mich noch gut an das 28-70 mm Zoomobjektiv von Sigma erinnern, ein Plastikklumpert, bei dem mir mal der gesamte vordere Teil des Objektives herausgefallen war, sich aber wieder leicht aufschrauben ließ.
Zitat : Das 28-70 wurde von Sigma und Leica gemeinsam entwickelt und bei Sigma gefertigt.
Und so war es dann auch. Habe die Leica-Tests in Island miterlebt. Leitz hat dann die Sigmaversion für so gut befunden, dass sie das Objektiv später in einer ungleich besseren und wertigeren Aluminiumfassung unter dem Namen Leica Vario Elmar 28-70 für ein mehrfaches des Preises herausbrachten, Linsen aber sicher aus Japan.
Also alles unsicher und viel Marketinggetöse um diverse Objektive, die sich in Deutschland zu vertretbaren Preisen ohnehin nicht mehr produzieren lassen.
Antwort von WoWu:
P+S refurbished jetzt alte Objektive (auch Kinoobjektive) und versieht sie mit passenden Mounts.
Dabei bekommen sie auch neue Gehäuse und werden "arbeitsfest" gemacht. Auch mit passenden Zahnkränzen versehen usw.
Nicht billig, aber wer noch alte Schätzchen" hat, nicht schlecht.
Antwort von iasi:
Das hast Du ja schon aus "Borke"s Erläuterung nicht ersehen können.
Und was die Preise angeht, liegen 3k ohnehin erst im unteren Segment. Du solltest Dir mal die Preise besserer kommerzieller Objektive anschauen.
Aber solange man Auflösung und Schärfe nicht auseinander halten kann, glaube ich Dir gern, dass Du die Unterschiede auch nicht siehst.
Insofern hast Du völlig Recht, dass Du den Wert mancher Objektive einfach nicht im Preis widergespiegelt siehst.
Siehst du - wieder mal kommt nicht ein Argument von dir - was spricht denn nun so sehr für das Zeiss?
Und komm mir nun nicht mit Farbrendering und Bildanmutung - was für ein Blödsinn. Wie wurde denn das "Farbrendering" von Borke beurteilt? Anhand von JPGs aus dem Internet am heimischen Computermonitor?
Du kannst eben schlicht und einfach gar nicht sagen, was denn nun die Vorteile des Zeiss gegenüber dem Sigma sind, die den Preisunterschied rechtfetigen.
Das nenne ich dann eben blinden Markenkonsum.
Antwort von WoWu:
Nein, das ist Dein Wunschdenken.
Ich habe einfach die Versuche unterlassen, es Dir erklären zu wollen, weil die Basis für ein Verständnis bei Dir nicht ausreichend vorhanden ist.
Antwort von iasi:
Also was da original von Leitz oder Zeiss entwickelt wurde oder wird ist für unsereiner ja völlig undurchsichtig.
Kann mich noch gut an das 28-70 mm Zoomobjektiv von Sigma erinnern, ein Plastikklumpert, bei dem mir mal der gesamte vordere Teil des Objektives herausgefallen war, sich aber wieder leicht aufschrauben ließ.
Zitat : Das 28-70 wurde von Sigma und Leica gemeinsam entwickelt und bei Sigma gefertigt.
Und so war es dann auch. Habe die Leica-Tests in Island miterlebt. Leitz hat dann die Sigmaversion für so gut befunden, dass sie das Objektiv später in einer ungleich besseren und wertigeren Aluminiumfassung unter dem Namen Leica Vario Elmar 28-70 für ein mehrfaches des Preises herausbrachten, Linsen aber sicher aus Japan.
Also alles unsicher und viel Marketinggetöse um diverse Objektive, die sich in Deutschland zu vertretbaren Preisen ohnehin nicht mehr produzieren lassen.
Es geht gar nicht um Markennamen - es geht darum, dass ohne detailierte Betrachtung eine Auswahl getroffen wird ... dieses pauschale "Ist-besser-als" weil"s alle sagen und weil"s auch mehr kostet, ist unprofessionell.
Wie es auch unprofessionell ist, wie ein reicher Scheich sich alles kaufen zu wollen, was teuer ist, weil es teuer ist.
Da wird gar nicht mal überlegt, wofür man etwas benutzen will und was dann die sinnvollste Auswahl ist.
Ich entscheide mich z.B. für das Samyang T/S, obwohl generell und in den meisten Bereichen das Canon T/S bessere Leistung bringt - jedoch ist für mich bei einem T/S hohe Schärfentiefe wichtig, und bei f11 ist das Samyang besser als das Canon.
Zeiss bietet z.Z. einige der besten Objektive, die auch was das Preis-Leistungverhältnis betrifft konkurrenzlos sind. Das Canon 135/2 ist sehr gut - das neue Zeiss 135/2 ist jedoch hervorragend.
Und da mir geringes Gewicht wichtiger ist, als eine spezielle Cine-Konstruktion spare ich mir auch gern den Aufpreis zu einem Cine-Objektiv.
Und auch wenn das 135mm Master-Prime ein Traum wäre, kann ich auf dem Boden der Realität bleiben und in anbetracht der Kosten darauf verzichten.
Kompromisse muss man immer eingehen, daher sollte man immer überlegen, wo sie am ehesten zu verkraften sind.
Dieses Profi-Gehabe ist doch lächerlich, denn da wird immer so getan, als ob unbegrenzte Mittel zur Verfügung stehen würden und der Preis keine Rolle spielt.
So manchen TV-Machern möchte ich immer wieder gerne zurufen: Spart lieber an der Technik und nehmt euch mehr Zeit!
Antwort von Borke:
Ach ja - und Bildqualität beschreibt man dann mit "Farbrenderung" und "Bildanmutung" ... schon klar ... so beschreiben manche eben Qualität
Jetzt hast Du"s. Glückwunsch.
... ach ja - und da gibt es natürlich noch den "Look" - der sticht immer, wenn es darum geht, das Teuerste zu wollen.
Nicht unsachlich werden. Das stand im Zusammenhang mit RAW. Der Look entsteht im Kopf und Du versuchst Dein fertiges Material in diese Richtung zu bringen.
Wirklich vergleichen oder gar abwägen wollen wir nicht - wir sind Profis und wollen Profi-Stoff zum Profi-Preis ...
Nein, man mag sich nur nicht bevormunden lassen. Schade finde ich an Deiner Argumentation das Herauspicken einer Eigenschaft und das komplette ignorieren anderer, wie die oben genannten Dinge wie Bokeh, Kontrastverhalten, Auflösung etc. Zudem sind die Abbildungsleistungen von Zeiss nunmal besser. Auch wenn"s Dir nicht passt.
Ich vermute allerdings - anhand obiger Diskussion - bist Du an einer sachlichen Auseinandersetzung gar nicht interessiert. Allein der Mehrwert durch den Verzicht auf den Autofokus scheint Dir unbekannt zu sein. Sekundäre Eigenschaften wie der Wiederverkaufswert, Metallfassung inkl. Sonnenblende etc. bleiben Dir verborgen. Plastik geht ja auch... aber jetzt wird ja auch dein Material gut werden (Dank zukünftigem Resolve 11).
Antwort von iasi:
Sachliche Dikussion?
Der weicht ihr doch tapfer aus.
Ich hab noch nicht wirklich ein echtes Argument bzgl. den Objektiven gehört.
Ich hab hie auch eine Scherbe, deren "Look" und "Bildanmutung" mir gefällt - aber es ist eben doch nur eine Scherbe, die man nur sehr eingeschränkt nutzen kann.
Ich rede von besseren Ergebnissen des Sigmas in den Ecken und besseren des Zeiss im Zentrum und lese von WoWu etwas über Chinawaren.
Farbrenderung?
Tendenz zu kalten Farben?
Also wenn ich Raw filme, dann mache ich den Farbabgleich in der Post.
