Frage von blueplanet:...worüber ich mir schon des öfteren Gedanken gemacht habe, was ist, was wäre denn so schwiegig daran eine "variable Timeline" in einem Schnittprogramm anzubieten?!
Oder mit anderen Worten: wenn es zum Export geht wird je nach Ausgangsmaterial z.b. mit 25fps und mal mit 50fps gerendert - und, es bleibt auch als solches erhalten. Wenn man mal alle standartisierten Mediaträger außen vor lässt (DVD, BluRay) sollte es doch in der heutigen Zeit kein Problem darstellen, wenn in dem EINEN h.264-File dann unterschiedliche Frameraten vorhanden sind. Dem Encoder des TV oder Mediaplayers ist es doch ziemlich egal was er vorgesetzt bekommt (also ein 25fps oder und ein 24fps, 50fps-Projekt). Was sich schwieriger, wenn nicht gar nicht mischen ließe, sind sicherlich PAL und NTSC-Sequenzen. Das muss häufig am Zuspieler/TV expliziet voreingestellt werden. Aber die Framezahl??!
Um den Workflow noch einmal zu verdeutlichen: Ich produziere mit allen Schnitten und Tonspuren eine Sequenz mit 25fps-Material. Im Anschluß analog eine Sequenz mit 50fps-Material z.B. incl. von Zeitlupen. Rendere das einzeln(!) und möglichst in einem lossless-Codec als fertigen "Film". Am Ende kommen beide (bzw. auch mehrere) Endsequenzen in die VARIABLE-TIMELINE - also ohne das ich dafür eine konkrete Framezahl vorgeben muss...
Der Vorteil: die wenigsten Consumer-Kameras beherrschen UHD 50fps. Ich muss mich GENERELL (auch aus künstlerischer Sicht) immer im Vorfeld für eine Framezahl entscheiden und kann das ohne Verluste bei 25fps-Material auch nicht nach "Oben hin" korrigieren. So hätte ich komplett die freie Wahl. "normale" Bewegungsabläufe filme ich mit 24 oder halt 25fps, bleibe dem "Kinolook" sehr treu und wenn es mal hektisch vor der Kamera werden soll, dann halt zur besseren Darstellung in 48 oder 50fps. Das wärs doch?! Oder was meint ihr?
Antwort von tommyb:
Geht doch einfacher.
50p Timeline mit 50p und 25p Material gemischt. Frames werden bei 25p doppelt angezeigt, 50p läuft dann so flüssig wie 50p. Beim Ausspielen dann zwei separate Dateien mit 25p und 50p.
So kompatibel ist variable framerate eben doch nicht. Wenn das nicht ganz offiziell vom TV oder Abspieler supported wird, gibt es schnell Asynchronität beim Ton. Können tun das Smartphones, korrekt abspielen können sie es aber auch nur dann wenn das Video auch explizit mit dem bestimmten Gerät aufgenommen wurde.
Antwort von dosaris:
tommyb hat geschrieben:
50p Timeline mit 50p und 25p Material gemischt. Frames werden bei 25p doppelt angezeigt, 50p läuft dann so flüssig wie 50p.
eine Verdoppelung der Framerate macht das Quellmaterial nicht flüssiger.
Fast alle Filme der öff-Rechies sind bei 50 fps nur duplizierte 25fps.
Nur Studio-Sendungen sind echte 50 fps.
Zur Ursprungsfrage:
was soll das bringen?
H.264 ist bereits so intelligent, dass Frames ohne differentielle Veränderung zum Vorbild
nur den Eintrag
repliziert bekommen ohne Bildanteil.
Man erkennt das, wenn man einen 25fps-Film als
50fps-Film neu encodiert: das Resultat ist nahezu gleich groß wie eine 25fps-Variante.
(Bei nachträglicher Zwischenbildberechnung ist es natürlich anders.)
Andernfalls werden ohnehin nur die Bild-Teile übertragen, wo sich
Änderungen zum vorherigen Bild ergeben (interframe-codierung).
Außer bei I-frames.
Andererseits ist VFR mW nicht in H.264 definiert
Dazu müsste es erst eine neue (inkompatible?) Norm geben,
die aber (s.o.) nicht einspart.
Antwort von beiti:
blueplanet hat geschrieben:
So hätte ich komplett die freie Wahl. "normale" Bewegungsabläufe filme ich mit 24 oder halt 25fps, bleibe dem "Kinolook" sehr treu und wenn es mal hektisch vor der Kamera werden soll, dann halt zur besseren Darstellung in 48 oder 50fps. Das wärs doch?! In Fernsehfilmen kommt es schon heute immer mal wieder vor, dass 25 und 50 fps sich abwechseln (z. B. wenn in die Spielhandlung eine echte Nachrichtensendung zwischengeschnitten wird). Das empfinde ich immer als unangenehmen Stilbruch, der mich für einen Moment aus der Handlung reißt und mich überlegen lässt, ob das überhaupt noch zum gerade angeschauten Film gehört - und da geht es bestimmt nicht nur mir so. Da würde ich mir wünschen, die Filmemacher hätten die Nachrichtensendung auch auf 25p reduziert, damit es stilistisch besser zusammenpasst.
