Infoseite // Wer hat Waveform-Monitor oder ist Profi u. kann mir 2 Bilder vergleichen?

Frage von ProOhnePro:


Hallo,

kann mal jemand die beiden Dteien im Ordner "Vergleich" runterladen und schauen, ob die identisch sind?

Bitte den Ordner ganz oben, "Vergleich" nehmen!!!
https://www.dropbox.com/sh/1trqc81jyn68 ... 7DqsbT3Zea

(Hintergrund, das eine soll DV sein, das andere DVCpro. Wenn dem so wäre, müsste man doch unterschiedliche Werte für Y, U,V feststellen müssen, oder? Oder zumindest irgendwie anders rausfinden ohne nur den Header auszulesen und die Formatinfo zu nehmen).



Antwort von Valentino:

Probiere es mal mit Davinci Resolve10 Lite oder der Demoversion vom Avid MC7.0.



Antwort von WoWu:

schauen, ob die identisch sind? Sind völlig verschiedene Inhalte und Formate.und die Formatinfo zu nehmen Lad Dir mal Media Info runter, da gibt es alle relevanten Details, wenn man vergleichen möchte. Wenn dem so wäre, müsste man doch unterschiedliche Werte für Y, U,V feststellen müssen, oder? Warum ?
Lediglich die inhaltlich getriebenen Werte sind (zwangsläufig) unterschiedlich.



Antwort von ProOhnePro:

Unterschiedliche Inhalte und Formate????

Du hast aber den Ordner "Vergleich" geguckt, oder?

Da sind zwei DV-Dateien mit dem selben Film drin!

MediaInfo hab ich ja schon, aber ich habe gesagt bekommen, dass das nicht immer stimmen soll.

MediaInfo sagt mir, dass die original-Datei aus dem iMovie Projektordner DV ist und die aus iMovie heraus exportierte DV Datei eine DVCpro-Datei ist.

Ich verstehe nicht ganz den Sinn darin. (Ist übrigens nicht die DV-Exportoption mit dem bobbing aus dem anderen Thread! Sondern eine, wo man nichts auswählen kann außer, dass es als "höchste Qualität" exportiet werden soll.)

Da ich weiß, dass die Frage kommt: ich exportiere die DV-Datei, weil ich dann eine DV-Datei ohne die eliminierten Szenen habe. iMovie selbst behält nämlich unter der Oberlfäche die Originaldatei immer gleich, sodass man zur Not wieder von vorne anfangen könnte. Schnitte, werden in einer extra Datei abgespeichert. Dadurch bleibt die Datei natürlich immer gleich groß.
Statt nun also die OriginalDatei, die imme rungeshnitten bleiben wird aus dem "Paketinhalt des iMovie-Projekts zu holen, exportiert man sie. Wenn man die DV-Datei weiter verwenden will, weil iMovie z.B. einen schlechteren h.264 codec hat, als Handbrake (ffmpegX).

Ich frage auch deshalb, weil ich mich frage, ob die Datei durch das wandeln von DV nach DVCpro schlechter wird, wenn es wirklich DVCpro ist und sich mediainfo nicht irrt. (in Summe ist es ja gleich 4:2:0 gegenüber 4:1:1, aber ich stelle mir vor, dass wenn die Farbe nochmal halbiert wird, dass das eher nachteilig ist.
Quicktime zeigt übrigens bei beiden nur "DV" an.


EDIT: ich habe jetzt alle anderen verwirrenden Dateien rausgelöscht, sodass man nur noch die beiden Dateien um die es sich dreht runterladen kann. Ich hoffe, es hält keiner die txt-Datei für einen Film oder denkt, ich wäre so doof, das für einen Film zu halten.
Siehe hier Link entfernt



Antwort von WoWu:

Ich hab hier zwei Dateien bekommen:
"Infotest.dv"
"SUPER_RTL-07052014-0107-Almost_Famous_-_Fast_be....mts"
Und da gibt es nix zu vergleichen.
MediaInfo hab ich ja schon, aber ich habe gesagt bekommen, dass das nicht immer stimmen soll. Warum das denn nicht ?
Da werden nur die Metadaten ausgelesen.
Und warum sollen die nicht stimmen ? in Summe ist es ja gleich 4:2:0 gegenüber 4:1:1 Wenn Du 4:2:0 und 4:1:1 kombinierst erhältst Du 4:1:0



Antwort von ProOhnePro:

Du meinst vorhin? Da waren sogar noch mehr Dateien drin.

Schau nochmal nach. Der ts von SuperRTL ist da gar nicht mehr drin.

Du solltest sehen:
Einsatz des öffentlichen Ordners.txt
Vergleich (Ordner) <--- den meine ich, bitte runterladen.


Da werden nur die Metadaten ausgelesen.
Und warum sollen die nicht stimmen ? Weil mediainfo die Daten vielleicht nicht richtig ausliest und dann was zusammenreimt. QT sagt ja auch, dass beide DV sind, während mediainfo annimmt, eines davon sei DVCpro.
Er sagte: In der Regel schaut man da in den Header der Datei,da sieht man was drin ist.

In meinem Beispiel sieht man...die Angaben RIFF...AVI..und Vids..CDVC.
Das ist eine sauber DV-AVI....."CDVC" steht für Canopus DV.
http://666kb.com/i/co7qq6dp03m3nw23w.gif

Öffne ich Deine DV Datei..so lese ich da im FourCC nur Unsinn
und auch im Header aus.
http://666kb.com/i/co7qsfpzxuuivb54c.gif
http://666kb.com/i/co7qu32htk8ic6oj0.gif

Öffnen kann ich natürlich das File aber es ist kein sauberer Stream,ev.nur für Mac,Quicktime meint es sei DV.
DV steht für digital Video
DV-AVI steht für Digital Video Audio-Video-interleave. Er wies auch darauf hin, dass der Canopus DV-AVI kann nicht von allen NLE gelesen werden, ausser die hätten den freien Canopus Code auf dem System.
Lesen sollte ich dazu das hier: https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... chied.html
Hab ich gemacht, scheint, aber nur von Bdeutung zu sein, wenn man Schriften einfügt. Was ich ja nicht mache.
Zitat:
Ich: in Summe ist es ja gleich 4:2:0 gegenüber 4:1:1

WoWu: Wenn Du 4:2:0 und 4:1:1 kombinierst erhältst Du 4:1:0 Ich meinte:
(4x 3,xMHz) + (2x3,xMHz) = 6x 3,xMHz
(4x 3,xMHz) + 2x (1x 3,xMHz) = 6x 3,xMHz


PS:
zum analysieren/vrgleichen, meinte der: das geht in Edius pro 7.3 mit dem Vectorscop/Wellenformmonitor ganz easy.
Muss das regelmässig machen sowohl von Einzelbildern wie auch von Streams.