Und ob dann die Aufnahme bei bedecktem Himmel mit dem Sigma noch eine Idee kühler ist, als mit dem Zeiss spielt keine Rolle - und ändert auch absolut nichts am Arbeitsaufwand.
Mit Resolve 11 bekommt man z.B. sehr einfach und schnell neutrale Ausgangsfarben:
Da ist mir während des Drehs sicherlich noch wichtiger, das Licht im Hinblick auf den Sensor zu filtern.
Antwort von domain:
Meinerseel, was habe ich schon mit Pfennigfuchserei in der Praxis mitgemacht und verloren. Preiswerte Schlauchboote, denen die Luft ausging und das Paddel auseinanderfiel, preiswerte Wanderschuhe, wo nach kurzem das Überbein meines Wanderfreundes aus dem Leder herausschaute, Zelte, die sich im Sturm auflösten, Waschmaschinen, die nicht 40 Jahre aushielten wie meine Miele etc.
Neulich habe ich einen simplen Spaten für € 35.- im Baumarkt gekauft. Gefiel mir sofort, alles aus massiven Holz und der Spaten selbst aus rostfreiem Stahl solide um das Holz geschmiedet (Kommentar von einem abseits steheden Verkäufer: der hält ein Leben lang).
Oder zuletzt einen Husquarna-Rasenmäh-Roboter für € 2000.-
Schon möglich, dass der vom Hofermarkt für € 990.- genau so gut funzt.
Aber will man wirklich die Erfahrung machen, dass man draufgezahlt hat und doppelt kaufen muss?
Ich vertraue dem Preis-Leistungsverhältnis auf dem Markt. Wenn etwas ziemlich teuer ist, dann kann man auch ziemlich sicher sein, dass es sich nicht verkaufen ließe, wenn es nichts wert wäre.
Jetzt werden wir mal sehen: habe für 6,90 einen Wassersprenkler bei Hofer gekauft. Wird wohl ein ziemlicher Mist sein, oder?
Und so läuft es m.E. auch bei den Objektiven. Das Teuerste muss es ja nicht unbedingt sein ... aber Qualität ist schon gefragt.
Alle Erfahrungen auf dem Sektor deuten darauf hin, dass die diskutierten optischen Qualitätsunterschiede zwischen den Spitzenherstellern (und dazu zählen jedenfalls auch die Fremdhersteller) nicht so sonderlich bemerkenswert sind, aber sehr wohl die mechanischen und ergonomischen Eigenschaften und das kann ein wesentliches Unterscheidungs- und Qualitätskriterium sein.
Antwort von TonBild:
Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Zeiss Otus 35mm und 85mm 1.4 zur Photokina 2014?
Um auf die Frage kurz vor der Photokina zu antworten: Ja, wenn man
http://photorumors.com/2014/09/04/confi ... announced/
glauben darf, werden wir in Köln übernächste Woche ein Zeiss Otus 85/1.4 in die Hand nehmen dürfen.
Schade, dass Zeiss nicht auch das versprochene Weitwinkel in der Otus Reihe vorstellt.
Antwort von TonBild:
> Zeiss Otus 35mm und 85mm 1.4 zur Photokina 2014?
Zumindest das Zeiss Otus 1,4/85 mm Apo-Planar ist jetzt da:
http://www.photoscala.de/Artikel/Zeiss- ... Apo-Planar
Antwort von Frank Glencairn:
Meinerseel,..
Ich vertraue dem Preis-Leistungsverhältnis auf dem Markt. Wenn etwas ziemlich teuer ist, dann kann man auch ziemlich sicher sein, dass es sich nicht verkaufen ließe, wenn es nichts wert wäre.
Dabei handelt es sich eher um ein anderes Phänomen.
Was wäre, wenn sich überteuerte Waren nur deshalb verkaufen, weil es eine Menge Leute gibt, die glauben es gäbe ein direktes Verhältnis zwischen Preis und Qualität.
Dazu kommen noch der Unterschied von echter (messbarer) und gefühlter Qualität, sowie Leute, die ihr mangelndes Selbstbewußtsein mit einem Markenaufkleber aufpäppeln müssen.
Antwort von TonBild:
Dazu kommen noch der Unterschied von echter (messbarer) und gefühlter Qualität, sowie Leute, die ihr mangelndes Selbstbewußtsein mit einem Markenaufkleber aufpäppeln müssen.
Also letzteres sehe ich bei einem eher nur wenigen Kennern bekannten Objektiv nicht. Auch zählt Zeiss nicht unbedingt zu einem Luxus-Hersteller, da deren Objektive auch in vielen Alltagsprodukten zu finden sind.
Ich selbst hatte das Zeiss Otus 55 mehrfach in der Hand und so toll fühlt es sich auch nicht an. Es ist wegen des Gewichtes auch eher unangenehm. Auch vom Aussehen ist es eher ein Gebrauchsgegenstand als etwas zum Anschauen.
Da sind die ZE, ZF.2, bzw. ZA Objektive mit ihrer silbernen Filterfassung viel schöner.
Was bleibt ist also die echte (messbare) Qualität bei den Zeiss Otus Objektiven.
Antwort von WoWu:
Das muss man gar nicht messen.
Die hohe MTF und die geringen Fehler sehen selbst Laien, wenn man ihnen beides zur Wahl stellt.
Sie können oft nicht ausdrücken, was es eigentlich ist, aber tippen mit schlafwandlerischen Sicherheit immer auf die Aufnahmen mit den besseren Objektiven.
Antwort von iasi:
Das muss man gar nicht messen.
Die hohe MTF und die geringen Fehler sehen selbst Laien, wenn man ihnen beides zur Wahl stellt.
Sie können oft nicht ausdrücken, was es eigentlich ist, aber tippen mit schlafwandlerischen Sicherheit immer auf die Aufnahmen mit den besseren Objektiven.
Da hast du dann aber billig Superzoom und teure Festbrennweite verglichen.
Ob der Laie wirklich den Unterschied zwischen einem Otus und einem Sigma Art erkennen würde?
Meinst du sie würden auch den Unterschied zu einem Samyang so einfach und sicher erkennen?
Antwort von WoWu:
Keineswegs.
Broadcast Objektive unterschiedlicher Güten.
Das billigste in der 2k$ Kategorie und das Teuerste um die 75k$.
Da waren also nicht mal "Haushaltsobjektive" dabei.
Antwort von rush:
http://www.dxomark.com/Reviews/Zeiss-Ot ... erformance
Antwort von WoWu:
Du musst natürlich Bewegtbild vergleichen weil wesentliche Objektivfehler erst in der Bewegung auffallen. Hinzu kommen die, von den Artefakten im Bildprozess aufgerufenen Probleme und der Umstand, dass das nachlaufende Bildprozessing völlig andern Regeln folgt als in der Fotografie.
Das sind zwei Felder, die sehr wenig miteinander zu tun haben.
Antwort von wp:
Du musst natürlich Bewegtbild vergleichen weil wesentliche Objektivfehler erst in der Bewegung auffallen.
Moin,
auf welche potenziellen 'Problemzonen' bei der Adaptierung von Fotoobjektiven für Bewegtbild würdest du zuerst achten?
Antwort von WoWu:
Erste Problemzone ist die, auf den Sensor angepasste Ortsfrequenz, die bei 10% unter Nyquist sein sollte. Ist sie höher, gibt das Probleme, ist sie deutlich tiefer, ist das Objektiv in hohen Frequenzen nicht wirklich auflösend.
Dann auf alle Arten von Aberrationen.
Anschliessend auf partielle Unschärfen, weil die in kritischen Fällen den Codec aushebeln können. (Oft von schlechten Beschichtungen).
Danach kommen noch ein paar kleinere Fehler, die sich aber auch bei Bewegung ziemlich unschön bemerkbar machen.
Antwort von rush:
@ Wowü.. in dem Thread ging es um die Ankündigung des 85er's... und die Scherbe scheint echt ordentlich zu sein.