Ich sehe keinen Sinn darin, in selbergedrehten Filmen einerseits für ruhige Szenen einen "Filmlook" haben zu wollen, dann aber in einer hektischen Szene plötzlich darauf zu verzichten. Der sujektive Eindruck "Das hier könnte ein Kinofilm sein.", den man eigentlich anstrebt, wird damit völlig vernichtet.
Also bitte entweder gleich alles mit "Filmlook" rendern, oder alles in flüssigem 50p zeigen, aber nicht so einen faulen Kompromiss.
Im Fall von Dokus, die aktuelles und historischen Material mischen (z. B. neue Interviews und Originalmaterial aus der 16-mm-Ära), ist das wieder was Anderes. Da ist die Mischung ein Stück weit normal. Und rein technisch ist es ja, wie hier schon erklärt wurde, kein Problem.
Antwort von beiti:
dosaris hat geschrieben:
Andererseits ist VFR mW nicht in H.264 definiert
Irgendwie muss es gehen, denn die meisten Handykameras spucken Videos mit variablen Frameraten aus. Das ist aber großer Mist für die Nachbearbeitung. Bisher muss es praktisch immer in feste Frameraten gewandelt werden, was zusätzliche Ruckler und/oder Geisterbilder verursacht. Und selbst wenn die Schnittprogramme variable Frameraten direkt auf der Timeline unterstützen würden, hätte man spätestens bei einer Überblendung oder einer sonstigen Spuren-Überlagerung wieder ein Problem.
Antwort von blueplanet:
beiti hat geschrieben:
blueplanet hat geschrieben:
So hätte ich komplett die freie Wahl. "normale" Bewegungsabläufe filme ich mit 24 oder halt 25fps, bleibe dem "Kinolook" sehr treu und wenn es mal hektisch vor der Kamera werden soll, dann halt zur besseren Darstellung in 48 oder 50fps. Das wärs doch?! In Fernsehfilmen kommt es schon heute immer mal wieder vor, dass 25 und 50 fps sich abwechseln (z. B. wenn in die Spielhandlung eine echte Nachrichtensendung zwischengeschnitten wird). Das empfinde ich immer als unangenehmen Stilbruch, der mich für einen Moment aus der Handlung reißt und mich überlegen lässt, ob das überhaupt noch zum gerade angeschauten Film gehört - und da geht es bestimmt nicht nur mir so. Da würde ich mir wünschen, die Filmemacher hätten die Nachrichtensendung auch auf 25p reduziert, damit es stilistisch besser zusammenpasst.
Ich sehe keinen Sinn darin, in selbergedrehten Filmen einerseits für ruhige Szenen einen "Filmlook" haben zu wollen, dann aber in einer hektischen Szene plötzlich darauf zu verzichten. Der sujektive Eindruck "Das hier könnte ein Kinofilm sein.", den man eigentlich anstrebt, wird damit völlig vernichtet.
Also bitte entweder gleich alles mit "Filmlook" rendern, oder alles in flüssigem 50p zeigen, aber nicht so einen faulen Kompromiss.
Im Fall von Dokus, die aktuelles und historischen Material mischen (z. B. neue Interviews und Originalmaterial aus der 16-mm-Ära), ist das wieder was Anderes. Da ist die Mischung ein Stück weit normal. Und rein technisch ist es ja, wie hier schon erklärt wurde, kein Problem.
...o.k.! Im Grunde gebe ich Dir natürlich recht und ich sehe das im Prinzip ;) ebenso. Aber - selbst wenn du in einem Projekt nur 25fsp-Film-Material hast, dann wird es spätestens an der Stelle nicht mehr schön, wenn es mit animierten, hochaufgelösten Grafiken (z.B. Landkarten) gemischt werden soll. Die sehen in 50fsp einfach knackiger aus. Und genau hier liegt die Krux. "Muss" ich mich für 25fsp entscheiden, dann habe ich mit animierten Inhalten definitiv ein "Ruckel-Flimmer-Schlierenproblem". Entscheide ich mich für 50fsp, kann ich (wenn originale 50fsp-Dateien vorliegen), den "Kinolook" aber vergessen. Und wenn das ganze "artgerecht" ;) in 24 oder 25fsp vorliegt, sind bewegte Grafiken einfach grütze anzuschauen. Ihr versteht?!
Interessant ist aber, das es zumindest laut deiner Aussage sehr wohl bei Sendern funktioniert?! Nur mit welcher Schnittsoftware? Oder meinst Du, das die EINZELNEN Beiträge in verschiedenen Frameraten kommen...?
