Frage von ennui:Das ist ein Problem, das ich schon x-mal hatte, und da es gerade mal wieder aktuell ist (weiß nicht, ob es hier schonmal diskutiert wurde):
Gibt es irgendeine Faustregel, was man mit seinen Stills aus einem Video anstellen sollte, damit die dann auf Papier gedruckt möglichst ähnlich wie das Video aussehen?
M.W. wird da (Print) nämlich alles mögliche anders, von Gamma bis zum Farbraum (Druck wäre aber in sw), und wenn man die Videostills ohne Nachbearbeitung einfach nur 1:1 übernimmt, sieht es zu flau und zu hell (oder wars zu dunkel?) aus. Bisher habe ich daher immer irgendwie auf gut Glück an den Tonwerten der Stills rumgedreht bis es irgendwann "besser" aussah, da ich aber mit dem Layout und Druck nix zu schaffen und keinen Einfluß darauf (und auch wenig Ahnung davon) habe - geht es noch genauer, wie macht ihr das?
Antwort von domain:
Bisher habe ich daher immer irgendwie auf gut Glück an den Tonwerten der Stills rumgedreht bis es irgendwann "besser" aussah ...
Ist die normale Methode, wenn auch man mal vormerken könnte, welche Veränderungen nach den in Photoshop importierten Snapsshots normalerweise je nach Drucker zu einem guten Ausdruck führen.
Es zählt, wie immer nur das Auge, aber besser nicht ein so betriebsblindes wie das eigene :-)
Antwort von ennui:
Ich verstehe nicht, dass es kein standartisiertes Verfahren dafür gibt. Irgendeine Übertragungskurve oder Importfunktion, wasweißich. Mit der größtmögliche Ähnlicheit erreicht wird.
Antwort von domain:
Angeblich gibt es div. standardisierte Bridge-Druckverfahren.
Kannst du m.E. alles vergessen.
Mehrmals habe ich einen wirklichen Profi bei der Arbeit beobachtet, der hat nach Augenmaß kalibriert und hat nur gelächelt über sgn. standardisierte Vorgaben.
zum Bild
Seine Testausdrucke waren schon im 30*40 Format, danach hat er was an den Farben und im Kontrast in Photoshop gedreht und schon sind perfekte Poster-Ausdrucke entstanden, wobei die natürlich niemals die Farbdynamik vom Bildschirm hatten, aber das ist normal.
Es ist eine eigene Herausforderung, digitale Bildausdrucke dem menschlichen Auge schmackhaft zu machen, denn da fehlt viel und trotzdem werden sie oft als schön empfunden
Antwort von beiti:
Was man mit Videobildern auf jeden Fall machen kann, ist das Spreizen des Tonwertbereichs von videotypischen 16-235 auf volle 0-255.
Das ist, wenn man es im RGB-Farbraum macht, zwar nicht die 100-prozentig korrekte Vorgehensweise (weil man eigentlich Helligkeits- und Farbinformationen getrennt behandeln müsste), aber es kommt der korrekten Interpretation schon nahe.
Darüber hinaus kann man den Farbraum der Bilder einfach als sRGB interpretieren - also genauso weiterverarbeiten, als wären es Bilder aus einer einfachen Fotokamera.
Und natürlich kann man auch zuverlässig Farben reproduzieren, wenn man sich der Einschränkungen des jeweiligen Druckverfahrens bewusst ist (um sie zu simulieren, benutzt man einen sogenannten Softproof).
Das heißt allerdings nicht, dass man im Druck die exakten Farben eines beliebigen (unkalibrierten) Videomonitors oder Fernsehers rausbekommt. Es müssen dann schon alle Geräte in der Kette kalibriert und/oder profiliert sein.
Antwort von ennui:
Ja, vielleicht reicht es ja doch, nur die Tonwerte anzupassen. Allzuviel "rumgraden" will ich an dem mehrfach komprimierten Bildern eigentlich lieber auch nicht mehr.