Ich würde das Teil problemlos für 'nen Interview oder dergleichen vor meine Kamera schnallen - und in dem Falle würde ich einen Fu*k auf die Ortsfrequenz und Co geben;) Glaube nicht das man hier tatsächlich ernsthafte Probleme bekommen würde..
Antwort von WoWu:
Probier's aus und beweg mal ein paar Objekte vor der Kamera.
Bei einem "Stillleben", wie einem Interview mag das wohl noch gehen.
Aber wer kauft sich schon Objektive nur für Interviews ?
Antwort von iasi:
Keineswegs.
Broadcast Objektive unterschiedlicher Güten.
Das billigste in der 2k$ Kategorie und das Teuerste um die 75k$.
Da waren also nicht mal "Haushaltsobjektive" dabei.
gut - auch hier dürfte man den Unterschied erkennen ... wobei ein lichtschwächeres Objetiv leicht abgeblendet durchaus mit einem teuren superlichtstarken mithalten kann - heißt nicht die Faustformel: 1 Blende mehr Lichtstärke verdoppelt den Preis.
Antwort von WoWu:
Ja, nur gehört Lichtstärke (oder Schwäche) nicht zu den Abbildungsfehlern.
In deren Sichtbarkeit aber liegt der Hauptunterschied weil viele Abbildungsfehler sich im Foto gar nicht so stark bemerkbar machen, wohl aber im bewegten Bild.
Denk nur mal an Moire. das mag im Foto bei genauem Hinsehen sichtbar sein. Sobald es sich aber bewegt wird es untragbar.
(Und das liegt u.U. (zum grossen Teil) daran, dass man Objektive, die deutlich höhere Ortsfrequenzen wiedergeben auf einen Sensor treffen lässt, der das Abschneiden knapp unter der Auflösung voraussetzt).
-Was glaubst Du, warum Low Pass Filter in der Videotechnik soviel Probleme machten ?
Wenn Rush also sagt, er würde darauf nichts geben, kann man nur hoffen, dass sein Interviewpartner kein gestreiftes Hemd trägt.
Die meisten stieren auf die Lichtstärke und beachten die eigentlich kritischen Kriterien überhaupt nicht.
Antwort von rush:
Denk nur mal an Moire. das mag im Foto bei genauem Hinsehen sichtbar sein.
Wenn Rush also sagt, er würde darauf nichts geben, kann man nur hoffen, dass sein Interviewpartner kein gestreiftes Hemd trägt.
Meiner Erfahrung nach ist das aber in erster Linie wenn dann eher ein sensorgemachtes Problem - wofür ja letzten Endes ein hervorragend gerechnetes Objektiv nun wirklich nichts kann.
Und weiterhin spielt natürlich das interne Kameraprocessing eine entscheidende Rolle...
Beim Blick durch diverse Panasonic-Sucher von großen EB-Mühlen hat man noch ganz andere Probleme - trotz tollem Fujinon HD Objektiv.
Beispiel: Grüne Gräser... dort die Schärfe zu finden wenn der Wind durch's Gras geht gleicht fast einem Glücksspiel... auf dem Material selbst ist es meist völlig in Ordnung, aber das Sucherprocessing ist eine Katastrohphe. Und das ist ja nunmal das wichtigste Element der Bildbeurteilung bei einem Dreh - der Blick durch den Sucher. Aber gut - das ist was anderes.
Deiner Theorie müssten jegliche Compact Primes und allgemein Zeiss Gläser ja zum filmen völlig ungeeignet sein - denn die mögliche Frequenzauflösung sind ja durch die Bank weg ziemlich hoch, oder seh ich das falsch?
Das 18-35er Sigma etwa macht sich hervorragend an einer F3... keine Ahnung wie es an einer Canon ausschaut. Aber jenes Sigma ist auflösungstechnisch doch auch ziemlich weit oben angesiedelt. Wonach sollte man sich denn überhaupt richten?
Antwort von iasi:
Ja, nur gehört Lichtstärke (oder Schwäche) nicht zu den Abbildungsfehlern.
In deren Sichtbarkeit aber liegt der Hauptunterschied weil viele Abbildungsfehler sich im Foto gar nicht so stark bemerkbar machen, wohl aber im bewegten Bild.
Denk nur mal an Moire. das mag im Foto bei genauem Hinsehen sichtbar sein. Sobald es sich aber bewegt wird es untragbar.
(Und das liegt u.U. (zum grossen Teil) daran, dass man Objektive, die deutlich höhere Ortsfrequenzen wiedergeben auf einen Sensor treffen lässt, der das Abschneiden knapp unter der Auflösung voraussetzt).
-Was glaubst Du, warum Low Pass Filter in der Videotechnik soviel Probleme machten ?
Wenn Rush also sagt, er würde darauf nichts geben, kann man nur hoffen, dass sein Interviewpartner kein gestreiftes Hemd trägt.
Lichtstärke und Abbildungsqualität bzw. Konstruktionsaufwand stehen aber eben doch auch im Zusammenhang.
Nicht ohne Grund kostet ein Master Prime derart viel Geld - T1.3 sind eben enorm.
Ob aber die Bildfqualität im Vergleich zu einem Ultra Prime bei f4 wirklich besser ist?
Es mag schon stimmen, dass manche Objektiv-Kamera-Konstellationen Probleme bereiten - aber dennoch findet man in der Praxis viele Leute mit Reputation, die ihre sehr alten Linsen auch an modernen Kameras nutzen, obwohl sie nicht mehr mit neuen Objektivkonstruktionen mithalten können.
Womit ich eher Probleme habe, sind Abfälle zu den Rändern hin, die bei Bewegtaufnahmen eben wirklich sehr auffällig werden können - und hier trennt sich für mich dann wirklich die Spreu vom Weizen. Im schlimmsten Fall tritt der Darsteller aus der Bildmitte ins Dunkle und Unscharfe, wobei es ihm auch noch das Gesicht verzerrt.
Antwort von WoWu:
Aliasing entsteht zu einem ganz wesentlichen Teil in der Kombination von Objektivauflösung zu Sensorauflösung, je nachdem welchen Pixel-Pitch der Sensor hat und welche Bildauflösung man benutzt.
Im processing spielt dazu noch die unter-abgetastete Chromafrequenz eine Rolle.
man hat es also im wesentlichen mit den drei Frequenzen zu tun, die (bis auf die Chromafrequenz) nichts mit dem Processing zu tun haben sondern rein optischer Natur sind.
Nicht umsonst werden vor die Sensoren drastische OLPFs gesetzt, die die Ortsfrequenzen auf der kleinsten gemeinsamen "festklemmen".
Broadcastobjektive sind so berechnet (und gebaut) dass sie hinter der Nyquistfrequenz fast keinen Pegel mehr haben.
Deswegen sehen SD Objektive auf HD Kameras auch immer etwas "stumpf" aus, weil sie nur für rd. 30 Lp/mm gebaut wurden, HD hingegen für rd. 80.
Was das Monitorproblem angeht, darfst Du nicht vergessen, dass das Monitorbild oft zusätzlich unter-abgetastet ist, was zu weiteren Problemen führt.
Und mit den hochwertigen Objektiven auf weniger hochwertigen Kameras, hast Du Recht, das gibt Probleme, sofern die Kamera nicht sowieso die Qualität durch ihr OLPF zurecht stutzt.
Dann nutzt Dir nämlich auch die hohe Güte des Objektivs nichts mehr, weil die Kamera nur so gut ist, wie das OLPF es zulässt-.
Es mach dann zwar keine Artefakte mehr, aber den Preis hättest Du Dir dann auch sparen können.
Film hat all solche Probleme nicht. Die fangen erst mit der Rasterung des Bildes an.
Aber wer heute glaubt, nur der Preis gewährleistet eine gute Bildqualität, der liegt falsch.
Es sind primär ein paar andere Parameter bei Video.
wobei es ihm auch noch das Gesicht verzerrt.
