Frage von Manuela:Hallo :)
Habt ihr mal Beispielvideos von Gesichtern am Tage??
Das was ich bisher gesehen habe, war nicht wirklich scharf :(
Oder ist es Absicht bei dieser Kamera, Stichwort "Filmlook"?
Im Vergleich zu DSLRs unter 1000€ finde ich die Vids der BMPCC einfach unscharf....
Ciaoi
Antwort von TaoTao:
how dare you!! da ist alles scharf, musst nur ordentlich fokussieren. Sicher Iasi Zweit-Account. Sucht nur ein Sprungbrett um hier wieder aufzutauchen haha
Antwort von acrossthewire:
Die allermeisten DSLR schärfen schon innerhalb der Aufnahme sehr stark.
Wenn die BMPCC dir zu unscharf erscheint ist schärf einfach etwas nach.
Und natürlich sieht eine 10bit 4:2:2 Auflösung auch anders aus als 8bit 4:2:0
wie bei den meisten DSLR.
Antwort von WoWu:
Hallo :)
Habt ihr mal Beispielvideos von Gesichtern am Tage??
Das was ich bisher gesehen habe, war nicht wirklich scharf :(
Oder ist es Absicht bei dieser Kamera, Stichwort "Filmlook"?
Im Vergleich zu DSLRs unter 1000€ finde ich die Vids der BMPCC einfach unscharf....
Ciaoi
Meinst Du Schärfe oder Auflösung ?
Schärfe ist Sache des Objektivs (und/oder Prozessings) , Auflösung ist Sache der Kamera
Antwort von Skeptiker:
Meinst Du Schärfe oder Auflösung ?
Schärfe ist Sache des Objektivs (und/oder Prozessings) , Auflösung ist Sache der Kamera
??
Umgekehrt: Das Objektiv löst auf, die Kamera fängt das Bild mit ihrem mehr oder weniger feinen (Pixelraster!) Sensor auf und der Bildprozessor schärft evtl. nach.
Antwort von Frank Glencairn:
Die BM Kameras schärfen gar nix nach. Im Gegenteil, weil sie keinen OLPF haben sind sie eigentlich zu scharf. Meistens muß ich in der Post "Digitales Make-Up" nachlegen, weil die Schauspieler mich sonst hassen. Am besten dreht man gleich mit einem Diffusion Filter.
Antwort von WoWu:
Meinst Du Schärfe oder Auflösung ?
Schärfe ist Sache des Objektivs (und/oder Prozessings) , Auflösung ist Sache der Kamera
??
Umgekehrt: Das Objektiv löst auf, die Kamera fängt das Bild mit ihrem mehr oder weniger feinen (Pixelraster!) Sensor auf und der Bildprozessor schärft evtl. nach.
Falsch
Das Objektiv überträgt mehr oder weniger Ortsfrequenzen auf eine Darstellungsfläche (Ortsfrequenzen).
Der Sensor löst diese Fläche in eine Rastermatrix auf.
Daher kann eine zu geringe "Schärfe" gar nicht an der Kamera liegen, sofern sie nicht köstlich durch ein OLED verändert wird.
Unschärfe entsteht immer im optischen Bereich, sofern nicht hinterher absichtlich die Auflösung limitiert wird (Unterabtastung).
Antwort von Skeptiker:
Falsch
Das Objektiv überträgt mehr oder weniger Ortsfrequenzen auf eine Darstellungsfläche (Ortsfrequenzen).
Der Sensor löst diese Fläche in eine Rastermatrix auf. ...
Scheint mir ein Streit um Worte zu sein.
Wenn Du z.B. einen Blick in diesen Artikel wirfst
https://nikoneurope-de.custhelp.com/app ... a_id/27516 und schaust, wie oft dort von der "
Auflösung des Objektivs" die Rede ist!
Oder hier:
http://www.vision-doctor.de/optische-qu ... esung.html
Klar hat der Sensor mit seiner Pixelmatrix ebenfalls eine Auflösung. Bedeutet aber nicht, dass das Objektiv
keine hat!
Antwort von WoWu:
Das liegt daran, dass man Frequenzen in ein mathematisches Raster (also eine Auflösung) definiert -als Lp/mm-
Das ist aber eben nur eine virtuelle Auflösung denn in Wirklichkeit liegen kürzere oder längere Wellenlängen, also analoge Komponenten vor.
