Frage von PGJ:Hallo,
Zur Tonaufnahme hätte ich mal eine Frage: Wie kann man den Ton aufnehmen (z. B. per Tonangel) und dies extra von einer Person überprüfen lassen (z. B. Tonmeister), bevor das Signal in die Kamera eingespeist wird?
Die Alternative wäre ja das Audiosignal direkt in die Kamera einzuspeisen und den Kameramann den Ton regeln zu lassen. Aber dann wäre das Problem, dass der Kamermann dem Tonangler sagen müsste, wenn z. B. das Mikrofon schlecht positioniert ist.
Also es gibt ja solche Geräte wie Fostex FR-2 LE, das praktisch zwischen Kamera und Mikrofon geschaltet werden würde. Aber wäre so etwas nicht mit einem günstigeren Field Recorder wie dem Zoom H4N möglich? Wobei ich bei dem nicht die Möglichkeit sehe das Signal per XLR durchzuschleifen zur Kamera. Man könnte die Aufnahme auch in der Post zusammenführen, aber geht das nicht auch "live"?
Wie wäre es zudem, wenn man das Ganze per Funk macht (z. B. über ein Sennheiser EW 100 System inkl. SKP 100 XLR Adapater)?
Schon mal im Voraus danke für eure Hilfe und Anregungen.
Antwort von joerg-emil:
Hi PGJ,
mach es dir einfach. Nehm den Ton separat über einen Fieldrecorder auf. Der Tonmann hat dann einen eigenen Kopfhörer und kann die Position des Mikros und die Aussteuerung sehr gut regeln. Außerdem brauchst du dann auch kein Kabel zwischen Kamera und Tonangel, was ich erfahrungsgemäß für einen sehr großen Vorteil halte. Vor jedem Take einfach einmal in die Hände klatschen und die Synchronisation von Bild und Ton ist ein Kinderspiel.
Verwende die Kamera für den Atmo-Ton. Der wirkt viel besser, wenn er in stereo aufgenommen wird.
Selbst ein günstiger Fieldrecorder wie z. B. der Zoom H1 macht super Aufnahmen. Ich habe den selber und nutze ihn beim Angeln zusammen mit einem Rode M3. Der H1 ist ein echtes Energiesparwunder. Mit einer Batterie kommst du ein paar Stunden aus. Auch die 9V-Batterie vom Rode M3 hält eine gefühlte Ewigkeit.
Wenn du den Ton aber unbedingt direkt mit der Kamera aufnehmen möchtest, musst du zwangsläufig selber auf die Aussteuerung achten. Der Tonmann kann die Anzeige von der Kamera ja nicht sehen.
Wenn es dir nur darum geht, dass der Tonmann einen eigenen Kopfhörer hat (für die richtige Positionierung des Mikros), dann kauf dir einen Kopfhörerverteiler und eine Verlängerung. Dann könnt ihr beide gleichzeitig den Ton abhören. Das Kopfhörersignal von deiner Kamera dürfte für zwei kleinere Kopfhörer ohne zusätzliche Verstärkung ausreichen. Das wäre dann die günstigste Variante, aber eben mit zwei Kabeln zwischen Angel und Kamera...
Gruß joerg-emil
Antwort von PGJ:
Danke für deine Antwort.
Also was nicht wundert, ist dass es bei den Field Recordern keinen mit XLR Ausgang. Dann könnte man nämlich den Ton vom Mikrofon in den Recorder einspeisen, per Kopfhörer kontrollieren und dann z. B. über denn Sennheiser SKP Adapter per Funk an die Kamera senden.
Die einzige Möglichkeit das ähnlich zu machen wäre vermutlich diese:
1) Mikrofon per XLR ans Field Recorder anschließen.
2) Line Out / Kopfhörer-Anschluss mit Klinken Splitter versehen.
3) An den Splitter Kopfhörer zur Kontrolle und SKP Funksender zum übertragen des Audios per Funk anschließen.
Das ist schon eine sehr ungewöhnliche Konstruktion, aber könnte ja funktionieren.