...und den Codec (sofern eingesetzt) in Stress versetzt und Klötzchen baut.
Bei Video hast Du noch eine Prozesskette dahinter, die auf all solche Fehler reagiert.
Das war bei Film anders. Da war die Emulsion zugleich der Informationsträger.
Aber die Zeiten sind vorbei.
Antwort von iasi:
Die Objektivhersteller reagieren jedoch auch darauf.
In der Praxis sind es für mich immer noch die alten Probleme, die mich am meisten stören: Verzeichnung, Randabschattung und Auflösungsverlust zu den Rändern hin. Gerade bei Film kann schon ein Schritt des Darstellers zur Seite einen auffälligen Qualitätsverlust bedeuten - und dies wird durch den direkten Vergleich vom Zuschauer auch wahrgenommen.
Antwort von WoWu:
Die Objektivhersteller haben schon immer darauf reagiert, dass sie bestimmte Objektive für bestimmte Anwendungen und bestimmte Bildkreise konstruiert und gebaut haben.
Bei Film war das weniger kompliziert als bei Video.
Nur die Anwender schnallen immer noch jedes Objektiv auf jeden Sensor, Hauptsache die Mechanik passt.
Dass sie sich damit jede Menge "Mist" einhandeln, ist ihnen oft gar nicht bewusst und im Zweifel wird es dann auf den Codec geschoben.
Das ist nur einfach Unverständnis, wie Video funktioniert, mehr ist das nicht.
Das ist aber nicht die Schuld der Hersteller und darauf können sie auch nicht regieren.
Antwort von wp:
leicht OT, da's erstens gar nicht um grottige Broadcast-Standards geht, zwotens noch nicht mal das 85er Otus betrifft, drittens aber ganz witzig gemacht ist mit vielen Bilderchen zum Klicken und viertens, fünftens und sechstens zu überraschenden(?) Ergebnissen kommt usw.
http://text.flowtographyberlin.de/zeiss ... nikkor-58/
Antwort von WoWu:
Man kann vor Zeiss natürlich vor Ehrfurcht auf die Knie fallen, aber Objektive allein machen noch keine Bilder.
Antwort von iasi:
Die Objektivhersteller haben schon immer darauf reagiert, dass sie bestimmte Objektive für bestimmte Anwendungen und bestimmte Bildkreise konstruiert und gebaut haben.
Bei Film war das weniger kompliziert als bei Video.
Nur die Anwender schnallen immer noch jedes Objektiv auf jeden Sensor, Hauptsache die Mechanik passt.
Dass sie sich damit jede Menge "Mist" einhandeln, ist ihnen oft gar nicht bewusst und im Zweifel wird es dann auf den Codec geschoben.
Das ist nur einfach Unverständnis, wie Video funktioniert, mehr ist das nicht.
Das ist aber nicht die Schuld der Hersteller und darauf können sie auch nicht regieren.
Ob die Theorie nun wirklich in der komplexen Praxis so generell einschlägt, ist die Frage.
Es gibt wahrscheinlich bestimmte Objektiv-Kamera-Kombinationen, bei denen ungünstige Parameter zusammenfallen, aber so extrem, wie du es darstellt, ist mir die Problematik nicht begegnet.
Antwort von nachtaktiv:
dito. ich würde gern mal einige beispiele dafür sehen, wowu :).
wenn ich kleinbild altglas an einer neuen apsc oder kleinbild kamera dran schraube, wo soll nun das gravierende problem sein ?
Antwort von WoWu:
Das erste Problem liegt darin, dass ein KB Objektiv für einen anderen Bildkreis berechnet und gebaut wurde.
Nimmst Du nun lediglich einen Ausschnitt, vergrösserst den aber auf dasselbe Darstellungsmass, vergrössern sich sämtliche Abbildungsfehler.
Das zweite Problem besteht darin, dass die Mount Bezeichnung sich lediglich auf den Bildkreis bezieht, aber nicht auf die Auflösung des Sensors, denn die, vom Objektiv erwartete Abbildungsleistung ist ausschliesslich vom Pixel-Pitch und ggf. einem Binning abhängig.
Normale KG Objektive wurden für 20-40 LP/mm gerechnet.
Broadcast Objektive (2/3" HD) sind mit mindestens 80 LP/mm vorausgesetzt.
Im unteren Ortsfrequenzbereich, also bei groben Kontraststrukturen wirst Du keine Unterschiede sehen, wohl aber bei höheren Ortsfrequenzen.
Das dritte Problem besteht in Matching des Sensorrasteres, das ganz wesentlich die Bildauflösung beeinflusst.
Das vierte Problem bestem besteht darin, dass Objektive, die für bestimmte E-Applikationen gebaut sind, also z.B. SD oder KB, in ihrer Auflösungsleistung unmittelbar abfallen, um Aliasing entgegen zu wirken.
Schau Dir mal an, wie Aliasing entsteht, dann wirst Du das nachvollziehen können.
Ein SD Objektiv hat beispielsweise bei 1080 nur noch 40% Abbildungsleistung gegenüber einem HD Objektiv von 74%. man darf nicht vergessen, dass SD für 5,5 MHz und HD für 30 MHz berechnet ist.
Das aber bedeutet, dass hohe Ortsfrequenzen vergleichsweise schlechter abgebildet werden.
Das fünfte Problem besteht in den Glassorten, die im Laufe der Jahre deutlich besser geworden sind (ebenso wie das Coating).
Es gibt noch ein paar andere Implikationen, die aber nicht so vordergründig sind.
Leider werden heute Objektive lediglich daran gemessen, ob sie mechanisch passen oder nicht und ob sich die scheinbare Brennweite ändert, nicht aber daran, wie sich die Leistungen in Bezug (an einer bestimmten Kamera) unterscheiden und welche Auswirkungen das auf die Bildqualität haben kann.
Ob die Theorie nun wirklich in der komplexen Praxis so generell einschlägt, ist die Frage.
Stimmt, das ist die Frage. Was also hat sich an der Wellenoptik und ihren Gesetzen geändert, dass sie plötzlich keine Gültigkeit mehr haben sollen ?
Nur weil einige mit einer Darstellung im unteren Ortsfrequenzbereich zufrieden sind, ändert das nichts daran, dass sie mit angepassten Objektiven bessere Bildqualitäten erreichen könnten.
Es bleibt immer eine Frage des Anspruchs.
Antwort von otaku:
LOL, alle sprechen über die Qualität einer Optik und vor allem im Vergleich zu einer anderen Optik und vermutlich hat noch keiner eigene Aufnahmen mit den Objektiven gemacht. Faszinierend. Und dann wird noch argumentiert, das eine Optik die evtl. schlechter ist ja sowieso keinen Einfluss hat weil man sie ja in der Post verbiegen kann. Geil.
Und die eigene Anwendung ist auch die einzige Bemessungsgrundlage um über die Qualitätsmassstäbe zu sprechen. Open minded.
Ich weiss das Zeiss durchaus in der Lage ist super High End Objektive zu bauen, ich weiss aber auch, das sie den einen oder anderen "Griff is Klo" verkaufen, beispiel Compact Primes, da hab ich noch nicht einen einzigen getroffen der sagt das die gut sind, und auch noch selbst kein Bild gesehen wo ich begeistert war.
Aber ich weiss auch, das deren High End Film Linsen alles in den Boden stampfen und es dennoch Menschen gibt die freiwillig (ohne Kostendruck) lieber auf Cooke drehen (auch wenn die technisch mit blossem Auge schon erkennbar Kernschrott sind) weil sie den 70th Look cool finden.
Die richtige Linse ist eine technische Angelegenheit, sie ist aber auch eine Frage des Geschmacks (Look) und des Einsatzes (Doku vs. Feature) und des Budgets.
Ich würde, wenn ich mir eine neue Linse kaufen möchte vermutlich nicht als erstes bei Sigma schauen was die im Programm haben aber auch nicht ob es evtl. neue Master oder Ultra Primes gibt. Und nach einer aktuellen Video Zoom Linse würde ich auf keinen Fall ausschau halten.