Antwort von beiti:
Die Sender schneiden einfach in 50p oder manchmal auch 50i. Das Filmmaterial kommt in 25p, animierte Titel und besagte Nachrichtensendungen in 50i oder 50p. Man muss nur aufpassen, dass das Schnittprogramm die 25p-Sachen mit Framewiederholung bzw. "Nächster Nachbar" einbaut. (Manche Schnittprogramme verwenden standardmäßig Frameblending und fügen dann übergeblendete Zwischenframes ein. Das wäre dem "Filmlook" natürlich abträglich.)
Mein Rat wäre allerdings, wenn Du nicht Spielfilme fürs Kino drehst: Vergiss den abgegriffenen "Filmlook" und mach alles in 50p. Deine Zuschauer werden es Dir danken. ;)
Antwort von tommyb:
dosaris hat geschrieben:
tommyb hat geschrieben:
50p Timeline mit 50p und 25p Material gemischt. Frames werden bei 25p doppelt angezeigt, 50p läuft dann so flüssig wie 50p.
eine Verdoppelung der Framerate macht das Quellmaterial nicht flüssiger.
Fast alle Filme der öff-Rechies sind bei 50 fps nur duplizierte 25fps.
Nur Studio-Sendungen sind echte 50 fps.
Habe ich auch nicht behauptet.
Antwort von DenK:
Sorry, Ich kapiere hier gerade garnichts!
Welche Handys nehmen Videos mit verschiedenen Frameraten auf?
Welche Sender "schneiden" in 50p, und was schneiden die da?
Welche Sender senden was genau in verschiedenen Frameraten?
Seit wann kann man Grafiken unter 50p nicht anschauen?
Und eine persönliche Frage: Findet wirklich irgendjemand 50 oder 60p visuell ansprechender als 24p?! Abgesehen von Sport vielleicht?
Ich hatte den TE so verstanden, dass er verschiedene Frameraten in einem File so mischen will, dass das Abspielgerät das erkennt und die Wiedergabe dynamisch zwischen 25p und 50p umschaltet, während der Film in Echtzeit weiterläuft
Antwort von beiti:
DenK hat geschrieben:
Welche Handys nehmen Videos mit verschiedenen Frameraten auf? Die meisten. Das ist direkt an die Belichtungszeit gekoppelt; wenn die sich im laufenden Video ändert, ändert sich auch die Framerate. (In MediaInfo kriegt man dann den Frameraten-Bereich und die Durchschnitts-Framerate angezeigt.)
Findet wirklich irgendjemand 50 oder 60p visuell ansprechender als 24p?! Abgesehen von Sport vielleicht? Ja, ich. Und Sport hat mich noch nie interessiert.
Ich verstehe ja noch irgendwo, wenn Cineasten aus alter Gewohnheit keine Kinofilme mit hohen Frameraten sehen wollen. Aber wieso heutzutage jedes windige Urlaubsvideo eine Kino-mäßige Framerate haben muss (also eine absichtliche Einschränkung der Bewegungswiedergabe), verstehe ich nicht. Das hat weder technisch noch von der Sehgewohnheit her einen Sinn.
Ich hatte den TE so verstanden, dass er verschiedene Frameraten in einem File so mischen will, dass das Abspielgerät das erkennt und die Wiedergabe dynamisch zwischen 25p und 50p umschaltet, während der Film in Echtzeit weiterläuft Ja, so hatte er sich das gedacht. Aber das ist ja nicht nötig, da man stattdessen alles in einem 50p-Projekt mischen kann. Es kann sogar ein Film mit 25 fps laufen und darüber ein Rolltitel mit 50 fps (das wird im Fernsehen ständig gemacht).
Antwort von DenK:
Sorry, Ich kapiers immernoch nicht.
Wenn Ich 25p Footage in eine 50p Timeline schmeisse, dann ist mein Film doppelt so schnell oder ruckelt in Echtzeit. Wie soll das funktionieren?
Wo bitte wird sowas denn im Fernsehen ständig gemacht?
Und ein Handy das bei zu wenig Licht den Shutter runterregelt (Oder die Frames?!), erstellt doch am Ende trotzdem ein File mit fester Framerate oder nicht? Kann da mal jemand ein Beispiel hochladen oder verlinken? Ich habe noch noch in meinem Leben ein File mit verschiedenen Frameraten gesehen.
Antwort von beiti:
DenK hat geschrieben:
Wenn Ich 25p Footage in eine 50p Timeline schmeisse, dann ist mein Film doppelt so schnell oder ruckelt in Echtzeit. Es läuft deswegen nicht schneller, sondern es wird jeder Frame zweimal abgespielt. Effektiv heißt das, jeder Frame steht doppelt so lang (1/25 statt 1/50 Sekunde). Das ruckelt genauso viel oder wenig, als wenn man 25p nativ wiedergibt.