Die Differenc von zum Bsp. 2 Einzelbilder kann man sich auf dem Monitor und auf dem ext.Studiokontr.Monitor oder wenn man die HD-Storm hat per HDMI direkt ab der Timeline von Edius auf den Plasma leiten.
Das geht auch ab 2 Streams wenn man da die Differenz sehen will,wichtig ist da aber dass beide Streams framegenau ausgerichtet sind.



Antwort von ProOhnePro:

Probiere es mal mit Davinci Resolve10 Lite oder der Demoversion vom Avid MC7.0. Davinci, minimum OS 10.8 (hab ich nicht)
Avid MC7.0, ebenfalls 10.8

ältere Vers. hab ich nicht gefunden (für 10.4/10.5 PowerPC)

Dennoch Danke für den Vorschlag!



Antwort von WoWu:

Weil mediainfo die Daten vielleicht nicht richtig ausliest und dann was zusammenreimt. QT sagt ja auch, dass beide DV sind, während mediainfo annimmt, eines davon sei DVCpro. Da würde ich aber eher MediaInfo trauen, als QT denn entweder sind die Header gesetzt und MI liest sie aus oder eben nicht.
MI "bastelt" sich da nichts zusammen, was da nicht drin stehet.

Und das, was Du da ausliest sind die Containerdaten, die haben nichts mit dem Abtastformat zu tun.

Ich meinte:
(4x 3,xMHz) + (2x3,xMHz) = 6x 3,xMHz
(4x 3,xMHz) + 2x (1x 3,xMHz) = 6x 3,xMHz


PS:
zum analysieren/vrgleichen, meinte der:
Zitat:
das geht in Edius pro 7.3 mit dem Vectorscop/Wellenformmonitor ganz easy.
Muss das regelmässig machen sowohl von Einzelbildern wie auch von Streams.

Die Differenc von zum Bsp. 2 Einzelbilder kann man sich auf dem Monitor und auf dem ext.Studiokontr.Monitor oder wenn man die HD-Storm hat per HDMI direkt ab der Timeline von Edius auf den Plasma leiten.
Das geht auch ab 2 Streams wenn man da die Differenz sehen will,wichtig ist da aber dass beide Streams framegenau ausgerichtet sind. Im Fall von DV wird in der NTSC/ATSC Welt in 4:1:1 abgetastet, in der PAL–Welt aber in 4:2:0. Was Du nun auch immer wandeln, ob von "NTSC/ATSC nach PAL oder umgekehrt ... eines er beiden Signale verliert bei einer solchen Umsetzung 50% seines ohnehin schon geringen Chromaanteils denn 4:2:0 + 4:1:1= 4:1:0.
Und ob man das am Waveform sehen kann, wage ich sehr zu bezweifeln, denn Unterabtastung ist ja kein :fehlendes" Signal sondern die Kombination unterschiedlicher Farbzusammensetzungen. Die Konsequenz einer solchen Unterabtastung ist nicht eben mal auf dem Waveform zu sehen weil sie sich im Farbwert -also in der Farbabweichung- ausdrückt und den zeigt, wenn überhaupt, das Vectorscope ... und das auch nur im direkten Vergleich, wenn beide Signale simultan aufliegen.

Nur ist mir, wie schon bei deinen letzten Versuchen, nicht ganz klar, was der Sinn der Übung ist.



Antwort von ProOhnePro:

a) Und das, was Du da ausliest sind die Containerdaten, die haben nichts mit dem Abtastformat zu tun.

Ich meinte:
(4x 3,xMHz) + (2x3,xMHz) = 6x 3,xMHz
(4x 3,xMHz) + 2x (1x 3,xMHz) = 6x 3,xMHz b) Im Fall von DV wird in der NTSC/ATSC Welt in 4:1:1 abgetastet, in der PAL–Welt aber in 4:2:0. Was Du nun auch immer wandeln, ob von "NTSC/ATSC nach PAL oder umgekehrt ... eines er beiden Signale verliert bei einer solchen Umsetzung 50% seines ohnehin schon geringen Chromaanteils denn 4:2:0 + 4:1:1= 4:1:0.

c) Nur ist mir, wie schon bei deinen letzten Versuchen, nicht ganz klar, was der Sinn der Übung ist. zu a) ok, ich dachte, man könne anhand der Abtastrate sehen, wie verlustbehaftet das Format ist.

zu b) da verstehst du mich falsch. Ich weiß, NTSC ist auch 4:1:1. Ich bezog mich auf DVCpro, was ja auch 4:1:1 ist.
iMovie scheint automatisch von DV nach DVCpro zu wandeln. Mir erschließt sich nicht, warum er das nach dem Cutten/Editieren macht. Wenn die Datei doch bereits gecaptured ist und als DV vorliegt, dann brauch er doch bloß die fehlenden Szenen rauszurechnen. Wieso nochmal umwandeln? (Anhand der Abtastrate dachte ich zu erkennen, dass dann mein DV nochmal Qualität verliert, wenn iMovie daraus nochmal DVCpro macht.

