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Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor



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Newsmeldung von slashCAM:



Seit einigen Tagen kursieren schon ziemlich treffende Spezifikationen im Netz und nun ist die Bestätigung zur CES 2018 da. Ab Februar wird es eine spezielle GH5s-Version ...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor




Antwort von Drushba:

Gibts schon Neuigkeiten über die GH6 (die dann hoffentlich IBIS und mehr Kontrastumfang vereint)?



Antwort von Frank B.:

Warum bauen die das in ein Fotogehäuse?
Wie viel soll die S nun kosten?





Antwort von mash_gh4:


Gibts schon Neuigkeiten über die GH6 (die dann hoffentlich IBIS und mehr Kontrastumfang vereint)?

selbst wenn dieser wunsch erfüllt würde, gäbe es dann ja noch immer platz für eine GH6r, die endlich auch RAW-video-wünsche wahr werden lassen könnte. ;)

das wäre in meinen augen das wichtigste fehlende feature, um die noch immer vorhandene trennende wand zw. diesen filmenden fotoapparaten und brauchbarem professionellem werkzeug weiter aufzubrechen.



Antwort von iasi:

ja - nie zufrieden - dabei bietet die GH5s mehr Dynamikumfang und Dual ISO.

Die ISO 2500 sehen doch recht ordentlich aus.



Antwort von Drushba:


ja - nie zufrieden - dabei bietet die GH5s mehr Dynamikumfang

Eben nicht. Zumindest in Kais Test nicht. GH5s - das sinnloseste Update überhaupt?

Phillip Bloom: One step forward, two steps back
http://philipbloom.net/blog/gh5s/



Antwort von iasi:



ja - nie zufrieden - dabei bietet die GH5s mehr Dynamikumfang

Eben nicht. Zumindest in Kais Test nicht. GH5s - das sinnloseste Update überhaupt?

Phillip Bloom: One step forward, two steps back
http://philipbloom.net/blog/gh5s/

ja - Bloom heult auch nur wie ein enttäuscht Kind herum, weil man ihm den Stabi genommen hat.

Und Kais Test ist ja eher für die Tonne. Eben eine Schnellschuss-Beurteilung ...

Ich will erst mal sehen, wie es mit der Bildqualität aussieht - und zwar anhand ordentlicher Aufnahmen und nicht dieses Rausrennen-und-Rec-drücken-Zeug



Antwort von Drushba:



Ich will erst mal sehen, wie es mit der Bildqualität aussieht - und zwar anhand ordentlicher Aufnahmen und nicht dieses Rausrennen-und-Rec-drücken-Zeug

Gibts doch jede Menge, auch von der Altersgruppe 60+, die gerne mit schwerem Stativ unterwegs ist und die GH5s deshalb vorsichtig gut findet. Geriatrische Cam eben, die zur überalterten Gesellschaft passt, die nie das Neue will und stets das Gestrige kauft:

https://www.youtube.com/watch?v=IJvcI8Twnlc



Antwort von iasi:



Ich will erst mal sehen, wie es mit der Bildqualität aussieht - und zwar anhand ordentlicher Aufnahmen und nicht dieses Rausrennen-und-Rec-drücken-Zeug

Gibts doch jede Menge, auch von der Altersgruppe 60+, die gerne mit schwerem Stativ unterwegs ist und die GH5s deshalb vorsichtig gut findet. Geriatrische Cam eben, die zur überalterten Gesellschaft passt, die nie das Neue will und stets das Gestrige kauft:

https://www.youtube.com/watch?v=IJvcI8Twnlc

na also - 6:23 sagt doch alles - und zuvor die niedrigen ISO-Werte mit vorteilhaften niedrigen Helligkeiten



Antwort von Gysenberg:

Oh, Extrashot, mein Lieblingskanal. So wunderbar kauzig.

Hier kommt allerdings Pro AV, da wird es auf andere Weise besonders interessant, weil er die GH5s auch der EVA 1 gegenüberstellt. Und da tut sich die Frage auf: Frisst die GH5s die EVA 1 aus gleichem Haus?
https://www.youtube.com/watch?v=CwNrTSLWyp8



Antwort von pillepalle:

In diesem Video erklärt Sean Robinson von Panasonic warum man sich entschlossen hat den Stabi wegzuulassen:

https://www.youtube.com/watch?v=wL6T4_H30d0#t=3m31s

Der Wunsch kam eher von professionellen Anwendern.

VG



Antwort von Gysenberg:


In diesem Video erklärt Sean Robinson von Panasonic warum man sich entschlossen hat den Stabi wegzuulassen:

Der Wunsch kam eher von professionellen Anwendern.

VG

An anderer Stelle ist zu lesen (unten auf der Seite): http://bit.ly/2CWNYnl
"...but to make the GH5s more rugged and capable of operating in conditions where it will be vibrated and bashed around the sensor has been rooted to the camera. "

Finde ich persönlich auch nicht die Aufregung wert, im Notfall hat man, zumindest in Verbindung mit Pana-Linsen, IS oder auch EIS.
Schlimmer ist dagegen, dass die 240 fps kaum zu gebrauchen sind, wie man hier bei 8,02 an den flirrenden Linien im Pullover sieht:
https://youtu.be/-TvczoXB1aA?t=8m2s
Sobald sich Linien im Bild bewegen, ist Schluss mit schöner SloMo. Bei der allerorten entfesselten Begeisterung über die 240fps hätte ich gerne mal irgendwo gesehen, bis zu welcher Bildrate Zeitlupe bei der Kamera für verwertbares Material tatsächlich nutzbar ist. Bei der GH5 hatten wir schon bei 120 fps Probleme mit flimmernden Linien.



Antwort von MrMeeseeks:

Die 240fps sehen echt grauenhaft aus. Das hat schon die RX100 IV 2015 besser hinbekommen.



