Infoseite // Tom Cruise bekämpft Bewegungsinterpolation

Frage von cantsin:


...und recht hat er:
https://twitter.com/TomCruise/status/10 ... 1757616128



Antwort von carstenkurz:

Wo ist hier der Like Button?


- Carsten



Antwort von Jott:

Der heutige soaplookverliebte Zwangs-50p-Filmer wundert sich über die alten Herren - wer will denn Ruckelkino sehen? :-)



Antwort von slashCAM:


Die Veröffentlichung seines jüngsten Films "Mission: Impossible Fallout" auf Blu-ray nimmt Schauspieler Tom Cruise zum Anlaß, eine Kampagne gegen das auf heimischen Ferns...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Für mehr Filmlook im TV: Tom Cruise kämpft gegen Motion Smoothing



Antwort von dienstag_01:

Film wird klassischerweise mit 24 Bildern pro Sekunde aufgenommen, Bewegungen werden nicht ganz flüssig dargestellt und wirken leicht unscharf - ein Effekt, der maßgeblich dazu beiträgt, bewegte Bilder nach "Film" aussehen zu lassen, weil wir durch lebenslange Erfahrung gewöhnt sind, dass (Hollywood-) Filme anders aussehen als die Realität. Gewöhnt?! Das ist eure Erklärung?

Vielleicht gibt es ja dazu einen Brief von Slashcam an Mister Cruise: Hallo, lass sein Tom, musst nicht kämpfen, warte noch einen Moment, dann haben sich die Zuschauer umgewöhnt.

/sprachlos/



Antwort von Starshine Pictures:

dienstag_01 hat geschrieben:
Film wird klassischerweise mit 24 Bildern pro Sekunde aufgenommen, Bewegungen werden nicht ganz flüssig dargestellt und wirken leicht unscharf - ein Effekt, der maßgeblich dazu beiträgt, bewegte Bilder nach "Film" aussehen zu lassen, weil wir durch lebenslange Erfahrung gewöhnt sind, dass (Hollywood-) Filme anders aussehen als die Realität. Gewöhnt?! Das ist eure Erklärung?

Vielleicht gibt es ja dazu einen Brief von Slashcam an Mister Cruise: Hallo, lass sein Tom, musst nicht kämpfen, warte noch einen Moment, dann haben sich die Zuschauer umgewöhnt.

/sprachlos/ Welchen Grund würdest du sonst anbringen?



Antwort von gekkonier:

War es nicht mal so, dass es geheißen hat Ton oder Farbe braucht beim Film niemand?
Oder Autos? Oder Computer? Wir werden in 100 Jahren vielleicht per "Knopfdruck" im Film stehen, also mittendrin (VR ähnlich?) anstatt durch ein Fenster in den Film rein zu sehen - alles ist möglich.
Wie auch immer - wenn jemand einen Film in 24 fps gemacht hat, dann sollte man sich den Film auch so ansehen finde ich. Ich glaube eher die nachträgliche Änderung am Film ist das Problem hier, nicht das Soap Opera Problem. Wenn die Bilder schön sind muss es in der Bewegung ja auch gar nicht ruckeln damit es nett anzusehen ist......



Antwort von Schwermetall:

Leider haben die meisten nicht mehr die geringste Ahnung wie ein echter Kinofilm, also analog auf Film, aussieht, wenn man ihn sich in einem richtigen Kino ansieht.
Die letzte Großproduktion die ich so sehen durfte war "Dunkirk".
24fps beschreibt nicht ausreichend Kinofeeling.
Im echten Kino werden 48fps gezeigt, natürlich je 2x das gleiche Bild mit der Umlaufblende unterbrochen und somit mit Schwarzbildern als Unterbrechung.
Die allermeisten Projektoren haben keine Schwarzbilder und somit wohl auch kaum, trotz 24fps, echtes Kinofeeling.



Antwort von dienstag_01:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Gewöhnt?! Das ist eure Erklärung?

Vielleicht gibt es ja dazu einen Brief von Slashcam an Mister Cruise: Hallo, lass sein Tom, musst nicht kämpfen, warte noch einen Moment, dann haben sich die Zuschauer umgewöhnt.

/sprachlos/ Welchen Grund würdest du sonst anbringen? Die menschliche Wahrnehmung?!
Das Gehirn?!

Fakt ist doch, dass doppelte/halbe Framerates anders aussehen. Und diesen Unterschied und die relative klare Präferenz für die 24/25 Fps bei narrativen Filmen mit Gewöhnung erklären zu wollen, lässt den Faktor menschliches Gehirn komplett außen vor. Wieso? Hab ich da was nicht mitbekommen? Eine Studie, die belegt, kein Problem, nach durchschnittlich 174,85 Filmen mit einer Bewegungsauflösung von 50 Fps finden die Beteiligten diesen Look besser? Nichts bemerkt davon.






Antwort von godehart:

gekkonier hat geschrieben:
War es nicht mal so, dass es geheißen hat Ton oder Farbe braucht beim Film niemand?
Oder Autos? Oder Computer? Wir werden in 100 Jahren vielleicht per "Knopfdruck" im Film stehen, also mittendrin (VR ähnlich?) anstatt durch ein Fenster in den Film rein zu sehen - alles ist möglich.
Wie auch immer - wenn jemand einen Film in 24 fps gemacht hat, dann sollte man sich den Film auch so ansehen finde ich. Ich glaube eher die nachträgliche Änderung am Film ist das Problem hier, nicht das Soap Opera Problem. Wenn die Bilder schön sind muss es in der Bewegung ja auch gar nicht ruckeln damit es nett anzusehen ist...... Stimmt schon, aber viele der klassische 24FPS Film ist ein Standart, der schon einiges überlebt hat. Allein 3D: mit meinen knapp 40 Lenzen durfte ich jetzt schon 2mal erleben, wie es hieß "3D ist die Zukunft" - genauso hieß es das VR und Computerspiele das Kino abschaffen werden. Es ist nicht passiert. Das klassische Buch mit Seiten aus Papier wurde auch schon x mal tot gesagt, es lebt noch immer. Den Hobbit empfand ich im Kino mit 48FPS nicht als Kinoerlebnis.



Antwort von Wingis:

Ich finde es super, dass jetzt auch mal Stimmen aus der Branche in Form solcher „Anleitungen“ laut werden. Für mich machen 24fps einen großen Teil der Magie des klassischen Kinos aus und ich habe noch keinen Film gesehen, bei dem mich eine höhere Framerate überzeugen konnte. Für Live- und Sportübertragungen mag das durchaus seine Berechtigung haben, aber das narrative Kino braucht nicht mehr. Da sind diese Absätze für mich ebenso gescheiterte, von den Technik-Herstellern initiierte, Möchtegern-Revolutionen, wie 3D und Co.



Antwort von iasi:

Man sollte die Sache nüchtern und objektiv betrachten:

Wenn ein Film in 24fps aufgenommen wurde, sind diese Zwischenbilder noch schlimmer als die Umlaufblende. Verständlich, dass die Beiden dazu auffordern dies abzustellen.

Die 24fps entstammen aber doch rein kommerziellen und praktischen Überlegungen:
1. Bei 48fps halbierte sich die Laufzeit eines Filmmagazins - so etwas kostet in mehrfacher Hinsicht Geld.
2. Bei der Vorführung war die doppelte Menge an Filmmaterial zu transportieren und zu handeln. Wer schon einmal einen Kinofilm aufgespult hat, weiß, was ich meine.

Es ging also vor allem ums Geld. Die Umlaufblende war eine Krücke. Die 24fps waren ein Kompromiss.

Nun wird"s hochstilisiert zum "Kino-look".
Als Begründung dient der Animationsfilm "Hobbits" - nichts anderes ist dieser doch zu 90%.



Antwort von Jott:

Aha.

Technisch gibt es keinen Grund mehr für den "Kompromiss", trotzdem bleibt's bei 24 fps im Kino. Nicht grundlos.

Gerade Blockbuster wie Mission Impossible könnten ja ohne weiteres mit HFR produziert werden, macht aber keiner. Außen den Herren, die damit auf die Schnauze gefallen sind.