zu c) Pass auf.
- Ich capture in iMovie.
- versteckt in einem Projektordner, der nur als iMovie-Icon zu sehen ist, befindet sich der Paketinhalt, bestehdn aus Media (die gecapturte DV-Datei), cache (eine Datei namens timeline, die sich merkt, wo man geschnitten hat, Übergänge, Blenden gestzt hat)
- man schneidet also in iMovie. Der Projektordner bleibt aber immer gleich groß und hat immer die gleiche Spieldauer. Würde ich mir diese per "Paketinhalt zeigen" anzeigen lassne un diese nach h.264 kodieren, dann hätte ich die Dtaei inklusive des Mülls und ohne Übergänge gewandelt
- also geh ich in iMovie auf "senden, höchste Qualität"
- iMovie erzeugt eine FIlmdatei auf der Festplatte mit QT-icon. Diese Dtaei ist nun endlich um so viel kürzer und kleiner wie man das original beschnitten hat.
- weil ich ja die geshcnittene Datei nach h.264 wandeln möchte, muss ich die DV Datei also erst aus iMovie herausbekommen.
- beim "herausbekommen", also beim erzeugen der DV-quicktime dilmdatei erstellt iMovie aber eine DVCpro-Datei. Wieso? warum lässt er es nicht in DV und schneidet einfach NUR den Müll raus.

- du fragst jetzt betsimmt, wieso der Zwischenschritt, gehe doch auf "senden" -> "h.264". Möchte ich nicht, da der x.264 von handbrake viel besser ist (min. 6 Jahre jünger).
Da iMovie mir die Datei aber für Handbrake nicht einfach so gibt, muss ich die Datei eben erst exportieren. iMovie nimmt aber dann DVCpro.

Wenn es immer noch nciht kalr ist, sag es, dann mach ich einen Film von den Arbeitsschritten.






Antwort von WoWu:

Du musst zwei Dinge auseinander halten: einen Codec und ein Übertragungsformat.
Bezeichnungen wie DV oder DVCPro, ebenso HDV sind Übertragungsformate und bschreiben nicht den dahinterliegenden Codec.
Bei DV war es ein weiterentwickelter MJPEG Codec auf DCT Basis, der hinterher auch für MPEG im Einzelbildverfahren Anwendung fand. Panasonic hat ihn weiterentwickelt bzw. modifiziert und damit eine veränderte Farbaufzeichnung erreicht, gleichwohl auch Sony in ihrem DVCAM Format.
Dahinter liegt aber immer ein (quasi) MPEG Codec auf DCT Basis (in Vollbildaufzeichnung).
Zu MPEG2 unterscheidet er sich nur dadurch, dass MPEG2 auch Gops zulässt und in standardisierten Profiles definiert ist. Solche proprietären Codecs aber vom Standard abweichen können und damit nicht jeder Player ihn verarbeiten muss.
Was Du da also aus iMovie herausbekommst ist so etwas wie MPEG2 (ggf. auf NTSC Spezifikation beruhend, wenn es 4:1:1 sein sollte) denn DVCPro wäre ein proprietäres Panasonic Format.
Du kommst also um ein solches Zwischenformat gar nicht herum, wenn Dein NLE kein zufriedenstellendes Encoding herstellt.
Nur nutzt es nicht besonders viel, einen andern Encoder zu benutzen, weil die verbesserten Encodingparameter (besseres Farbencoding und bessere Bewegungsprädiktion sowie veränderte Makroblockstrukturen) bereits im Vorencoding "versemmelt" sind und beim Re-Encoding nicht mehr besser werden.



Antwort von dienstag_01:

- du fragst jetzt betsimmt, wieso der Zwischenschritt, gehe doch auf "senden" -> "h.264". Möchte ich nicht, da der x.264 von handbrake viel besser ist (min. 6 Jahre jünger). An diesem Gedanken ist viel schönes dran ;)
Letzendlich spielt es aber ab einer bestimmten (hohen) Datenrate keine Rolle mehr. Und der Schritt über ein Zwischenformat ist auf alle Fälle mit größeren Qualitätsverlusten behaftet.
Man muss nur die Datenrate hoch genug einstellen.
Ausprobieren.



Antwort von ProOhnePro:

Ah, "andere Farbaufzeichnung" bei der mpeg-version, die in DCVpro enthalten ist, heißt nicht nur, dass beim tatsächlichen Aufnehmen auf Band die Farbe vom gesendeten Signal anders abgetastet wird, sondern auch, dass wenn eine Datei digital vorliegt, die darin enthaltenen Farbinformationen anders behandelt werden, als sie von der mpeg-Version gehandhabt werden, die in DV drin (spezifiziert) ist?

Folglich MUSS ich also einen Qualitätsverlust hinnehmen. Aus dem Originalbild auf der VHS, hat DV-mpeg z.B. von allen Blautönen (beipsiel es gäbe 10 Blautöne), z.B. die oberen 8 genommen. DVCpro will nun die DV-Datei (mit den bereits 2 fehlenden Blautönen am oberen Bereich) codieren. DVCpro, hat es aber z.B. an sich, dass es die unteren 3 Blautöne ignoriert (rauskürzt). Am Ende habe ich dann ein Bild in dem 5 Blautonabstufungen fehlen.

Zu MPEG2 unterscheidet er sich nur dadurch, dass MPEG2 auch Gops zulässt und in standardisierten Profiles definiert ist. Solche proprietären Codecs aber vom Standard abweichen können und damit nicht jeder Player ihn verarbeiten muss. Wenn es proprietär ist, können dann nur manche PLAYER ihn nicht verarbeiten oder auch manche NLEs?

Wenn iMovie aber eine QT-Datei in DVCpro erzeugt, heißt das dann automatisch, dass es voll kompatibel zu QT ist?