Antwort von Darth Schneider:

Ich verstehe die Aufregung und die Diskutiererei über diese Gh5s nicht ganz.
Die Gh5 ist eine spitzen Kamera, noch besser als die Gh4, und die war auch schon sehr, sehr gut.
Jetzt bei der Gh5s verzichtet Panasonic wegen des speziell nochmal für Video optimierten Sensor auf den Stabi, senkt die Megapixel Zahl, was das Bild ja logischerweise rauschfreier und lichtempfindlicher machen sollte.
Ausserdem wurde das Schwestermodell mit einem Timecodeanschluss ausgestattet, sie bietet sich also als kleine Studiokamera an, und diese brauchen wirklich keinen Bild Stabilisator, weil die stehen auf Stativen, oder Schienen.
Warum sind dann die Leute nie zufrieden ?
Wer ohne Stativ filmen möchte kann sich ja die Gh5 kaufen, zumal haben immer mehr Linsen eingebaute Stabilisatoren.
Ich meine wennn jetzt die Gh5s auch noch RAW könnte und möglichst noch einen Vollformat Sensor hätte, wäre es keine Panasonic Highend Consumer Kamera mehr, sondern eine Profikamera und würde einen fünfstelligen € Betrag kosten, genau so wie eine Red.
Also so viel geile Technik für nur 2000€, das ist doch genial.
Was die Bildqualität betrifft würde ich die Tests abwarten, und mich nicht auf diese furchtbaren Schnellschusse verlassen, die innert 15 Minuten schnell, schnell gemacht wurden, und das offensichtlich nicht von einen wirklich gutem Kameramann.
Die Gh5 ist ja schon laut Tests die beste in ihrer Klasse, die neue wird ganz sicher nicht schlechter sein.
Ps. Sogar die Gh 2 macht heute noch schöne Bilder.
Gruss Boris



Antwort von rush:



Phillip Bloom: One step forward, two steps back

In dem Blog-Eintrag ist doch nichts außer Spekulationen und Unmut über das weglassen des Stabis zu lesen... Plus einen nervigen Absatz Werbung für seinen Cross Partner Zacuto *gähn*

Und sonst so?

Abwarten... Tee/Kaffee trinken, durchatmen und gucken wann das Ding auf der Ladentheke landet, Karte reinschieben und ausprobieren anstatt vorab direkt zu bashen. Die wenigsten Kameras eine Nummer größer haben ebenfalls keinen intigrierten Stabi: heulen tut da auch keiner.

Ja- ich bin auch Stabi-Fan und bevorzuge integrierten Stabi wie ihn meine Sony mitbringt, aber wenn das weglassen zu mehreren anderen positiven Punkten führt kann man das doch durchaus auch befürworten oder erstmal auf einen zukommnen lassen.



Antwort von Roland Schulz:

Das ist einfach ein Teil Produktpolitik bzw. war hier dem "zu kleinen" Gehäuse/Platz geschuldet, weil der größere Sensor so nicht mehr verschiebbar hätte aufgehängt werden können. Im nächsten Modell wird man dann "den" Sensor mit IBIS haben. Wir kriegen immer nur ein Stückchen Fortschritt weil der Hersteller sonst morgen nix mehr verkaufen kann.

Trotzdem wird die GH5s keine schlechte Kamera sein, für viele (LowLight) wird sie klar besser sein als die GH5, für andere wird die GH5 besser sein (IBIS/Auflösung).
Nichts ist perfekt, keine Kamera. Zudem muss man wirklich abwarten was am Ende rauskommt und selbst bewerten.
Ob die GH5s jetzt 1,5 stops mehr DR hat muss auch erstmal nachvollzogen werden. Jede Generation hatte da in der Ankündigung immer ein-/zwei Blenden mehr, theoretisch müssten wir schon ~18 Blenden DR haben stellen aber fest, dass eine GH5 sowohl bei DR als auch bei SNR gegen eine a6300/6500 weiterhin den Kürzeren zieht. Dafür kann die GH5 50/60p in 4K und hat zudem einen schnelleren Rolling Shutter.
Die 10bit der GH5 sollte man nach einigen Vergleichen nicht überbewerten, bei der GH5s kann das durch ein merklich besseres SNR aber schon ganz anders aussehen - wenn man nicht an anderer Stelle wieder irgendwie künstlich begrenzt hat. Eine A7SII ist auch nicht die Überkamera nur weil sie irre lichtstark ist.



Antwort von dosaris:



Jetzt bei der Gh5s verzichtet Panasonic wegen des speziell nochmal für Video optimierten Sensor auf den Stabi, senkt die Megapixel Zahl, was das Bild ja logischerweise rauschfreier und lichtempfindlicher machen sollte.

der Sensor ist doch mit 17x13 mm gleich groß !?! Die Werte in den techn Daten klingen fast so
wie die der GX80/85, die einen Chip-Stabi hat.
Besseres SNR kommt also durch größere Sensel, davon also weniger bei gleichen Chipmaßen
und wohl auch durch zusätzliche denoiser-FIlter in der Firmware (-> mehr Rechenleistung).

Kann denn die Firmware der GH5s den Objektiv-Stabi ansteuern/aktivieren
wenn der Chip schon keinen eigenen Stabi hat?

Gerade bei einer LowLight-Cam erwarte ich einen guten Stabi, um in der späten Dämmerung auch
noch bei 1/15 Sec mit leichtem Tele unverwackelte Bilder aus der Hand schießen zu können.



Antwort von funkytown:


Ich verstehe die Aufregung und die Diskutiererei über diese Gh5s nicht ganz.

Verstehe ich auch nicht so ganz. Zumal die GH5s ja kein Nachfolgemodell ist, sondern eine Ergänzung zur GH5.

Ich nutze die GH5 und eine Blackmagic Cinema Camera. Die GH5 wird für szenische Einstellungen genutzt, hier ist der Bildstabilisator ein großer Vorteil. Die BMCC nutzen wir meistens auf dem Stativ für Interviews. Hier sind die guten Skintones und Dynmaikreserven ideal, aber auch das Aufzeichenn von ProResProRes im Glossar erklärt auf SSD erleichtert die Postpro ungemein. Es gibt also bei uns keinen Bedarf für eine GH5s.



Antwort von Uwe:

An interview with Yosuke Yamane-san - the head of imaging at Panasonic and a key person behind the newly announced Panasonic GH5S - about the new camera and beyond.

