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Ton von unterschiedlichen Mikros bei Messeinterviews



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Frage von TonBild:


Hatte die Frage schon bei einem anderen Thema gestellt, aber hier bei Tonaufnahme und -gestaltung passt sie besser.

Also, wenn man Interviews mit Richtmikrofonen in unruhiger Umgebung führt dann entsteht eine nach meinem Empfinden für das Ohr sehr störende Wiedergabe auch von Hintergrundgeräuschen:

https://youtu.be/-vCcHEmDZgQ

Besonders in den Redepausen meint man andere Stimmen klar im Hintergrund von den übrigen Messebesuchern zu hören auf die man sich dann sofort konzentriert. Warum werden diese Störgeräusche bei einem klassischem Richtmikro, welches ja eigentlich außerhalb der Hauptrichtung eintreffenden Schall ausblenden soll, so deutlich aufgenommen?

Bei normalen Gesangs- oder Reportermikrofonen hört man zwar auch Nebengeräusche, aber gerade Stimmen gehen hier eher in den allgemeinen Hintergrundgeräuschen unter so dass es besser möglich ist, sich nur auf die eigentlichen Wortbeiträge zu konzentrieren:
https://youtu.be/sssHkEihqKE
https://youtu.be/ZwcvTbSGuQk



Antwort von pixelschubser2006:

So richtig verstehe ich die Frage nicht. Geht es Dir um Richtwirkung allgemein oder in bestimmten Situationen oder von bestimmten Mikrofonen?

In letzterem Fall solltest Du mal die Modelle benennen, um die es geht.

Ganz allgemein möchte ich sagen, daß ich mit mit meinem Sennheiser K6/ME66 diesbezüglich keine Probleme habe. Ich filme gelegentlich auf Messen, überwiegend aber zwischen herumstehenden Einsatzfahrzeugen mit laufendem Motor. Die aktustischen Möglichkeiten prädistenieren sicher nicht Aufnahme von barokker Instrumental-Musik, aber für das Einfangen von O-Tönen und Interviews auf jeden Fall. Das gilt für andere Vertreter mit ähnlicher Richtwirkung genauso, wie ME600, Rode NTG1 bzw.2 und einige andere "typische Verdächtige".
Richtig gemacht kommt man auch mit anderen Mikros zum Ziel. Radioreporter arbeiten schließlich mit oft mit Niere (MD421) oder gar Kugel. Hier ist es sogar gewünscht, daß eine gewisse AtmoAtmo im Glossar erklärt - die man hier ja nicht durch das Bild wahrnimmt - eingefangen wird. Die Richtwirkung darf man nicht überschätzten. Meterweite Abstände sind in keinem Fall drin. Beim Film - wo Störgeräusche so gut es geht unterbunden werden - hängen Richtmikros wie ein MKH816 an der Angel. Das ist der lange Bruder vom allseits beliebten Branchenstandard MKH416, nur gefühlt dreimal so lang. Auch hier ist der Abstand bei Dialogen maximal 2m, eher geringer. Wobei es in vielen Lagen kaum möglich ist, Störungen abzuschalten, z.b. wenn Filmszenen an sehr belebten Orten gedreht werden. Da muss man eben nah an die Protagonisten.
AVX ist ein Thema für sich. Das System ist nicht schlecht, habe es mit dem kleinen Lavalier auch. Aber Sennheiser bietet das Handmic leider nicht mit Kondensator-Kapsel an. Schade, denn diese ist wechselbar und passende Modelle haben die in der Schublade. Aber die sind diesbezüglich echt stur.



Antwort von beiti:

Zwischen dem ersten Video (vermutlich Rode NTG-2) und dem zweiten Video (vermutlich Rode M3) sehe ich als Hauptunterschied, dass im ersten Video das Mikro etwa doppelt so weit von den Mündern der Sprecher entfernt ist wie im zweiten Video. Das macht, was das Verhältnis von "Nutzsignal" zu "Störsignal" angeht, sicherlich mehr aus als die unterschiedlichen Richtwirkungen der Mikrofone. Kann auch sein, dass die Videos zu unterschiedlichen Uhrzeiten entstanden sind und beim oberen Videos rund um den Canon-Stand mehr los war; ein ganz neutraler Vergleich ist das jedenfalls nicht.
Das dritte Video ist unter völlig anderen Umständen entstanden und schon von daher nicht mit den oberen beiden vergleichbar.





Antwort von TonBild:


So richtig verstehe ich die Frage nicht. Geht es Dir um Richtwirkung allgemein oder in bestimmten Situationen oder von bestimmten Mikrofonen?

Es geht mir um die andere Art der Wiedergabe von Stör- bzw. Hintergrundgeräuschen. In diesem Fall um die Gespräche von anderen Personen auf der Messe. Diese erscheinen mir doch leicht klarer / heller / näher und damit störender beim Richtmikro (Keule) zu sein als bei den handgehaltenen Mikros (Niere bzw. Superniere). Es klingt leicht so also ob eine Menschenmasse irgendetwas unverständliches direkt am Ohr sprechen würde.

Kann vielleicht auch daran liegen dass Keulenmikros eher die hohen Frequenzen bevorzugen? Tieffrequente Nebengeräusche sind vielleicht weniger störend als hohe.
Oder weil Keulen auch eine gewisse Empfindlichkeit genau auf der Rückseite und auch zur Seite haben?

Bei
https://de.wikipedia.org/wiki/Richtchar ... tional.png
sieht man diese. Kann es also an dieser wenn auch geringen Richtwirkung zu Seite, also genau zu den anderen Besuchern der Messe, liegen, dass man deren Gespräche wenn auch leise, aber deutlicher hört als bei einer Superniere?