Wenn jemand von DV-avi spricht, dann spricht er als vom DV Format in einem avi-container. Über den codec sagt er nichts? Wieso gibt es dann die Bezeichnung "Canopus-DV-codec" und "mainconcept-DV-codec"? Mit Herstellername-DV-codec ist der jeweilige mpeg-codec mit DV-Format eines jeweiligen Herstellers gemeint?
Was Du da also aus iMovie herausbekommst ist so etwas wie MPEG2 (ggf. auf NTSC Spezifikation beruhend, wenn es 4:1:1 sein sollte) denn DVCPro wäre ein proprietäres Panasonic Format. 4:1:1 habe ich mit DVCpro in Verbindung gebracht, weil in Wikipedia stand, dass DVCpro immer 4:1:1 wäre (was zufällig NTSC entspricht), demnach gibt es nach Wikipedia kein DVCpro in PAL-4:2:0.
Du kommst also um ein solches Zwischenformat gar nicht herum, wenn Dein NLE kein zufriedenstellendes Encoding herstellt.
Nur nutzt es nicht besonders viel, einen andern Encoder zu benutzen, weil die verbesserten Encodingparameter (besseres Farbencoding und bessere Bewegungsprädiktion sowie veränderte Makroblockstrukturen) bereits im Vorencoding "versemmelt" sind und beim Re-Encoding nicht mehr besser werden. Gleich Und der Schritt über ein Zwischenformat ist auf alle Fälle mit größeren Qualitätsverlusten behaftet. Aha, was meine ursprüngliche Frage dann beantwortet, dass nämlich von DV nach DVCpro bereits ein Qualitätsverlust stattfindet.

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OK, DANKE!!! Damit es keine Verwirrung gibt, machen wir da mal nen Haken drunter und tun jetzt so, als würden wir nen neuen Thread anfangen:

1. Ich hatte ja oben gefagt, ob man, wenn keine Header-Infos vorliegen, herausfinden könnte, ob der DV-mpeg-codec benutzt wurde, oder ob der Panasonic-mpeg-codec benutzt wurde.
ANTWORT war, dass das nicht mit nem Waveformmoni/Vectroskop geht, sondern man sich beide Bilder auf nem Kontroll-Moni nebeneinander ansehen müsste und dann mit dem Auge beurteilen müste, ob es einen Unterschied gibt.
Ich kannverstehen, wenn ihr dazu keine Lust hättet, Aber, falls doch, seht ihr bei den zwei im Ordner "Vergleich" enthaltenen Dateien einen Unterschied?

2. Ich kann mit mpegstreamclip auch direkt auf die original DV-Datei innerhalb des iMovie-Projekts zugreifen, allerdings werden dabei Schnitte und Effekte ignoriert, denn iMovie speichert die ja auch nur in einer extra Datei ab.
In mpegstreamclip kann ich einen Anfangs und Endpunkt setzen (also schneiden) und dann auf "sichern unter" -> DV, mp4, avi, mov auswählen.
(Nur zur Vollständigkeit: bei DV entsteht eine gleich große Datei, wie das original, bei avi evenfalls (von ein paar milliByte abgesehen.), mov ist doppelt so groß und mp4 sagt, geht nicht.)
Habe ich die Qualität dann bei "sichern unter" -> DV, auch verschlechtert?

3. iMovie3 hat noch so gearbeitet, dass es, wenn man etwas geschnitten hat und auf löschen geklickt hat, dass er dann tatsächlich gelöscht ha und die Datei im Projektordner kleiner und kürzer wurde. (Effekte werden aber glaube ich, nicht dort abgespeichert).
Um die Datei in der Spieldauer zu kürzen und damit auch der Dateigröße, muss iMovie3 ja neu berechnen und die Originaldatei ersetzen. Findet dann etwa jedesmal auch eine Qualitätsverschlechterung statt? Oder wird nichts encodiert, wenn ledigleich ein Teil der Datei gelöscht wird? Allerdings muss doch der Anfangs-und Endpunkt neu gesetzt werden.?



Antwort von TheBubble:

4:1:1 habe ich mit DVCpro in Verbindung gebracht, weil in Wikipedia stand, dass DVCpro immer 4:1:1 wäre (was zufällig NTSC entspricht), demnach gibt es nach Wikipedia kein DVCpro in PAL-4:2:0. Du musst jeweils zwei Dinge unterscheiden: Die Codecs und die (bandbasierten) Aufzeichnungsvormate, die neben den Videodaten noch den Ton und Zusatzinformationen speichern.

Der DV-Codec verwendet in der PAL-Variante 4:2:0, in der NTSC-Variante 4:1:1. Der DV-Codec kann also im Prinzip beides.

DVCAM und DVCPRO verbessern in erster Linie die Robustheit der Bandaufzeichnung und bieten noch ein paar weitere Features. Der Video-Codec ist der gleiche DV-Codec, mit einer Variation: DVCPRO verwendet auch in der PAL-Variante die 4:1:1 Chromaunterabtastung.



Antwort von WoWu:

Aha, was meine ursprüngliche Frage dann beantwortet, dass nämlich von DV nach DVCpro bereits ein Qualitätsverlust stattfindet. Ganz so ist das nicht denn ein Encoding setzt zunächst einmal auf einem nicht vor-encodierten Bild auf. Der DVCPro ist eine Weiterentwicklung des ursprünglichen DV Codecs und ist streng genommen eine Verbesserung, setzt aber auch eine andere Aufzeichnungsrate voraus.
Liegt aber bereits ein solcher Codec vor und wird lediglich transcodiert, so ist das Ergebnis nur so gut, wie der schlechtere Codec.
Ist also zuvor DV codiert worden und wird nach DVCPro transcodiert, ist das Ergebnis nicht besser als DV.
Dazu kommen dann eben noch die Besonderheiten z.B. von 4:2:0 nach 4:1:1, die den Inhalt nochmals verändern.
Mit andern Worten ... Transcodierungen sind meistens Mist. ANTWORT war, dass das nicht mit nem Waveformmoni/Vectroskop geht, sondern man sich beide Bilder auf nem Kontroll-Moni nebeneinander ansehen müsste und dann mit dem Auge beurteilen müste, ob es einen Unterschied gibt. Das war nicht die Aussage.
Aussage war, es geht nicht auf einem Waveform sondern nur auf einem Vectorscope und eher eingeschränkt auf einem Sicht-Monitor.
Auf einem 2-Kanal Vectorscope kann man beide Signale simultan auflegen und die Signalunterschiede dadurch deutlicher darstellen.
Mit dem Monitor ist das eine ziemliche Schätzung.