Wer unbedingt Spielfilme im 50 fps-"Real-Look" sehen will, kann das ja zuhause via Interpol-Fernseher jederzeit tun und dem Thomas Kruse eine Nase drehen.

So findet doch jeder sein Glück, wozu die Diskussion?



Antwort von iasi:

Cameron stated his intention to film the sequels at a higher frame rate than the industry standard 24 frames per second, in order to add a heightened sense of reality.https://en.wikipedia.org/wiki/Avatar_2



Antwort von chackl:

HFR erhöht auch die Inbild Schärfe. Kulissen/Bühnenbild, Maske, FX etc werden deutlich erkennbarer, Illusion ade.

Ich mags nicht.



Antwort von Konsument:

Der Kruse hat doch nur Angst, dass die Mädels seine Falten sehen.



Antwort von sottofellini:

Lassen wir doch die jungen Filmzuschauer ihre gewohnten Darreichungsformen geniessen. Im Bild ruckelt es nicht mehr, dafür die ganze Kamera. Und sowieso geht die Aera der vielen grossartigen Kinofilme der 60er bis Nullerjahre zu Ende, welche vom 24 Bildersturm lebten. Wo Stunts noch am Set passierten und nicht im Pixelstudio. Und wo noch ein Fitzgarraldo Gefahr lief, von den Eingeborenen am Set getötet zu werden.



Antwort von iasi:

sottofellini hat geschrieben:
Lassen wir doch die jungen Filmzuschauer ihre gewohnten Darreichungsformen geniessen. Im Bild ruckelt es nicht mehr, dafür die ganze Kamera. Und sowieso geht die Aera der vielen grossartigen Kinofilme der 60er bis Nullerjahre zu Ende, welche vom 24 Bildersturm lebten. Wo Stunts noch am Set passierten und nicht im Pixelstudio. Und wo noch ein Fitzgarraldo Gefahr lief, von den Eingeborenen am Set getötet zu werden. ja - früher war alles besser.

Wir leben in schrecklichen Zeiten.






Antwort von Starshine Pictures:

Na also MI: Fallout ist da schon ein Sahnestück in Sachen handgemachter Stunts und Filmlook. Der Film ist modern und trotzdem irgendwie retro. Und so Sachen wie La La Land schwelgen ebenfalls im analogen Look. Ich hab mir diese Woche meinen ersten Beamer gegönnt (BenQ TK800) und werd nun noch mal alles anschauen was ich so rum liegen habe. Und Fallout war eben der erste Film den ich vor 2 Tagen auf diesem Beamer angeschaut habe. Macht Spass und endlich hab ich auch was von 4k. Auf meinem normalen 48“ TV kann ich vom Sofa aus nicht mal einen Unterschied zwischen 720p und 4K erkennen. Jetzt schon! ;-)



Antwort von iasi:

nur mal 2 Beispiel





Soll doch keiner sagen, heute würde man keine schönen Bilder mehr zu sehen bekommen.



Antwort von kling:

Hut ab! Endlich sagen es ein paar Hollywood-Größen deutlich. Schon lange habe ich - auch hier - dagegen gewettert, und dabei angemerkt, dass Jackson, Cameron und Tarantino in vielerlei Hinsicht maßlos überschätzt. Ich weiß nicht, bei wie vielen Leuten (sogar in Geschäften) ich diese ingenieur-nerdige Funktion für unbedarfte Video-Fuzzies schon daktiviert habe. Eines stimmt übrigens so nicht: Ein lebenslanger Lerneffekt hat keinen Einfluss auf das Empfinden der Menschen, es sich schlicht die neuronale Taktung des Gehirns, und damit praktisch genetisch vorprogrammiert.



Antwort von Frank Glencairn:

kling hat geschrieben:
Ein lebenslanger Lerneffekt hat keinen Einfluss auf das Empfinden der Menschen, es sich schlicht die neuronale Taktung des Gehirns, und damit praktisch genetisch vorprogrammiert. Ja, ich halte das mit dem Lerneffekt auch für Quatsch.
Vor allem die Generation die mit Röhrenfernsehern aufgewachsen ist, hätte - wenn überhaupt - ne Gewöhnung an 50FPS (auch wenns nur Halbbilder sind)



Antwort von Roadswitcher:

Na dann mal wieder zurück zur Neuro-Psychologischen Ebene dieser "Debatte" :

https://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_disbelief

Es tut immer wieder gut sich dieses universelle Prinzip anzueignen.

Während meiner Kindheit, in den 60er Jahren, gab es im Deutschen Fernsehen oft im Studio und auf Video gedrehte Serien wie "Die Unverbesserlichen" oder "Die Hesselbachs", wo aber Aussen-Sequenzen auf 16mm gedreht waren.
Da konnte sogar ich als Kind schon etwas empfinden was so gar nicht meinen Augen und meinem Gehirn gefiel.
Das vermischen dieser zwei ganz verschiedenen Aufnahmeprinzipien machte alles viel schlimmer.
(vom instabilen Filmruckeln und weissen Negativ Staubkörnern sowie anderen Filmischen Kollateralschäden mal abgesehen)

Hier nun die (trotz S/W Übertragung) Hyper-Realität der zeitlich un-unterbrochenen Videobilder gegen die auf narrativen Abstand setzenden Halb-Zeit Einzel-Bilder.

Und dann, im neuen Jahrhundert, durften wir auf einmal auf Video im 25p Modus drehen ... bis die ersten Fernseh Glattmacher alles wieder kaputt machen wollten.


Ein Ende dieser Gegensätze und der Debatte ist nicht in Sicht.
Die Herren Cameron und Jackson machen daraus ihr eigenes Dogma.

Es ist so wie bei Weihnachten : Alle Jahre wieder !



Antwort von CineMika:

🔴🔴🔴
Das Problem liegt meines Erachtens wie Anfangs in den Kommentaren erwähnt woanders, weshalb die Diskussion vollkommen fehlgeleitet ist. Eine viel präzisere Sichtweise des Problems ist notwendig.

Die Kritik von der Herren im Video ist erst mal berechtigt! Weil, ein Standart TV heute per Default max Verschönerungsmist und eventl. max. Smoothing aktiviert haben (ist ja in Stufen schaltbar, was in der Masse vermutlich nicht geändert wird) Somit schaut es bei vielen Out-of-the-Box tatsächlich aus wie Kitsch-Mist, darum gehts bei dem Aufruf.

nun genauer:
Der Unterschied zwischen: Bildzittern - Bewegungsunschäfe


Ein ECHTER analog Kinoprojektor hat tatsächlich 1:1 24 Bilder gezeigt und war bei schnellen Bewegungen oder Schwenks einfach klassisch UNSCHARF, fertig.

Ein TV, jeder guter Beamer, jedes Display und auch ja auch ein DCI Kinoprojektor läuft per Stromzwang IMMER, auch in Europa mit 60Hz, in Ausnahmen mit 50Hz. Das einfach Fakt. (das ein DCI Kinoprojektor mit echten 24 Hz laufen würde wäre mir neu....) Ein 1080p60 und UHDp60 Material sehen auch deshalb oft gut aus, weil es die ECHTE 1:1 Bildrate des ABSPIELGERÄTS ist.
Nun produziert man mit Smoothing OFF einen absichtlichen FEHLER und hat das eben BILDRUCKELN anstatt UNSCHÄRFE.
Deshalb ist die Kritik hier im Forum gegen die Bildruckler (quasi Digitalbild-Abriß) ebenso vollkommen berechtigt.

Aus eigener Erfahrung kann ich mit Nachdruck bestätigen, das das (vom Regisseur NICHT gewolltes) rein technisch erzeugtes zwanghaftes Bildruckeln auf einem großen 60Hz Bild im 24Hz Modus (Heimkinobeamer) mit Smooting OFF gar nicht toll ist, weil es eben eine technische Ungereimtheit ist (und kein klassisch gewollter Filmlook) Eine niedrige Smoothing Einstellung ist Balsam für jedes Auge, man erkennt banalste Szenen viel entspannter (fürs Auge). Das ist das eine Thema.
Lösung: pauschales Smoothing out of the Box deaktiviert, aber sofort möglich. Per Zwang sperren (geplant) ist der falsche Weg.