Oder gibt es irgendwelche Preamps, die man zwischen Mikrofon und SKP-Funksender zwischenschalten könnte?
Antwort von joerg-emil:
Das wird sicherlich irgendwie funktionieren, aber viel Technik ist auch viel anfälliger, gerade wenn du etwas im Stress bist. Die Aussteuerung der Funkstrecke musst du damit auch noch im Blick behalten. Auch mag ich mir das ganze Gerödel an der Kamera und an der Angel gar nicht vorstellen. Und Funkverbindungen sind immer anfälliger als Kabel.
Beantworte uns bitte mal folgende Fragen:
Willst du dir lediglich die Nachbearbeitung erleichtern?
Willst du den Ton selber mit kontrollieren?
Willst du dich eigentlich gar nicht um den Ton kümmern um dich voll auf das Bild zu konzentrieren? Der Tonmann regelt allein Aussteuerung und Position.
Kann deine Kamera auch Line-Signale verarbeiten oder läuft die Aufnahme letztendlich über einen am Mikrofoneingang angeschlossenen XLR-Adapter mit Dämpfung (und damit auch über die PreAmps der Kamera)?
Solltest du die letzte Frage mit Ja beantworten, dann mach dir bei deinem Vorschlag mal den Weg des Tons bewußt:
Mikro - PreAmp Fieldrecorder - Verstärkung Fiedrecorder - Kopfhörerausgang Fieldrecorder - Sender Funkstrecke - Empfänger Funkstrecke - XLR-Adapter mit Dämpfung - Preamp Kamera .....und gute Nacht...
Mein Tipp, halte es so einfach wie möglich!
Antwort von marwie:
In solchen Situationen verwendet man normalerweise einen Flield Mixer, die sind auch komfortabler zu bedienen als Field Recorder und haben XLR Ausgänge. Das Problem ist halt, dass Field Mixer teuer sind, selbst für gebrauchte bezahlt man noch recht viel (oder sonst haben sie Macken, kommt halt drauf an, ob man Kenntnisse in Elektronik hat und mit Lötkolben und Messinstrumenten umgehen kann oder nicht...).
Antwort von Tonmensch:
Mir erschließt sich auch nicht wirklich was du mit dieser "Lösung" bezwecken möchtest.
Vergiss bitte alle vorgeschlagenen Lösungen sofort! Das ist aller übelster Amateur Murks!
Man zähle nur die zahlreichen fehlanpassungen....
Du willst ein line Out Signal über einen Mikrofon Aufstecksender Funken. Äh ja sehr interessant.
Du willst den Kopfhörerausgang über ein Adapterkabel splitten. Auch sehr spanenden.
Die wenigsten Kameras liefern hier überhaupt für 1 Kopfhörer genug power ganz zu schweigen von der lautstärkeeinstellung und den Problemen mit verschiedenen Impedanz.
Bitte kläre uns auf was du dir erleichtern bzw erreichen möchtest. Dann kan dir auch eine anständige Lösung vorgeschlagen werden.
Antwort von joerg-emil:
Hallo Tonmensch,
offenbar bist du ja Profi, aber hier sind nunmal zum größten Teil Amateure im Forum. Für 1000 EUR ist sicherlich ein ansich dafür gedachter Fieldmixer zu haben. Danach zu googlen ist nun wirklich keine Kunst:
http://www.proaudio-technik.de/rolls_mx ... scher.html
Mit der EUR-Keule kannst du hier alle Probleme erschlagen.
Aber darum geht es nicht. Ich halte es nicht für Amateur-Murks ein anständiges Mikrofon über einen Fieldrecorder aufzunehmen (gerade wenn es "nur" um Sprache geht). Auch habe ich an meiner Kamera schon zwei 10 EUR-Kopfhörer ohne zusätzliche Verstärkung angelschlossen bekommen, beide mit eigener Lautstärkeregelung an der Schnur. Für die Kontrolle von Übersteuerung und Positionierung völlig ausreichend.