Wo bitte wird sowas denn im Fernsehen ständig gemacht? Wenn ein x-beliebiger Fernsehfilm in den Öffentlich-Rechtlichen ausgestrahlt wird: Der Film wurde in 25p gedreht, wird aber in 50p gesendet. (Bei den Privaten gilt: in 25p gedreht, aber in 50i gesendet.) Manchmal wird bereits der Schnitt in einem 50p/50i-Projekt durchgeführt. Das 25p-Material bleibt dadurch wie es ist (siehe Erkärung oben), aber zusätzlich eingefügte Elemente (Rolltitel, Blenden, Wipes etc.) laufen in 50p und somit flüssiger. Und manchmal wird sogar 50i/50p-Material zwischengeschnitten.
Kann da mal jemand ein Beispiel hochladen oder verlinken? Ich habe noch noch in meinem Leben ein File mit verschiedenen Frameraten gesehen. Das sieht man ja nicht auf den ersten Blick, aber man erkennt es z. B. bei der Analyse mit MediaInfo. Und je nach Weiterverarbeitung kann man diverse Probleme damit kriegen.
Antwort von Jott:
Variable Frameraten sind bei Handys wirklich gängig, bei wenig Licht wird länger belichtet, das ist der Grund. Unter anderem deswegen gibt es die ganzen Film-Apps, wo man die Rate einstellen und vor allem fixieren kann.
25p-Aufnahmen laufen in einem 50p-Projekt nicht schneller, weil einfach jedes Bild doppelt gezeigt wird. Das ist doch Alltag. Wo meinst du das anders zu erleben?
Und die Gehirnakrobatik des Threaderdtellers ist unnötig: in einer 50p-Timeline sehen 50p- und 25p-Aufnahmen entsprechend verschieden aus, 25p bleibt visuell 25p, auch in einem 50p-Projekt.
Antwort von dienstag_01:
Mit den Free Sync Techniken von AMD und Nvidia bei Spielen gibt es ja schon sowas wie variable Framerate. Sowas ist sicher auch im Videobereich zu erwarten.
Antwort von beiti:
DenK hat geschrieben:
Kann da mal jemand ein Beispiel hochladen oder verlinken? Ich habe noch noch in meinem Leben ein File mit verschiedenen Frameraten gesehen. Hier ist ein ganz kurzes Beispiel zum Runterladen (17 MB): KLICK
Das fängt an mit etwa 18 fps und endet mit knapp über 30 fps.
Antwort von DenK:
@ all: Ich habe gesagt 25p Footage läuft in einer 50p Timeline schneller ODER ruckelt. Genauso wie 50p Footage in einer 25p Timeline doppelt so schnell läuft (also Echtzeit) ODER als Slowmo.
Wenn ein Frame doppelt so lange steht (also 2 Frames statt einem), dann nenne Ich das Ruckeln, und zwar nicht zu knapp. Jedes 2te Bild ist ein Freeze Frame. Wie kann man denn behaupten das wäre kein Unterscheid zu 25p in einer 25p Timeline? Das ergibt doch nicht den geringsten Sinn.
Dann könnte ich ja auch mit 12 Frames drehen und das dann flüssig als 24p in einer 24p Timeline abspielen oder wie denkt Ihr euch das?
Wir sprechen hier nicht von einem File in dem verschiedene Framerates gemischt wurden und dann als 25p oder 50p oder 60p oder sowas exportiert wird. Wir sprechen davon, dass EIN File in sich selbst variable Frameraten hat. Das heisst der Anfang bis Minute 1 läuft in 25p, Minute 1 - Minute 2 dann in 50p. Dafür hätte ich gerne mal ein Besipiel wenn jemand zufällig sowas hat. Ich nehme gerne auch ein File, bei dem man erst beim analysieren sieht, dass es eine Framerate hat.
EDIT: Ich habe das File jetzt runtergeladen. AE sagt es hat 29,97fps. Ist das jetzt falsch?
Antwort von Jott:
Du meine Güte. 25p in einer 25p-Timeline sieht genau so aus - oder ruckelt genauso, wenn du meinst - wie in einer 50p-Timeline. Oder in einer 100p-Timeline. Egal. Probier's doch aus.
Antwort von DenK:
Habs gerade ausprobiert. Wie erwartet ruckelt es in einer 50p Timeline, und in der 25er nicht. In der 100er dann natürlich noch mehr. Ist doch auch logsich oder nicht? Wie nennt Ihr das denn wenn 1 Bild 2 Frames lang steht, oder dann sogar 4? Oder stehe Ich hier gerade total auf dem Schlauch?
Antwort von dienstag_01:
Oder stehe Ich hier gerade total auf dem Schlauch?
Ja ;)
Antwort von DenK:
1 Sekunde 25p hat 25 Bilder. Wenn du das in einer 50p Timeline abspielst, die ja 50 Bilder pro Sekunde zeigt, hast du 2 Optionen:
Entweder dein Footage läuft schneller, dauert nur noch 0,5 Sekunden und zeigt bei jedem Frame ein neues Bild.
Oder du "füllst" die fehlenden Bilder, so dass jeder 2te Frame ein Freeze ist (oder wegen mir interpoliert). Das nenne Ich ruckeln.