Das andere Thema bei der Produktion fürs Kino.
Tatsächlich mißfällt eine durchgehende 48fps Einstellung in der Kinokultur, denn da ist im Nachhinein nichts mehr änderbar, ist einfach ungewohnt (eine Umgewöhnung ist zu bezweifeln). Quasi im Original bei 24 Bildern bleiben, später bei der Betrachtung die Wahl zu haben, fertig



Antwort von Rick SSon:

Ich finde nicht das es "nur" was mit den FPS zutun hat. Ich empfinde auch viele Webvideos als cinematisch, oder angenehm, obwohl die meisten wohl mit 50/60p gedreht sind (weil auch häufig slomo drin is). Es macht aber nen Unterschied ob du 50p beispielsweise trotzdem nur mit 1/50 belichtest, statt 1/100 wie uns die 180* Regel diktieren würde. Dazu kommt noch, das diese "Sport" Einstellung in Fernsehern in der Regel nicht nur interpoliert, sondern auch noch stark nachschärft und die Farben auf quietschebunt drückt. Die Kombination aus allem hemmt natürlich das Filmerlebnis erheblich insofern man einen etwas feineren Blick für sowas hat. Wer mit 70% Sehstärke und 50% Aufmerksamkeit vor seinem Ipad hängt, dem fällt das sowieso nicht auf.

Letztendlich sind es also Eitelkeiten von Minderheiten über die wir hier sprechen. Aber auch das ist okay :-)



Antwort von patfish:

Wären die letzten 100 jahre Kino-Filme mit 48fps gedreht und TV mit 24 fps ausgestrahlt worden so würden heute die selben alten Hasen in Hollywood von 24fps als Soap-Opera Effect sprechen und dagegen Wettern.
Ich bin zwar auch 100% der Meinung, dass man sich Filme so anschauen sollte wie sie von ihren Erschaffer erdacht wurden, doch ich bin ebenfalls zu 100% überzeugt, dass es sich bei dieser Wahrnehmung wirklich nur um Gewöhnung bzw. die erlernte Konditionierung (langsam = kino/qualität schnell = TV/billig) handelt.
Genau aus diesem Grund haben vor allem auch die alten Hasen und Cineasten ein Problem mit den schnellen Bildern. Junge Leute verstehen oft nicht einmal mehr warum die ruckeligen Bilder besser/hochwertiger aussehen sollen.
Ich bin übrigens auf eine Filmschule gegangen und mir ist es mit den schnellen Bildern exakt gleich wie den meisten unserer Artgenossen gegangen. Doch nach etlichen Gesprächen mit jungen Leuten, welche diese Bilder von klein auf gewohnt sind, habe ich verstanden, dass jede Wahrnehmung nur gelernt ist. Ich bin überzeugt, dass die nächste Generation (ca. in 15-20 Jahren) irgendwann diese schnellen/flüssigen Bilder fordern wird und Hollywood wird diese dann auch liefern. (eben dann schon ohne Cameron, Scott und co.) :-)



Antwort von Jott:

Wie oben schon angemerkt: alle, gerade auch die alten Hasen, sind mit HFR aufgewachsen, denn Fernsehen ist schon immer HFR gewesen. 50 Bilder pro Sekunde (zwar interlaced, aber das tut optisch nichts zur Sache). Yeah! Nur auf Film gedrehte Beiträge - wie Spielfilme - kamen optisch in 25p nach Hause. Und dass man auch Videokameras auf 25p stellen kann, ist eine relativ neue, jahrzehntelang nicht mögliche technische Errungenschaft. Heute wollen alle wieder 50p - das ist aber optisch nur Back to the Roots!

Ich wundere mich daher immer, dass HFR als was Neues verkauft und diskutiert wird. Das Gegenteil ist der Fall.

Und ebenfalls gut gemerkt, dass früher aus unerfindlichen Gründen sogar mal Mischformen der letzte Schrei waren. Auch Monty Python zum Beispiel: innen Video (50 Bewegungsphasen), außen 16mm (25 Bewegungsphasen). Grotesk.






Antwort von Schwermetall:

Die Situation ist teilweise komplett wiedersinnig.
Da werden Filme die in 24p aufgenommen wurden zuhause mit zwischen gerechneten Bildern angesehen, obwohl 24p mit Blueray-Player und halbwegs modernen TV nativ möglich wären.
- aber OK, wie schon mehrfach von euch geschrieben, wenn es so gefällt...
Anderseits filmen zig Leute mit 24p und stellen es auf YouTube obwohl es defakto nicht möglich ist sich den Film auf 24p anzusehen,
da quasi alle EDV & Mobilgeräte 60p haben.
Natürlich ist dabei ein ruckliges Bild die Folge.



Antwort von Funless:

Jott hat geschrieben:
Und ebenfalls gut gemerkt, dass früher aus unerfindlichen Gründen sogar mal Mischformen der letzte Schrei waren. Auch Monty Python zum Beispiel: innen Video (50 Bewegungsphasen), außen 16mm (25 Bewegungsphasen). Grotesk. Daran war überhaupt nichts grotesk, sondern war einfach dem Umstand geschuldet, dass zu der Zeit die Broadcastkameras nicht besonders außendrehtauglich waren.


zum Bild



zum Bild




Antwort von ChillClip:

Die Begründung, dass 24 frames toll sein sollen, weil wir "daran gewöhnt sind" ist für mich null nachvollziehbar.
Mit dem Argument dürfte es überhaupt nie irgendwelche Veränderungen und Fortschritte geben.
Warum filmen wir dann nicht weiter auf Zelluloid, wo die Kameraleute es doch gewohnt sind?
Warum gibt es heute Streamingportale, wo die Leute doch davor ein festes Fernsehprogramm gewöhnt waren?
Und ganz ehrlich: 24 fps ging mir schon als Kind im Kino aufn Sack.
Das war für mich immer nur die Kröte, die man halt schlucken muss, weil Filmen auf Zelluloid sehr teuer ist und die Filmrollen noch handhabbar sein müssen. Ansonsten macht es überhaupt keinen Sinn, im Jahr 2018 noch abgehackte Bewegungen anschauen zu müssen.
Und dass Der Hobbit angeblich wegen der fps so künstlich ausgesehen hat, lag doch eher am Colorgrading, Licht und Look, an dem sich viele Leute gestört haben. Z.B. in meinem Bekanntenkreis haben etliche Leute null Ahnung von solchen Sachen - die konsumieren halt Filme einfach. Dann haben die gelesen, dass der Film in "High Frame Rate" gezeigt wird, haben hinterher drüber gemeckert und wenn man dann genauer nachgefragt hat, haben die sich in Wirklichkeit an der künstlichen Farbgebung gestört. Was ne "High Frame Rate" eigentlich ist, wussten die gar nicht ...



Antwort von ChillClip:

Und P.S.: Dass wir(!) den "charmanten alten Filmlook" gewohnt sind, heißt ja nicht, das zukünftige Generationen sich auch daran gewöhnen müssen. Es gibt viele neue Sehgewohnheiten, mit denen unsere Kinder aufwachsen und was die Eltern nicht nachvollziehen/verstehen können. Für die Kinder ist es aber dann selbstverständlich.



Antwort von dienstag_01:

HFR gab es ja auch im TV. Ich kann mich gut an den ersten Tatort erinnern, der komplett auf Video gedreht war - ein Desaster. Da ging ein Aufschrei durch die Medienlanschaft, da wurden die unterschiedlichsten Begründungen angeführt, HFR, also 50 bewegungsphasen kann ich darunter aber nicht erinnern ;)
Noch subtiler sind ja die ganzen Action-/Effectshots, kann sich daran noch jemand erinnern? Die konnte Oma Frieda mit hundertprozentiger Trefferquote identifizieren: Film, Film - Auto kullert den Abhang hinunter, natürlich in 50 Fps - Film, Film, Film. Abtörnender gings nicht. Und, gibts sowas heute noch? Ich würde sagen, nein. (Die sind meistens sogar noch mehr verlangsamt - zum Teil ist das natürlich einer sich als internationaler Filmsprache durchgesetzt habender *Überwältigungs-Ästhetik* aus Hollywood geschuldet, zeigt aber darüber hinaus, dass die (Film-) Erzählung in 48/50/60 FPS schlicht nicht mehr zu erzählen scheint. Sondern nur noch abzubilden? Vielleicht.)