Nur Schärfe definiert sich an der MTF und das ist kein Rastermass und insofern auch keine Auflösung.
Deswegen werden Objektive auch in MTF spezifiziert, aus der man sich dann ein Rastermass, also eine Auflösung ableitet und die mit dem Rastermass des Sensors, also der Auflösung der Kamera in Abgleich bringen muss.
Stimmt sie nicht überein, verliert das System an MTF, also an Kontrast und Darstellungsleistung in hohen Ortsfrequenzen.
Antwort von Skeptiker:
http://www.vision-doctor.de/optische-qu ... esung.html
Komplexes Thema!
Antwort von WoWu:
Komplexes Thema!
Finde ich gar nicht.
Übrigens ist da von der Grenzauflösung eines Systems die Rede.
(übrigens hat ein Kamerakopf eine eigene MTF, also nicht nur das Objektiv und das System ist das Ergebnis aus Beiden.
Antwort von Skeptiker:
Komplexes Thema!
Finde ich gar nicht.
Das spricht für Dich ;-)
Übrigens ist da von der Grenzauflösung der Kamera die Rede.
Im letzten Abschnitt lese ich:
"Die Grenzauflösung der Optik und des Sensors sind zu multiplizieren, so dass die MTF des Gesamtsystems immer unter der Abbildungsleistungs-limitierenden MTF liegt."
Der Begriff Auflösung wird also weiter gefasst!
Antwort von WoWu:
Ja, ich hatte das nachträglich noch ergänzt.
Der Monitor und selbst das menschliche Auge haben noch weitere MTFs, die ebenfalls bei einer Betrachtung mit einfliessen. Aber da wird es dann wirklich theoretisch. ;-)
Nur man kann ja theoretisch auf jedes Pixel eine unterschiedliche Lichtquelle legen. (Also ohne Objektiv).
Du wirst sehen, dass man, (ohne Unterabtastung) diese individuellen Lichtquellen am Ausgang wiederfindet, also die volle Auflösung, und darin keine Unschärfe hat. (Jedes Pixel lässt sich noch individuell messen).
Das zeigt, dass Unschärfe -wie sie hier gemeint ist- nicht im Kamerakopf entsteht.
Antwort von Axel:
Die BM Kameras schärfen gar nix nach.
Im Gegensatz zu vielen normalen 8-bit-Camcordern, in denen Menschen oft aussehen, als seien sie bis zur Haarwurzel mit Amphetaminen abgefüllt. Oder als hätten sie sich Brathähnchenhaut aufs Gesicht gepappt.
Es ist auch eine Gewohnheitssache. Hat man sich erst einmal an das etwas weichere Aussehen der Pocket-ProRes-Clips gewöhnt, wirkt übertriebene Schärfe einfach nur noch vergiftet auf einen. Man könnte die Clips stark nachschärfen, bis sie den bekannten DSLR-Look haben. Irgendwann denkt man dann, ach nö, besser nicht.
Wie gesagt, ProRes. Raw ist nachgeschärft (Adobe CR sagt "25%", Resolve CR gibt den nicht weiter erklärten Wert "10" an. Das wirkt arg überschärft. Übrigens auch dann noch, wenn man die Metadaten-Schärfe rausdreht). Falls ich mich recht erinnere und Moire Auflösungs-Artefakte sind, ist in Raw entweder die Auflösung geringer - oder das interne Debayering zur Kompression als ProRes ist besser als das in (ohne merkliche Unterschiede) Adobe, Resolve, RawTherapee (RawViewer öffnet leider die komprimierten DNGs nicht).
Im Gegenteil, weil sie keinen OLPF haben sind sie eigentlich zu scharf. Meistens muß ich in der Post "Digitales Make-Up" nachlegen, weil die Schauspieler mich sonst hassen. Am besten dreht man gleich mit einem Diffusion Filter.
Den passenden muss man erstmal finden, was im Fall eines guten Filters eine kostspielige Angelegenheit sein kann. Es sollte auf jeden Fall ein neutraler Diffusion-Filter sein, also weder Black noch White. Und dann, welche Stärke (ab 1/8tel bis, glaube ich, 4) soll man nehmen? Frank, wozu rätst du?