Wird sw gedruckt, also keine Probleme mit Farben.
Antwort von srone:
ich würde mir die input y-kurve, in deinem fall rec 709, in bezug zur ausgangs kurve (was will die druckerei?) anschauen und mit hilfe einer grau-treppe/keil zu matchen (y-curves).
bei farbe für den druck gilt es zu berücksichtigen, dass hier der cmyk-farbraum gilt.
lg
srone
Antwort von rainermann:
Ich hab kürzlich ein ganzes Buch mit Videostills illustriert. Gedreht mit der D800, die Stills zT 1:1 in die Seiten übernommen. Hie und da etwas in Photoshop nach Auge angepasst. Die Autorin konnte es kaum glauben, als sie das gedruckte Ergebnis sah. Sie ging davon aus, daß ich hauptsächlich die Bilder vom gleichzeitigen Shooting nutzen würde und sah keinen Unterschied zwischen diesen und den Stills: ich hatte im Buch beides gemischt.
In der Ausgabegröße ist man natürlich limitiert (nahm 300dpi), aber in den heutigen HD-Dateien steckt schon einiges drin.
Ach so, von rec 709 oder irgendwelchen xyz Kurven hab ich keine Ahnung, ging rein nach Bauchgefühl und den Tonwerten. Also im Grunde, wie domain schon schrieb.
Antwort von ennui:
Das Problem ist halt, dass ich die Bilder nur einmal abgebe und auf den weiteren Layout- und Druckprozess dann keinen Einfluß habe, auch nicht irgendwelche Proofs machen lassen kann. Aber ich probiere es jetzt wie bisher gewohnt, wenn andere das auch nur so machen.
Antwort von beiti:
Das Problem ist halt, dass ich die Bilder nur einmal abgebe und auf den weiteren Layout- und Druckprozess dann keinen Einfluß habe Da kommt es sehr darauf an, ob die Leute, die die Weiterverarbeitung übernehmen, ihr Handwerk verstehen. Wenn die einfach bloß die Bilder ins Layout reinklatschen - zack - fertig, wäre es wichtig, dass Du die Kontraste vorher verbesserst - und sei es nur "nach Gefühl". Aber wenn am anderen Ende Leute sitzen, die die Bilder ohnehin noch optimieren, wäre es besser, Du gibst sie ganz unbearbeitet ab und weist ggfs. darauf hin, dass es sich um Videostills mit eingeschränktem Wertebereich handelt. Jede weitere Bearbeitung und Konvertierung kostet Tonwerte und riskiert Tonwertabrisse, weshalb man zusätzlich eingeschobene Bearbeitungsschritte (gerade, wenn es um Kontraste geht) vermeiden sollte.
Antwort von dienstag_01:
Nur mal so am Rande, welche Schnittsoftware gibt denn ÜBERHAUPT Einzelbilder (z.B. Tiff) im eingeschränkten Wertebereich (16-235) aus. Muss was spezielles sein, oder ;)
Antwort von ennui:
Die verstehen ihr Handwerk exzellent, da mache ich mir gar keine Sorgen. Über Tonwertabrisse schon eher, seit ich mal auf die Schnelle paar jpegs (zum verschicken) aus nem Video exportierte und dann noch ziemlich an den Tonwerten rumdrehte - da sah dann die Tonwertkurve irgendwann aus wie ein Gartenzaun aus Latten wegen lauter Lücken in den Wertebereichen, und man sah es dann irgendwann auch im Bild. Bekanntlich kommt ja nicht mehr Information dazu als vorher da ist. In Tiff exportieren hilft vielleicht bisschen. Einfach nur abgeben und noch bescheidsagen wegen Video/Rec709 ginge natürlich auch, aber dann wissen sie ja auch nicht, wie es eigentlich aussehen soll - zb. "die Szene in der Abenddämmerung, die schon so dunkel sein soll", etc. Die haben ansonsten auch genug anderes zu tun.