Über die Eigenheiten und Funktionsweisen von iMovie, speziell in der alten Version kann ich wenig Auskunft geben. Auch benutzt Du in der 10.5 OS eine ziemlich alte QT Version, die noch ein paar der alten Macken nicht abgelegt hatte. Insofern ist das einwenig Nostalgie.



Antwort von ProOhnePro:

4:1:1 habe ich mit DVCpro in Verbindung gebracht, weil in Wikipedia stand, dass DVCpro immer 4:1:1 wäre (was zufällig NTSC entspricht), demnach gibt es nach Wikipedia kein DVCpro in PAL-4:2:0. Du musst jeweils zwei Dinge unterscheiden: Die Codecs und die (bandbasierten) Aufzeichnungsvormate, die neben den Videodaten noch den Ton und Zusatzinformationen speichern.

Der DV-Codec verwendet in der PAL-Variante 4:2:0, in der NTSC-Variante 4:1:1. Der DV-Codec kann also im Prinzip beides.

DVCAM und DVCPRO verbessern in erster Linie die Robustheit der Bandaufzeichnung und bieten noch ein paar weitere Features. Der Video-Codec ist der gleiche DV-Codec, mit einer Variation: DVCPRO verwendet auch in der PAL-Variante die 4:1:1 Chromaunterabtastung. Dann lag ich ja gar nicht so falsch. Aber WoWu sagte doch, dass der DVCpro einen anderen mpeg-codec (DV-codec) drin hätte und deshalb auch noch mehr beim neukodieren verändert wird.
Die Chromaabtastung findet aber auch digital auf der Festplatte statt, oder? Also von digitaler DV-Datei zu digitaler DVCpro-Datei, oder? Nach deiner Meinung ändern, verschlechtern sich nur die Chromawerte, weil U ja halbiert wird und V nur ein Duplikat des bereits auf 1 gekürzten U?

Fakt ist aber, dass eine Verschlechterung stattfindet.



Antwort von ProOhnePro:

WoWu: Liegt aber bereits ein solcher Codec vor und wird lediglich transcodiert, so ist das Ergebnis nur so gut, wie der schlechtere Codec.
Ist also zuvor DV codiert worden und wird nach DVCPro transcodiert, ist das Ergebnis nicht besser als DV.
--->Ja, das ist mir klar, dass es nicht besser wird. Deshalb frag ich ja auch nicht solche Anfängerfragen, wie "wenn ich bei meiner SD-futzel-Datei auf 1920x... stelle, bekomme ich dann ein HD-Bild?"

WoWu: Dazu kommen dann eben noch die Besonderheiten z.B. von 4:2:0 nach 4:1:1, die den Inhalt nochmals verändern.
Mit andern Worten ... Transcodierungen sind meistens Mist.
----> OK. Die Veränderung findet also durch das 4:2:0 zu 4:1:1 statt, wie ich ganz am Anfang auch schon vermutet hatte, nur hab ich es mit den Begriffen falsch zusammengeworfen.

WoWu: angehängtes Bild
----> ah, ok, ich nehme an, das Bil dist von meinen beiden Dateien, gut, da sieht man ja unterschiede, wenn das grüne für die eine und das gelbe für die andere steht. Sieht sogar nach ner heftigen Abweichung aus. (Auch, wenn ich es nicht beurteilen kann).

Aufrichtigen Dank, dass du mir immer wieder antwortest, obwohl ich so schwer von Begriff bin. Ich muss auch sehr ignorant wirken.
Ganz so ist das nicht denn ein Encoding setzt zunächst einmal auf einem nicht vor-encodierten Bild auf. Das fasse ich so auf, dass die uralt Version iMovie3, wenn sie einen Löschvorgang vornimmt und die Datei nachher kürzer ist, aber immer noch DV (nicht DVCpro!), dass dann nichts verändert wird, die Quali. also gleich bleibt.
Genauso, wenn ich mit mpegstreamclip (Software) in den Package content des iMovie5 Ordners reingehe und die DV lade und dann aus iMovie heraus als DV abspeichere?

(Exportiert hat iMovie3 übrigens auch damals schon als DVCpro. Man kann alternativ ein Quicktime-DV auswählen, dann geschieht aber der Effekt, dass eine interlacte Datei nochmal interlaced wird und danach das combing weg ist. Was ich ja in meinen anderen Thread erzählt hatte. Das bloße Löschen erzeugt innerhalb des Projekt-Ordners intern eine interlaced DV mit Strichen.)



Antwort von TheBubble:

Aber WoWu sagte doch, dass der DVCpro einen anderen mpeg-codec (DV-codec) drin hätte und deshalb auch noch mehr beim neukodieren verändert wird. Ich möchte mich jetzt nicht festlegen, ich habe hier weder die Standards da noch im Moment Zeit, sie zu lesen. Es ist auf jeden Fall eine Codec-Familie. DVCPro-Player haben definitiv auch miniDV-Bänder unter Benutzung eines mechanischem Adapters abgespielt.
Die Chromaabtastung findet aber auch digital auf der Festplatte statt, oder? Also von digitaler DV-Datei zu digitaler DVCpro-Datei, oder? Nein, mit Festplatten hat das nichts zu tun. Betrachte die Chromaunterabtastung einfach als den ersten verlustbehafteten Verarbeitungsschritt bei der Videokompression.
Nach deiner Meinung ändern, verschlechtern sich nur die Chromawerte, weil U ja halbiert wird und V nur ein Duplikat des bereits auf 1 gekürzten U? ?!?