Sind wir uns soweit noch einig?
Antwort von dienstag_01:
2 Frames bei 50p (Timeline) sind eben auch 1/25 Sekunde, genau wie original 25p.
Antwort von DenK:
Du meinst wenn man es am Ende wieder als 25p ausgibt?
Sonst hast du am Ende zwar auch 50 Bilder, aber jedes 2te ist ein Standbild. Kann man ja leicht nachprüfen in AE oder Premiere.
Antwort von dienstag_01:
Nee, 50p.
Wäre aber wurscht ;)
Antwort von DenK:
dienstag_01 hat geschrieben:
Nee, 50p.
Wäre aber wurscht ;)
Was willst du denn jetzt sagen? Dass man aus 25p auch 50p machen kann wenn jeder 2te Frame ein Standbild ist? Eine tolle Erkenntnis.
Antwort von dienstag_01:
Nee, sagt niemand.
Aber JEDER (ausser scheinbar du) versteht, dass 25p als 25p dasselbe ist, wie 25p als 50p (mit doppelten Frames).
Antwort von DenK:
Und wie soll das funktionieren dass es keinen Unterschied macht ob du in jedem Frame eine Bewegung siehst oder nur in jedem zweiten? Das ist doch Blödsinn.
Kann mal jemand für ganz blöde wie mich nochmal Schritt für Schritt den Workflow inklusive Ausgabe erklären?
Antwort von dienstag_01:
Und wie soll das funktionieren dass es keinen Unterschied macht ob du in jedem Frame eine Bewegung siehst oder nur in jedem zweiten? Das ist doch Blödsinn.
In beiden Fällen ist ein Frame (eine Bewegung) genau 1/25 Sekunde lang. Bei 25p ist es ein Bild, bei 50p sind es eben 2 (gleiche) Bilder. Das Ergebnis ist das gleiche.
Antwort von DenK:
Ok, Ich muss das einfach selber mal testen, das mache Ich aber heute nicht mehr. Im AE habe Ich den Unterschied gesehen.
Nochmal zum Verständnis: Wir sprechen von einem Endformat mit 50p, richtig? In welcher Situation wird so ein Workflow angewendet?
Und wenns am Ende auf das selbe rauskommt, wozu dann der Aufwand?
Sorry fürs Offtopic übrigens, es ging ja ursprünglich etwas anderes.
Antwort von dienstag_01:
Man nutzt es z.B., wenn man eine Ausgabe in 50fps braucht (TV), aber in 25fps gedreht hat.
Für die Vorstellung hilft es manchmal, wenn man anstatt 25p-Material 25 Einzelbilder nimmt, dann versteht man sofort, dass es die selben Zeiten sind.
Antwort von DenK:
Ich wusste nicht dass die Öffentlichen in 50p senden. Habe ausschliesslich mit den Privaten zu tun, da ist Sendestandard 1080/50i.
Den Sinn verstehe Ich immernoch nicht, ausser dass es eben die Vorgabe ist.
Wie soll bei sowas denn ein VFX Workflow funktionieren, z.b. Roto? Lässt man da dann jeden 2ten Frames aus oder kommt dieses "wandeln" in 50p erst ganz am Ende?
Antwort von beiti:
DenK hat geschrieben:
Sonst hast du am Ende zwar auch 50 Bilder, aber jedes 2te ist ein Standbild. Jeder Frame ist für sich genommen ein Standbild.
Antwort von beiti:
DenK hat geschrieben:
Ich wusste nicht dass die Öffentlichen in 50p senden. Habe ausschliesslich mit den Privaten zu tun, da ist Sendestandard 1080/50i. Ob 50p oder 50i spielt fürs Prinzip eigentlich keine Rolle und sieht für den Zuschauer auch nahezu gleich aus. Beide Standards erlauben maximal 50 verschiedene Bewegungsstufen pro Sekunde, aber man kann eben auch nur 25 verschiedene senden, oder einen Mix daraus.
Antwort von DenK:
beiti hat geschrieben:
DenK hat geschrieben:
Ich wusste nicht dass die Öffentlichen in 50p senden. Habe ausschliesslich mit den Privaten zu tun, da ist Sendestandard 1080/50i. Ob 50p oder 50i spielt fürs Prinzip eigentlich keine Rolle und sieht für den Zuschauer auch nahezu gleich aus. Beide Standards erlauben maximal 50 verschiedene Bewegungsstufen pro Sekunde, aber man kann eben auch nur 25 verschiedene senden, oder einen Mix daraus.
Aus 25p kann Ich aber 50i machen ohne Frames zu doppeln. Bei 50p geht das nicht.
Das nahezu gleich werde Ich mirceinfavj mal anschauen.
Antwort von beiti:
DenK hat geschrieben:
Aus 25p kann Ich aber 50i machen ohne Frames zu doppeln. Bei 50p geht das nicht. In Bezug auf die Bewegung ist es genau dasselbe: Das Format erlaubt 50 Bewegungsstufen pro Sekunde (quasi 50-mal einen Monitor-Refresh), aber man nutzt dann nur jeden zweiten.