Dass es ursprünglich AVCHD-DSLR-Material war, das dann noch korrigiert und wieder neu komprimiert wurde, macht es natürlich auch nicht besser, obwohl ich ja schon aus dem Master exportiere.
Edit: @Dienstag Mein altes Edius macht das so 1:1 beim Still-Export, finde ich grundsätzlich aber erst mal auch nicht verkehrt.
Antwort von beiti:
welche Schnittsoftware gibt denn ÜBERHAUPT Einzelbilder (z.B. Tiff) im eingeschränkten Wertebereich (16-235) aus Meines Wissens ist das der Normalfall. Einsteigerprogramme haben evtl. eine Funktion, um es automatisch anzupassen.
Konkret sagen kann ich es für Edius. Dort läuft es so, dass ausgegebene Standbilder immer den eingeschränkten Wertebereich haben; man kann das, glaube ich, auch nirgends umschalten. Allerdings erkennt Edius diese Standbilder, die es selbst exportiert hat, anhand der Metadaten wieder - und interpretiert sie im Fall des Re-Imports wieder korrekt. Für Bilder aus anderen Quellen kann man die Interpretation wählen.
(Man spricht programmintern von "weiß", wenn das Bild den vollen RGB-Wertebereich hat, und von "superweiß", wenn der Wertebereich eingeschränkt ist und daher noch gespreizt werden muss. Vertut man sich mit der Auswahl, bekommt man entweder flauere Bilder oder man verliert Lichter und Schatten durch unnötige Spreizung.)
Antwort von dienstag_01:
welche Schnittsoftware gibt denn ÜBERHAUPT Einzelbilder (z.B. Tiff) im eingeschränkten Wertebereich (16-235) aus
Meines Wissens ist das der Normalfall.
Nö, eher umgekehrt ;)
Anders gesagt, man kann sich die ganze Diskussion hier in die Haare schmieren, wenn man nicht konkret die Arbeitsweise seiner Software kennt/beachtet ;)
Antwort von ennui:
Naja, bei mir kommt es wohl genau so oft vor, dass ich ein exportiertes Standbild wieder ins Video reimportieren will, wie dass ich es für Print/Web weiterverwenden will. Im einen Fall soll es daher nicht verändert werden, im anderen Fall aber schon. Hmm.
Antwort von dienstag_01:
Im einen Fall soll es daher nicht verändert werden, im anderen Fall aber schon. Hmm.
Eigentlich sieht der Weg so aus (Ausnahmen bestätigen die Regel):
Import: Still wird von Full Range nach Legal Range gemapped.
Export: Still wird von Legal Range nach Full Range gemapped.
Daher gibt es keine *zwei* Fälle, man kann das Bild Reimportieren und es liegt trotzdem in der richtigen Range vor.
Antwort von beiti:
man kann das Bild Reimportieren und es liegt trotzdem in der richtigen Range vor. Aber man verliert mit jeder Umwandlung Tonwerte. Das ist ScheiBe und sollte nicht so sein.
Antwort von Blackeagle123:
- Bild so wählen, dass möglichst wenig Bewegungsunschärfe entsteht.
- Bild als RGB (nicht im 601/709 Farbraum) exportieren, bei Avid die richtige Einstellung wählen.
- Bild in Photoshop mit 300dpi anlegen, dabei wird die Bildgröße kleiner, im Minimalfall wären auch 200dpi denkbar.
Info: Für SD gibt es eine Seitenkorrektur, das heißt die Pixel sind nicht quadratisch, das macht aber nichts und ist aufgrund der PAL-Auflösung notwendig. Für HDV gilt das gleiche (1440x1080), bei HD gibt es dann die quadratischen Pixel
- Am besten Deinterlacing durchführen, falls mit Halbbildern gedreht wurde. Auch ein ganz leichtes Nachschärfen wäre in Photoshop denkbar, da es Bewegungsunschärfe gibt.