Antwort von ProOhnePro:

Die Chromaabtastung findet aber auch digital auf der Festplatte statt, oder? Also von digitaler DV-Datei zu digitaler DVCpro-Datei, oder? 1. Nein, mit Festplatten hat das nichts zu tun. Betrachte die Chromaunterabtastung einfach als den ersten verlustbehafteten Verarbeitungsschritt bei der Videokompression.
Nach deiner Meinung ändern, verschlechtern sich nur die Chromawerte, weil U ja halbiert wird und V nur ein Duplikat des bereits auf 1 gekürzten U? 2. ?!? zu 1. du hast mich falsch verstanden. Wenn die Datei, der Film bereist auf der Festplatte ist, als DV und ich dann ein DVCpro draus mache, dann werden die Farbwerte des Filmes auch dann abgetastet, wenn der Film sich schon auf der Festplatte befindet, also nich tmehr auf einem Band und vom Band abgelesen wird. So, meinte ich das.

zu 2. YUV = Y:U:V = 4:2:0 (DV)
Chromawert von 2x 3,xMHz und 0x 3,xMHz.

U + V bezeichnen doch die Chromawerte, oder?
Wenn U in DV = 2 ist, und in DVCpro = 1, dann wurde U halbiert.
Wenn V in DV 0 ist, und in DVCpro 1, dann wurde aus dem nichts etwas erschaffen, ich nehme also an, das für das V, einfach das U dupliziert wird.


Habe ich das mit den Farbwerten denn richtig verstanden, wie ich es oben mti den Blautönen versucht hab zu erklären? Dass DV andere Blautöne aus dem Spektrum der 16,7mio. Farben weglässt, als DVCpro? Die Bautöne sind nur ein Beispiel.
(Quelle: 16,7Mio Farben RGB oder FBAS, DV reduziert die Farbtöne, DVCpro nochmal reduziert.)






Antwort von ProOhnePro:

OK, scheint so, als hätte ich es jetzt zu weit getrieben mit dem nachfragen...

Ich fasse nochmal meine Fragen zusammen (ohne Erklärungen, wie ich es verstanden zu haben gemeint habe):

1. nach TheBubble's Antworten heißt es:
DVCpro hat nur Einfluss auf ein Band, nicht, wenn die Aufnahme bereits auf der Festplatte gelandet ist. Also findet da keine Veränderung statt. Diese Aussage passt aber nicht zu dem Vectroskop-Bild von WoWu.

2. iMovie3 löscht den Teil, den man gelöscht hat wirklich. Muss er dabei auch die DV-Datei, wenn er sie neuschreibt, aber im DV-Format bleibt, nochmal encodieren und macht sie dadurch schlechter?

3. mpepgstreamclip, ein Programm, kann neuen start und endpunkt setzen und dann im selben Format abspeichern, also DV nach DV. Wird dann die Datei nur ohne das geschnittene dubliziert, oder geschieht dabei zwangsläufig auch ein Qualitätsverlust?



Antwort von WoWu:

@ProOhnePro

Es bringt nichts, so "quer" einsteigen zu wollen denn das ist bereits ein Thema, das ein paar Voraussetzungen an Basiswissen stellt ansonsten werden Antworten einfach nur falsch eingeordnet.
Auf diese Art kann man aber das Frage- und- Antwort- Spiel bis in alle Ewigkeit fortsetzen, ohne jemals an ein wirkliches Ziel zu kommen.
In Deinen drei Antworten sind drei völlig unterschiedliche Themenbereiche angesprochen.
Du wirst Dir also zwangsläufig zu dem Thema einwenig Wissen aneignen müssen, wie z.B. was Unterabtastung ist und wie sie funktioniert oder was ein Codec ist und wie man ihn handhaben kann und was jeweils dabei passiert.
Dann beantworten sich solche Fragen von allein. Und einige kann man auch nicht nur mit ja- oder nein- beantworten.
Gleichwohl auch den Umgang mit Formatumrechnungen und der Ratio von Bildern oder Pixels.
Auch so ein Thema, das man einmal anständig durchliest und es dann für alle Zeit vergessen kann, weil es keine Fragen mehr gibt.
Aber das ist für ein Forum nicht zu leisten.
Da wirst Du schon mal selbst ran müssen.



Antwort von ProOhnePro:

Naja, ich kann so viele basis-guides lesen wie ich will, wenn sich dadurch aber nicht alle Fragen klären lassen oder sich weitere Falschinterpretationen meinerseits ergeben, dann frag ich halt nach.
Außerdem wiedersprechen sich die guides ja auch. Beispiel: 702 vs 704.

Was ein codec, was ein format und was ein container ist --- (und wie h.264 z.B. funktioniert, anhand dessen man ja verstehen kann wie codecs generell funktionieren: Löschung von gleichen frames, dabei Abspeichern eines referenzframes und nur Speicherung der Veränderungen zum referenzframe, als einfachstes Beispiel) --- lese ich jedes Jahr einmal durch, glaube es dann verstanden zu haben. Lege den Kram dann bei Seite und bis ich es nach 12 Monaten wieder brauche, hab ich es wieder vergessen.

Und ich werde in keinem Artikel finden, wie Unterabtastung speziell bei einer bereits digital vorliegenden Datei funktioniert.

Außerdem haben manche fragen ja nichts mit dem Basiswissen zu tun. Beispiel: wenn iMovie3 teile einer Datei löscht und diese danahc immer noch DV ist, hat er sie dann dazu erneut als DV encodiert und damit quali-gemindert?

Die meisten Leute fragen nur nicht so viel wie ich, weil sie entweder denken, sie hätten es verstanden und dann nicht auf Nummer sicher gehen wollen und sich nicht weiter kümmern (man hat es ja erst richtig verstanden, wenn man es selber erklären kann. Manche sagen dann "ich hab's jetzt verstanden, aber selber wiedergeben könnte ich es nicht" - deshalb das Nachsprechen meinerseits und umformulieren, um die Erkenntnis nochmal gegenzuprüfen, mit einer Frage)
ODER
weil sie sich ab irgendeinem Punkt denken "sch... drauf, ich nimm jetzt einfach die Einstellung und gut ist, Hauptsache die Datei is nachher kleiner, egal, ob das leicht verbogen ist. Geht ja um die story".