Das macht die Dinger aber weder schlecht, noch sinnlos. Es ist nur nicht das was meinem Geldbeutel, Geschmack, Anwendung oder Vorstellungen entspricht. Deswegen gibt es ja so viele unterschiedliche Hersteller und Produkte. Das die aber alle clevere Köpfe beschäftigen die jetzt nicht vorsätzlich Kernschrott auf den Markt werfen würde ich dabei schon unterstellen.
Antwort von WoWu:
Hallo Otaku
Ich wollte mit meinem Einwand auch gar nicht die Qualität des Objektivs oder von Zeiss in Zweifel ziehen, nur jedes Objektiv ist nur so gut, wie es auf den Kamerakopf "passt" -und das ist nicht mechanisch gemeint-. (mal ganz abgesehen davon, dass es eben einen Unterschied zwischen Foto und Video gibt).
Der Sinn und vor allem die Wirkung von OLPF scheinen an den meisten Usern vorbei gegangen zu sein.
Die schrauben teuere Objektive auf ihre Kisten und das LPF kneift die meisten der Vorzüge wieder weg.
Antwort von otaku:
hey wowu, das war auch nicht auf dich gemünzt, sondern auf den gesammten Beitrag. Ich finde hier wird (mal wieder) richtig aneinander vorbei geredet. Ich halte es Sinnvoll darüber zu sprechen was technisch wie läuft, mich würde auch interessieren was die Zeiss Linse um die es ja im Beitrag auch geht eigendlich kann. Ob die aber jetzt besser/schlechter ist als ein Sigma Flaschenboden im Plastik Gehäuse ist mir echt total egal.
Nicht weil ich Sigma hasse, sondern weil hier Eigenschaften vermischt werden die erstmal nichts mit dem Produkt zu tun haben um das es geht.
Dann kann ich jeden Beitrag über eine Festbrennweite damit zu Flamen das die ja total scheisse ist weil ich nicht Zoomen kann. Kann man zwar machen, bringt aber keinem was.
Antwort von WoWu:
Manchmal kommt es mir auch vor, dass irgendwelche Mietmäuler bloss die Werbetrommel in den Foren rühren, sobald ein neues Produkt im markt erscheint ...
Ein richtiger Fotograf würde nämlich nicht so spontan reagieren sondern, wie Du schon sagst, sich erst mal die Linse anschauen und sehn, ob sie "passt".
Und je teuerer sie ist, ums genauer wird (natürlich) geprüft, um auch wirklich den Wert hinterher im Bild wiederzufinden. Und das funktioniert nur, wenn man die ganze Kette mit einbezieht.
Aber für Einige macht ja nur die Linse das Bild.
Nicht, mich falsch zu verstehen ... ich bin ein Verfechter von guten Optiken und glaube nach wie vor, dass das Glas einen ganz wesentlichen Einfluss auf die Güte des Bildes hat (wenn nicht sogar den Wesentlichsten) aber ich kenne eben auch die Tücken, die auf das Bild (hinter der Linse) warten.
Deswegen kann ich diesen Euphemismus, der hier aufkommt, gar nicht verstehen.
Antwort von iasi:
Das erste Problem liegt darin, dass ein KB Objektiv für einen anderen Bildkreis berechnet und gebaut wurde.
Nimmst Du nun lediglich einen Ausschnitt, vergrösserst den aber auf dasselbe Darstellungsmass, vergrössern sich sämtliche Abbildungsfehler.
Das stimmt so aber nicht.
Ein Objektiv, welches auf einen größeren Bildkreis berechnet ist, hat normalerweise geringere Verzerrung, Randabschattung und Auflösungsverluste zu den Rändern hin, wenn nur ein kleinerer Bildkreis genutzt wird.
Ich widerspreche nicht deinen theoretischen Argumenten, nur kannst du sie eben nicht in ein komplexes System übertragen, das sich theoretisch eben nur sehr schwer fassen lässt.
Ein Objektiv hat z.B. nicht über den gesamten Bildkreis dieselben Abbildungseigenschaften.
Es geht auch nicht darum, ein Otus an eine 1/2,3"-Kamera zu hängen - es wurde für FF gerechnet und dürfte dann eben auch an einem S35-Sensor kaum schlechtere Ergebnisse liefern.
Ich bin scheinbar weit optimistischer als du, was die Weiterentwicklung bei den Objektiven betrifft.
Antwort von WoWu:
Ein Objektiv hat z.B. nicht über den gesamten Bildkreis dieselben Abbildungseigenschaften.
Das hab ich auch gar nicht gesagt. Natürlich sind die spezifischen Eigenschaften eines Objektives immer individuelle abhängig (auch) vom Bildkreis.
Nur kannst Du nicht leugnen, dass ein KB Objektiv für den KB Bildkreis und nicht für irgend einen andern Bildkreis berechnet ist.
Ob da nun ein gutes oder schlechtes Ergebnis bei herauskommt hängt von vielen Faktoren ab.
Gleichwohl sind aber auch die Aberrationen auf den Bildkreis, also die Abweichungen so angelegt, dass sie innerhalb des berechneten Bildkreises die optischen Toleranzen einhalten.
Klemmst Du so ein Teil nun auf einen kleineren Sensor, mit kleinerem Bildkreis und vergrösserst das Bild auf das identische Projektionsmass, schnellen die Abbildungsfehler des Objektivs um den Faktor des verkleinerten Bildkreises in der Projektion nach oben.
Es geht auch nicht darum, ein Otus an eine 1/2,3"-Kamera zu hängen - es wurde für FF gerechnet und dürfte dann eben auch an einem S35-Sensor kaum schlechtere Ergebnisse liefern.
Du liesst immer nur halb.
Ich hatte oben gesagt, dass es nur sekundär vom Bildkreis abhängt. (und dabei um die Fehler)
Primär aber vom Pixel-Pitch. Nun kommst Du wieder mit FF und 35mm.
(Das 2/3" war auch nur ein Beispiel. Das gilt für jede ander Abweichung analog).
Schau Dir den Pixel-Pich des Sensors an und dann die oben abgebildete Zeichnung und Du weisst, worum es geht.
Antwort von Frank Glencairn:
Meinst du sie würden auch den Unterschied zu einem Samyang so einfach und sicher erkennen?
Da hab ich meine Zweifel - soooo groß wie der Preisunterschied ist der Unterschied in der Performance dann auch wieder nicht. Wenn man dann noch mit rein rechnet, was Debayering und diverse Kompressionsverfahren noch mit sich bringen, tue ich mir sehr schwer die Anschaffung von so einem Objektiv irgendwie Kaufmännisch darzustellen.
Zumal das Zeiss - laut DXO - in 3 von 5 Messkategorien von dem Billigeimer Samyang geschlagen wird. Ob die höhere "Schärfe" des Otus (35P vs. 23P) bei einem HD or 4k Sensor im richtigen Leben (keine Testcharts - sondern bewegte Bilder) irgendeinen tatsächlichen Unterschied macht, möchte ich erst mal sehen.
Antwort von iasi:
Ein Objektiv hat z.B. nicht über den gesamten Bildkreis dieselben Abbildungseigenschaften.
Das hab ich auch gar nicht gesagt. Natürlich sind die spezifischen Eigenschaften eines Objektives immer individuelle abhängig (auch) vom Bildkreis.
Nur kannst Du nicht leugnen, dass ein KB Objektiv für den KB Bildkreis und nicht für irgend einen andern Bildkreis berechnet ist.
Ob da nun ein gutes oder schlechtes Ergebnis bei herauskommt hängt von vielen Faktoren ab.
Gleichwohl sind aber auch die Aberrationen auf den Bildkreis, also die Abweichungen so angelegt, dass sie innerhalb des berechneten Bildkreises die optischen Toleranzen einhalten.