Ich glaube mehr als die Hälfte aller Amateure macht sich über den Ton beim Filmen gar keine Gedanken und nimmt einfach das was aus der Kamera kommt. Da finde ich es schon super, wenn jemand mit der Idee spielt, zu angeln. Und eines habe ich hier in den Jahren gelernt, man kann mit sehr wenig sehr viel erreichen, wenn man es richtig einsetzt. Bei der hier leider vorherrschenden Technikverliebtheit bleibt aber oftmals das eigentliche Ergebnis völlig auf der Strecke...
Antwort von Tonmensch:
Hallo joerg-emil,
Ich habe mir hier bewusst den link zu entsprechend hochpreisigen Geräten vermieden, weil sie für diesen fall hier höchstwahrscheinlich nicht zwingend notwendig sind.
Mit den Amateur-Murks hast du mich missverstanden. Das zielte keineswegs auf das angeln mit einem mikro und fieldrecorder ab, sondern lediglich die Übertragung des Recorders zur Kamera. Das mit dem Kopfhörer splitterkabel kann funktionieren, tut es aber oft nicht. Das ist technisch einfach nur falsch und daher ein reines Glücksspiel. Schon 1 anderer Kopfhörer und nichts funktioniert mehr wie es soll...
Du sag ja selbst wenn man sein Equipment richtig einsetzt. Dies ist hier leider nicht der fall. Keiner der etwas Grundwissen der Tontechnik besitzt würde auf so eine Lösung kommen...
Das was du über die 10eur Kopfhörer direkt an deiner Kamera hörst, mag dir ja zur Beurteilung von Übersteuerungen zwar reichen, aber einem hier angesprochenen Tonmeister hilft das evt wenig um eine störgeräuschfreie, gute Aufnahme zu machen.
Mir fällt es leider auch auf, dass manche hier zwar sofort schreien "der Ton ist das wichtigste" und dann aber nichts dafür unternehmen sich in dieser Richtung zu verbessern.
Natürlich kann man auch mit "bescheidenerem" Equipment gute Ergebnisse liefern WENN man genau weis was man wieso tut!
Dies ist bei Kameras und Filmen ja genau das gleiche.
P.s wenn du tatsächlich den Ton des fieldrecorders drahtlos an deine Kamera senden möchtest suche nach in-ear Monitoring Funkstrecken. Diese sind dazu ausgelegt line Signale per Funk zu übertragen. Diese schließt du einfach mit (Adapter-) Kabeln an den line Out des fieldrecorders sowie den line in deiner Kamera an.
Antwort von Frank Glencairn:
Hallo,
Zur Tonaufnahme hätte ich mal eine Frage: Wie kann man den Ton aufnehmen (z. B. per Tonangel) und dies extra von einer Person überprüfen lassen (z. B. Tonmeister), bevor das Signal in die Kamera eingespeist wird?
Die Alternative wäre ja das Audiosignal direkt in die Kamera einzuspeisen und den Kameramann den Ton regeln zu lassen. Aber dann wäre das Problem, dass der Kamermann dem Tonangler sagen müsste, wenn z. B. das Mikrofon schlecht positioniert ist.
Normal läuft das so:
Tonangler - Fieldmixer - Recorder.
Persönlich halte ich es für einen Anachronismus, mit einem separatem Recorder aufzunehmen und dann umständlich jeden Take zu synchronisieren. Kostet nur Zeit und bringt qualitativ keinen Vorteil.
Bei mir läuft das so: Tonangler - Fieldmixer - Kamera.
Die Strecke Zwischen Mixer und Kamera wird gewöhnlich mit einem Kabel überbrückt, Funk nur in Ausnahmefällen.
Ein Fieldmixer kann ein standardisiertes Testsignal ausgeben, mit dem die Kamera eingepegelt wird - der Kameramann muß sich danach nicht mehr um den Pegel kümmern, das macht der Angler oder ein zusätzlicher Tonmann.
Gebrauchte vernünftige Mixer gibt's ab 300 Euro, damit erledigt sich dann auch das XLR Problem von selbst.