Antwort von dosaris:

nun auch hier;

http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/ ... 42266.html

obwohl derartige "Aufreger" ja nicht neu sind:
zB der Aufschrei des Entsetzens, als Ton zum Bild hinzu kam, was der Kunst des Filmes
vermeintlich doch arg abträglich sein.

oder:
wahre Filmkunst ist s/w (monochrom).
naja...

Ich sehe dies alles nur als hype.



Antwort von Frank Glencairn:

Ich weiß nicht, wer diesen Blödsinn mit den angeblich "ruckligen" 24 Frames aufgebracht hat. Im Kino mit ruckelt überhauüpt nix, weil es da mit 48 fps (Umlaufblende/Doppelbilder) abgespielt wurde. 24 FPS ruckeln betenfalls, wenn man sie an einem ungeeigneten Monitor abspielt, der mit 60Hz läuft und die Graka jetzt irgendwie versucht die 24 Bilder irgendwie in die 60 reinzufummeln.

Ich dreh einiges an 24 FPS, und wenn der Monitor auf 48Hz synchronisiert ist das butterweich. Für unsere Breiten ist es allerdings praktikabler einfach in 25 zu drehen - da ruckelt sich auch nix.



Antwort von carstenkurz:

Analoge Filmprojektoren zeigen 48fps, unterbrochen von Dunkelphasen der Umlaufblende. Die Bildrate und Bewegungsauflösung beträgt 24fps. Jedes Bild wird also zweimal gezeigt. In einer der Schwarzphasen wird transportiert, in der zweiten steht das Bild, damit ein symmetrisches Flickerverhalten resultiert.
Bei Stummfilmprojektion mit Bildraten unterhalb 24fps wird schonmal eine Dreiflügelblende benutzt, weil eine Zweifachblende bei z.B. 16fps mit 32Hz unerträglich flackern würde.

Digitale Kinoprojektoren zeigen jeweils exakt die Bildrate, die im DCP angelegt ist, also 24fps beim überwiegenden Teil der DCPs. Ganz gelegentlich bei Werbung, Doku oder Indyfilmen in Europa (oder anderen Ländern mit PAL Hintergrund) auch schonmal 25fps. Andere Bildraten sind bei vielen Geräten möglich, kommen aber in der Praxis bei kommerziellen DCPs nie vor. Digitale Kinoprojektoren können keine Bewegungsinterpolation. Blackframeinsertion wäre technisch möglich, hat aber meines Wissens nach niemand auch nur probiert. Der Normalfall in 99,99% der Installationen ist also konstanter Lichtstrom ohne jede Unterbrechung. Und ja, da kann es bei kontraststarker Projektion zu deutlich wahrnehmbaren Kantenrucklern kommen, und nein, nicht nur weil Dilettanten zu schnell schwenken, gelegentlich bewegt sich auch mal was kontraststarkes schnell im Bild, und da hilft dann auch die 180 Grad Regel nicht mehr. Ist aber in der Tat selten, und stört in so geringen Anteilen nicht wirklich die Rezeption des Films.

Ich gebe zu, dass eine milde eingestellte Bewegungsinterpolation auch im Kino durchaus brauchbar sein kann, habe ich in einem kleinen Clubkino mal mit einem (nicht-DCI) Projektor konfiguriert und war ganz angetan davon, weil es bei großen Sichtwinkeln und Bildern mit hohen Kontrasten bei Bewegungen und Schwenks das doch deutlich sichtbare Kantenruckeln spürbar verringert, ohne dass Soap spürbar wird. Trotzdem würde ich es im 'echten' Kino lieber nicht als Option haben.

Es gibt bei 24fps Bewegungsartefakten eine starke Kopplung an den Kontrast, sowohl was den gestalteten Kontrast angeht, als auch die Fähigkeit des Displays oder Projektors, starke Im-Bild Kontraste abzubilden. Daher tritt Bewegungsflattern auch bevorzugt an großen, kontraststarken Flatscreens im Heimbereich auf, weniger im Kino. Da sich im Kino aber mittlerweile HDR Ansätze etablieren und auch die ersten DirectView/LED Screens, wird das Thema vermutlich immer mal wieder hochkochen.

Meiner Auffassung nach ist nach dem Billy Lynn HFR Desaster aber HFR bis auf Weiteres tot, mal sehen, was Cameron bei Avatar 2 macht.

Nebenbei - selbst Jackson und Cameron haben bisher HFR ausschließlich für 3D propagiert, und bisher ist HFR daher synonym mit 3D HFR.
Der Hobbit ist in 2D nirgendwo in HFR gelaufen (hatte in 2D/24fps bestenfalls etwas unter dem für die HFR Aufnahme nötigen verkürzten Shutter zu leiden), und auch alle Filme nach dem Hobbit hat Jackson wieder in 24fps gedreht. Der Hobbit ist nach wie vor auch das Einzige, was in HFR in den Kinos gelaufen ist.


- Carsten



Antwort von Jalue:

Ich schließe mich der "it’s all in your head"-Fraktion an. Ob wir 25, bzw. 24 B/S oder 50 B/S als "angenehm" empfinden, ist nur eine Folge von Konditionierung. Der 24 B/S-Look wird eben mit qualitativ höherwertigen Kinoproduktionen verbunden, ähnlich wie Bokeh und Bildseitenverhältnis. So hat man in alten SD TV Zeiten LowBudget-Filmchen gerne "aufgehübscht", indem man eine Letterbox ins Videobild stanzte, so wie Zuschauer es von Kinofilmen auf der 4:3 Röhrenglotze gewohnt waren. Objektiv eine Verschlechterung der Bildqualität durch Reduktion der ohnehin mageren Zeilenzahl – aber hat funktioniert ;-)

Daher glaube ich auch, dass es jüngeren Rezipienten überwiegend wumpe ist, ob nun 24, 48 oder sonstwieviele Bilder anliegen. Sobald sie zu "Machern" werden, werden sie einfach von Fall zu Fall entscheiden, was der passende Look für die jeweilige Story ist, ggf. auch mehrere Looks innerhalb eines Films mischen, so wie sie es von YouTube und Co gewohnt sind. Moderne Schnittprogramme wie FCPX fragen ja auch schon gar nicht mehr nach, die fressen so ziemlich alles, was man ihnen vorwirft und passen es automatisch an.

Unabhängig davon: Natürlich sollte ein Film schon in der Form gezeigt werden, wie es von den Produzenten intendiert war, d.h. mit der richtigen Bildgeschwindigkeit und ohne Geruckel.






Antwort von Frank Glencairn:

carstenkurz hat geschrieben:

Der Hobbit ist in 2D nirgendwo in HFR gelaufen Deshalb hat er in 2D als Film auch funktioniert.



Antwort von Frank Glencairn:

Jalue hat geschrieben:
Ich schließe mich der „it’s all in your head“-Fraktion an. Ob wir 25, bzw. 24 B/S oder 50 B/S als „angenehm“ empfinden, ist nur eine Folge von Konditionierung. Diese angebliche "Konditionierung" ist nur ein Mythos, der die Neuropsychologie komplett ignoriert.
Allerdings hat ein gewisser Anteil der Bevölkerung einen Gendefekt, mit dem sie den Unterschied nicht wirklich wahrnehmen kann.



Antwort von CineMika:

@carstenkurz

Danke für eine kompetentere Darlegung meines ähnlichen Posts Carsten!



Antwort von Pianist:

Das Schlimme ist ja, dass diese Bildverschlimmerungsfunktionen in vielen Fernsehern (z.B. bei Samsung) ab Werk eingeschaltet sind und man in die Tiefen des Menüs eintauchen muss, um die Stelle zu finden, wo man das ausschalten kann. Ansonsten sieht jeder James Bond wie eine brasilianische Telenovela aus.