0:20 - Where does the new GH5S leave the GH5?
2:30 - Will you consider offering an upgrade plan for GH5 owners?
3:53 - Any Internal concerns that the GH5S will cannibalise the EVA1 sales?
5:18 - Why did you decide to introduce an enhanced camera model?
6:34 - Why was the body IS removed from the GH5S?
7:30- Were any autofocus improvements done for the new camera?
8:15 - What is the future of the Panasonic GH camera line?

https://www.youtube.com/watch?v=PEyiSQi0luk



Antwort von Drushba:


An interview with Yosuke Yamane-san - the head of imaging at Panasonic and a key person behind the newly announced Panasonic GH5S - about the new camera and beyond.

0:20 - Where does the new GH5S leave the GH5?
2:30 - Will you consider offering an upgrade plan for GH5 owners?
3:53 - Any Internal concerns that the GH5S will cannibalise the EVA1 sales?
5:18 - Why did you decide to introduce an enhanced camera model?
6:34 - Why was the body IS removed from the GH5S?
7:30- Were any autofocus improvements done for the new camera?
8:15 - What is the future of the Panasonic GH camera line?

https://www.youtube.com/watch?v=PEyiSQi0luk

Da sagt es Mr. Panasonic selbst: Kein IBIS wegen den Profis, weil die bei Lowlight das Stativ verwenden oder eh einen Gimbal haben. Gegen Ende fügt er erstaunlicherweise an, daß Panasonic als nächstes 8K herausbringen wird. Man sei noch nicht ganz da, versuche es aber heute schon zu realisieren. Vielleicht ist 4K in 2018 kaufen ja in etwa so wie 720p in 2008?

;-)



Antwort von Uwe:

Für Leute, die schon eine GH5 haben besteht eigentlich kein Grund umzusteigen. Die 2 Blenden Gewinn an Lowlight-Performance kann man locker mit lichtstarken Objektiven ausgleichen... etc.
Und der hier ist auch nicht so überzeugt :-)
https://www.youtube.com/watch?v=g5pz5CS0WKo



Antwort von iasi:

Klar lohnt ein Update.
Dual ISO mit den ISO2500 machen eben dann doch einen enormen Unterschied.
Das Objektiv soll immerhin auch als Gestaltungsmittel dienen und eben nicht nur um irgendwie ausreichend Licht auf den Sensor zu schaufeln.

30mm bei f4 liefert eben nun einmal ein ganz anderes Bild als 20mm f2 - und ich rede hier nicht von Auflösung oder Bildqualität.

200mm f8 kann ganz schnell auch mal mehr als ISO400 erfordern.



Antwort von groover:

Als zusätzliche Kamera zur GH5....
Wieso nicht?
Macht schon Sinn.
LG Ali



Antwort von Frank B.:

Zur GH5 in meinen Augen eher weniger. Eher zu G9.



Antwort von Drushba:


Als zusätzliche Kamera zur GH5....
Wieso nicht?
Macht schon Sinn.
LG Ali

Für Panasonics Marketingabteilung macht das viel Sinn. Sogar soviel, daß sie dringend benötigte Eigenschaften auf zwei Gehäuse verteilen.



Antwort von groover:

;-)
Ja sonderbar.
Für meine Arbeit wäre sie aber trotzdem eine gute Option zur GH5.
Alle technischen Eigenschaften in einem Gehäuse zu haben wäre natürlich besser, klar.
Ist halt leider nicht so.
Man muss mit dem Arbeiten was am Markt ist.
LG Ali



Antwort von Frank B.:

Die 5S wäre für mich tatsächlich eine Überlegung wert, da ich oft in recht dunklen Kirchen filme. Fotomäßig bin ich inzwischen auf Fuji geswitcht. Eine G9 reizt mich daher nicht. Videos mach ich mit der Fuji auch. Die sehen sogar besser aus als die der GH4, die ich zum Filmen trotzdem noch behalten hab. Ich hätte daher auch einige Objektive für MFT da. So ne richtig lichtstarke Kamera könnte mir also in den Kram passen. Aber die 5S ist mir für 2500 Euro schlicht zu teuer. Da steck ich die Kohle lieber in ein paar schnelle Fujiobjektive.



Antwort von MrMeeseeks:

Was meint ihr. Sind die bisherigen Videos cleaner als die der A7sII?

Man kann zumindest noch eine BlendeBlende im Glossar erklärt mit einem Speed Booster rausholen.



Antwort von klaus emerich:

Na ja?

Da müsste ich beide Geräte vor mir haben, entsprechende Linsen etz.
Ein Set, Licht. Dann filmen. Dann angucken.
Aber wenn wir in echt um +1 mehr Dr bekommen, Stativ ( ich bevorzuge es..)
oder immer besseren Gimbals, dann zielt die halt weiter. Und zeigt wo 2019 eine
GH-6 halt sein wird. UP :)



Antwort von Uwe:


... Aber wenn wir in echt um +1 mehr Dr bekommen....

Bei allem, was man bis jetzt zu Gesicht bekommen hat (direkte Vergleiche) sieht man nicht einen Funken mehr Dynamikumfang... leider. Aber wenn jemand da was anderes anzubieten hat, immer her damit...



Antwort von Frank B.:

Ich glaube, hier wird einfach DR mit Lichtempfindlichkeit verwechselt.



Antwort von mash_gh4:

Bei allem, was man bis jetzt zu Gesicht bekommen hat (direkte Vergleiche) sieht man nicht einen Funken mehr Dynamikumfang... leider.

ich glaube, ich hab dich schon weiter oben einmal gefragt, auf welche quellen bzw. "direkten Vergleiche" du dich bei dieser beurteilung stützt?

ich hab bisher keine belege gefunden, die deine aussage faktisch bestätigen würden. auch die slashcam-berichterstattung ist ja leider in dieser hinsicht kaum weniger unbefriedigend als die meisten anderen völlig oberflächlichen bzw. gänzlich unbrauchbaren ersten berichte.



Antwort von Jörg:

Frank schreibt
da ich oft in recht dunklen Kirchen filme. ___Da steck ich die Kohle lieber in ein paar schnelle Fujiobjektive.

Wenn Dir ide 16mm nicht zu wenig WW wären, könnte ich natürlich das 16mm f1.4 allerwärmstens empfehlen. Eine ganz außergewöhnliche Linse.