Klemmst Du so ein Teil nun auf einen kleineren Sensor, mit kleinerem Bildkreis und vergrösserst das Bild auf das identische Projektionsmass, schnellen die Abbildungsfehler des Objektivs um den Faktor des verkleinerten Bildkreises in der Projektion nach oben.
Es geht auch nicht darum, ein Otus an eine 1/2,3"-Kamera zu hängen - es wurde für FF gerechnet und dürfte dann eben auch an einem S35-Sensor kaum schlechtere Ergebnisse liefern.
Du liesst immer nur halb.
Ich hatte oben gesagt, dass es nur sekundär vom Bildkreis abhängt. (und dabei um die Fehler)
Primär aber vom Pixel-Pitch. Nun kommst Du wieder mit FF und 35mm.
(Das 2/3" war auch nur ein Beispiel. Das gilt für jede ander Abweichung analog).
Schau Dir den Pixel-Pich des Sensors an und dann die oben abgebildete Zeichnung und Du weisst, worum es geht.
Ich gebe dir ja durchaus recht. Ein auf einen großen Bildkreis gerechnetes Objektiv hat eher nicht dieselbe Qualität bei einem kleineren Bildkreis, wie ein Objektiv, das eben nur für diesen kleinen Bildkreis berechnet ist.
Andererseits ist z.B. ein T-S-Objektiv was Verzeichnung und Randabfall betrifft eher besser als ein FF-Objektiv - und ein FF eben eher besser als ein MFT ...
Was den Pixel-Pich betrifft, denke ich, dass du da ein Problem siehst, das so sehr in der Praxis gar nicht zum Tragen kommt.
Antwort von iasi:
Meinst du sie würden auch den Unterschied zu einem Samyang so einfach und sicher erkennen?
Da hab ich meine Zweifel - soooo groß wie der Preisunterschied ist der Unterschied in der Performance dann auch wieder nicht. Wenn man dann noch mit rein rechnet, was Debayering und diverse Kompressionsverfahren noch mit sich bringen, tue ich mir sehr schwer die Anschaffung von so einem Objektiv irgendwie Kaufmännisch darzustellen.
Bei diesen beiden Objektiven würde ich schon annehmen, dass man den Unterschied sieht - zumindest, wenn das Samyang jenseits seiner besten Blende genutzt wird.
Das 85er-Samyang gehört eher zu den Schwächeren der Serie.
Übrigens:
"Carl Zeiss Apo Planar T Otus 85mm F14 ZE Canon mountedon body Canon EOS 5D Mark III:
Sharpness limited by sensor"
http://www.dxomark.com/Reviews/Zeiss-Ot ... -by-sensor
Antwort von WoWu:
Und ob das zum Tragen kommt. Nicht umsonst ist die EBU Bestimmung für Broadcast Objektive (für HD) rd 80 Lp/mm.
Nimmst Du dagegen ein Objektiv, das z.B. für KB hergestellt wurde, liegst Du bei 20-40. Das bedeutet, dass die hohen Ortsfrequenzen nur noch mit rd. 40% abgebildet werden.
Ich hab hier mal den vergleich zwischen einem SD (33 Lp/mm) und einem HD.
Da siehst Du mal den Unterschied.
Ich weiss, das ist für jemand, der ein Objektiv auf die Kamera schnallt und sich über die schönen Bilder (meist bei niedrigen Ortsfrequenzen) freut, schwer nach zu vollziehen. Wenn Du aber mal Bilder gleichzeitig mit einem gut angepassten Objektiv/Kamerakopf dagegen hältst, dann fallen Dir die Schuppen von den Augen.
Es geht nicht um die üblichen groben Schärfen, die am augenfälligsten sind sondern um die feinen, hochwertigen Strukturen im Bild.
Und das ist auch das, was dem Betrachter auffällt, wenn man ihm beide Bilder zur Auswahl stellt.
Er legt nicht den Finger drauf und sagt woran es liegt, aber er tippt mit schlafwandlerischen Sicherheit auf das richtige Bild.
Und weil unser Hauptprodukt ja Bilder sind, wundert es mich, mit welcher Gleichgültigkeit viele einfach in die Objektivste greifen, Hauptsache die Mechanik passt.
Das hat mit Professionalität wenig zu tun.
Aber viele haben seit dem Filmzeit ihr Wissen eben nicht aufgerüstet.
"Carl Zeiss Apo Planar T Otus 85mm F14 ZE Canon mountedon body Canon EOS 5D Mark III:
Sharpness limited by sensor"
Iasi nimm doch wirklich mal einen Taschenrechner, bevor Du ständig auf solche Sprüche hereinfällst.
36mm bei 4000 Pixels Auflösung das sind 55 Lp/mm. Das schafft heute jedes drittklassige Broadcastobjektiv.
Antwort von iasi:
Ja - nur redest du eben doch immer von EB-Kameras.
Welche Sensorgrößen sind hier denn üblich?
Ich verstehe auch nicht, wie du alles ständig über einen Kamm zu scheren versuchst:
Broadcastobjektiv kannst du nicht mit Objektiven für 35mm-Sensoren vergleichen.
Wie du selbst sagst:
Natürlich muss ein Objektiv beim kleinen Bildkreis eines kleinen HD-Sensors weit höher auflösen, als ein Objektiv an einem 35mm-HD-Sensor.
Und dies ist dann eben auch leichter möglich.
Antwort von WoWu:
Das ist ja genau, was ich NICHT tue, denn ich reduziere die Objektivqualität exakt auf den dahinter liegenden Sensor, um eine möglichst optimale Bildqualität zu erzeugen.
Über den Kamm scheren hier andere, die, egal welches Objektiv auf jeden Kamerakopf klemmen.
Wenn Du hinten ein gutes Bild haben willst, brauchst Du vorne das optimale Objektiv (und das ist nicht immer das Teuerste).
Und was für KB gut ist, muss für einen andern Sensor noch lange nicht gut sein.
Es geht eben darum NICHT alles über einen Kamm zu scheren.
Die alten Filmzeiten sind nun mal endgültig vorbei.
Antwort von iasi:
Das ist ja genau, was ich NICHT tue, denn ich reduziere die Objektivqualität exakt auf den dahinter liegenden Sensor, um eine möglichst optimale Bildqualität zu erzeugen.
Über den Kamm scheren hier andere, die, egal welches Objektiv auf jeden Kamerakopf klemmen.
Wenn Du hinten ein gutes Bild haben willst, brauchst Du vorne das optimale Objektiv (und das ist nicht immer das Teuerste).
Und was für KB gut ist, muss für einen andern Sensor noch lange nicht gut sein.
Es geht eben darum NICHT alles über einen Kamm zu scheren.
Die alten Filmzeiten sind nun mal endgültig vorbei.
ja - da gehe ich mit dir mit - nur ist das doch nicht ein spezielles Sensor-Problem: Ein Mittelformatobjektiv an einer 16mm-Kamera versprach schon früher nicht beste Bildqualität, nur weil das Objektiv zu den Teuersten gehörte.
Wenn ich jedoch ein Otus an einen s35-Kamera hänge, überwiegen für mich die Vorteile: Das auf FF gerechnete Objektiv hat am kleineren Sensor eben geringere Randabfälle und eine geringere Verzeichnung - das erkauft man sich dann eben durch geringere Lichtstärke oder verminderte Auflösung im Vergleich zu einem auf den kleineren Bildkreis gerechneten Objektiv.
Es ist eben immer ein abwägen.
Und ich stimme dir da auch zu: Ein Test ist angesagt, will man wissen, ob ein Objektiv wirklich gute Leistung an einer Kamera erbringt.
Schon die DXOMark-Tests zeigen, dass ein Objektiv an verschiedenen Kameras unterschiedlich abschneiden kann.
Das Sigma 50 Art ist offen an einer 5dIII etwas besser als an einer 70d - jedoch ist es eben auch an einer 70d noch sehr gut.