In ProRes ist aber auffälliges Moire sehr selten. FullHD ist die Auflösung nicht, aber offen gestanden scheint das jetzt die Domäne von UHD zu sein, denn keine der beliebten DSLRs und Mirrorless erreicht echtes 1080.
Antwort von cantsin:
. Raw ist nachgeschärft (Adobe CR sagt "25%", Resolve CR gibt den nicht weiter erklärten Wert "10" an.
Nee, Raw ist nicht nachgeschärft - das sind nur die per default gesetzten Standard-Nachschärfungswerte in Resolve und Adobe Camera Raw. Einfach auf Null setzen.
Antwort von CameraRick:
. Raw ist nachgeschärft (Adobe CR sagt "25%", Resolve CR gibt den nicht weiter erklärten Wert "10" an.
Nee, Raw ist nicht nachgeschärft - das sind nur die per default gesetzten Standard-Nachschärfungswerte in Resolve und Adobe Camera Raw.
Gleiches gilt bei ACR auch für die Rauschreduktion, die per Default eingeschaltet ist. Nimmt man andere Debayer siehts dann ggf wieder anders aus (habe nie lange mit Rawtherapee oder so herum probiert, sollte ich ggf mal)
In ProRes ist aber auffälliges Moire sehr selten.
Leider nicht selten genug - sieht man doch öfter, als man das gerne hätte. Habe das Gefühl dass gerade Brillen manchmal herbe Probleme sind (bei den DSLRs warens damals auch gerne mal die Haare)
Gestern aber einen Vergleich, BMCC und 5D2, gemacht - spannend zu sehen, wie die alte Canon doch noch herber auf den Kopf fällt :)
Ich hab mit der Pocket noch nicht viel am Hut gehabt, aber auch wenn sie natürlich nicht die Auflösungsgranate ist fand ich das Bild doch zumeist immerhin noch richtig tragbar im Vergleich mit den spiegelschwingenden Freunden und der übrigen Direkt-Konkurrenz
Antwort von Manuela:
Also ich halte fest: DSLRs schärfen intern nach und deshalb wirken die Videos schärfer als von richtigen Kameras.
Trotzdem würde ich gerne mal ein Video, aufgenommen mit BMPCC, sehen. Gesicht(er) in Nahaufnahme, Tageslicht. Möchte einfach mal einen Vergleich haben.
Antwort von ruessel:
Naja, kein Tageslicht, keine Nahaufnahme -aber die Pocket ;-)
Antwort von Frank Glencairn:
Den passenden muss man erstmal finden, was im Fall eines guten Filters eine kostspielige Angelegenheit sein kann. Es sollte auf jeden Fall ein neutraler Diffusion-Filter sein, also weder Black noch White. Und dann, welche Stärke (ab 1/8tel bis, glaube ich, 4) soll man nehmen? Frank, wozu rätst du?
.
1/4 Schneider Blackmagic Hollywood
Allerdings würde ich erst mal abwarten, bis der OLP von Mosaic demnächst rauskommt. Dürfte in der selben Preisklasse wie der Schneider Filter liegen, beseitigt aber zusätzlich Aliasing/Moire und sitzt in der Kamera.
Antwort von CameraRick:
Allerdings würde ich erst mal abwarten, bis der OLP von Mosaic demnächst rauskommt. Dürfte in der selben Preisklasse wie der Schneider Filter liegen, beseitigt aber zusätzlich Aliasing/Moire und sitzt in der Kamera.
Hast Du da eigentlich teilbare Insider-Infos, wie das terminlich aussieht?
Das Video hatten sie ja vor langer zeit geposted, und ein wenig freu ich mich ja schon drauf :)
Antwort von Axel:
Allerdings würde ich erst mal abwarten, bis der OLP von Mosaic demnächst rauskommt. Dürfte in der selben Preisklasse wie der Schneider Filter liegen, beseitigt aber zusätzlich Aliasing/Moire und sitzt in der Kamera.
Hast Du da eigentlich teilbare Insider-Infos, wie das terminlich aussieht?
Das Video hatten sie ja vor langer zeit geposted, und ein wenig freu ich mich ja schon drauf :)
???
Fand gerade nix zu OLP Mosaic BMPCC. Klärt mich mal auf.