Die Richtcharakteristik "Keule" wird ja durch Interferenz erzeugt. Das mag ein Grund sein warum eine Nahbesprechung nicht so angenehm wie bei einer Niere oder Kugel klingt.

Jedenfalls ist der Ton des Richtmikros auch von den Stimmen der Interviewpartner härter, metallischer, unnatürlicher. Die Aufnahmen mit den Handmikros empfinde ich dagegen als weicher, bassiger und angenehmer. Die Hintergrundgeräusche scheinen hier auch weiter weg zu kommen und sind damit weniger störend.

Radioreporter arbeiten schließlich mit oft mit Niere (MD421) oder gar Kugel. Hier ist es sogar gewünscht, daß eine gewisse AtmoAtmo im Glossar erklärt - die man hier ja nicht durch das Bild wahrnimmt - eingefangen wird.

Die Kugel erzeugt meiner Meinung auch einen wesentlich schöneren Klang. Für eine gute Sprachverständlichkeit (insbesondere in lauter Umgebung) muss sie dann sehr nah am Mund gehalten werden. Nur verdeckt bei Videointerviews dann das Mikro teilweise das Gesicht. Aber für das Radio auf jeden Fall zu bevorzugen.

Deshalb ist das sehr gute (wenn nicht sogar das beste) Interviewmikrofon DPA d:facto ll Interview Mic eine Kugel:
https://youtu.be/u9MRGeyiC6I

AVX ist ein Thema für sich. Das System ist nicht schlecht, habe es mit dem kleinen Lavalier auch. Aber Sennheiser bietet das Handmic leider nicht mit Kondensator-Kapsel an. Schade, denn diese ist wechselbar und passende Modelle haben die in der Schublade. Aber die sind diesbezüglich echt stur.

An dem AVX Handmikro mit Kondensatorkapsel im Set (und ohne dynamische Kapsel) hätte ich auch Interresse.



Antwort von TomStg:

Aber Sennheiser bietet das Handmic leider nicht mit Kondensator-Kapsel an. Schade, denn diese ist wechselbar und passende Modelle haben die in der Schublade. Aber die sind diesbezüglich echt stur.

Schon mal was vom Modul MME 865-1 mitbekommen?
http://de-de.sennheiser.com/mme-865-1-bk
Vermutlich nicht, aber es sitzt seit 6 Monaten auf dem Handmic meines AVX-Combo Sets.



Antwort von mikroguenni:

Beim ersten Video mit dem Rode Richtrohr Mikrofon ist der Ton wirklich schrecklich. Das liegt aber nicht an der Bauart des Mikrofons (Richtrohr) sondern an der technischen Umsetzung.

Der Ton vom Hintergrund ist klar und unverzerrt, der linke Interviewpartner ist leicht verzerrt, der rechte Interviewpartner (Reporter) ist vollkommen verzerrt und auch dumpf.

Ich gehe davon aus (zu 100%) daß das Rode hier mit Batterie betrieben wird anstatt mit Phantomspeisung. Das Mikrofon übersteuert extrem stark bei lauten Passagen - und das sind nun mal die Interviewpartner. Die Hintergrundgeräusche sind leiser und werden unverzerrt und sauber wiedergegeben. Das eigentliche Nutzsignal der Interviewpartner wird durch die Übersteuerung des Mikrofons sehr stark im Pegel reduziert! Der Vorteil des Richtrohrs daß die Signale auf Achse lauter wiedergegeben werden als seitlich auftreffende kommt auf diese Art nicht zum tragen.

Also, das Rode NTG2 mit Phantomspeisung betreiben oder ein Mikro verwenden das auch bei Batteriebetrieb richtig funktioniert wie z.B. MKE600.



Antwort von rush:



Also, das Rode NTG2 mit Phantomspeisung betreiben oder ein Mikro verwenden das auch bei Batteriebetrieb richtig funktioniert wie z.B. MKE600.

Negativ... Potenziere die Ausgangssituation nochmal ein wenig... und stell dir vor das du ein Interview auf einem Musikfestival in Nähe der Bühne oder in einem Club mit heftiger PA bestreiten musst.
In dem Fall würden swohl das NTG2 als auch ein MKE600 oder ein beliebiges anderes Shotgun Mic diverser, auch deutlich höherer Preisklassen mehr oder weniger patzen und sehr bescheiden funktionieren - vom aussteuern her ganz zu schweigen.

Genau für den Grund gibt es doch entsprechende Mikrofone für solche Zwecke die auf den Nahbereich hin optimiert sind - und da gibt es sowohl gängige Reporter-Kugelmikrofone aber ebenso extreme Supernieren wie das dynamische MD441 von Sennheiser als beliebtes Beispiel... Wenn du aufm Kopfhörer nicht mehr zwischen Interview-Gespräch und Umgebungslärm unterscheiden kannst - bekommt man damit zumindest noch einen brauchbaren Nutzpegel der Sprache sofern das Mic entsprechend nah der Schallquelle positioniert wird - sprich richtig dicht am Mund! Natürlich ist dann auch das ein Grenzfall und da kommt auch einiges an "Dreck" der Umgebung mit rauf - aber in einem noch vertretbaren und nutzbaren Rahmen bei fett aufgedrehter Beschallung um einen herum.

Vielleicht erinnerst Ihr Euch noch an die Musiksendung "Club Rotaion" auf VIVA vor vielen vielen Jahren?! :D Genau... spätestens dort wurde das 441 wohl zur "Legende", da die Moderatorin Daisy Dee immer fleißig mit diesem Mic in den Clubs unterwegs war... ich nutze es heute noch immer sehr gern aber es gibt da natürlich auch vergleichbare Mikrofone für entsprechende Einsatzzwecke in akustisch schwierigen Situationen. Ein Richtrohr ist jedenfalls kein Allerheilmittel.