Antwort von DenK:
Erläutere doch jetzt bitte mal den genauen Workflow.
Antwort von beiti:
Einen besonderen Workflow gibt es da nicht. Braucht man auch nicht.
Ich nehme mir manchmal Filme vom Fernsehen auf Festplattenrecorder auf. Gelegentlich brenne ich auch welche auf Blu-ray für einen Verwandten. Wenn man das 720/50p-Material im Schnittprogramm hat, kann man es schön einzelbildweise analysieren: In der Regel ändert sich bei Filmen der Bildinhalt nur mit jedem zweiten Frame. Also man muss immer zweimal den Frame weiterschalten, um die nächste Bewegungstufe zu sehen. Wenn aber z. B. ein Rolltitel vorkommt, ist der bei Fernsehfilmen (nicht bei Kinofilmen) häufig auf 50p ausgelegt, d. h. der Rolltitel bewegt sich beim einzelbildweisen Weiterschalten mit jedem Frame, während der darunterliegende Film sich nur nach jedem zweiten Frame bewegt. Ähnlich verhält es sich mit Überblendungen: Die gehen kontinuierlich mit jedem Frame weiter, während sich im eigentlichen Film nur mit jedem zweiten Frame etwas verändert. Daraus erkennt man auch, dass der Film in einem 50p- oder 50i-Projekt geschnitten worden sein muss. Denn wäre er konsequent in 25p nachbearbeitet worden, müssten im Sendeformat auch die Rolltitel und Überblendungen auf eine Bewegung pro 2 Frames begrenzt sein.
Wenn man solche Filme in Normalgeschwindigkeit auf dem Fernseher anschaut, ist die Bewegung des Rolltitels bzw. der Überblendung perfekt flüssig, während die Bewegung des restlichen Films eben typisch nach 25p ausschaut (manche nennen das "Filmlook"). Aber es ruckelt nicht schlimmer, als würde man direkt 25p wiedergeben. Denn die verdoppelten Frames gehen ja nahtlos ineinander über - also jeder Frame steht dadurch einfach doppelt so lang.
Antwort von DenK:
Da sprichst du jetzt aber immernoch von den Öffentlichen, oder?
Ich bekomme fast jeden Tag Filme als Sendeversionen von privaten Sendern. Da ist das definitiv nicht so. Aber die Senden wie gesagt ja auch nicht in 50p.
Auch dass ein konstanter 25p Workflow nicht funktioniert gilt ja auch nur für diesen Fall.
Weiß jemand warum die Öffentlichen sich dafür entschieden haben?
Antwort von dienstag_01:
Bei den Öffentlichen gibt man natürlich auch 25i ab. Ausnahmen mal dahingestellt.
Antwort von DenK:
Ich muss zugeben dass Ich immer noch nicht ganz durchblicke. Mit so einem Workflow bin ich noh nie in Berührung gekommen. Aber Ich lerne ja gerne dazu. Also frage Ich einfach mal blöd weiter:
- Wie genau gehen die doppelten Frames ineinander über? Hat das mit der Sendetechnik zu tun?
- Wenn Ich die doppelten Frames nicht sehe (oder wahrnehme), warum dann aber die flüssigere Bewegung einer Grafik? Müssten die zusätzlichen Frames da nicht auch ineinander über gehen?
- Würde Ich so ein File auf Youtube im 720p50 Setting sehen, würde Ich die doppelten Frames dann wahrnehmen, weil da ja wirklich 50 Vollbilder gezeigt werden?
Antwort von beiti:
DenK hat geschrieben:
- Wie genau gehen die doppelten Frames ineinander über? Hat das mit der Sendetechnik zu tun? Die werden einfach lückenlos nacheinander gezeigt. Also z. B. Frame 1 wird gezeigt, nach 1/50 Sekunde wird er nahtlos durch den identischen Frame 2 ersetzt (fürs Auge ist es dasselbe, als wäre Frame 1 für 1/25 Sekunde stehen geblieben), nach einer weiteren 1/50 Sekunde folgt Frame 3 mit neuem Bildinhalt (also fortgesetzter Bewegung), nach wieder einer 1/50 Sekunde Frame 4 mit gleichem Inhalt wie Frame 3, nach einer weiteren 1/50 Sekunde kommt Frame 5 mit neuem Bildinhalt etc.
Also für den Zuschauer macht es keinen Unterschied, ob man 25 fps nativ wiedergibt oder 50 fps mit jeweils zwei inhaltsgleichen Frames. Es ist optisch immer 25p.
- Wenn Ich die doppelten Frames nicht sehe (oder wahrnehme), warum dann aber die flüssigere Bewegung einer Grafik? Müssten die zusätzlichen Frames da nicht auch ineinander über gehen? Es gibt keinen speziellen Übergang. Der eine Frame wird - zack - durch den anderen ersetzt. Wenn zwei Frames inhaltsgleich sind, sieht man den Wechsel nicht.