Antwort von ruessel:
http://www.mosaicengineering.com/
Antwort von CameraRick:
Fand gerade nix zu OLP Mosaic BMPCC. Klärt mich mal auf.
Ich bin ja BMCC-Typ, ich misch nur immer überall ein :)
Meinte das, was der ruessel verlinkt hat - Danke dafür! :)
Antwort von Axel:
Okay, das hatte ich gefunden. Klang, als gäbe es was speziell für die Pocket. Wobei man mir erzählt hat, der BMPCC Speedbooster küsse fast den Sensor, sodass evtl. dort gar kein Platz für so ein Filterlein ist.
Näheres zur Kombi Pocket + Tiffen Hollywood Diffusion finde ich leider auch nicht.
Ich selbst hatte auf Verdacht den im Ausverkauf sehr günstigen (16 €) Tiffen ProMist 1/4 gekauft. Hier auf EOSHD drüber berichtet. Fazit: Effektfilter ohne Einfluss auf die Schärfe.
Antwort von ruessel:
als gäbe es was speziell für die Pocket
Ich glaube im BMD Forum stand mal was...... sie sind an der BMPCC mit OLP dabei.... müsste vor ein paar Monaten gewesen sein, habe ich nur beiläufig dort gelesen.
Antwort von cantsin:
OLP und Speed Booster werden sich allerdings gegenseitig ausschließen, das sollte man nicht vergessen.
Antwort von srone:
Ich selbst hatte auf Verdacht den im Ausverkauf sehr günstigen (16 €) Tiffen ProMist 1/4 gekauft. Hier auf EOSHD drüber berichtet. Fazit: Effektfilter ohne Einfluss auf die Schärfe.
zuviel schärfe an der gh2, habe ich mit einem 1/2 tiffen ultra contrast reduziert.
ich denke ein 1/4 an der pocket könnte helfen.
meines erachtens lassen sich die pro-mist besser auf digitaler ebene "einstellen" (tiffen dfx 3).
lg
srone
Antwort von Der_Marco:
Hi @ all
Ich verfolge die Neuigkeiten des OLPF für die BMCC/BMPCC seit den ersten Versuchen und bin sehr angetan von dem Stück Glas...
Es ist ja nun auch ein erstes Video zur Montage des Filters veröffentlich worden.
Frank, was ist deine Meinung zu diesem Filter. Eher nice to have oder ein sinnvolles Upgrade für die BMCC/BMPCC? In den Foren scheiden sich einige Meinungen...
Das Ding wird ja vermutlich auch so seine 300-400 Dollar kosten wenn ich mir die anderen Preise von Mosaic Engineering so anschaue. Aber wenn er hält was er verspricht könnte sich das meiner Meinung nach schon lohnen.
Gruss Marco
Antwort von Rick SSon:
Gesichter hab ich paar. Leider ist nicht alles scharf, ich bin noch dabei den Speedbooster einzustellen :D. Man beachte außerdem, dass das Originalfile natürlich noch etwas besser ist als jutuhb, vor allem weil das Overlay bei starker Kompression das Bild zusätzlich vermatscht.
Is alles Pocket + Pocketspeedbooster + Tokina 11-16 (meist F2.8, also offenblendig)
Antwort von Axel:
@RickSSon
Cool!
Antwort von domain:
Ruessel,
da siehst du eine neue Herausforderung auf dich zukommen. Eine dynamisch arbeitende LUT, welche über einen Zufallszahlengenerator völlig unverhersagbare Farbverschiebungen erzeugt. Übertifft einen Super-8 Filmlook qualitativ ja bei weitem :-)
Antwort von WoWu:
Das Ding wird ja vermutlich auch so seine 300-400 Dollar kosten
Ist das Dein Ernst ?
Dann würde ich lieber warten, bis die Algorithmen für das anti-Aliasing aus den jetzigen 4k Kameras in der Nachbearbeitung gelandet sind, bevor ich für so ein Kontrastmitten 400$ ausgeben würde.
Antwort von Der_Marco:
Das Ding wird ja vermutlich auch so seine 300-400 Dollar kosten
Ist das Dein Ernst ?
Dann würde ich lieber warten, bis die Algorithmen für das anti-Aliasing aus den jetzigen 4k Kameras in der Nachbearbeitung gelandet sind, bevor ich für so ein Kontrastmitten 400$ ausgeben würde.