Antwort von mikroguenni:

Natürlich ist ein Richtrohr kein Allheilmittel, in dem vorliegenden Fall ist das Problem auf jeden Fall die Übersteuerung des Mikrofons.

Schau doch einfach mal das Video an und achte auf den Ton z.B. ab 2:25, dann ist alles klar.



Antwort von TonBild:



Vielleicht erinnerst Ihr Euch noch an die Musiksendung "Club Rotaion" auf VIVA vor vielen vielen Jahren?! :D Genau... spätestens dort wurde das 441 wohl zur "Legende", da die Moderatorin Daisy Dee immer fleißig mit diesem Mic in den Clubs unterwegs war... ich nutze es heute noch immer sehr gern aber es gibt da natürlich auch vergleichbare Mikrofone für entsprechende Einsatzzwecke in akustisch schwierigen Situationen. Ein Richtrohr ist jedenfalls kein Allerheilmittel.

Das Sennheiser-MD441-Mikrofon kommt auch in den heutigen Sendungen Roche & Böhmermann bzw. Schulz & Böhmermann zum Einsatz. Hätte nicht gedacht dass dieses alte Mikrofon nach http://de-de.sennheiser.com/dynamisches ... n-md-441-u auch heute noch mit € 950,81 so teuer ist.
"Impulstreue und verzerrungsfreie Übertragung sind auch bei höchsten Schalldrücken gewährleistet."

Also solte es für Messeeinsätze doch wesentlich besser sein als ein modernes Richtrohr.

Bei diesem Interview wurde der Ton übersteuert. Das bemerkt man auf einer lauten Messe kaum wenn man keinen guten Kopfhörer hat. So ist für solche stressigen Einsätze das AVX Handmikro zu empfehlen da hier der Pegel automatisch eingestellt wird.



Antwort von TonBild:


Beim ersten Video mit dem Rode Richtrohr Mikrofon ist der Ton wirklich schrecklich. Das liegt aber nicht an der Bauart des Mikrofons (Richtrohr) sondern an der technischen Umsetzung.

Der Ton vom Hintergrund ist klar und unverzerrt, der linke Interviewpartner ist leicht verzerrt, der rechte Interviewpartner (Reporter) ist vollkommen verzerrt und auch dumpf.

Ich gehe davon aus (zu 100%) daß das Rode hier mit Batterie betrieben wird anstatt mit Phantomspeisung. Das Mikrofon übersteuert extrem stark bei lauten Passagen - und das sind nun mal die Interviewpartner. Die Hintergrundgeräusche sind leiser und werden unverzerrt und sauber wiedergegeben. Das eigentliche Nutzsignal der Interviewpartner wird durch die Übersteuerung des Mikrofons sehr stark im Pegel reduziert! Der Vorteil des Richtrohrs daß die Signale auf Achse lauter wiedergegeben werden als seitlich auftreffende kommt auf diese Art nicht zum tragen.

Also, das Rode NTG2 mit Phantomspeisung betreiben oder ein Mikro verwenden das auch bei Batteriebetrieb richtig funktioniert wie z.B. MKE600.

Danke, dann erhöht die Phantomspeisung im Gegensatz zum Batteriebetrieb bei einigen Richtmikros auch den Schallpegel, ab dem Verzerrungen auftreten (ein korrekter Pegel vorrausgesetzt)?



Antwort von beiti:

Danke, dann erhöht die Phantomspeisung im Gegensatz zum Batteriebetrieb bei einigen Richtmikros auch den Schallpegel, ab dem Verzerrungen auftreten (ein korrekter Pegel vorrausgesetzt)? Es ist wohl grundsätzlich so, dass Elektret-Mikrofonkapseln mit etwas höherer Versorgungsspannung mehr Pegel vertragen und ggfs. weniger rauschen - nur darf man die Kapsel auch nicht "braten", also man kann die Spannung nicht endlos erhöhen. ("Ruessel" hat sich im Zusammenhang mit dem Ohrwurm schon mehrfach zu dem Thema geäußert. Da kann man die Pegelfestigkeit erhöhen, indem man statt der 2-Volt-Speisung aus der Kamera z. B. eine 9-Volt-Batterie als Stromquelle adaptiert.) Dass manche der bekannten Batterie-Kameramikrofone (z. B. Rode Stereo VideoMic) eine 9-Volt-Batterie statt der 1,5-Batterie brauchen, ist bestimmt auch kein Zufall.
Jetzt kommt es halt darauf an, wie der Hersteller mit der Speisung umgeht. Volle 48 Volt wird so eine Kapsel gar nicht vertragen, d. h. es wird auch bei Phantomspeisung intern runtergesetzt. Umgekehrt kann man die 1,5 Volt aus einer AA-Batterie ein Stück hochkonvertieren - was Sennheiser im MKE600 möglicherweise macht (wobei aber auch das MKE600 mit Batterie etwas schlechter ist als mit Phantom).
Dass hier überhaupt eine 1,5-Volt-Batterie verwendet wird, dürfte nur an der Bauform des Mikrofons liegen. Alternativ hätte der Hersteller vielleicht eine längliche 12-Volt-Batterie (MN 21) verwenden können, aber die kann man nicht überall nachkaufen, und dann würden die Praktiker protestieren. Das Rode NTG4+ hat statt der Batterie gleich einen eingebauten LiIo-Akku - vermutlich ebenfalls wegen der höheren Spannung.