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:

Oh ja, sowas ist für Millennials wirklich ne unzumutbare Härte, und ein fast unüberwindliches Hindernis vor dem ungetrübten FIlmgenuss mit organic Soja Popcorn...



Antwort von freezer:

Lustig auch gerade bei den Samsung TVs die standardmäßig extrem aufgedrehte Nachschärfung... mit daraus resultierenden Halos, sodass man Schriften oft nicht einmal mehr lesen kann und Gesichter aussehen wie die Mondoberfläche...



Antwort von Axel:

carstenkurz hat geschrieben:
Analoge Filmprojektoren zeigen 48fps, unterbrochen von Dunkelphasen der Umlaufblende. Die Bildrate und Bewegungsauflösung beträgt 24fps. Ja, das wurde weiter oben auch wieder falsch behauptet. Die Flügelblende reduziert das Flackern, fügt aber keine Phasen hinzu, nicht vergleichbar mit True oder Smooth Motion der Fernseher.

Meine Signatur, dass alles wiederholt wird, beweist mal wieder ihre Gültigkeit. Ich bin jetzt zu faul, den Videolink von RED rauszusuchen, der mit einer Motocross-Szene den Vorteil von 60p gegenüber 24p belegen sollte. Für Cineasten beweist er aber das Gegenteil. Durch die (effektiv) "fehlende" Bewegungsunschärfe wirkt das Motorrad gleichzeitig schneller (wie leichter Zeitraffer) und lahmer in 60p, denn dem Clip fehlt jeglicher Schwung. Im Hintergrund des Verfolgungsschwenks befindet sich ein Waldrand, und die gar nicht strobo-anfälligen Zweige und Blätter zittern in 60p, weil das sich bewegende Vordergrundobjekt relativ dazu "steht". Während im 24p-Clip der gesamte Hintergrund eine einzige Motion-Blur-Matsche ist, die das Motorrad sehr vorteilhaft freistellt.

Ich empfehle außerdem zum wiederholten Male das Ansehen von Camerons Avatar in 2D, mit dem Motion Smoothing. Ja, es stimmt, das Verfahren ist nicht perfekt, es entstehen hie und da merkwürdige Artefakte, aber der Film leidet nicht (wie der Hobbit oder Billy Lynn) unter Soap-TV-Anmutung. Es ist eine Frage des Themas. Wenn es "virtuelle Realität" ist, passt HFR ganz gut.



Antwort von Jalue:

Neuropsychologie .. Au Ha! Aber mag ja sein. Dann fällt es dir sicher kinderleicht, 1-2 wissenschaftliche Studien zu verlinken, die belegen, dass Menschen 25 B/S - wahlweise 50 B/S- als natürlicher, angenehmer, was-auch-immer empfinden. Vielleicht aber doch nicht, denn so klar scheint nicht mal Wissenschaftlern zu sein, was da eigentlich abgeht in unserem Hirn:
https://www.tested.com/art/movies/45238 ... erception/



Antwort von Darth Schneider:

Die Technik verändert sich halt, warum brauchen wir denn heute noch unbedingt, im Kino, 24 Bilder pro Sekunde ?
Früher beim analogen Film war das doch irgendwie technisch bedingt, neben dem menschlichem Auge...natürlich, aber heute ?
Ich liebe die alten Filme...die waren immer in 24P.
Aber mich hat der Hobbit, jetzt weder gestresst, noch Avatar besonders beeindruckt, ganz einfach weil ich keine blauen „Disney Style Affen“ mag,..
Und wenn ich jetzt zum Beispiel an die ultraschnell geschnittenen Kampfszenen in der Transformers Serie denke...sind 50 Bilder pro Sekunde, oder mehr, vieleicht sogar besser, dann könnte man auf jeden Fall mehr Details sehen, im Kino...
Also je nach Film, können 24Bilder, oder auch 50 Bilder doch besser sein, fürs Empfinden oder nicht ?
Ich meine Figuren in altmodischen Stop Motion Filmen werden ja auch nicht mit 24 Bildern bewegt, sondern mit 18, oder sogar weniger...
Gruss Boris






Antwort von iasi:

Es geht eigentlich nur um die Bildzwischenberechnung von Fernsehern.

Aber hier wird wieder ein Berg daraus gemacht, dass 24fps das Maß aller cineastischen Dinge sei.

Das ist wie dieser ständige je-größer-der Sensor-desto-cineastischer-das-Bokeh-Gerede.
Dabei sieht man in Filmen eigentlich so gut wie kein schmales DoF.



Antwort von dienstag_01:

iasi hat geschrieben:
Es geht eigentlich nur um die Bildzwischenberechnung von Fernsehern.

Aber hier wird wieder ein Berg daraus gemacht, dass 24fps das Maß aller cineastischen Dinge sei.

Das ist wie dieser ständige je-größer-der Sensor-desto-cineastischer-das-Bokeh-Gerede.
Dabei sieht man in Filmen eigentlich so gut wie kein schmales DoF. Ah, du hast also von Tom Cruise erwartet, dass er die Zuschauer vor Sachen warnt, die es gar nicht gibt: Hollywoodfilme in HFR.
Interessante Sicht ;)



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Dabei sieht man in Filmen eigentlich so gut wie kein schmales DoF.

Weil die Union Focus Puller normal nix unter f4 machen.

Was passiert wenn man's trotzdem mit Gewalt macht (und noch dazu bei 65mm) haben wir bei Batman gesehen.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Dabei sieht man in Filmen eigentlich so gut wie kein schmales DoF.

Weil die Union Focus Puller normal nix unter f4 machen.

Was passiert wenn man's trotzdem mit Gewalt macht (und noch dazu bei 65mm) haben wir bei Batman gesehen. Ja - und schau dir doch mal deine Lieblingsfilme an.
Vor allem auch mal in 65mm gedrehte.

Hier ist"s mir auch wieder deutlich geworden (aufgrund der Bilder, nicht der Namen)
https://youtu.be/b3NRvrmKeMA
(Kurosawas lange Brennweiten bei kleiner Blende liebe ich.)

und aktuell hier:

https://youtu.be/sKVYRtE-kXI





Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Es geht eigentlich nur um die Bildzwischenberechnung von Fernsehern.

Aber hier wird wieder ein Berg daraus gemacht, dass 24fps das Maß aller cineastischen Dinge sei.

Das ist wie dieser ständige je-größer-der Sensor-desto-cineastischer-das-Bokeh-Gerede.
Dabei sieht man in Filmen eigentlich so gut wie kein schmales DoF. Ah, du hast also von Tom Cruise erwartet, dass er die Zuschauer vor Sachen warnt, die es gar nicht gibt: Hollywoodfilme in HFR.
Interessante Sicht ;) Cruise sagt nur, dass diese Zwischenbildberechnung ausgeschalten werden soll, damit man die nativen Bilder sieht.
Das ist doch keine Aussage über 24fps oder HFR.



Antwort von carstenkurz:

Wir haben 2018. Kreative könnten seit 10 Jahren HFR produzieren und in Kinos bringen. Tun sie aber nicht. Leben offenbar alle hinterm Mond, die Kreativen.

- Carsten



Antwort von dienstag_01:

carstenkurz hat geschrieben:
Wir haben 2018. Kreative könnten seit 10 Jahren HFR produzieren und in Kinos bringen. Tun sie aber nicht. Leben offenbar alle hinterm Mond, die Kreativen.

- Carsten Naja, die warten noch 10 bis 15 Jahre und starten dann eine konzertierte Aktion. Wahrscheinlich gleich mit 100 Fps ;)



Antwort von iasi:

So sehr viele Kameras können 48fps noch nicht - immerhin ist Raw gefragt.
Und Studios brauchen Zeit für die Umstellung - 4k gibt"s noch gar nicht so lange.

Hobbits hatte HFR einen schlechten Dienst erwiesen.
James Cameron will"s ja nun richten.

Nebenbei: Die nagelneue Pocket 4k kann 50p in unkomprimiertem Raw noch nicht wegschreiben.