- In Photoshop den Schwarzwert und Weißwert prüfen und ggf. Weiß und Schwarz Anheben und Absenken. Gamma dabei nicht anpassen.
- In CMYK wandeln, dabei am besten das Farbprofil Euroscale coated wählen (wenn das Bild auf Standard-Papier, oder hochglänzend gedruckt werden soll), ansonsten uncoated (für Zeitung o.ä.). Das Farbprofil kann auch z.B. in Adobe InDesign noch gewählt werden.
Dann sollte das Bild im Druck eigentlich sauber aussehen und auch so, wie am Computer. Sollten doch mal Farben "abhauen" oder der Kontrast nicht ganz stimmen, kann man das ja in Photoshop nach einem Probedruck anpassen.
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von beiti:
- In CMYK wandeln Aber nur, wenn man die Kontrolle über den ganzen Druckprozess hat und auch weiß, welches CMYK-Profil man braucht. Wenn man (wie der TO) die Bilder nur zur Weiterverarbeitung abgeben soll, lässt man sie besser in RGB.
Antwort von dienstag_01:
Aber man verliert mit jeder Umwandlung Tonwerte. Das ist ScheiBe und sollte nicht so sein.
An irgendeinem Punkt muss das Still Full Range werden. Ob es nun besser ist, wenn das NLE beim Export das Mapping macht oder aber der User in Photoshop am Kontrast dreht, wage ich nicht zu entscheiden. Du scheinst dir da aber sicher zu sein ;)
Antwort von beiti:
Aber man verliert mit jeder Umwandlung Tonwerte. Das ist ScheiBe und sollte nicht so sein.
An irgendeinem Punkt muss das Still Full Range werden. Nur wenn es außerhalb eines Videos genutzt werden soll. Wenn es wieder aufs Video zurück soll, sollte man unnötige Konvertierungen meiden.
Antwort von dienstag_01:
Nur wenn es außerhalb eines Videos genutzt werden soll. Wenn es wieder aufs Video zurück soll, sollte man unnötige Konvertierungen meiden.
Konvertierung hast du auch, wenn dein NLE in Legal Range ausgibt, es wird auf alle Fälle von YUV nach RGB gewandelt.
Ausserdem geht es hier gar nicht um den Fall des Re-Importes, das war nur meine Antwort auf eine Verständnisfrage von ennui.
Antwort von Blackeagle123:
Hey,
ja, ich würde den Schritt von 601/709 zu RGB tatsächlich dem Schnittprogramm überlassen, jedenfalls bei Avid. Weil ich da genau weiß, dass sich an der Gamma-Kurve nichts verändert, was bei Photoshop schnell passiert, wenn man nicht hundertprozentig weiß, was man tut.
Das Wandeln würde ich auch lassen, wenn das Bild wieder zurück in das Video soll. Dann würde ich aber das Bild auch gar nicht exportieren, sondern mit Freeze-Frame oder Timewarp arbeiten um im Schnittprogramm zu bleiben.
Bild würde ich nur für Compositing (AfterFX) oder Print exportieren, in beiden Fällen in RGB (ohne 601/709 Mapping).
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von ennui:
Danke für die Tips.
Antwort von domain:
Im Amateurbereich braucht man eigentlich nur seinen eigenen Augen zu vertrauen und einem gut abgestimmten Monitor. Allein der bietet ja bei Photoshop div. Bildschirm-Luts an: CMYK, Macintosh-RGB, Windows-RGB, Monitor-RGB etc.
Hier ein mit Flachbildscanner eingescanntes 10*15 Foto eines Thermosublimationsdruckers, abgeglichen mit Macintosh-RGB (was schön weich mit flacherem Gamma abbildet).
Die ganzen Farbräume etc. kann man eigentlich vergessen, wenn man Augen im Kopf hat. Für mich wichtig waren allerdings immer Graukeile bzw. abgestufte Graufelder, so wie hier synthetisch am Rande des Fotos hinzugefügt