Antwort von ruessel:

Da kann man die Pegelfestigkeit erhöhen, indem man statt der 2-Volt-Speisung aus der Kamera z. B. eine 9-Volt-Batterie als Stromquelle adaptiert
Das ist fast richtig. Die Spannung und der Einspeisewiderstand muss für die jeweilige Tonkapsel stimmig sein. Der Innenwiderstand ist nicht ganz so kritisch und kann auf +-1kOhm gewählt werden. Der Widerstand beeinflusst die Höhe des Outputs direkt (jede 10 Ohm Änderung ist sofort Messbar - aber noch nicht hörbar) und den Zeitpunkt der Verzerrung bei hohen Pegel. Bei 48V Phantom legt der Hersteller den Widerstand fest und kann wählen was für sein Mikro optimal ist. Bei PlugIn Power liegt die Wahl beim Gerätehersteller des Aufnahmegerätes, hier kann was verkehrt laufen - da der Hersteller nicht weiß was für ein Mikro später angestöpselt ist.

Beim Ohrwurm kann ich mit 1V Spannung und optimalen Widerstand von 1,5K 122dBA verzerrungssfrei Aufnehem, gemessen direkt am Schallloch der Kapsel (wird normalerweise aus 1 Meter Entfernung angegeben....dürften dann 3-6dBA mehr sein). Bei 9V und 5,6K gehen noch 126 dBA bei 4,67V Output. Wähle ich bei 9V 8,2K gehen immer noch 125,5 dBA verzerrungsfrei, aber der Output beträgt "nur" noch 3,22V.



Antwort von rush:



Also solte es für Messeeinsätze doch wesentlich besser sein als ein modernes Richtrohr.

Korrekt - so ist zumindest meine praktische Erfahrung. In akustisch schwierigen Situationen die durch Umgebungslärm überlagert werden greife ich lieber zu einem entsprechenden dynamischen Supernieren-Handmikrofon und ziehe mit dem Richtrohr maximal 'ne AtmoAtmo im Glossar erklärt um Pegelsprünge im Schnitt besser ausgleichen zu können.

Weil du das Avx System ansprichst... da wäre es halt interessant zu sehen wie sich so ein Mic daran verhält - denn wenn kein entsprechend hoher Nutzpegel ankommt, hätte ich die Angst das die Automatik wild hochregelt und dann beim Ansprechen nicht schnell genug ist oder es gar zu Übersteuerungen und Pegelsprüngen kommt.
Ich habe mich daher, und aus Latenzgründen gegen das Sennheiser System,- und auch aus finanziellen Gründen im privaten Bereich für das Rodelink System entschieden - auch weil es da den XLRXLR im Glossar erklärt Plug On Sender mit 48V Phantom Power bereits zu kaufen gab/gibt und ich da beliebig vorhandene Mikrofone betreiben kann und nicht auf das Sennheiser-Handgerät mit entsprechenden Kapseln zurückgreifen muss.

Zum 441... Ja - da ist halt relativ teuer - das stimmt wohl.. selbst gebraucht sind die XLRXLR im Glossar erklärt Varianten kein Schnapper weil sehr gefragt... nicht nur im Bewegtbildbereich, sondern auch bei der Abnahme von Musikinstrumenten etc.
Oftmals werden auch noch die älteren Tuchelvarianten angeboten die dann adaptiert oder umgebaut werden müssen um sie an XLRXLR im Glossar erklärt Inputs stöpseln zu können.

Ein kleiner Alternativtipp zwecks Hand-Mikrofon meinerseits wäre z.B. noch das deutlich erschwinglichere Beyerdynamic M59... ist leider relativ hässlich in meinen Augen aber von den Eigenschaften und Einsatzbereich kommt es dem 441er schon nahe... und mit aktuell etwas über 200 Talern (neu, brutto) ist es wirklich bezahlbar - gebraucht teilweise gar ein Schnapper da es weit weniger bekannt und geläufig ist.



Antwort von mikroguenni:


Da kann man die Pegelfestigkeit erhöhen, indem man statt der 2-Volt-Speisung aus der Kamera z. B. eine 9-Volt-Batterie als Stromquelle adaptiert
Das ist fast richtig. Die Spannung und der Einspeisewiderstand muss für die jeweilige Tonkapsel stimmig sein. Der Innenwiderstand ist nicht ganz so kritisch und kann auf +-1kOhm gewählt werden. Der Widerstand beeinflusst die Höhe des Outputs direkt (jede 10 Ohm Änderung ist sofort Messbar - aber noch nicht hörbar) und den Zeitpunkt der Verzerrung bei hohen Pegel. Bei 48V Phantom legt der Hersteller den Widerstand fest und kann wählen was für sein Mikro optimal ist. Bei PlugIn Power liegt die Wahl beim Gerätehersteller des Aufnahmegerätes, hier kann was verkehrt laufen - da der Hersteller nicht weiß was für ein Mikro später angestöpselt ist.

Beim Ohrwurm kann ich mit 1V Spannung und optimalen Widerstand von 1,5K 122dBA verzerrungssfrei Aufnehem, gemessen direkt am Schallloch der Kapsel (wird normalerweise aus 1 Meter Entfernung angegeben....dürften dann 3-6dBA mehr sein). Bei 9V und 5,6K gehen noch 126 dBA bei 4,67V Output. Wähle ich bei 9V 8,2K gehen immer noch 125,5 dBA verzerrungsfrei, aber der Output beträgt "nur" noch 3,22V.