Es kommt auch bestimmt keiner auf die Idee eine von DV nach DV exportierte Datei zu überprüfen und wenn er dann feststellt, dass diese dann DVCpro ist, würde er sich am Kopf kratzen und einfach weiter machen. Ich bin zwar etwas schwer von Begriff, aber ich eben auch sehr übergenau, nur mache mir gerne Probleme, durch meine Übergenauigkeit, bei gleichzeitiger Inkompetenz.

Hinzu kommt meine ausufernde Ausdrucksweise, die es Leuten erschwert, mich überhaupt erstmal zu verstehen. Dann muss ich 10x nach-erklären, dadurch wirkt es dann so, als würde ich endlos fragen stellen.

Desweiteren werden meine threads noch länger, weil ich sich gegenseitig widersprechende Aussagen hinterfrage. Siehe deine Diskussion mit Dienstag+Alf, wo du es selbst als falsch bezeichnet hast, was die geschrieben haben. Ist natürlich blöd, wenn ich dann überhaupt erst dei flaschen Beiträge berücksichtige.



Antwort von WoWu:

@ProOhnePro
Ich verstehe, was Du meinst nur kommen wir so nicht weiter denn einige Fragen würden gar nicht auftauchen, wenn die Hintergründe bekannt wären.
beispielsweise bei der Unterabtastung.
Man kann nicht einfach von besser oder schlechter reden, man kann nur von "anders" reden und zwar in Abhängigkeit von der Verwendung.
Auch muss man wissen, das beispielsweise 4:1:1 eine andere, für viele Zwecke besser geeignete Farbsample-erzeugung hat als 4:2:0.
Auch wenn man weiss, dass jede Transcodierung immer mit Verlusten behaftet ist, stellt man gar nicht mehr die Frage danach, ob der Weg über einen Intermediate Codec besser oder schlechter ist. Er ist immer schlechter. Frage ist nur, ob man solche Nachteile für eventuelle Geschwindigkeitsvorteile im Workflow in Kauf nimmt und ob die Verschlechterung von Relevanz für den Verwertungszweck des Materials ist.
Zu iMovie kann ich wenig sagen, aber soviel ich weiss gibt es da nur den AIC und der setzt auf MPEG2 auf. Aber MPEG 2 setzt eben auf MJPEG auf, wie auch schon bei DV benutzt. Kennt man nun die Schwächen solcher verfahren, sind die Bildbewertungen auch einfacher. Wenn man nun noch die Unterschiede zu H.264 kennt, dann ist man schon eine Ecke weiter, auf was man bei einer Bildbeurteilung eigentlich achten sollte oder anders herum, welche Features man bei einer entsprechenden Transcodierung verzichten muss.
Nur all das kann man eben nicht mal eben mit drei Worten ersetzen.
Oder man müsste, um eine scheinbar einfache Frage zu beantworten, im Basiswissen anfangen. Nur das ist oft nur mit einer exakten Herleitung zu leisten, die in einem Forum nicht zu machen ist.
Und so ganz kann ich nicht nachvollziehen, dass man in 12 Monaten Funktionen wieder vergessen hat, die man mal verstanden hat.
Technik ist wie Radfahren ... wenn man's einmal drauf hat, hat man's.



Antwort von ProOhnePro:

OK, Danke für die klärenden Worte.

Noch ein Einwand bitte... Ich schreib jetzt auch das letzte Mal, versprochen! @ProOhnePro
(...) Auch wenn man weiss, dass jede Transcodierung immer mit Verlusten behaftet ist, stellt man gar nicht mehr die Frage danach, ob der Weg über einen Intermediate Codec besser oder schlechter ist.
(...) iMovie kann ich wenig sagen, aber soviel ich weiss gibt es da nur den AIC und der setzt auf MPEG2 auf. Hier mal der Weg, wie bei mir ein Unverständnis zustandekommt:
jetzt hab ich intermediate codec nachgeschlagen. Dort steht "mit variablen Datenraten. Diese liegen bei HDV720p bei 7 MByte/s und bei HDV1080i bei 12 MByte/s. Dies zieht die Notwendigkeit einer wesentlich höheren Festplattenkapazität nach sich, denn normalerweise nutzt HDV720p 2,5 MByte/s"
Tja, aber von DV weiß ich, dass es mit 3,125Mbyte/s aufzeichnet.
Ich denk mir "dann muss aber doch der DV-codec von iMovie was anderes sein als der intermediate codec." Innere Stimme: "Hm, das heißt ja dann, dass ich den gar nicht benutze und dann frage ich doch zurecht, ob es von DV nach DV (ohne Cpro) schlechter wird. Weil wenn intermediate codec, ein bestimmter ist, kann er ja nicht der DV sein, also ist er auch nicht an meiner Sache beteiligt. - Hm, oder spricht man mancher Orts generell von intermediate, wenn ein codec ein Zwischenschritt ist? Na, dass muss ich nochmal nachfragen. Hm, na sowas."
Weiter denk: "ja, ich weiß ja schon längst, dass Neukodierungen verlustbehaftet sind. Wenn was kleiner wird, muss ja irgendwo was weg. Man sieht es nur unter Umständen nicht wirklich. Das konnte ich mir ja schon vor 12 Monaten denken, ohne, dass ich es irgendwo gelesen hatte. Oder man sieht einen codec wie h.264 wie eine .zip Datei, dann stellt man sich ja was anderes darunter vor. Man denkt an Zeichen, die für lange gleichlautende Zeichenketten stehen."
Weiter denk: "ja, aber das verlustbehaftete neukodieren, hab ich doch gar nicht, vor. Ich reiche doch nur durch??? Wenn ich im sleben Format, selben codec und gleicher bitrate bleibe. Wieso kann man mir denn nicht beantworten, ob von DV nach DV gleich bleibt?"