Antwort von Frank B.:


Frank schreibt
da ich oft in recht dunklen Kirchen filme. ___Da steck ich die Kohle lieber in ein paar schnelle Fujiobjektive.

Wenn Dir ide 16mm nicht zu wenig WW wären, könnte ich natürlich das 16mm f1.4 allerwärmstens empfehlen. Eine ganz außergewöhnliche Linse.

Die wäre ein Traum. Aber ich bin nicht so gut betucht und muss mir genau überlegen, was ich wann kaufe. Im Moment tendiere ich erstmal zu Zoomobjektiven, da die für die Kombination mit Video für mich die bessere Alternative sind. Im Moment habe ich, neben etwas adaptiertem Altglas, nur das Kitobjektiv 18-55, das ja immerhin eine Anfangsblende von 2.8 hat. Bestellt habe ich mir (die z.Z. laufende Cashbackaktion ausnutzend) das Anschlussobjektiv 55-200, leider erst ab BlendeBlende im Glossar erklärt 3.5. Damit habe ich dann erstmal einen ganz passablen Brennweitenbereich für Normalaufgaben abgedeckt. Schön ist auch, dass beide Objektive einen Bildstabilisator haben. Als nächste Objektive schweben mir das 16-55 2.8 (leider kein Stabi) und das 50-140 2.8 vor. Da wirds aber dann heftig teuer aber auch etwas lichtstärker. Das 18-55 könnte Kitobjektiv könnte ich dann verkaufen. Dann wäre natürlich für einige Anwendungen das 100-400 genial. Und wenn ich dann irgendwann als Rentner noch Geld haben sollte in einem späteren Leben, dann hole ich mir erstmal die X-H1 oder die X-T3 mit internem Bildstabi :D, dass ich das 16-55 2.8 stabilisiert bekomme und dann evtl. die Traumfestbrennweiten 16 1.4, 23 1.4, 35 1.4 und 56 1.2 nach Bedarf... puh...
Ich glaube, da bin ich vorher tot und Fuji hat die X-T9 auf dem Markt.



Antwort von CameraRick:


ich glaube, ich hab dich schon weiter oben einmal gefragt, auf welche quellen bzw. "direkten Vergleiche" du dich bei dieser beurteilung stützt?

ich hab bisher keine belege gefunden, die deine aussage faktisch bestätigen würden. auch die slashcam-berichterstattung ist ja leider in dieser hinsicht kaum weniger unbefriedigend als die meisten anderen völlig oberflächlichen bzw. gänzlich unbrauchbaren ersten berichte.

Der Driftwood, der ja jetzt für Panasonic arbeitet(?), hat auf Personal-View geschrieben der DR wäre identisch.

Ich selbst glaube, dass das so halb stimmt. DR ist im Prinzip gleich, aber durch Dual ISO eben nicht so stark abnehmend. Wenn sie bei 2500 den gleichen DR wie bei 400 aufweist, das wäre schon ganz ordentlich. Mal abgesehen davon, dass durch den deutlich geringeren Noisefloor die unteren Bereiche auch besser nutzbar sind.



Antwort von Uwe:


... Ich selbst glaube, dass das so halb stimmt. DR ist im Prinzip gleich, aber durch Dual ISO eben nicht so stark abnehmend. Wenn sie bei 2500 den gleichen DR wie bei 400 aufweist, das wäre schon ganz ordentlich. Mal abgesehen davon, dass durch den deutlich geringeren Noisefloor die unteren Bereiche auch besser nutzbar sind.

Ok, was schreiben sie denn über "Dual Iso":

Such chips have two read-out modes, one that maximises dynamic range at low sensitivity settings and a second designed to minimize noise but at the cost of dynamic range

Wenn ich mir z.B. den Slashcam- Test anschaue (Vergleich) im niedrigen Iso-Bereich, dann kann ich beim besten Willen auch kein besseren Dynamikumfang erkennen. Aber Mash hat natürlich insofern recht, dass noch weitere (genauere) Tests erforderlich sind, um das zu untermauern. Aber, wie schon gesagt, nach den bisherigen Aussagen und Bildern sehe ich da kein Licht am Horizont... :-)



Antwort von Roland Schulz:

Hmm, die RAW Fotoergebnisse der GH5s sind jetzt für die geringe Auflösung aber auch nicht so der Burner - da hätte ich mehr erwartet:
https://www.dpreview.com/news/233357512 ... ene-posted



Antwort von CameraRick:



... Ich selbst glaube, dass das so halb stimmt. DR ist im Prinzip gleich, aber durch Dual ISO eben nicht so stark abnehmend. Wenn sie bei 2500 den gleichen DR wie bei 400 aufweist, das wäre schon ganz ordentlich. Mal abgesehen davon, dass durch den deutlich geringeren Noisefloor die unteren Bereiche auch besser nutzbar sind.

Ok, was schreiben sie denn über "Dual Iso":

Such chips have two read-out modes, one that maximises dynamic range at low sensitivity settings and a second designed to minimize noise but at the cost of dynamic range

Wenn ich mir z.B. den Slashcam- Test anschaue (Vergleich) im niedrigen Iso-Bereich, dann kann ich beim besten Willen auch kein besseren Dynamikumfang erkennen. Aber Mash hat natürlich insofern recht, dass noch weitere (genauere) Tests erforderlich sind, um das zu untermauern. Aber, wie schon gesagt, nach den bisherigen Aussagen und Bildern sehe ich da kein Licht am Horizont... :-)

Die höhere Dynamik solltest Du auch in den Tiefen suchen, nicht in den Lichtern. Jetzt ein YouTube Video oder ein anderes JPEG zu pushen ergibt natürlich nicht viel Sinn, so oder so müssen wir warten :)

Da der Dynamikumfang in höheren ISOs für gewöhnlich ganz gewaltig nach unten geht glaube ich nun nicht dass der DR, den man im hohen Setting verliert, unbedingt höher ist als auf herkömmliche Weise. Kann mich natürlich irren - dennoch bleibt durchs cleanere Bild ja mehr von der Dynamik übrig.