Beim NTG2 ist der Arbeitswiderstand für den Betrieb mit 48V Phantomspeisung ausgelegt. Da stimmt dann der Arbeitspunkt und das Mikrofon ist auch für hohe Schalldruckpegel zu gebrauchen. Bei Batteriespeisung beträgt die interne Versorgungsspannung 1.5V bzw. noch weniger wenn die Batterie leer wird. Da stimmt dann der Arbeitspunkt überhaupt nicht mehr und das Mikrofon verzerrt schon bei geringen Pegeln knapp 100dB. Außerdem nimmt die Ausgangsspannung ab und das Rauschen nimmt zu.

Beim MKE600 wird die interne Versorgungsspannung bei Batteriebetrieb tatsächlich hochgewandelt auf 5V. Dadurch sind im Batteriebetrieb 126dB Schalldruck möglich, mit Phantomspeisung 132dB.



Antwort von pixelschubser2006:

Doch, mir war auch der ungefähre Preis geläufig. Hatte ja bereits geschrieben, dass es für AVX die richtigen Komponenten gibt - nur leider nicht ab Werk im Set. Wenn ich die Preise zusammenrechne, für Mic und zweite Kapsel, ist mir persönlich eine zweite Funkstrecke mit XLR-Sender sympatischer und kostet auch nicht mehr.

Aber Sennheiser bietet das Handmic leider nicht mit Kondensator-Kapsel an. Schade, denn diese ist wechselbar und passende Modelle haben die in der Schublade. Aber die sind diesbezüglich echt stur.

Schon mal was vom Modul MME 865-1 mitbekommen?
http://de-de.sennheiser.com/mme-865-1-bk
Vermutlich nicht, aber es sitzt seit 6 Monaten auf dem Handmic meines AVX-Combo Sets.

Was das 441 betrifft... warum müsst Ihr mich immer so heiß machen? Habe ja schon ein 421, was ich viel zu selten nutze (dennoch liebe), aber ein 441 muss ich auch noch haben. Man kann es aber im Gegensatz zum 421 schon ganz gut gebraucht kaufen. Das 421 ist gerade in den alten Bauformen sehr beliebt bei Musikern, da werden selbst für beigen "Pastoren-Mics" noch deutlich über 200 Euro bezahlt. Manchmal sogar 300. Einfach, weil viele Musiker sicher sind, die alten Varianten seien besser als die neuen. Da gibt es wilde Spekulationen. Jedenfalls ist beim 441 das Verhältnis zwischen Neu- und Gebrauchtpreis deutlich gesünder. Aber die Preise haben tatsächlich etwas angezogen. Hätte vor Monaten ein sehr ordentliches für 350 Euro haben können und glaube, so ein Angebot muss ich lange suchen.



Antwort von TomStg:

Was das 441 betrifft... warum müsst Ihr mich immer so heiß machen? Habe ja schon ein 421, was ich viel zu selten nutze (dennoch liebe), aber ein 441 muss ich auch noch haben. Man kann es aber im Gegensatz zum 421 schon ganz gut gebraucht kaufen. Das 421 ist gerade in den alten Bauformen sehr beliebt bei Musikern, da werden selbst für beigen "Pastoren-Mics" noch deutlich über 200 Euro bezahlt. Manchmal sogar 300. Einfach, weil viele Musiker sicher sind, die alten Varianten seien besser als die neuen. Da gibt es wilde Spekulationen. Jedenfalls ist beim 441 das Verhältnis zwischen Neu- und Gebrauchtpreis deutlich gesünder. Aber die Preise haben tatsächlich etwas angezogen. Hätte vor Monaten ein sehr ordentliches für 350 Euro haben können und glaube, so ein Angebot muss ich lange suchen.

Aber mal ehrlich: Nostalgie ist ja ganz nett - aber das 441 spielt jetzt doch nur noch bei Musikern eine nennenswerte Rolle.



Antwort von beiti:

Jetzt fände ich spannend, ein paar Vergleichsaufnahmen zu hören und sehen, wo verschiedene Mikrofontypen und verschiedene Mikrofon-Mund-Abstände in einer "lauten" Interview-Situation verglichen werden. Gibt es sowas?

Ich finde nämlich nur Mikrofon-Testberichte, die in irgendwelchen Sudios oder Wohnzimmern ohne Störgeräusch aufgenommen wurden. Interviews in lauter Umgebung sind immer nur mit einem einzigen Mikrofon gemacht, so dass man nie den Direktvergleich hat. Aber Aufnahmen an unterschiedlichen Orten und/oder zu unterschiedlichen Zeiten lassen sich halt schlecht vergleichen.



Antwort von ruessel:

Ich finde nämlich nur Mikrofon-Testberichte, die in irgendwelchen Sudios oder Wohnzimmern ohne Störgeräusch aufgenommen wurden.

warum wohl ;-)
90% der Mikrofone würden dann gar nicht so eine gute Figur machen, wie das Prospekt es verspricht. Bei Lautstärke in der Umgebung geht nur: Mikrofon ran an den Mund. Mit Handmikrofon ist das so eine Sache, wird der Abstand verändert muss sofort nach geregelt werden. Ein festes Lavalier wäre dann eine saubere Sache, Abstand ist immer gleich - Pegel auch....... oder man hat einen extra Tonmann mit Angel, der kann pegeln und gleich abhören - kann aber leicht mit der Gurke ins Bild kommen.

Dicht ran, kann es sogar mit Kugel besser klingen (wir erinnern uns, alle gerichteten Mikros sind Hand & Windempfindlich und erfordern unbedingt Zubehör)
http://www.fxsupport.eu/temp/ohrlav01.mp3



Antwort von rush:


Ich finde nämlich nur Mikrofon-Testberichte, die in irgendwelchen Sudios oder Wohnzimmern ohne Störgeräusch aufgenommen wurden.

warum wohl ;-)
90% der Mikrofone würden dann gar nicht so eine gute Figur machen, wie das Prospekt es verspricht. Bei Lautstärke in der Umgebung geht nur: Mikrofon ran an den Mund. Mit Handmikrofon ist das so eine Sache, wird der Abstand verändert muss sofort nach geregelt werden. Ein festes Lavalier wäre dann eine saubere Sache, Abstand ist immer gleich - Pegel auch....... oder man hat einen extra Tonmann mit Angel, der kann pegeln und gleich abhören - kann aber leicht mit der Gurke ins Bild kommen.