Auch Red ist hier noch limitiert:
12:1 REDCODE for 8K Full Format (8192 × 4320) at 60 fps
Das ist dann schon eine ziemlich heftige Kompessionsrate.

6:1 REDCODE at 5K Full Height (5120 × 3000) and 60 fps
sind zwar was die Rate betrifft OK, aber echte 4k bringt die Gemini dann eben doch nicht.

Kleine Produktionen scheuen dann wiederum die Postpro-Kosten für 48fps.



Antwort von carstenkurz:

Ich darf den RED-Fanboy mal drauf hinweisen, dass schon die Red One 60fps in S35 RAW konnte. Das war vor zehn Jahren. In anderen threads weist Du pausenlos darauf hin, dass 4k, 6k, 8k Realität und ein Muss ist, und hier stellst Du es als Hinderungsgrund dar?



- Carsten






Antwort von Gore:

Ich habe nicht so viel Ahnung wie einige andere hier (meine ich ernst). Wenn man mich jetzt fragen würde, welche die von mir bevorzugte Framerate ist, würde ich 30 fps nehmen. Hier wurde erwähnt, dass sämtliche Geräte (Fernseher, Monitore, usw) nativ mit 60 Hz laufen. Da denke ich, dass 30 fps ein guter Kompromiss wären. Die Datenmengen werden nicht so groß wie bei 60 fps, die Geräte mit 60 Hz sollten mit 30 fps wunderbar klarkommen und bei 30 fps ist die Belichtungszeit des Sensors in der Kamera eine andere als bei 60 fps.

Ich hoffe, ich habe nichts falsches gesagt. Falls sich bei mir irgendwo ein Gedankenfehler eingeschlichen haben sollte, bin ich immer offen für Korrekturen. :)



Antwort von iasi:

carstenkurz hat geschrieben:
Ich darf den RED-Fanboy mal drauf hinweisen, dass schon die Red One 60fps in S35 RAW konnte. Das war vor zehn Jahren. In anderen threads weist Du pausenlos darauf hin, dass 4k, 6k, 8k Realität und ein Muss ist, und hier stellst Du es als Hinderungsgrund dar?



- Carsten Typische Reaktion: Statt zuerst zu lesen, wird sofort geschrien.

Die Frage ist eben auch wichtig:
Bei welcher Kompressionsrate konnte die Red One 60fps?

Heute ist"s doch nicht besser:
Wer will denn bitte 12:1-Raw als Projektformat?
Wer will, damit er bei niedrigerer Auflösung eine vernünftige Kompressionsrate erhält, seine teure 8k-Kamera per Crop abwürgen?



Antwort von iasi:

Gore hat geschrieben:
Ich habe nicht so viel Ahnung wie einige andere hier (meine ich ernst). Wenn man mich jetzt fragen würde, welche die von mir bevorzugte Framerate ist, würde ich 30 fps nehmen. Hier wurde erwähnt, dass sämtliche Geräte (Fernseher, Monitore, usw) nativ mit 60 Hz laufen. Da denke ich, dass 30 fps ein guter Kompromiss wären. Die Datenmengen werden nicht so groß wie bei 60 fps, die Geräte mit 60 Hz sollten mit 30 fps wunderbar klarkommen und bei 30 fps ist die Belichtungszeit des Sensors in der Kamera eine andere als bei 60 fps.

Ich hoffe, ich habe nichts falsches gesagt. Falls sich bei mir irgendwo ein Gedankenfehler eingeschlichen haben sollte, bin ich immer offen für Korrekturen. :) 24fps waren der Standard fürs analoge Kino. Das hat sich bis heute gehalten.
TV ging andere Wege, weshalb eigentlich nichts gepasst hatte.

Die Belichtungszeit muss sich nicht unterscheiden. Üblicherweise wird bei 24fps mit 180° gearbeitet - also 1/48s. Man könnte bei 48fps auch 360° nutzen und somit auch 1/48° erhalten.



Antwort von Darth Schneider:

Mich würde es interessieren wann Tom das letzte mal in einem normalen Kino als Zuschauer war...
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Könnte man, aber warum sollte man?

48 und mehr hat für Storytelling nicht funktioniert. Die Kulissen sehen nach Kulissen aus, die falschen Bärte, nach falschen Bärten, alles andere ebenfalls wie das Making-Of, und das Publikum findet keine emotionale Verbindung zu den Figuren.

Hier wird wieder mal vergessen, daß Fiilmemachen kein Selbstzweck, und keine Technikdemo ist, wo nur höhere Zahlen bessere Zahlen sind, sondern sich alles dem Ziel unterzuordnen hat, den Zuschauer bestmöglichst zu unterhalten, und das hat ja mit höheren Frameraten nunmal nicht geklappt.



Antwort von Darth Schneider:

Also mir hat der erste Hobbit Film, (Framrate hin oder her ) weitaus am besten gefallen von den drei...er hatte mehr vom Spirit des Buches, nicht wie Teil 2 und Teil 3, die waren einfach viel zu überladen...
Gruss Boris



Antwort von dienstag_01:

Gore hat geschrieben:
Ich habe nicht so viel Ahnung wie einige andere hier (meine ich ernst). Wenn man mich jetzt fragen würde, welche die von mir bevorzugte Framerate ist, würde ich 30 fps nehmen. Hier wurde erwähnt, dass sämtliche Geräte (Fernseher, Monitore, usw) nativ mit 60 Hz laufen. Da denke ich, dass 30 fps ein guter Kompromiss wären. Die Datenmengen werden nicht so groß wie bei 60 fps, die Geräte mit 60 Hz sollten mit 30 fps wunderbar klarkommen und bei 30 fps ist die Belichtungszeit des Sensors in der Kamera eine andere als bei 60 fps.

Ich hoffe, ich habe nichts falsches gesagt. Falls sich bei mir irgendwo ein Gedankenfehler eingeschlichen haben sollte, bin ich immer offen für Korrekturen. :) Dass TV in Europa *nativ* mit 50 Hz läuft, darf man inzwischen bemerkt haben ;)



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Könnte man, aber warum sollte man?

48 und mehr hat für Storytelling nicht funktioniert. Die Kulissen sehen nach Kulissen aus, die falschen Bärte, nach falschen Bärten, alles andere ebenfalls wie das Making-Of, und das Publikum findet keine emotionale Verbindung zu den Figuren.

Das hatten wir doch schon bei HD: "Oh - da muss man nun ganz spezielle HD-Schminke nutzen!"

48fps hat nichts mit Storytelling zu tun.

Wegen 48fps findet das Publikum keine emotionale Verbindung zu den Figuren?
Merkwürdig - zu reinen Computergestalten wie Thanos klappt das aber. Weil"s in 24fps gerendert wurde?
Und bei den 3D-Filmen, die nachträglich aus 2D-Aufnahmen generiert werden, klappt es mit der Verbindung auch.
Kulissen? Die aus dem Rechner?

Es ist hier eben wie die Diskussion über Bokeh und DoF: Im Forum hier ist dies das Fundament für Filmlook. In Kinofilmen sieht man kaum verschwommene Hintergründe.

Die Studios haben nun gerade mal ihre Abläufe auf 4k umgestellt. Bis nun HFR kommt, dauert es eben noch eine gewisse Zeit lang.

Avatar 2/3 kommt.
Übrigens wird dabei aus der genutzen Sony-Cam dann auch das Maxima herausgequetscht:
mit X-OCN RAW.

4k/48p sind eben doch noch nicht so einfach und günstig zu bekommen, wie manche hier behaupten. 6k/48fps-Raw kann ja wohl noch nicht mal die neue Sony Cam-Rekorder-Kombination.

Welche Kameras bieten denn diese Voraussetzungen?
- 6k-Raw sollten es schon sein, um am Ende echtes 4k zu erhalten.
- Raw ist bei Kinoproduktionen Standard.
- zu hohe Kompressionsraten sollten es wiederum auch nicht sein.
- Crop sollte nicht Projektformat sein.