Naja diese Schlussfolgerung habe ich nur daraus gezogen nachdem ich mich ein wenig im Store umgesehen habe:
http://store.mosaicengineering.com/
Möchte hier keine Behauptungen aufstellen ;-)
Gruss Marco
Antwort von WoWu:
Ich würde da nichts mehr investieren. BMD hat das Filter nicht ohne Ansicht weggelassen und weil sie 4K (in den andern Kameras) unterstützen, hantieren sie mit Sicherheit in ihrer Software mit den Algorithmen für die Auflösung.
Einer davon rechnet das Aliasing raus und benutzt die höherfrequenten Anteile zur Auflösungserhöhung.
Sollte es also ein Firmewareupdate für die Kamera geben, die das ggf. enthält, wirkst Du mit dem Filter genau entgegen. Klar kannst Du es dann wieder rausnehmen, aber die 400 $ liegen dann in irgend einem Plastikkästchen mit Tuch und Pinzette.
Kann natürlich sein, dass sie die Kamera nicht weiter upgraden.
Aber bevor ich 400 Tacken für ein zweifelhaftes Filter ausgebe, würde ich doch erstmal abwarten.
Hast Du denn so derbe Probleme mit Aliasing ?
Antwort von Der_Marco:
Hast Du denn so derbe Probleme mit Aliasing ?
Ist in einem handlebaren Rahmen. Ich schrieb ja auch nicht das ich gleich einen kaufe, ich finde es einfach eine Interessante Neuerung. ;-)
Deine Argumente machen Sinn. Genau darum fragte ich auch nach Meinungen zum Filter. Im BMCUser Forum ist man sich auch nicht so wirklich einig bezüglich des Nutzens des Filters.
Danke dir und Gruss
Antwort von Axel:
Gute Einwände von WoWu. Es ist so, dass die Ernsthaften unter uns eh schon ein Vielfaches des Originalpreises in die Pocket investiert haben in der Erkenntnis, dass es sich trotzdem lohnt. Es würde sich für moirefreies 1080 u. U. tatsächlich lohnen, lieber gleich die BMCC zu kaufen. Jedoch, wie Marco schreibt, im Alltag ist Aliasing eigentlich kein großes Thema. Zumindest nicht in ProRes. Könnte man allerdings nur dieses einfach zuverlässig abschalten, ohne weitere unerwünschte Nebenwirkungen, würde ich nicht zögern, es zu kaufen.
Antwort von Frank Glencairn:
Ja, ich würde den Mosaic Filter empfehlen.
Ich hab einige Ergebnisse der aktuellen Version gesehen (nicht den alten Clip mit dem Prototypen der hier verlinkt ist -die haben ja seitdem massiv daran gearbeitet),und das sieht verdammt gut aus.
Wie ich es verstanden habe, hat der Filter auch einen positiven Einfluss auf die Art wie Bewegung im Bild aussieht (hat wohl mit den Kanten zu tun).
Außerdem kann man den filter relativ einfach raus und rein stecken, man bleibt also flexibel.
Antwort von Der_Marco:
Könnte man allerdings nur dieses einfach zuverlässig abschalten, ohne weitere unerwünschte Nebenwirkungen, würde ich nicht zögern, es zu kaufen.
Ist auch ein wenig meine Überlegung bzw. Hoffnung. :-)
Wobei ich nur für die BMCC sprechen kann, aber auch dort ist Aliasing bei RAW ein Thema.
Mal abgesehen davon, falls BM das ganze jemals per Debayering lösen kann, was könnten die negativen Einflüsse vom Filter sein?
Ich hatte immer den Gedanken im Hinterkopf das BM einen OLPF bewusst vermieden hat um Kosten und Zeit zu sparen. Die daraus resultierenden Folgen sind im Grunde ja verschmerzbar wenn man weis wie damit umgehen.
Gruss
Antwort von krokymovie:
Jedoch, wie Marco schreibt, im Alltag ist Aliasing eigentlich kein großes Thema. Zumindest nicht in ProRes.
bei der pocket leider doch... auch in prores ist die cam nicht gänzlich "sauber".
gruß krokymovie
Antwort von CameraRick:
Ja, ich würde den Mosaic Filter empfehlen.