Dicht ran, kann es sogar mit Kugel besser klingen.

Moment Moment.... vllt. sollten wir erst einmal unsere Definition für "LAUT" miteinander abgleichen... denn gelinde gesagt: In einem Club mit lauter PA oder vor einer Bühne auf einem Festival an der ein Aufsager gemacht werden soll scheitert ein Angelmikrofon außerhalb des Bildes katastrophal. Und auch bei Einsatz von einem Lavaliermic - egal ob Kugel oder Niere - würde ich den Tonmann fragen warum er sich dafür entschieden hat - denn das Ergebnis kenne ich aus der Praxis - und das ist in der Regel ziemlich enttäuschend bis mangelhaft.
Wenn man dann vllt. noch ganz allein und ohne Tonmann unterwegs ist, gleicht die Geschichte dann beinahe schon einem Blindflug.
In diesen Fällen würde ich eigentlich immer und ohne groß nachzudenken zu handgehaltenen Supernieren/Hypernieren ala 441, M59 und Co greifen. Das der Moderator bzw. Interviewer damit umzugehen weiß und das Mikrofon entsprechend nah vor dem Mund platziert sehe ich eigentlich als gegeben wenn man mit Leuten arbeitet die das nicht zum ersten Mal machen.

Reden wir jetzt aber von Lautstärken wie sie auf "Messen" vorkommen und bei denen man sich ggfs. durch wenige Schritte von punktueller Musikbeschallung entfernen kann, ist ein Lavalier oftmals durchaus eine brauchbare und völlig akzeptable Lösung bei entsprechenden Nutzsignal. Auch dann kann eine ins Bild ragende Angel durchaus noch akzeptablen Output generieren - weiter weg würde ich aber hier auch schon als grenzwertig einstufen und dann eher zu 'ner Reporterkugel greifen... die "alten" Sennheiserlösungen ala MD21 sind ja bekannt, wenn auch heute kaum noch zu sehen... Aber sowas wie 'nen D230 oder M58 sind durchaus brauchbare Arbeitstiere für so mittellaute Umgebungen wie sie auf einer Messe vorkommen.

Ich spreche hier wie gesagt in erster Linie aus praktischer, weniger aus theoretischer Sicht ;)



Antwort von TonBild:



Beim Ohrwurm kann ich mit 1V Spannung und optimalen Widerstand von 1,5K 122dBA verzerrungssfrei Aufnehem, gemessen direkt am Schallloch der Kapsel (wird normalerweise aus 1 Meter Entfernung angegeben....dürften dann 3-6dBA mehr sein). Bei 9V und 5,6K gehen noch 126 dBA bei 4,67V Output. Wähle ich bei 9V 8,2K gehen immer noch 125,5 dBA verzerrungsfrei, aber der Output beträgt "nur" noch 3,22V.

Und welche Versorgungsspannung wäre dann für Deine Mikrofone für die besten Gesamteigenschaften einzustellen?



Antwort von handiro:

Aus Erfahrung gilt für mich: Laute Umgebung= dynamisches Mikrofon nah am Mund.
Allerdings baut DPA hervorragende Lavaliers...



Antwort von TonBild:


Aber mal ehrlich: Nostalgie ist ja ganz nett - aber das 441 spielt jetzt doch nur noch bei Musikern eine nennenswerte Rolle.

Ein nostaltisches Mikrofon ist auch das dynamische Shure SM57 von 1965. Es kostet einzeln nur ca. 100 Euro aber wurde zumindest bis Obama von jedem US-Präsidenten als offizielles Mikrofon im Shure SM57 VIP Kit verwendet.

http://www.videojournalisttoday.com/aud ... microphone
https://www.bhphotovideo.com/c/product/ ... phone.html

Mit dem dem aktuellen Präsidenten ist dann wohl auch die Geschichte des Shure SM57 VIP Kit als Symbol-Mikrofon des amerikanischen Präsidenten vorbei?
http://www1.cbn.com/sites/default/files ... on_hdv.jpg
Ist das Mikro links im Bild das Shure SM57 als Einzelmikrofon oder ein anderes Modell?

Aus Erfahrung gilt für mich: Laute Umgebung= dynamisches Mikrofon nah am Mund.

Wenn bei beiden folgenden Videos das Shure SM57 verwendet wurde, so kann man hier sehr gut anhören, was die Nähe zum Mund für den Anteil an Störgeräuschen in der lauten Umgebung bei sonst gleichem Setup ausmacht:
https://youtu.be/zncqb-n3zMo
https://youtu.be/pHtNOoN5rhk



Antwort von TonBild:


Beim ersten Video mit dem Rode Richtrohr Mikrofon ist der Ton wirklich schrecklich. Das liegt aber nicht an der Bauart des Mikrofons (Richtrohr) sondern an der technischen Umsetzung.

Hier mal ein anderes Beispiel:

Richtmikro


Handmikro


Obwohl die beiden Aufnahmen mit dem gleichen Sprecher am nahezu gleichen Ort aufgenommen wurden, klingt das Handmikro in der zweiten Aufnahme wesentlich besser. Und das, obwohl alles richtig ausgesteuert wurde und man beim Richtmikro auch einen hohen Aufwand mit elastischer Halterung und Windschutz betrieben hat.