Antwort von cantsin:

DPreview hat die GH5s jetzt im "studio comparison tool":
https://www.dpreview.com/news/233357512 ... ene-posted

Zumindest bei JPEG und RAW sind die Unterschiede alles andere als weltbewegend: Dynamikumfang ungefähr gleich, Lichtempfindlichkeit bei der GH5s eine BlendeBlende im Glossar erklärt besser als bei der GH5. (ISO 6400 der GH5s rauscht ungefähr wie ISO 3200 der GH5).



Antwort von dienstag_01:

Die höhere Dynamik solltest Du auch in den Tiefen suchen, nicht in den Lichtern.
Erklär mal bitte, wie du das machst. Ich dachte immer, Dynamic Range ist der Kontrastumfang, wo dann die 10, 12 oder nochmehr Blenden liegen, entscheidet die Belichtung.
Du scheinst da aber mehr zu wissen. Oder ist es einfach nur gedankenloses Geplapper; kann auch mal passieren ;)



Antwort von cantsin:


Die höhere Dynamik solltest Du auch in den Tiefen suchen, nicht in den Lichtern.
Erklär mal bitte, wie du das machst. Ich dachte immer, Dynamic Range ist der Kontrastumfang, wo dann die 10, 12 oder nochmehr Blenden liegen, entscheidet die Belichtung.

Ich glaube, er meinte die Tatsache, dass der Dynamikumfang bei höheren ISO-Einstellungen der Kamera (naturgemäß) abnimmt - und dass dieser Einbruch bei der GH5s weniger stark ausfallen könnte.



Antwort von mash_gh4:


Hmm, die RAW Fotoergebnisse der GH5s sind jetzt für die geringe Auflösung aber auch nicht so der Burner - da hätte ich mehr erwartet:
https://www.dpreview.com/news/233357512 ... ene-posted

ja diese vergleiche wirken in der tat ziemlich ernüchternd, aber gerade deshalb sind sie ziemlich spannend. danke für den hinweis! :)



Antwort von dienstag_01:



Erklär mal bitte, wie du das machst. Ich dachte immer, Dynamic Range ist der Kontrastumfang, wo dann die 10, 12 oder nochmehr Blenden liegen, entscheidet die Belichtung.

Ich glaube, er meinte die Tatsache, dass der Dynamikumfang bei höheren ISO-Einstellungen der Kamera (naturgemäß) abnimmt - und dass dieser Einbruch bei der GH5s weniger stark ausfallen könnte.

Ja, hoffen wirs mal ;)
(Weiss auch nicht, wieso ich bei manchen Sachen so empfindlich bin ;)



Antwort von Frank B.:


DPreview hat die GH5s jetzt im "studio comparison tool":
https://www.dpreview.com/news/233357512 ... ene-posted

Zumindest bei JPEG und RAW sind die Unterschiede alles andere als weltbewegend: Dynamikumfang ungefähr gleich, Lichtempfindlichkeit bei der GH5s eine BlendeBlende im Glossar erklärt besser als bei der GH5. (ISO 6400 der GH5s rauscht ungefähr wie ISO 3200 der GH5).

So hab ich mir das auch gedacht.



Antwort von mash_gh4:


Die höhere Dynamik solltest Du auch in den Tiefen suchen, nicht in den Lichtern.
Erklär mal bitte, wie du das machst. Ich dachte immer, Dynamic Range ist der Kontrastumfang, wo dann die 10, 12 oder nochmehr Blenden liegen, entscheidet die Belichtung.

nach unten ist der DR gewöhnlich durch das rauschen begrenzt, so fern das gewählte aufzeichnungsformat bzw. die dort genutzte opto-elektr. übertragungsfunktion den betreffenden wertebereich des sensors überhaupt zugänglich macht. aber auch dann kann man natürlich immer noch verschieden hohe SNR-anforderungen als kriterium bzw. grenze ansetzten, um die objektive vergleichbarkeit zu erschweren. ;)

es geht jedenfalls trotzdem noch immer um die ganz elementare frage, wieviel EV-stufen objektkontrast man mit einer aufnahme befriedigend einzufangen vermag bzw. für nachträgliche korrekturen und tone mapping zur verfügung hat.

ich persönlich würde schon glauben, dass die ganze dual-ISO trickserei sich gerade in dieser beziehung vorteilhaft auswirken sollte.

an hand einer einzelnen aufnahme -- speziell, wenn man sie nicht im original bzw. als RAW od. VLOG ausgangsmaterial zur verfügung hat --, lässt sich darüber normalerweise kaum eine vernünftige aussage machen.



Antwort von mash_gh4:



Erklär mal bitte, wie du das machst. Ich dachte immer, Dynamic Range ist der Kontrastumfang, wo dann die 10, 12 oder nochmehr Blenden liegen, entscheidet die Belichtung.

nach unten ist der DR gewöhnlich durch das rauschen begrenzt, so fern das gewählte aufzeichnungsformat bzw. die dort genutzte opto-elektronische übertragungsfunktion den betreffenden wertebereich des sensors überhaupt zugänglich macht. aber auch dann kann man natürlich immer noch verschieden hohe SNR-anforderungen als kriterium bzw. grenze ansetzten, um die objektive vergleichbarkeit zu erschweren. ;)

es geht jedenfalls trotzdem noch immer um die ganz elementare frage, wieviel EV-stufen objektkontrast man mit einer aufnahme befriedigend einzufangen vermag bzw. für nachträgliche korrekturen und tone mapping zur verfügung hat.

ich persönlich würde schon glauben, dass die ganze dual-ISO trickserei sich gerade in dieser beziehung vorteilhaft auswirken sollte.

an hand einer einzelnen aufnahme -- speziell, wenn man sie nicht im original bzw. als RAW od. VLOG ausgangsmaterial zur verfügung hat --, lässt sich darüber normalerweise kaum eine vernünftige aussage machen.




Antwort von WoWu:

Was ist denn daran so kompliziert ?