Antwort von joerg-emil:
Hi Tonmensch,
na dann sind wir uns ja im Prinzip einig. Warten wir mal ab, was der Gute eigentlich genau möchte. Und falls ich mit meinen beiden Kopfhörern einfach nur Glück hatte, so kann ich das technisch jetzt nicht beurteilen und lass mich dahingehend auch gern beraten. Aber es wäre vielleicht einen Versuch wert, wenn es ihm wirklich nur um einen eigenen Kopfhörer für den Tonmann geht.
Antwort von PGJ:
Also was ich eigentlich will bzw. was meine Idee ist:
Es wäre schön, wenn es möglich wäre, dass sich der Kameramann sich um das Bild und der Tonmann sich um den Ton kümmert. D. h., dass der Tonmann das Audiosignal überprüft, dieses ggf. anpasst und natürlich auf die richtige Positionierung des Mikrofons achtet (z. B. bei Richtmikrofon an Tonangel wichtig).
Meine Kamera (Canon XA10) besitzt zwei XLR Eingänge. Natürlich könnte ich direkt per Kabel die Tonangel daran anschließen, aber irgendwie ist das auch blöd, wenn dann der Tonmann nur angelt, aber nicht weiß, ob das Audiosignal gut ist. Eine Handzeichenverständigung zwischen Kamera- und Tonmann wäre dann eine sehr obskure Lösung ^^.
Das heißt also, dass das Audiosignal bevor es in die Kamera gelangt durch den Tonmann überprüft und ggf. angepasst werden muss.
Hier würde ein Field Recorder (z. B. Zoom h4n oder Tascam DR-40 / -100) eine Lösung darstellen: Der Tonmann ist komplett von der Kamera entkoppelt und in der Postproduktion wird der Ton zum Video synchronisiert.
Jedoch bevorzuge ich es lieber, dass der Ton direkt zum Video aufgenommen wird (also direkt in die Kamera geht). Jetzt kann man das natürlich bewerkstelligen durch solche Geräte wie von Fostex, aber die sind selbstverständlich deutlich teurer als so ein kleiner Field Recorder, eine direkte Kabelverbindung oder die bereits vorhandene Funkstrecke.
Es würde ja schon ausreichen, wenn der Tonmann das Signal überprüfen könnte, bevor es in die Kamera eingespeist wird.
Eine Funklösung z. B. per Sennheiser SKP Adapter fände ich gar nicht mal so schlecht, da man dann von der Reichweite nicht durch ein Kabel limitiert ist und dies die Stolpergefahr über das Kabel eliminiert. Natürlich hat man auch eine Begrenzung bei Funk, aber die ist bei dem Sennheisermodul mehr als ausreichend und qualitativ ist das Gerät nicht schlecht, so dass man nicht pauschal sagen kann, dass eine Kabelverbindung 1000-mal besser sei.
Kurz gesagt: Ich will
- den Ton direkt mit dem Video aufnehmen und
- der Ton soll vom Tonmann geprüft werden bevor er in der Kamera eintrifft, weil er derjenige ist, der mit dem Mikrofon angelt.
- Das sollte günstiger Sein als die Anschaffung eines Fostex Recorders.
- Per Funk wäre es optimal, da hierfür bereits das SKP bereitsteht.
Also wäre die eigentlich Lösung:
Zwischen Mikrofon und SKP Sender ist ein Gerät zwischengeschaltet, über das der Tonmann das Audiosignal kontrollieren und steuern kann.
Antwort von Frank Glencairn:
Kurz gesagt: Ich will
- den Ton direkt mit dem Video aufnehmen und
- der Ton soll vom Tonmann geprüft werden bevor er in der Kamera eintrifft, weil er derjenige ist, der mit dem Mikrofon angelt.
- Das sollte günstiger Sein als die Anschaffung eines Fostex Recorders.
- Per Funk wäre es optimal, da hierfür bereits das SKP bereitsteht.
Also wäre die eigentlich Lösung:
Zwischen Mikrofon und SKP Sender ist ein Gerät zwischengeschaltet, über das der Tonmann das Audiosignal kontrollieren und steuern kann.