Ich hab einige Ergebnisse der aktuellen Version gesehen (nicht den alten Clip mit dem Prototypen der hier verlinkt ist -die haben ja seitdem massiv daran gearbeitet),und das sieht verdammt gut aus.
Wie ich es verstanden habe, hat der Filter auch einen positiven Einfluss auf die Art wie Bewegung im Bild aussieht (hat wohl mit den Kanten zu tun).
Außerdem kann man den filter relativ einfach raus und rein stecken, man bleibt also flexibel.
Klingt ja schon mal super!
Ich hatte zuletzt auch Moire-Probleme, und ich finde es ärgerlich wenn es Einfluss auf den Schnitt nimmt. Problem war ein "grob gewebter" Vorhang und (jetzt kommts) ein normaler Kopfkissenbezug. Die Struktur ware fein genug und die Cam scharf genug, dass es ein Problem wurde. DNxHD gefilmt, aber alte Firmware ohne neuen Debayer. So oder so sehe ich Moire auch bei der Neuen, nur nicht mehr so schnell.
Wenn das für 400$ weg ginge, wow. Dann bräuchte ich wirklich nicht mehr von dem Gerät.
Antwort von Axel:
Jedoch, wie Marco schreibt, im Alltag ist Aliasing eigentlich kein großes Thema. Zumindest nicht in ProRes.
bei der pocket leider doch... auch in prores ist die cam nicht gänzlich "sauber".
Der Kreis war zur Markierung gar nicht nötig ;-)
Typische Pocket-Moirefallen:
Jalousien.
helle feine Stoffe
Brillengestelle (geclippte Reflexkanten)
helle Klinker
helle Gittermuster auf dunklem Grund
Meist unproblematisch:
Dünne Strukturen (Oberleitung)
Pepitahemden (solange ohne Weiß)
Backsteinfassaden
Papierstapel
Nudelschütten
Ja, ich würde den Mosaic Filter empfehlen.
Ich hab einige Ergebnisse der aktuellen Version gesehen (nicht den alten Clip mit dem Prototypen der hier verlinkt ist -die haben ja seitdem massiv daran gearbeitet),und das sieht verdammt gut aus.
Bevor ich freilich 400 Euro in einen solchen kleinen Monokel stecke, erwarte ich Butter bei die Fische. Nicht einfach nur ein dubioses Beweisfilmchen auf Youtube, das, wie wir wissen, quasi die Wachskreideversion der Mona Lisa ist, sondern echte einzelne DNG-Frames zum Download, von denselben Zebraherden, mit derselben Optik vom Stativ, einmal mit, einmal ohne Filter.
Einwände wie "nicht vergleichbar wegen minimaler Unterschiede während der Aufnahme" kann man vernachlässigen. Wenn etwas zuverlässig reproduzierbar ist, ist es das Moire der Pocket.
Antwort von Frank Glencairn:
Nur zur Information, der Mosaic Filter funktioniert ganz tadellos mit den Speedboostern. Optisch sowie platzmäßig. Die Jungs modifizieren noch ne Kleinigkeit an der Halterung, ansonsten sollte das Teil demnächst zu haben sein.
Antwort von ruessel:
Nur zur Information, der Mosaic Filter funktioniert ganz tadellos mit den Speedboostern. Optisch sowie platzmäßig.
Ja, ist auch nicht dicker als eine LEE Folie.
Ich hatte da mal eine LEE Folie reingesteckt und das Moire war fast weg. Leider gelang es beim zweiten Versuch nicht mehr - anscheinend ist die Lagerichtung zum Sensor auch entscheidend. Da müsste man mal mehr Experimente durchführen. Oder eine fertige Lösung kaufen.
Antwort von krokymovie:
alternativ könnte ae lästige moire beseitigen.
gruß krokymovie
Antwort von Axel:
alternativ könnte ae lästige moire beseitigen.
gruß krokymovie
Ja, das kannte ich. Watson machte sich unbeliebt, als er einen Fake-Vergleich GH2 > Pocket veröffentlichte. Könnt ihr erraten, was was ist (es war beides Pocket)?
So etwas kann okay sein (bei den erwähnten Stoff-Moires funktioniert es oft ganz gut), meistens verschlimmbessert man aber alles.