Panasonic setzt in der Kamera erstmals ein "dual-conversion-gain" Sensor ein, was andere Hersteller schon seit geraumer Zeit machen.
Die haben den Vorteil, dass im Dunkelbereich eine andere Verstärkungskennlinie eingesetzt wird, als im hellen Verstärkungs-Bereich.
Das wiederum führt zu weniger Rauschen.
Das wiederum zu einem erhöhten SNR und damit zu einem höheren Dynamikumfang.
Wieviel EV das sind, kann man nur an den effektiven Rauschangaben und den FullWell Werten des Sensors erkennen.
Ganz sicher nicht durch einen optischen Bildeindruck.



Antwort von iasi:


...
Ganz sicher nicht durch einen optischen Bildeindruck.

Wobei es dann aber ziemlich nutzlos wäre :) (kleiner Scherz)

Aber ernsthaft:
Ich finde Dual-Gain sehr spannend - auch nachdem du dich in einem anderen Beitrag mal positiv darüber ausgelassen hattest.

Die GH5 wird für mein Empfinden recht schnell "kritisch" in den dunklen Bereichen - vielleicht bietet die GH5s hier ja eine Verbesserung.
Anhand den bisherigen Aufnahmen, die es im Internet gibt, vermag ich das aber nicht zu beurteilen - da hast du also absolut recht mit deiner Aussage.



Antwort von Frank B.:

Die Frage ist tatsächlich, was es bringt, wenn es optisch nicht zu beurteilen ist oder einfacher ausgedrückt, wenn man es nicht sieht. :)



Antwort von WoWu:

Na ja, die Änderung, die man ja tatsächlich wahrnimmt ist die Kontraständerung.
Das hat aber eben nichts mit Bildauflösung zu tun.
Wenn Du aus einer KanteKante im Glossar erklärt, die Gradienten wegrechnest, wird sie schärfer, bei gleichzeitigem Verlust der Bilddynamik.
Die Bilder werden allgemein als die "besseren" Bilder empfunden und leider mit höherer Auflösung verwechselt.
Insofern sieht man schon etwas, was viele auch für das bessere Bild halten.

Genau das ist ja die Diskussion, die sich derzeit in der Geräteindustrie, den Broadcastern und den Kameraherstellern abspielt.
Die Tv Geräteindustrie will das Up- scaling in den Geräten machen, weil in den Kameras nichts Anderes passiert und stoßen bei den Broadcastern auf offene Ohren, denn die wollen lieber statt der 4-fachen DatenrateDatenrate im Glossar erklärt für 4K ein besseres Bild liefern, was nur etwa 25% mehr BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt erfordert.
Samsung hat seinen ersten up-Scaler vorgestellt, auf dem auch weniger gut aufgelöstes Material up gescaled wird.
Mal sehn, ob sich Kamerahersteller, die das ohnehin nur mit hängen und würgen schaffe, 4K ordentlich herzustellen, gegen die Broadcaster und die TV Geräte Industrie behaupten können denn wenn das ohnehin keiner sendet, wird das auch langfristig keiner produzieren. Und die paar Consumer kaufen sich auch statt einer Kamera lieber das TV Gerät, das auch ihr altes Material gleich mit bearbeitet.
Time will tell.



Antwort von CameraRick:


Erklär mal bitte, wie du das machst. Ich dachte immer, Dynamic Range ist der Kontrastumfang, wo dann die 10, 12 oder nochmehr Blenden liegen, entscheidet die Belichtung.
Du scheinst da aber mehr zu wissen. Oder ist es einfach nur gedankenloses Geplapper; kann auch mal passieren ;)

Du musst halt auch anfangen den gesamten Kontext zu lesen, u.a. schrieb ich vorher "Mal abgesehen davon, dass durch den deutlich geringeren Noisefloor die unteren Bereiche auch besser nutzbar sind."
Ich weiß ja wie pedantisch Du sein kannst, daher lies einfach was der mash geschrieben hat, das ist was ich meinte. Wenn die Tiefen durch den deutlich geringeren Noisefloor mehr nutzbare Informationen enthalten, ist der Kontrastumfang entsprechend höher, beziehungsweise nutzbarer, wenn Dir die Formulierung besser schmeckt :)
Natürlich entscheidet auch die Belichtung, aber es ging ja um das Vergleichsbild GH5 vs GH5s; die sind ja beide recht gleich belichtet, die Lichter verhalten sich ganz ähnlich. In der GH5s wirst nur unten rum mehr machen können.

Zumindest bei JPEG und RAW sind die Unterschiede alles andere als weltbewegend: Dynamikumfang ungefähr gleich, Lichtempfindlichkeit bei der GH5s eine BlendeBlende im Glossar erklärt besser als bei der GH5. (ISO 6400 der GH5s rauscht ungefähr wie ISO 3200 der GH5).

Ich bin ja mehr auf Video als auf Foto, und auch wenn YouTube freilich nicht die beste Quelle ist, dort sind die Unterschiede schon eklatanter:

https://youtu.be/dIvMnXOdT3w

Wenn Du zB mal um die 1:45min schaust finde ich die GH5s sogar noch besser. Das sind zwar erstmal auch "nur" zwei Blenden, vielleicht 2½ bis sich die Qualität trifft. Finde ich schon brauchbar.



Antwort von cantsin:


Wenn Du zB mal um die 1:45min schaust finde ich die GH5s sogar noch besser. Das sind zwar erstmal auch "nur" zwei Blenden, vielleicht 2½ bis sich die Qualität trifft. Finde ich schon brauchbar.

Ich sehe in Deinem Beispiel aber auch eine stärkere Rauschfilterung bei der GH5s, durch die die Details (z.B. die Steine der Fassaden) deutlich stärker geglättet erscheinen.



Antwort von dienstag_01:

Du musst halt auch anfangen den gesamten Kontext zu lesen, u.a. schrieb ich vorher "Mal abgesehen davon, dass durch den deutlich geringeren Noisefloor die unteren Bereiche auch besser nutzbar sind."
Ich weiß ja wie pedantisch Du sein kannst, daher lies einfach was der mash geschrieben hat, das ist was ich meinte. Wenn die Tiefen durch den deutlich geringeren Noisefloor mehr nutzbare Informationen enthalten, ist der Kontrastumfang entsprechend höher, beziehungsweise nutzbarer, wenn Dir die Formulierung besser schmeckt :)
Natürlich entscheidet auch die Belichtung, aber es ging ja um das Vergleichsbild GH5 vs GH5s; die sind ja beide recht gleich belichtet, die Lichter verhalten sich ganz ähnlich. In der GH5s wirst nur unten rum mehr machen können.
Ich hatte wirklich nicht mitbekommen, dass es um das Vergleichsbild geht. Aber auch hier habe ich gleich mal eine Nachfrage: Da steht Panasonic Lut, die schneidet wohl ausnahmsweise mal nicht die Spitzen ab? Würde bedeuten, (jetzt wirds pedantisch), die Dynamic Range lässt sich damit gar nicht beurteilen?