Das ändert ja nichts daran, dass 25 Bewegungsstufen pro Sekunde eine nicht ganz so flüssige Bewegung ergeben wie 50 Bewegungsstufen pro Sekunde. Da aber das zugrundeliegende Format bis zu 50 Bewegungsstufen erlaubt, ist jederzeit eine Kombination möglich.
- Würde Ich so ein File auf Youtube im 720p50 Setting sehen, würde Ich die doppelten Frames dann wahrnehmen, weil da ja wirklich 50 Vollbilder gezeigt werden? Ob 50 Vollbilder oder 50 Halbbilder pro Sekunde ist im Hinblick auf die Bewegung dasselbe. Die Sender produzieren sogar häufig in 50i und strahlen dann in 50p aus.
Auf YouTube hast Du erst mal das Problem, dass Du nur selten reine 25 oder 50 Bilder/Sekunde sehen kannst, weil auf dem Weg zum Computermonitor eine Umwandlung auf 60 Hz stattfindet (was besonders 25p stark ruckeln lässt; auf 50p hat es nicht ganz so viel Auswirkung). Aber abgesehen davon ist es dasselbe Prinzip wie auf dem Fernseher.
Antwort von DenK:
Danke für die Antwort. Ich glaube jetzt habe Ich es ein Stück weit kapiert... das hat aber auch ganz schön gedauert.
Man sieht den doppelten Frame sehr wohl, aber 2 identische Frames 1/50 Sekunde lang ist einfach das gleiche wie 1 Frame 1/25 Sekunde lang. Das wurde mir schon vorher erklärt, da habe Ich es aber nciht gerafft. Sorry dafür.
Trotzdem nochmal die Frage: Wozu das alles?
Antwort von beiti:
Hab noch eine kurze Zusammenstellung solcher Framerate-Kombinationen gebastelt:
https://youtu.be/ChNq93TKmoo
Leider ist die umgewandelte Wiedergabe auf YouTube/Computermonitor nicht so gut geeignet, um die optische Wirkung von Frameraten zu vergleichen. Daher hier noch als Download zum Analysieren und ggfs. Wiedergeben am Fernseher:
http://downloads.abula.de/video-roll-25-50.mp4
Antwort von DenK:
Danke für die Mühe. Ich weiß schon was du meinst und man sieht es auch auf Youtube ganz ok.
Ich werde aber wohl einfach kein Freund von 50p.
Antwort von beiti:
DenK hat geschrieben:
Wozu das alles? Die Sendenorm ist nun mal 50p bzw. 50i. Ob das Einfügen von 50-fps-Elemente in 25p-Filme Absicht ist oder einfach nur Gedankenlosigkeit, müsste man allerdings die Filmemacher oder die Verantwortlichen bei den Sendern fragen. Ich persönlich würde einen Film eher einheitlich in einer Framerate rendern.
Antwort von WoWu:
DenK hat geschrieben:
Und wie soll das funktionieren dass es keinen Unterschied macht ob du in jedem Frame eine Bewegung siehst oder nur in jedem zweiten? Das ist doch Blödsinn.
Kann mal jemand für ganz blöde wie mich nochmal Schritt für Schritt den Workflow inklusive Ausgabe erklären?
Du machst den Denkfehler, dass bei der Überführung von 25p in 25i (50i) eine weitere Bewegungsphase entsteht.
Das ist aber nicht der Fall denn du überträgst nur jeweils ein halbes Bild eines einzigen Standbildes.
Erst wenn Du 25i aufgenommenes Material in 25i oder 50p überträgst, entstehen 2 Bewegungsphasen, aber nur die halbe Bildauflösung.
Insofern "ruckelt" 25p Material in beiden Übertragungsarten (25i(50i) / 50p) gleich stark.
25i (50i) und 50p haben dieselbe Bewegungsanmutung aber 25i hat eben nur die halbe Bildauflösung.
Wenn Du also 25p Material benutzt, hast Du keinen Vorteil, wenn Du es in eine 25i Timeline überspielst gegenüber einer 50p Timeline.
Das "Ruckeln" bleibt gleich stark.
Antwort von wolfgang:
Mein Gott, natürlich hat 50i nicht die halbe Bildauflösung verglichen zu 50p, den die beiden Halbbilder mit halber Auflösung werden ja in modernen Sichtgeräten ohnedies immer zu Vollbildern mit voller Auflösung deinterlaced. Dass man dabei Auflösung verliert hängt eher mit dem interline flicker zusammen, der bei echtem interlaced Material immer vorhanden ist und etwas von der Auflösung kostet (aber nicht die Hälfte). Deshalb sind ja echte progressive Formate immer überlegen weil dort der interline flicker nicht auftritt.
Dass die BEWEGUNGSauflösung immer von der Shutterspeed abhängt ist aber auch klar. Das darf man nicht vermischen. Bei 50p darf man hier mehr sündigen als bei 25p, aber die Bildesthetik ist halt anders wenn man mit 1/250 anders als bei 1/50s.