Das 85er Otus hierbei noch konstanter - die Randabschattung bei FF verbessert sich dabei natürlich am kleineren Sensor.
Antwort von WoWu:
Ein Test ist angesagt, will man wissen, ob ein Objektiv wirklich gute Leistung an einer Kamera erbringt.
Du kannst Dir fast jeden Test sparen, wenn das Objektiv von seiner Berechnung her nicht auf die Pixelanordnung des Sensors passt. das beinhaltet auch, ob ein Pixel gepinnt werden, oder nicht.
es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ein Sensor gebinnt oder voll ausgelesen ist.
Insofern sagt die Sensorgrösse noch gar nichts aus und Du kannst mit dem vermeintlich besseren Objektiv die schlechteren Leistungen erzielen.
Für den Objektivkauf sollte man zunächst mal wissen, auf welchem Sensor das Teil optimal arbeiten soll.
Dann kannst Du schon aus den Daten sehen, welche Objektive optimal und welche suboptimal sind und erst dann würde ich aus den optimalen die andern, optischen Parameter testen und mich dann unter denen für das bessere Gesamtbild entscheiden.
Du solltest auch wissen, was das OLPF in der Kamera eigentlich für Werte hat denn dann kannst Du Dir alle Auflösungen darüber nämlich schenken. Sie kosten nur Geld und bringen nur Moire.
Die Kamera bestimmt in der Videotechnik, welche Objektive in Frage kommen, nicht das Mount oder der Bildkreis. Davon hängen dann noch andere Effekte ab, die man im Nachgang betrachten kann.
Antwort von otaku:
so hier gibts dann mal einen test vom Zeiss Glass.
Ja der Tester sagt es ist lächerlich und viel zu teuer.
Allerdings sagt er auch das es die beste Linse ist die er bis jetzt in den Fingern hatte. Aber er konnte es nur gegen eine Schrott Linse Testen,
also das Nikon Gegenstück zur Zeiss Optik.
https://www.youtube.com/watch?v=S_-vUXkOaOY#t=348
ein Test gegen das Sigma und das Canon Glass folgen
Antwort von domain:
Ein sehr gutes Objektiv kann gar nicht genug Moire und Kantenflimmern an dem ihm nicht gewachsenen Sensor produzieren. Das ist dann der Apell, sich eine bessere Kamera zuzulegen.
Würde mich mal interessieren, wie WoWu seine bekannten Spitzenobjektive an seine minderwertigen Kameras angepasst hat. Ev. durch Rösten über Chilischoten?
Antwort von WoWu:
Mit optischen Adaptern.
Schon zigMal erklärt und beschrieben.
Ein sehr gutes Objektiv kann gar nicht genug Moire und Kantenflimmern an dem ihm nicht gewachsenen Sensor produzieren. Das ist dann der Apell, sich eine bessere Kamera zuzulegen.
Aber das ist ja der grösste Quatsch
Antwort von Klose:
Gibt es irgendwo Informationen welche Objektive zu welcher Kamera passen? Eine Liste vllt?
Für die GH4 sind die 12-35 u 35-100 die richtig gerechneten Objektive dazu?
Das Nokton hat keine dazu gehörige Kamera, wurde es für alle MFT Kameras gerechnet?
Was ist mit den Samyangs die für sony nikon canon olympus Pana usw konstruiert worden sind?
Wie kann man jetzt diese genannten Objektive für eine bestimmte Kamera richtig austesten das man das richtige hat?
Das ist mit Sicherheit sehr umständlich.
Wowu finde es super das du dich damit sehr gut auskennst.
Antwort von Frank Glencairn:
Allerdings sagt er auch das es die beste Linse ist die er bis jetzt in den Fingern hatte.
Wie passt das zu den DXO Messergebnisen die ich vorher gepostet habe?
Antwort von WoWu:
Aber er konnte es nur gegen eine Schrott Linse Testen,
Vielleicht hatte er noch nichts anderes in den Fingern ;-)
Antwort von iasi:
Ein Test ist angesagt, will man wissen, ob ein Objektiv wirklich gute Leistung an einer Kamera erbringt.
Du kannst Dir fast jeden Test sparen, wenn das Objektiv von seiner Berechnung her nicht auf die Pixelanordnung des Sensors passt. das beinhaltet auch, ob ein Pixel gepinnt werden, oder nicht.
es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ein Sensor gebinnt oder voll ausgelesen ist.
Insofern sagt die Sensorgrösse noch gar nichts aus und Du kannst mit dem vermeintlich besseren Objektiv die schlechteren Leistungen erzielen.
Für den Objektivkauf sollte man zunächst mal wissen, auf welchem Sensor das Teil optimal arbeiten soll.
Dann kannst Du schon aus den Daten sehen, welche Objektive optimal und welche suboptimal sind und erst dann würde ich aus den optimalen die andern, optischen Parameter testen und mich dann unter denen für das bessere Gesamtbild entscheiden.
Du solltest auch wissen, was das OLPF in der Kamera eigentlich für Werte hat denn dann kannst Du Dir alle Auflösungen darüber nämlich schenken. Sie kosten nur Geld und bringen nur Moire.
Die Kamera bestimmt in der Videotechnik, welche Objektive in Frage kommen, nicht das Mount oder der Bildkreis. Davon hängen dann noch andere Effekte ab, die man im Nachgang betrachten kann.
ahhh - das klingt jetzt aber ganz so, als ob ein KB-Objektiv das Licht in einer anderen Weise als ein S35-Objektiv passieren lässt.
Das neue Zeiss ist vielleicht bei f5,6 nicht besser als ein billigeres Objektiv, aber dann eben doch bei f1,4.
Zudem ist es eben über den gesamten Bildkreis sehr gut - dies hast du bei anderen Objektive eben auch nicht immer.
Zunächst einmal bestimmt das Objektiv, welches Bild die Videotechnik der Kamera erhält. Und hier trennt sich schon die Spreu vom Weizen.
Von deinen genannten Problemen, habe ich in der Praxis noch nichts gehört - bei einem Objektivtest an der Red Dragon war davon nicht die Rede.
Da sind es eben andere Dinge, die die Praktiker beschäftigen.
Moire?
Also das treibt mich weit weniger um, als andere Bildprobleme, die durch Objektive erzeugt werden. Nochmal: Wenn sich eine Person zum Bildrand hin bewegt und dabei verzerrt sowie unscharf wird, dann sticht dies durch den direkten Vergleich regelrecht ins Auge. Und da nehme ich doch lieber ein gutes Objektiv, das auf einen größeren Bildkreis gerechnet ist und habe diesen Abfall weit weniger ausgeprägt.
Antwort von otaku:
@frank
keine ahnung, aber am Ende will ich in meinen Filmen ja auch keine animierten Testwerte sehen sondern scharfe Bilder. Schau dir mal den Film an und wie die Bilder aussehen, besonders beeindruckend finde ich den vergleich mit dem Nikon Glass.
Antwort von iasi:
so hier gibts dann mal einen test vom Zeiss Glass.
Ja der Tester sagt es ist lächerlich und viel zu teuer.
Allerdings sagt er auch das es die beste Linse ist die er bis jetzt in den Fingern hatte. Aber er konnte es nur gegen eine Schrott Linse Testen,
also das Nikon Gegenstück zur Zeiss Optik.
https://www.youtube.com/watch?v=S_-vUXkOaOY#t=348
ein Test gegen das Sigma und das Canon Glass folgen
Verzeichnung und Schärfe bei offener Blende sind über das gesamte Bild sehr gut. Und das macht dann eben den Unterschied aus.
Beim Canon 85/1.2 hat man einen starken Randabfall - bewegt sich der Darsteller aus der Bildmitte zum Rand hin, kommt dies fast schon einem aus dem Fokus gehen gleich.
Das billige 85er Samyang ist zu den Rändern hin bei f1.4 ebenfalls kaum zu gebrauchen - da muss man schon auf f4 besser noch f5,6 abblenden.