Ok, vielleicht zeigte das Richtmikro auch auf eine Straße links außerhalb des Bildes. Aber auch die Sprache selbst klingt beim Richtmikro metallischer, härter, ohne Tiefe sowie mit mehr Rauschen und trotz der Halterung mit mehr Hantierungsgeräuschen während das Handmikro ohne großen Aufwand ein natürliches Klangbild der Stimme liefert.



Antwort von beiti:

Mal etwas dumm nachgefragt: Warum hat Obama immer zwei Mikros vor sich? Werden die irgendwie speziell verschaltet für bessere Richtwirkung? Oder ist eines davon nur Backup (so wie manche Fernsehmoderatoren zwei Funkstrecken und Lavaliers tragen)?



Antwort von ruessel:

vllt. sollten wir erst einmal unsere Definition für "LAUT" miteinander abgleichen..

Richtig. wenn die PA in 2 Meter wummert geht nur noch ins Mikro beissen und in das Mikro schreien. Das Nutzsignal muss halt deutlich lauter sein als der Störton.;-)
Ich gehe von Situationen aus, wo man noch eine Change hat mit ein wenig Geschick Sprache normal zu bekommen. Ich habe oft auf Baustellen Erklärungen vom Bauleiter am Objekt gemacht - meist als Einzelkämpfer. Taschensender und Lavalier war meist die beste Wahl, so konnte er sogar noch ein paar Schritte gehen und das Bild war nicht statisch. Meist waren Presslufthammer, Stromgeneratoren ganz in der Nähe...

Und welche Versorgungsspannung wäre dann für Deine Mikrofone für die besten Gesamteigenschaften einzustellen?
Bei PlugIn Power an den Rekordern kannste das ja nicht beeinflussen, der max. Output ist dann evtl. begrenzt. Bei XLRXLR im Glossar erklärt Betrieb wird die Speisespannung von mir festgelegt, dazu sind alle Komponenten im Anschlusskabel von mir im Stecker eingebaut, er wird dann mit 5V betrieben. Laut Unterlagen wird beim Ohrwurm ab 5V die Spezifikation eingehalten. Ich selber experimentiere mit einer 9V Blockbatterie, leicht und billig überall zu haben und die Spezifikation vom rauschen scheinen dann noch weiter als die 82dB zu reichen. Schauen wir mal, dazu ist noch ein aktiver PAD Regler bis Pegel 0 geplant, die 4V müssen auch vom Aufnahmegerät händelbar sein.

Aus Erfahrung gilt für mich: Laute Umgebung= dynamisches Mikrofon nah am Mund.

Das verstehe ich nicht, in den 70er Jahren stimmte das wohl, jetzt baut auch z.B. Sennheiser ganz tolle elektrische Mikrofone die für Gesang (sprich dicht am Mund) geeignet sind. Dynamische Mikrofone haben meist einen schlechten (unlinearen) Frequenzgang (wegen der schweren Masse der Membrane).... und sind taub. Daher waren sie damals bei lauten sachen besser geeignet als die ersten rauschigen Elektred. Heute gibt es Elektredkapseln locker bis 130dBA verzerrungsfrei, kosten aber meist etwas mehr.
Ein Grund warum dynamische Mikrofone heute noch beim Rundfunk beliebt sind: sie sind sehr sehr Robust und billig. Die können auch schön vor dem Mund gehalten werden - mit einen effektiven Windschutz, sonst Ploppt es. Bei Radio Bremen kommen richtig große Bälle auf das Mikro - kosten 60 Euro das Stück (meist teurer als das dynamische Mikro darunter). Habe mir die Teile anschauen können, noch nie so einen feinporigen Schaumstoff gesehen, mit Poppschutz drauf geht auch der Pegel einige dB noch weiter runter.

Ich würde das für mich so bei lauteren Situationen beantworten (habe aber keine praktische Erfahrung mit einer PA in der Nähe): Wird nur einer Interviewt und es gibt noch Vorbereitungszeit, Lavalier am Hemdkragen oben - dicht am Mund - gleicher Abstand keine Pegelsprünge. Werden mehrere Leute befragt, eindeutig Handmikro dicht am Mund, dann hoffentlich wenig Pegelsprünge (Post ausgleich). Bei Handmikros gibt es noch das Problem der Handgeräusche, das könnte man aber wahrscheinlich bei lauter Umgebung vernachlässigen. Dabei ist es theoretisch wurscht ob dynamisch oder Kondensatormikro - es muss nur den Pegel abkönnen. Ein dynamischer Chinaclon mit guter Verarbeitung sollte es um 50 Euro geben......und rauschen tut es auch nicht.... ein Pluspunkt für dynamisch.



Antwort von TonBild:

Laut Unterlagen wird beim Ohrwurm ab 5V die Spezifikation eingehalten. Ich selber experimentiere mit einer 9V Blockbatterie, leicht und billig überall zu haben und die Spezifikation vom rauschen scheinen dann noch weiter als die 82dB zu reichen.

Danke für die Antwort.

Dann ist Deine zukünftige Lösung mit der 9V Blockbatterie nicht nur besser für die technischen Werte der Ohrwurm Mikros, sondern damit könnte man sie dann auch an Kameras ohne Versorgungsspannung anschließen?

Ich nehme mal an, dass wird dann ein kleiner Kasten wie auf
https://www.thomann.de/de/phantomadapte ... teile.html
mit XLRXLR im Glossar erklärt oder Chinch-Anschlüssen für zwei Kanäle sein?
Weißt Du schon, wann dieser fertig entwickelt sein wird?