Antwort von iasi:

Um den Sensor zu beurteilen, sollte man vielleicht einfach mal Raw-Foto-Aufnahmen vergleichen. Damit wären dann zumindest einige Variablen aus dem Spiel.

Die ideale Belichtung wird sich wohl auch zwischen GH5 und GH5s unterscheiden.



Antwort von Uwe:


...Der Driftwood, der ja jetzt für Panasonic arbeitet(?), hat auf Personal-View geschrieben der DR wäre identisch.....

Ich musste erst einmal suchen, wo genau er das gesagt hat:

- There is NO improvement in terms of DR. Its just cleaner at high iSOs
- To my knowledge Panasonic engineering has never said that its better DR, simply much cleaner. And 400/1250/2500 are very impressive. 3200 and even 6400 pretty well useable.

Driftwood ist ja derjenige, der damals zu GH2-Zeiten eine Menge an Patches (Hack) gebastelt hat und ist nun wirklich ein ausgesprochener "Pixelpeeper". Wenn er ein bisschen mehr DR erkannt hätte würde er es heraus posaunen wie kein Anderer... Übrigens, wenn man 2 stops cleanere Bilder bei hohen Isowerten bekommt, ist das für mich kein größerer Dynamikumfang.



Antwort von CameraRick:


Ich hatte wirklich nicht mitbekommen, dass es um das Vergleichsbild geht. Aber auch hier habe ich gleich mal eine Nachfrage: Da steht Panasonic Lut, die schneidet wohl ausnahmsweise mal nicht die Spitzen ab? Würde bedeuten, (jetzt wirds pedantisch), die Dynamic Range lässt sich damit gar nicht beurteilen?

MNichts für Ungut, aber ich find es manchmal etwas anstrengend Dir immer alles vorzukauen, denk doch mal mit :(
Das Vergleichsbild kannst Du ja nicht richtig vergleichen, wie auch, das ist ein Internet-JPEG, hergestellt aus einem YouTube Video. Das zerreißt Dir in den Tiefen so oder so, wenn Du da irgendwas pushest.
Aber einfach mal abstrahiert vorstellen: Du hast Szene, im Dunkeln, wie zB in diesem Bild eben. Jetzt belichtest Du das Bild quasi gleich.
Wenn Du jetzt mit der GH5 und der GH5s filmst, sprich eins ist sauber und das andere rauscht wie Hulle, was meinst welches Du mehr verbiegen kannst, wo Du mehr Nutzsignal hast?
All diese tollen Tests mit den lustigen Streifen, die den DR messen sollen, sprechen doch immer davon dass sie BlendeBlende im Glossar erklärt xyz nicht mehr zählen, weil es zu verrauscht ist. Wenn diese BlendeBlende im Glossar erklärt xyz aber nun nicht mehr so verrauscht ist, könnte man sie zählen.

Übrigens, wenn man 2 stops cleanere Bilder bei hohen Isowerten bekommt, ist das für mich kein größerer Dynamikumfang.
Das hat ja auch keiner gesagt. Der hypothetische, höhere Dynamikumfang ergibt sich dadurch dass Du durch die cleaneren Bilder mehr vom Umfang aktiv nutzen kannt. Ist ggf nicht unbedingt mehr als vorher, aber mehr den man nutzen kann. Quasi mehr Netto vom Brutto.



Antwort von dienstag_01:

Der hypothetische, höhere Dynamikumfang ergibt sich dadurch dass Du durch die cleaneren Bilder mehr vom Umfang aktiv nutzen kannt.
Oh mein Gott, CameraRick, was erzählst du hier für wirres Zeug.
Umfang, den ich nutzen kann, ist Umfang, der *da* ist. Umfang, der *da* ist (der ist dann nämlich auch messbar), heisst wie, Dynamikumfang, ganz genau, nicht hypothetisch, sondern ganz real. Ansonsten handelt es sich um Lichtempfindlichkeit, die muss aber nicht zwingend zu mehr Umfang, also Dynamikumfang führen. Man kann also aus einer höheren Lichtempfindlichkeit nicht automatisch auf einen höheren Dynamikumfang schließen.



Antwort von CameraRick:

Die Welt ist halt nicht schwarz weiß, da ist es manchmal etwas subjektiv festzulegen, wo der Umfang beginnt und wo nicht.
Da Du lieber polterst und wieder mal Dinge aus dem Zusammenhang reißt (was kein Wunder ist, ging der Kommentar an die Unterhaltung mit Uwe, nicht an die mit Dir) als Dich wirklich darüber zu unterhalten (mit dem potenziellen Nebeneffekt, dass Du ggf verstehst, was ich meine), steig ich hier echt lieber aus. Ich kanns halt nur erklären, nicht für Dich verstehen.
hypothetisch deswegen weil ich mir vorstellen kann, dass man dadurch einen effektiv höheren Umfang nutzen kann, als mit der GH5. So wie ichs in den frühen Kommentaren in diesem Thread geschrieben habe, die Du wieder nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
Man kann nicht automatisch auf den höheren Umfang schließen, hab ich auch nicht behauptet, daher hypthetisch, es könnte sich dadurch ergeben.

Komm, ein letztes Mal versuch ich es noch.
Der Test war zwar in starker Kritik, aber hier haben wir ein schönes Bild von so einem Umfang, mit netten Bildern in anderer Helligkeit. Der WoWu siehts zu Recht vermutlich anders, innerhalb solcher Tests sprechen die Tester aber auch gerne mal davon, wie subjektiv es ist, bis wohin man den Umfang als nutzbar erachtet (das ist die rote Klammer).
Folgst Du so weit? Der Umfang in den Bildchen ist da, nur dadurch dass es deutlich sauberer ist kann wir hinten raus mehr nutzen (rote Klammer).