Antwort von Frank Glencairn:

Wir sind hier ne technikbesessene Minderheit Iassi, in der Wirklichkeit da draußen werden immer noch mehr DVDs (SD!) verkauft wie Blurays - die Leute scheißen also sogar auf HD, von 4K ganz zu schweigen. Die Bildschirmauflösung Nr. 1 in der Content konsumiert wird ist weltweit immer noch 360x640, und weniger als 10% werden in HD konsumiert, und die besten Filme werden immer noch auf ner Alexa gedreht. Mit HFR ist es genau so - nobody out there gives a shit.






Antwort von dienstag_01:

Und Studios brauchen Zeit für die Umstellung - 4k gibt"s noch gar nicht so lange. Seit wann gibt es denn 4k? Also, deiner Meinung nach.
Kleiner Tipp: Ich habe das erste Mal 2005 von 4K gehört (oder war es schon 2003?), da hatte Atlantik in Hamburg gerade ein Studio aufgebaut oder war mitten in der Arbeit.



Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
Und Studios brauchen Zeit für die Umstellung - 4k gibt"s noch gar nicht so lange. Seit wann gibt es denn 4k? Also, deiner Meinung nach.
Kleiner Tipp: Ich habe das erste Mal 2005 von 4K gehört (oder war es schon 2003?), da hatte Atlantik in Hamburg gerade ein Studio aufgebaut oder war mitten in der Arbeit. Seit wann wird denn die Mehrzahl von großen Produktionen in 4k gemacht?
Avengers von 2012 war jedenfalls noch nicht 4k.

Red und Nvidia kommen diesen Monat erst mit dieser Veröffentlichung heraus:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... U-Decoding
NVIDIA and RED Digital Cinema Solve 8K Bottleneck

Nur weil irgendwo 4k/60p in den technischen Daten einer Kamera steht, kann man noch nicht einen 4k HFR-Film produzieren.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wir sind hier ne technikbesessene Minderheit Iassi, in der Wirklichkeit da draußen werden immer noch mehr DVDs (SD!) verkauft wie Blurays - die Leute scheißen also sogar auf HD, von 4K ganz zu schweigen. Die Bildschirmauflösung Nr. 1 in der Content konsumiert wird ist weltweit immer noch 360x640, und weniger als 10% werden in HD konsumiert, und die besten Filme werden immer noch auf ner Alexa gedreht. Mit HFR ist es genau so - nobody out there gives a shit. ja - die Zahlen

nimmt man alle HD-Veröffentlichungen zusammen, dann ergibt sich ein anderes Bild:
http://audiovision.de/dvd-blu-ray-verkaeufe-sinken/

Netflix & Co kommen mit SD sicherlich nicht mehr sehr weit.

weltweit immer noch 360x640
Die Telefonaufnahmen eingerechnet? :)
Gibt"s denn noch Telefone, die mit 360x640 filmen?
Oder sind dies Zahlen aus dem letzten Jahrzehnt?

die besten Filme werden immer noch auf ner Alexa gedreht
Nö.



Antwort von dienstag_01:

iasi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Seit wann gibt es denn 4k? Also, deiner Meinung nach.
Kleiner Tipp: Ich habe das erste Mal 2005 von 4K gehört (oder war es schon 2003?), da hatte Atlantik in Hamburg gerade ein Studio aufgebaut oder war mitten in der Arbeit. Seit wann wird denn die Mehrzahl von großen Produktionen in 4k gemacht?
Avengers von 2012 war jedenfalls noch nicht 4k.

Red und Nvidia kommen diesen Monat erst mit dieser Veröffentlichung heraus:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... U-Decoding
NVIDIA and RED Digital Cinema Solve 8K Bottleneck

Nur weil irgendwo 4k/60p in den technischen Daten einer Kamera steht, kann man noch nicht einen 4k HFR-Film produzieren. Das ist deine Antwort auf die Frage, wie lange es 4k gibt? Ein Filmtitel von 2012.Keine 4k Produktion (wenn es stimmt, keine Ahnung). Das heisst wohl deiner Meinung nach, 2012 wussten die in Amerika noch gar nichts von 4k.
Sicher haben die das erst durch deutsche Studios erfahren ;)



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
Das ist deine Antwort auf die Frage, wie lange es 4k gibt? Die Frage ist doch eher, wieviele Kinofilme es gibt, die wirklich in 4K gemastert wurden - und selbst bei denen handelt es sich oft um Upscales von 2.8K Arri Alexa-Material.



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Das ist deine Antwort auf die Frage, wie lange es 4k gibt? Die Frage ist doch eher, wieviele Kinofilme es gibt, die wirklich in 4K gemastert wurden - und selbst bei denen handelt es sich oft um Upscales von 2.8K Arri Alexa-Material. Nö. Die irrsinnige Behauptung von iasi lautet ja, HFR gibt es nicht, weil die Studios erst vor kurzem mit ihre Umstellung auf 4k fertig geworden sind. Wenn er jetzt noch mitteilen würde, wann diese Umstellung begonnen wurde (daher meine Frage, wie lange es das gibt), könnte man ja daraus schließen, wann HFR kommt. Man darf die Studios ja nicht überfordern. Iasis Meinung nach ;)



Antwort von Gore:

dienstag_01 hat geschrieben:
Dass TV in Europa *nativ* mit 50 Hz läuft, darf man inzwischen bemerkt haben ;) Davon habe selbst ich schon etwas mitbekommen. ;)

Habe zwei Jahre lang in der Multimedia-Abteilung eines sehr bekannten Versandhauses aus Hamburg gearbeitet. Dort haben wir die verschiedensten Kunden auch zum Thema Fernseher beraten. Es war gar nicht so selten, dass Kunden Fragen zum verbauten Paneel hatten. Natürlich habe ich daraufhin in einige Bedienungsanleitungen geguckt. Dort hatten die Geräte immer sowohl 50 als auch 60 Hz.

Ich weiß, dass die 50 Hz in Anlehnung an unser Stromnetz zustande gekommen sind. Doch offensichtlich beherrschen die Geräte auch 60 Hz. Computermonitore sehe ich in der Regel auch immer mit 60 Hz.

Naja, ist vielleicht auch ein wenig offtopic. Es ging ja um Herrn Cruise und das Motion Smoothing. ;)



Antwort von dienstag_01:

Gore hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Dass TV in Europa *nativ* mit 50 Hz läuft, darf man inzwischen bemerkt haben ;) Davon habe selbst ich schon etwas mitbekommen. ;)

Habe zwei Jahre lang in der Multimedia-Abteilung eines sehr bekannten Versandhauses aus Hamburg gearbeitet. Dort haben wir die verschiedensten Kunden auch zum Thema Fernseher beraten. Es war gar nicht so selten, dass Kunden Fragen zum verbauten Paneel hatten. Natürlich habe ich daraufhin in einige Bedienungsanleitungen geguckt. Dort hatten die Geräte immer sowohl 50 als auch 60 Hz.

Ich weiß, dass die 50 Hz in Anlehnung an unser Stromnetz zustande gekommen sind. Doch offensichtlich beherrschen die Geräte auch 60 Hz. Computermonitore sehe ich in der Regel auch immer mit 60 Hz.

Naja, ist vielleicht auch ein wenig offtopic. Es ging ja um Herrn Cruise und das Motion Smoothing. ;) Also, die 60 Hz gibt es hier sicher noch nicht so lange wie die 48Hz.
Aber egal, ich hatte dich wahrscheinlich falsch verstanden.