Ja, und dann sind da noch Falschinfos, von Leuten die Video-Studios mit teurem Equipment betreiben. "schau mal nach, was der canopus DV.codec ist, dann klären sich deine Fragen von ganz alleine, und unter anderem auch, warum deine Datei bei mir abspielbar ist, aber schwierig ist". Ich lese: meine verstanden zu haben, dass er sogar Vorteile hat. Zur Sicherheit frage ich beim Vertrieb von Canopus nach. Die Antwort "Nein, der Canopus-DV codec kommt nur ins Spiel, wenn man eine Programm vernwendet, dass diesen benutzt. Beim capturen arbeitet der ADVC-300 wie eine DV-Kamera und deshalb liegt in iMovie auch kein DV-codec vor."

Der Profi aus dem anderen Profi-Forum sagt
"ich kann Deine "DV" Datei zwar in DV-AVI neu wandeln,denke aber da wird nichts am Stream verändert....ausser eben die Aenderungen im Header.Ich habe Heine "DV" hier in edius geöffnet und ab der timeline direkt an einen prof.Studiokontr.Moni gesendet." Ich denke: "Wenn ich das so formuliert hötte, hätte mir jemand vorgworfen, ich soll erstmal lernen was ein codec und was ein container ist. UND moment, aber bei slashcam haben sie doch gesagt, dann würde ich auch verstehen, dass bei jeder Transcodierung eine Verschlechterung eintritt. Aber Moment, hat der Typ das vielleicht nur in nen anderen Container gepackt? Hat da keine Neukodierung stattgefunden. Hm, dann frag ich mal bei Slashcam, ob wenn man von DV nach DV wandelt, ob das dann so ist, als wenn man eine Datei anleuchtet und auf cmd+d(uplizieren) klickt. Denn eigentlich brauch das Programm doch nichts transcodieren, wenn es nur ein Duplikat erstellen soll. oder das zumindest mein Ziel wäre. Da ist doch immer die Rede von "passthrough", hm, so viele fragen, wo fang ich an, damit die wissen, worauf ich hinaus will und nicht wieder lauter einzelnsachen bearbeiten auf die es mir gar nicht ankam."
Dann denke ich "hm, richtig toll wäre ja, wenn ich es später noch als h.264 haben will, wenn ich das im Wandler ankommende RGB-Signal direkt beim wandeln in h.264 abspeichern könnt. Ach Mist, dann will ich ja nacher noch Müllstellen rausschneiden und dann... mit was wandele ich dann, wenn ich doch nur den Müll raushaben will. Na, wenn ich das wieder irgendwo frage, dass fürht zu einem heillosen Durcheinander".
Da kann man jetzt wahrscheinlich auch nicht mehr folgen. (...)Und so ganz kann ich nicht nachvollziehen, dass man in 12 Monaten Funktionen wieder vergessen hat, die man mal verstanden hat.
Technik ist wie Radfahren ... wenn man's einmal drauf hat, hat man's. Kann man, schon, wenn man mal Gelegenheitswweise was nachschlägt und dann 12 Monate nichts macht. Man erinnert sich dunkel noch dran, aber muss es auffrischen, um sich sicher zu seien, dass man da nicht was falsch in Erinnerung hat.



Antwort von WoWu:

@@ProOhnePro
Nimm es mir nicht übel, aber Du wirfst da wieder alle mögliche durcheinander und vergleichst einfach nur noch die Datenrate.
Dass DV ein SD Signal codiert, HDV aber ein HD Signal und dass das eine ein I-Frame-only und das andere eine GoP beinhaltet scheint in Deinem Vergleich auch gar keine Rolle zu spielen und dass auch die Grösse der GoP sich noch auswirkt, ebensowenig denn die von Dir angeführte Datenrate von 7Mbps (eigentlich müssten es 8 Mbps sein) beziehen sich auf eine GoP von 15 und ergeben gerade einmal eine (noch) akzeptable Bildqualität bei einer GoP von 6 (die eher realistische ist) sind es um die 18 Mbps.
Vermutlich hast Du nur jeweils die 720 gesehen und nicht bemerkt, das es bei DV die horizontale Zeilenauflösung bei HDV 1 aber die vertikale Zeilenzahl repräsentiert.

Du siehst, es reicht nicht, Nummern zu vergleichen. man muss schon wissen, was sich dahinter verbirgt.
Es bringt auch nichts, wenn man sich in Foren die Nummern vergleichen lässt, weil die Aufgabenstellung für die, die sowas für Dich vergleichen sollen, viel zu intransparent ist.
Das hab ich ja oben nun auch mehrfach angemerkt, dass mir die Zielsetzung Deiner Fragen gar nicht klar sind und ohne die Zusammenhänge zu verstehen, bringt es daher gar nichts, Nummern zu kalkulieren.

Wenn Du Dir selbst also einen Gefallen tun willst, bemühst Du Dich erst einmal um die Grundlagen.



Antwort von ProOhnePro:

Dann muss ich doch nochmal
@@ProOhnePro
Dass DV ein SD Signal codiert, HDV aber ein HD Signal
(...)
Vermutlich hast Du nur jeweils die 720 gesehen und nicht bemerkt, das es bei DV die horizontale Zeilenauflösung bei HDV 1 aber die vertikale Zeilenzahl repräsentiert.
(...) Nein.
DU sagtest "musst erst wissen was ein Intermediate codec ist". Der AIC ist aber für HD. Was mir auch aufgefallen ist (abgesehn von der Bitrate). Aber warum bringst du den AIC ins Spiel, wenn ich die ganze Zeit, wissentlich, von SD rede?

Zurück zu meiner Frage 2+3 von post Mo 12 Mai, 2014 22:49:
In einem anderen Forum wurde mir gerade gesagt, von DV nach DV kein Qualitätsverlust passiert.

So, jetzt habe ich fertig. Dennoch Danke für deine Mühe und Geduld!!!



Antwort von WoWu:

Verlustfrei ist es nur, wenn in DV ein "smart rendering" vorgenommen wird, was nicht jedes NLE macht und auch nichts am Bild verändert wurde. Andernfalls wird immer neu codiert und, sofern die Implementierung nicht schlechter ist als die des Originalencoders, ändert sich in jedem Fall die SNR, wenn auch geringfügig.