Das ist doch genau das, was ich gesagt hatte.
Antwort von Tonmensch:
Naja dann ist die Lösung ja ganz einfach :-)
Kaufe und verbinde ein richtmikrofon (für sprachaufnahmen) einfach über ein Xlr Kabel mit dem Xlr Eingang deiner Kamera und lass den Tonmann seinen Kopfhörer in die entsprechende Buchse deiner Kamera stecken.
Das Kabel ist kompakter, schneller auf und abgebaut, leichter und betriebssicherer.
Das ganze wird dan einfach 1 mal an der Kamera eingepegelt (mit ausreichend headroom) und gut ist. Sollte der Pegel zu hoch werden, kann dies der Angler durch den Abstand ausgleichen.
Ist nicht optimal aber wird funktionieren.
Nur zur Info: der Ton wird eigentlich im Regelfall hinterband abgehört. Nur zur Verifizierung von Nebengeräuschen oder Details in mehrspurmixdowns wird zum Check "vorderband" abgehört.
Die Notwendigkeit eines 2. Kopfhörers sehe ich hier trotzdem nirgendwo...
Antwort von Frank Glencairn:
WTF?
Der Tonangler hat einen Mixer, mit dem er den Pegel regelt, von da geht es in die Kamera, der Kameramann hat mit dem Ton nix mehr zu schaffen.
Und natürlich hat der Angler einen Kopfhörer im Mixer stecken, sonst hört er ja nicht was er tut. Wenn es sein muß, kann der Kameramann noch einen zweiten für sich an der Kamera anstöpseln.
Wo ist eigentlich eurer Problem?
Antwort von PGJ:
Okay, ich verstehe schon: Ich muss also das Audiosignal durch einen Recorder "durchschleifen".
Könnt ihr mir einen passenden Recorder dafür empfehlen? Also bisher kenne ich nur den Fostex FR-2 LE und den Tascam DR-680. Gibt es vielleicht ein günstigeres Modell?
Antwort von Frank Glencairn:
Recorder?
Welchen Teil von "Mixer" hast du nicht verstanden?
Ich hab jetzt in 2 Posts "Mikro-Mixer-Kamera" geschrieben.
Ließt du das alles überhaupt?
Antwort von Jott:
Okay, ich verstehe schon
Tust du nicht. Der Recorder ist die Kamera. Ohne Not Bild und Ton auf getrennten Geräten aufzunehmen ist pervers. Da hat Frank vollkommen recht. Der Tonmann sorgt mit seinem Mixer dafür, dass sauberer Ton technisch mundgerecht an der Kamera ankommt. Wie das geht, muss er natürlich wissen, sonst ist er kein Tonmann, sondern nur ein gefährlicher Störfaktor.
Antwort von PGJ:
Tut mir leid, da habe ich wohl die Termini durcheinander geworfen...
Natürlich ist ein Field Recorder kein Mixer und vice versa.
Könnt ihr mir einen bestimmten mobilen Mixer empfehlen? Es gab dazu schon mal einen Thread hier bei Slashcam:
https://www.slashcam.de/info/Mobiler-Au ... 67799.html
Dabei erschien mir der XLR Mix Pro ganz passend zu sein, da er schön klein ist (
http://www.studio1productions.com/xlr-mix_pro.htm). Aber ich kann bei diesem nicht erkennen, ob er batteriebetrieben läuft und ob man einen Kopfhöhrer daran zwecks Monitoring anschließen kann (sollte aber über aux Anschluss gehen?). Zudem finde ich keinen deutschen Anbieter für das Gerät. Gibt es vielleicht ein anderes Gerät, welches ihr kennt?
Das Gerät sollte also am besten mind. XLR Eingang und Ausgang besitzen und mobil sein.
*edit: Oder könnte schon der batteriebetriebene Art Promix eine Lösung sein?
http://www.thomann.de/de/art_promix.htm
Sehr ähnlich wäre auch der Rolls MX 54s:
http://www.thomann.de/de/rolls_mx_54s.htm