Antwort von ruessel:

Dann ist Deine zukünftige Lösung mit der 9V Blockbatterie nicht nur besser für die technischen Werte der Ohrwurm Mikros, sondern damit könnte man sie dann auch an Kameras ohne Versorgungsspannung anschließen?

Ja. Ich finde es einfach beknackt, dass man sich in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts bei der "PlugIn Power" Spannung auf 2.0 bis 2.5V geeinigt hat. Dazu ist der Speisepunkt nicht näher bestimmt. Wie auch immer, ich träume von einem kleinen teil, was das letzte aus der Ohrwurmkapsel holt - es lohnt sich bestimmt, spätestens bei 192kHz. An einer Universität habe ich Prototypen der Speisespannung schon verschickt, die haben dann Untersuchungen im Klanglabor gemacht. Leider stellte sich raus, dass auch die besten (teuersten) Teile den besten Klang hatten - z.B. bestimmte (dicke) Folienkondensatoren. Diese Teile bestimmen auch die Größe der Box, bei Stereo alles dann mal 2, also größer als ein 9V Block.
Demnächst bekommt die Ohrwurmkapsel (musikalischer als manches 800 Euro Mikro ;-)) einen Bruder, die Kapsel "blau". Mechanisch ist sie komplett gleich (gleiches Gehäuse, gleiche Membran) nur die eingebaute Elektronik (JFET) ist völlig anders, sie akzeptiert keine PlugIn Power Spannung mehr, braucht also diese Box unbedingt (oder XLR), entschädigt aber mit sehr hoher Schallfestigkeit und "HDR" Funktion, ist aber rund 12 dB leiser im Output. Die Dynamik steigt dann in das dramatische..... Diese braucht wahrscheinlich andere Werte der Batteriebox, da wäre eine Box zum umschalten sehr kundenfreundlich - nur 2 Drahttechnik geht dann nicht, bei Stereo also 5 Pole (gemeinsame Masse). Wie die genau ausschaut, welche Buchsen etc. steht noch nicht fest.



Antwort von pixelschubser2006:

Hinsichtlich der Verbreitung hast Du recht, und doch gibt es immer wieder Fans und Nutzer, die beweisen, wie praxistauglich die Teile heute noch sind.

Was sich allerdings auch zeigt: Die meisten Reporter machen sich heutzutage keinen großen Kopf um die Sache. Die wenigsten sind annähernd so sattelfest in dem Thema wie wir hier. Während wir über Für und Wider diskutieren, schmeißen die Leute an der Front alle Erfahrungen über den Haufen und nehmen was drahtloses. Egal mit welcher Kapsel. Niere... MD421... geht garnicht als Reportermic... gähn... doch, geht. Benutzen die Hörfunkleute aus dem gleichen Stall. Geht bestens. Einziges Manko: Die Vorverstärker der Aufnahmegeräte waren früher besser als heute. Sagen zumindest alte Hasen über ihre Nagras. In der Tat waren alle meine Recorder, egal ob Camcorder oder mein Tascam, mit nem Dynamischen gut ausgelastet. Das hat selbst bei meiner sonoren Stimme so gerade eben rauschfrei hingehauen mit der Verstärkung.

Was das SM57 betrifft: Coole Sache, daß es für die Präsidenten reicht. Es ist ja auch nicht schlecht, wenn die Rede Details vermissen lässt, kann man es dem Mikro in die Schuhe schieben. Witzigerweise hat es die DDR krachen lassen. Im Palast der Republik standen an der Honni-Kanzel gleich V I E R MD441. Aus dem Westen. Eigentlich traurig, wo die DDR bei Kondensatormics ziemlich gut aufgestellt war. Nur bei Dynamischen kamen die VEBs nicht so richtig über Amateurmodelle hinaus. Aber Kondensatoren wären für ein Rednerpult völlig ok gewesen. Insofern merkwürdige Entscheidung für Ware vom Klassenfeind. Kann aber sein, daß Sennheiser sehr bewußt tonnenweise Magnetkapseln zum Abhören in Stasi-Gefängnissen geliefert hat und die 441 als Bonus obendrauf nach Ostberlin schickte. Wer weiß das schon so genau... Die DDR-Radioreporter hatten übrigens die 421 als Grundausstattung!

Was ich nicht glaube: Daß man selbst im armen Bremen mit Mics für weniger als 60 Euro herumläuft. Wobei es mich nicht wundern würde, wenn man für das Geld bereits Mikros gäbe, die einfach brauchbar funktionieren. SM58-Clones gibt es ja tonnenweise an jeder Ecke...

Was das 441 betrifft... warum müsst Ihr mich immer so heiß machen? Habe ja schon ein 421, was ich viel zu selten nutze (dennoch liebe), aber ein 441 muss ich auch noch haben. Man kann es aber im Gegensatz zum 421 schon ganz gut gebraucht kaufen. Das 421 ist gerade in den alten Bauformen sehr beliebt bei Musikern, da werden selbst für beigen "Pastoren-Mics" noch deutlich über 200 Euro bezahlt. Manchmal sogar 300. Einfach, weil viele Musiker sicher sind, die alten Varianten seien besser als die neuen. Da gibt es wilde Spekulationen. Jedenfalls ist beim 441 das Verhältnis zwischen Neu- und Gebrauchtpreis deutlich gesünder. Aber die Preise haben tatsächlich etwas angezogen. Hätte vor Monaten ein sehr ordentliches für 350 Euro haben können und glaube, so ein Angebot muss ich lange suchen.

Aber mal ehrlich: Nostalgie ist ja ganz nett - aber das 441 spielt jetzt doch nur noch bei Musikern eine nennenswerte Rolle.





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