Antwort von WoWu:
Von deinen genannten Problemen, habe ich in der Praxis noch nichts gehört - bei einem Objektivtest an der Red Dragon war davon nicht die Rede.
Da sind es eben andere Dinge, die die Praktiker beschäftigen.
Die optischen Gesetze gelten auch für RED.
Wenn nicht die Rede davon ist kann as zwei Gründe haben. Entweder keine Ahnung oder etwas zu verbergen.
Was glaubst Du sonst, woher Bildschärfe (Detailauflösung) MTF und Aliasing kommen ?
Und wenn Du davon bisher nichts gehört hast, dann kann das auch daran liegen, dass Du statt Blogs vielleicht einmal entsprechende Literatur lesen solltest.
Denn die optischen Gesetze gibt es seit 600 Jahren und sie sind bestens dokumentiert.
Auch am Licht hat sich übrigens nichts geändert. -Auch nicht für RED-
Da sind es eben andere Dinge, die die Praktiker beschäftigen.
Das ist ja das Problem. Ich wäre nicht darauf stolz, mich als Praktiker (ohne Hintergrundwissen) zu bezeichnen.
Gute Kameraleute sind immer gut ausgebildet.
Schlecht ausgebildete Kameraleute bezeichnen sich meistens als Praktiker.
andere Bildprobleme, die durch Objektive erzeugt werden
Moire wird gleichwohl auch durch das Objektiv erzeugt und kann weitestgehend durch die richtige Wahl des Objektivs reduziert werden.
Wenn man bei der Kamera dann noch auf die Chroma-Unterabtastung verzichtet, ist es fast gänzlich weg (ohne OLPF).
Antwort von Frank Glencairn:
Also ehrlich gesagt finde ich den Unterschied zwischen Samyang (Rokinon) und Otus nicht so berauschend, daß ich 14x mehr hinlegen würde.
Und ja, das Otus ist etwas kontrastiger und knackiger und es fringed quasi überhaupt nicht. Is aber nix, was man nicht mit 2 Mausklicks hinbekommen würde, wenn es denn unbedingt sein muss.
Zumal ich sowieso eher mit Diffusion Filtern drehe, weil mich die Schauspieler sonst hassen und ich die Gesichter dann in der Post wieder weichzeichnen muß.
Antwort von Frank Glencairn:
Ach ja, wenn ihr mal zum Vergleich ein wirklich weiches Objektiv sehen wollt, das hier war das Zeiss ZF - das sieht "nackt" schon aus, wie mit einem Diffusion Filter.
Hier gibt's noch mehr http://matthewduclos.wordpress.com/2014 ... -reviewed/
Antwort von otaku:
das Argument mit dem Filter verstehe ich, nicht nur um der Eitelkeit der Darsteller zu entsprechen, sondern auch um diesen Video "GZSZ" Look zu vermeiden, aus Geschmacklichen Gründen verstehe ich einige Dinge auch wenn sie technisch nicht zwingend Sinn machen. Aber gerade bei den Bildern die du gepostet hast, also ehrlich gesagt kann ich deinen Kommentar, das man den Unterschied kaum sieht nicht verstehen, das sieht doch aus wie der Vergleich SD gegen HD.
Antwort von Frank Glencairn:
Wahrescheinlich haben wir einfach verschiedene Maßstäbe, was das betrifft.
Für mich persönlich ist der Unterschied nicht der Rede wert - das einzige was tatsächlich sofort raussticht ist das Zeiss ZF.
Antwort von iasi:
Von deinen genannten Problemen, habe ich in der Praxis noch nichts gehört - bei einem Objektivtest an der Red Dragon war davon nicht die Rede.
Da sind es eben andere Dinge, die die Praktiker beschäftigen.
Die optischen Gesetze gelten auch für RED.
Wenn nicht die Rede davon ist kann as zwei Gründe haben. Entweder keine Ahnung oder etwas zu verbergen.
Was glaubst Du sonst, woher Bildschärfe (Detailauflösung) MTF und Aliasing kommen ?
Und wenn Du davon bisher nichts gehört hast, dann kann das auch daran liegen, dass Du statt Blogs vielleicht einmal entsprechende Literatur lesen solltest.
Denn die optischen Gesetze gibt es seit 600 Jahren und sie sind bestens dokumentiert.
Auch am Licht hat sich übrigens nichts geändert. -Auch nicht für RED-
Da sind es eben andere Dinge, die die Praktiker beschäftigen.
Das ist ja das Problem. Ich wäre nicht darauf stolz, mich als Praktiker (ohne Hintergrundwissen) zu bezeichnen.
Gute Kameraleute sind immer gut ausgebildet.
Schlecht ausgebildete Kameraleute bezeichnen sich meistens als Praktiker.
andere Bildprobleme, die durch Objektive erzeugt werden
Moire wird gleichwohl auch durch das Objektiv erzeugt und kann weitestgehend durch die richtige Wahl des Objektivs reduziert werden.
Wenn man bei der Kamera dann noch auf die Chroma-Unterabtastung verzichtet, ist es fast gänzlich weg (ohne OLPF).
Überlegst du eigentlich auch mal, was du da schreibst?
Leute, die mit Red-Dragon gearbeitet haben, sind sicherlich nicht alles schlecht ausgebildete Kameraleute.
Und mit 600 Jahre alten physikalischen Gesetzen ist das auch so eine Sache.
Wenn du eine Feder fallen lässt, dann bedeutet dies nicht, dass sie aufgrund des alten Gesetzes senkrecht zur Erde fällt. So einfach ist die Welt nicht gestrickt.
Antwort von iasi:
Also ehrlich gesagt finde ich den Unterschied zwischen Samyang (Rokinon) und Otus nicht so berauschend, daß ich 14x mehr hinlegen würde.
Und ja, das Otus ist etwas kontrastiger und knackiger und es fringed quasi überhaupt nicht. Is aber nix, was man nicht mit 2 Mausklicks hinbekommen würde, wenn es denn unbedingt sein muss.
Zumal ich sowieso eher mit Diffusion Filtern drehe, weil mich die Schauspieler sonst hassen und ich die Gesichter dann in der Post wieder weichzeichnen muß.
Nimm doch mal eine Totale, in der ein Darsteller sich von der Mitte zum Bildrand bewegt.
Mit dem Otus muss man nicht mitschwenken, um bei offener Blende den Darsteller in der "scharfen" Mitte zu halten - beim Samyang ...
Oder lehne deinen Darsteller vor eine Wand mit klarer Zeichnung - da musst du das Samyang stärker abblenden, wenn du gleichmäßige Schärfe übers ganze Bild möchtest.
Antwort von Frank Glencairn:
Das versendet sich, selbst im Kino. IMHO ist dieses ganze Schärfethema völlig überbewertet.
Antwort von iasi:
Das versendet sich, selbst im Kino. IMHO ist dieses ganze Schärfethema völlig überbewertet.
na - dann kann man ja auch das 100€-Kit-Superzoom nutzen.
Antwort von WoWu:
@Iasi
Wir reden über verschiedene Dinge.
Ich rede über eine möglichst gute Objektivanpassung an das Aufnahmesystem und Du redest über schlecht geschliffene Linsen, die Dein ästhetisches Empfinden stören.
Das sind zwei paar Schuhe.
Im übrigen habe ich weder gesagt, dass alle RED Kameraleute schlecht ausgebildet sind, noch dass alle Kameras schlecht an solche Objektive angepasst sind.
Wenn Du schlau gewesen wäret, hättest Du das für die Dragon mal kurz nachgerechnet und wärst zu konkreten Ergebnisse gekommen denn ausser dieser einen Kamera scheint es ja keine andern mehr für Dich zu geben.
Aber dazu hat es wahrscheinlich nicht gereicht.
Insofern scheint meine Annahme doch zu stimmen, dass auch schlecht ausgebildete Kameraleute RED benutzen.