Antwort von blueplanet:
...erst einmal danke Jungs für die vielen Beiträge und Erklärungsversuche. Und wie heisst es so schön, am Ende zählt nur, was Hinten herauskommt. Und das bedeutet: wenn ich 25p Material in eine 50p Timeline gebe und es in 25p wieder ausgebe (was formal natürlich keinen Sinn macht) dann habe ich rein optisch betrachtet, weiterhin die typische 25p-Material "Bewegungsunschärfe", explizit bei sich vor der Kamera bewegenden Motiven. Das in der 50p Timeline enthaltene 50p-Material wird aber definitiv wieder ruckliger (wenn, z.B. eine Grafik einen Bewegungseffekt beinhaltet). Und da es dafür auch keinen einstellbaren Shutterspeed gibt ;)) habe ich auch keinen Einfluss darauf. Ich kann es nur über die Framezahl "regulieren" ob es ggf. flüssig oder nicht flüssig aussieht.
Ganz anders: Gebe ich dieses Projekt aber am Ende in 50p (!) aus, dann bleibt jedes zweite "25p-Material Frame" "stehen". Das ergibt gerade bei Bewegungen (selbstverständlich auch Aufnahme winkelabhängig, ein vorrüberfahrendes Auto) definitiv einen Ruckeleffekt. Lag der Shutter gar über 1/50, meinetwegen 1/80, wird aus der vormals scharfen (!), smoothen Bewegung, jetzt sogar ein leichter Stroposkopeffekt. Hingegen die Grafiken in 50p oder eine 50p Filmsequenzen beiben von Bildeindruck selbstverständlich unverändert bzw. optimal.
Deshalb meine Idee: der Mix vom Besten aus zwei Welten. 25p und 50p als eine variable Geschichte.
Antwort von beiti:
blueplanet hat geschrieben:
wenn ich 25p Material in eine 50p Timeline gebe und es in 25p wieder ausgebe (was formal natürlich keinen Sinn macht) dann habe ich rein optisch betrachtet, weiterhin die typische 25p-Material "Bewegungsunschärfe", Die Bewegungsunschärfe hängt erst mal von der Belichtungszeit ab.
Das in der 50p Timeline enthaltene 50p-Material wird aber definitiv wieder ruckliger (wenn, z.B. eine Grafik einen Bewegungseffekt beinhaltet). Und da es dafür auch keinen einstellbaren Shutterspeed gibt ;)) Es wird auch ohne Bewegungsunschärfe ganz bestimmt nicht ruckeliger als der 25p-Film. Und wenn Du unbedingt willst, kannst Du in die Bewegung der Grafik ja noch Bewegungsunschärfe reinrechnen.
Gebe ich dieses Projekt aber am Ende in 50p (!) aus, dann bleibt jedes zweite "25p-Material Frame" "stehen". Das ergibt gerade bei Bewegungen (selbstverständlich auch Aufnahme winkelabhängig, ein vorrüberfahrendes Auto) definitiv einen Ruckeleffekt. Ja, aber der ist nicht größer, als wenn Du es in 25p ausgegeben hättest (wie wie auch "DenK" mittlerweile verstanden hat. ;) 50p kann man jederzeit ohne sichtbare Nachteile als "Container" für 25p nutzen.
Lag der Shutter gar über 1/50, meinetwegen 1/80, wird aus der vormals scharfen (!), smoothen Bewegung, jetzt sogar ein leichter Stroposkopeffekt. So schnell passiert das auch wieder nicht. Wenn Du statt 1/50 etwa 1/100 nimmst, wird es etwas ruckeliger. Aber für einen richtig harten Stroboskopeffekt musst Du noch wesentlich kürzere Zeiten verwenden.
Deshalb meine Idee: der Mix vom Besten aus zwei Welten. 25p und 50p als eine variable Geschichte. Mit variabler Framerate wird es unflexibel und inkompatibel, hätte also gegenüber der fixen 50p-Variante keinerlei Vorteil.
Antwort von WoWu:
Wenn"variabel" auch Frameraten außerhalb der, in Systemtakt berücksichtigten Frequenz einschließt, wird es auch Schwierigkeiten mit dem Ton geben, denn der orientiert sich ebenfalls am Systemtakt, der nun,al nicht variabel ist.
An der Framerate hängen noch ein paar andere Parameter, die die Sache schnell kippen können.
Antwort von wolfgang:
Es macht bezüglich Bewegungsunschärfe keinen Unterschied ob ich mit 25p und 1/50s aus einem 25p Projekt zu 25p rendere, oder ob ich 50p mit 1/50s schieße, das in ein 25p Projekt lege und zu 25p rendere.
Also so gesehen wäre das Filmen mit 50p und 1/50s flexibel, weil man daraus auch 25p mit akzeptierter Bewegungsunschärfe rendert.