Antwort von Gore:

dienstag_01 hat geschrieben:
Also, die 60 Hz gibt es hier sicher noch nicht so lange wie die 48Hz.
Aber egal, ich hatte dich wahrscheinlich falsch verstanden.
Nein, alles gut. Dass es 24/48 bereits länger gibt als 60, weiß ich schon. Aber wie gesagt: Über Kinofilmproduktionen, deren Eigenarten, den verwendeten Kameras und Projektoren weiß ich viel zu wenig. Deswegen halte ich mich lieber mal aus der Kino-Diskussion heraus. ;)

Ich glaube nicht mal, dass Du mich falsch verstanden hast. Mein Gedanke war folgender: Es ging offensichtlich auch um die Ästhetik des Kino-Looks mit 24 fps, sowie um die Bildwirkung bei höheren Framerates. Ich weiß, dass die Framerate alleine nicht den kompletten Look ausmacht und da noch andere Faktoren ins Spiel kommen. Aber bleiben wir einmal nur bei der Framerate. Scheinbar gefällt vielen Leuten der Look mit höheren Framerates nicht so ganz. Da habe ich einfach nur so für mich überlegt, welche Framerate ein Kompromiss sein könnte zwischen Look und der Abspielbarkeit auf möglichst vielen Endgeräten. Als ich dann zuvor gelesen hatte, dass diverse Endgeräte (auch) mit 60 Hz arbeiten, dachte ich, dass 30 fps vielleicht ein guter Kompromiss wären. So wäre man nicht all zu weit von 24 fps entfernt (Look), hätte zum Verarbeiten in der Regel geringere Datenraten (ich weiß, es kommt auf den Codec an), man würde Speicherplatz sparen und 60 Hz Geräte würden mit 30 fps gut zurechtkommen (gar keine Ruckler mehr, weil fps/Hz ein glattes 1:2 Verhältnis wären, was einfacher für das Endgerät wäre?).

Dass Kinofilm mit 24 fps gedreht wird, weiß selbst ich. ;) In einem anderen Forum, wo es um Fernseher ging, wurde bei 24 fps Material oft von Rucklern geschrieben, wenn man dieses Material auf Fernsehern abspielt. (Und Kinofilme, z.B. auf Blu Ray, werden ja auch schon mal auf Fernsehern abgespielt.)

Naja, so denkt halt jemand, der nicht so tief in der Materie drinsteckt wie ihr. Ich habe eher aus der Konsumentensicht gedacht.






Antwort von carstenkurz:

Vieles, was man dazu liest, stammt aus unterschiedlichen 'Technikepochen', das Netz kennzeichnet Fundstellen zu bestimmten Themen ja nicht automatisch als 'veraltet'. Und es wird auch viel Unsinn zu vielen Themen geschrieben, auch das sortieren Google&Co leider nicht automatisch aus.

Es gibt also allerlei Gründe dafür, warum bestimmte Medien unter bestimmten Umständen 'ruckeln'. Keineswegs alle haben damit zu tun, dass 24fps 'zu wenig' ist.

- Carsten



Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Seit wann wird denn die Mehrzahl von großen Produktionen in 4k gemacht?
Avengers von 2012 war jedenfalls noch nicht 4k.

Red und Nvidia kommen diesen Monat erst mit dieser Veröffentlichung heraus:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... U-Decoding
NVIDIA and RED Digital Cinema Solve 8K Bottleneck

Nur weil irgendwo 4k/60p in den technischen Daten einer Kamera steht, kann man noch nicht einen 4k HFR-Film produzieren. Das ist deine Antwort auf die Frage, wie lange es 4k gibt? Ein Filmtitel von 2012.Keine 4k Produktion (wenn es stimmt, keine Ahnung). Das heisst wohl deiner Meinung nach, 2012 wussten die in Amerika noch gar nichts von 4k.
Sicher haben die das erst durch deutsche Studios erfahren ;) Unsere TV-Sender wissen seit wann von 1080p?
Und seit wann von 4k?

Eine Produktionsfirma plant nicht mal eben so in 6 Monaten einen Film und legt dann kurz vor Drehbeginn das Format fest, in dem der Film gedreht werden soll.

Was denkst du wohl, wird eine deutsche Effektschmiede dazu sagen, wenn der Produzent eines Filmes, für den Verträge abgeschlossen wurden, mal eben erklärt: Hey - es gibt ja jetzt die neue 8k-Kamera. Also drehen wir in 8k und ihr macht dann eben die Effekte in 8k statt 4k.



Antwort von iasi:

carstenkurz hat geschrieben:


Es gibt also allerlei Gründe dafür, warum bestimmte Medien unter bestimmten Umständen 'ruckeln'. Keineswegs alle haben damit zu tun, dass 24fps 'zu wenig' ist.

- Carsten Die Umlaufblende wurde aber eben nicht ohne Grund in Projektoren eingebaut.



Antwort von Angry_C:

Während man auf LCD Fernsehern noch 24p Material ohne TV Zwischenbildberechnung anschauen kann, ist es spätestens seit OLED für mich undenkbar, da es hier kein "Verschmieren" der Bilder durch das Nachleuchten der Bildpunkte gibt. Der Bildaufbau bei Oleds ist zu schnell und es ruckelt fürchterlich. Mir wird beim Anschauen schon nach kurzer Zeit schlecht.

Gott sei Dank hat mein Philips unter anderem auch Einstellungen implementiert, die das Bild nicht gänzlich glattbügeln. Leider aber auch schon hier mit Artefakten beim Schwenken, z.B um Körper vor detailreichem Hintergrund.

Nachteil von Oled, aber die eierlegende Wollmilchsau gibt es auch bei Fernsehern nicht.



Antwort von Valentino:

Angry_C hat geschrieben:
Nachteil von Oled, aber die eierlegende Wollmilchsau gibt es auch bei Fernsehern nicht. Das Ruckeln wird eher an deinem OLED Gerät/Modell bzw. dessen Signalverarbeitung geschuldet sein und ist definitiv kein allgemeines OLED-Problem.
Habe schon mit recht vielen OLEDs in der Post gearbeitet und konnte deinen beschrieben Effekt noch nicht beobachten. Auch bei den besseren LG-Modellen konnte ich bei nativem 24p kein Ruckeln erkennen. Am Ende gibt dein BluRay die 24p als 60p aus und das führt dann zum Ruckeln.

Im nativen 24p Modus arbeiten einige Geräte auch gerne mit 72Hz Wiedergabefrequenz, aber auch das sollte nicht zu Rucklern führen.



Antwort von carstenkurz:

iasi hat geschrieben:
carstenkurz hat geschrieben:
Es gibt also allerlei Gründe dafür, warum bestimmte Medien unter bestimmten Umständen 'ruckeln'. Keineswegs alle haben damit zu tun, dass 24fps 'zu wenig' ist. Die Umlaufblende wurde aber eben nicht ohne Grund in Projektoren eingebaut. Ich schlage vor, Du denkst nochmal tief nach. Anhaltspunkte dafür stehen weiter vorne.

- Carsten



Antwort von Angry_C:

Valentino hat geschrieben:
Angry_C hat geschrieben:
Nachteil von Oled, aber die eierlegende Wollmilchsau gibt es auch bei Fernsehern nicht. Das Ruckeln wird eher an deinem OLED Gerät/Modell bzw. dessen Signalverarbeitung geschuldet sein und ist definitiv kein allgemeines OLED-Problem.
Habe schon mit recht vielen OLEDs in der Post gearbeitet und konnte deinen beschrieben Effekt noch nicht beobachten. Auch bei den besseren LG-Modellen konnte ich bei nativem 24p kein Ruckeln erkennen. Am Ende gibt dein BluRay die 24p als 60p aus und das führt dann zum Ruckeln.

Im nativen 24p Modus arbeiten einige Geräte auch gerne mit 72Hz Wiedergabefrequenz, aber auch das sollte nicht zu Rucklern führen. Nein, das ist schon so wie ich gesagt habe. Es werden in meiner Kette exakt 23.976 Fps ausgegeben, beschäftige mich bereits ein halbes Leben mit der Thematik, wehe ein Bild wird übersprungen oder doppelt gezeigt, das ertrage ich nicht. Ist hier aber auch nicht der Fall. Aber nicht jeder nimmt 24p gleich wahr. Ich nehme das shuttern aber ziemlich stark wahr.

Es ist übrigens egal, welchen Oled man hat, die Panel kommen alle von LG und wenn man Trumotion etc. aus hat, zeigt auch jeder TV die gleiche Bewegungsdarstellung. Und die ist bei Oled aufgrund der Technik mit den kürzeren Reaktionszeiten eben nicht so glatt wie LCD. Sollte eigentlich einleuchtend sein, wenn man die Technik kennt.