Antwort von WoWu:

Ne, ne. ich sehe das genau so wie Du. Genau das ist ja auch der Grund, warum ARRI im Rating der Kameras keine Blenden mehr angibt sondern Exposure Latitude, was keine starren Rauschgrenzen mehr beinhaltet sondern den nutzbaren Bereich.
Das macht die Sache allerdings schwieriger vergleichbar, ist aber deutlich näher an der Praxis.
Was mich an den GH Aufnahmen aber viel mehr stört ist der Umstand, dass Nachtaufnahmen (vermutlich ziemlich offene Blende) bis an den Hörizont scharf sind. Tiefenschärfe als Gestaltungsmittel gibt es wahrscheinlich zukünftig dann nicht mehr, oder evtl. aus der Effektkiste in der Post.
Aber wenn ich die Bilder sehe, könnte ich mir gut vorstellen, dass man mit der GH5 auch telefonieren kann.



Antwort von dienstag_01:

Komm, ein letztes Mal versuch ich es noch.
Der Test war zwar in starker Kritik, aber hier haben wir ein schönes Bild von so einem Umfang, mit netten Bildern in anderer Helligkeit. Der WoWu siehts zu Recht vermutlich anders, innerhalb solcher Tests sprechen die Tester aber auch gerne mal davon, wie subjektiv es ist, bis wohin man den Umfang als nutzbar erachtet (das ist die rote Klammer).
Folgst Du so weit? Der Umfang in den Bildchen ist da, nur dadurch dass es deutlich sauberer ist kann wir hinten raus mehr nutzen (rote Klammer).
Nein, ich folge dir hier nicht. Du gehst davon aus, dass sich eine höhere Lichtempfindlichkeit automatisch auf den (höheren) Dynamikumfang auswirken muss. Muss sie aber nicht. In dieser Hinsicht suggeriert dein verlinktes Bild da falsche Zusammenhänge.



Antwort von WoWu:

Doch.
Bedenke mal, wie Empfindlichkeiten von Kameras gemessen werden.
Darin wird die BlendeBlende im Glossar erklärt bei einer fixierten Lichtstärke angegeben. Liegt die BlendeBlende im Glossar erklärt höher, ist der Dynamikumfang automatisch höher.
Der Dynamikumfang (auch konventionell gemessen) ergibt sich aus Rauschwert und FullWell.
Senkt man den Rauschwerte bei stabilem FW, steigt der Dynamikumfang.



Antwort von dienstag_01:


Doch.
Bedenke mal, wie Empfindlichkeiten von Kameras gemessen werden.
Darin wird die BlendeBlende im Glossar erklärt bei einer fixierten Lichtstärke angegeben. Liegt die BlendeBlende im Glossar erklärt höher, ist der Dynamikumfang automatisch höher.
Der Dynamikumfang (auch konventionell gemessen) ergibt sich aus Rauschwert und FullWell.
Senkt man den Rauschwerte bei stabilem FW, steigt der Dynamikumfang.

Das würde bedeuten, dass alle Sensoren den selben Wert für FullWell haben? Also gleiche Anzahl Photonen? Und darüber hinaus auch alle den gleichen 100% -Punkt auf ihrer Kurve haben? ist das wirklich so? Dann läge ich falsch.



Antwort von WoWu:

Nein, denn nicht alle Sensoren haben denselben Dynamikumfang und auch nicht alle Kameras haben dieselbe Empfindlichkeit.
Der Dynamikumfang ist immer der Wert zwischen Rauschen und FullWell.
Weil sowohl Rauschen, als auch FW unterschiedlich sein können, sind auch Dynamikumfänge individuell zwischen Kameras unterschiedlich.



Antwort von dienstag_01:


Nein, denn nicht alle Sensoren haben denselben Dynamikumfang und auch nicht alle Kameras haben dieselbe Empfindlichkeit.
Der Dynamikumfang ist immer der Wert zwischen Rauschen und FullWell.
Weil sowohl Rauschen, als auch FW unterschiedlich sein können, sind auch Dynamikumfänge individuell zwischen Kameras unterschiedlich.

Aber das ist doch mein Reden?!
Das von CameraRick verlinkte Bild (https://www.cinema5d.com/wp-content/upl ... -gh5-2.jpg) suggeriert da einen falschen Zusammenhang. Eine Cam kann durchaus lichtempfindlicher sein, aber eben oben eher clippen.



Antwort von WoWu:

Oben hast Du negiert, dass sich eine höhere Empfindlichkeit auf den Dynamikumfang auswirkt.
Und jetzt sagst Du, Du hättest es nicht so gemeint .... was denn nun ?
Das Bild zeigt es schon richtig an.



Antwort von dienstag_01:


Oben hast Du negiert, dass sich eine höhere Empfindlichkeit auf den Dynamikumfang auswirkt.
Und jetzt sagst Du, Du hättest es nicht so gemeint .... was denn nun ?
Das Bild zeigt es schon richtig an.

Ich hatte diesen Satz noch angefügt: Eine Cam kann durchaus lichtempfindlicher sein, aber eben oben eher clippen.
Darum geht es.



Antwort von WoWu:



Nein, denn nicht alle Sensoren haben denselben Dynamikumfang und auch nicht alle Kameras haben dieselbe Empfindlichkeit.
Der Dynamikumfang ist immer der Wert zwischen Rauschen und FullWell.
Weil sowohl Rauschen, als auch FW unterschiedlich sein können, sind auch Dynamikumfänge individuell zwischen Kameras unterschiedlich.

Aber das ist doch mein Reden?!
Das von CameraRick verlinkte Bild (https://www.cinema5d.com/wp-content/upl ... -gh5-2.jpg) suggeriert da einen falschen Zusammenhang. Eine Cam kann durchaus lichtempfindlicher sein, aber eben oben eher clippen.

Nein, kann sie nicht denn die Sensorladung läuft linear, also 1 Photon erste Bende, dann 2, 4, 8 usw. bis zum Clip, der die Empfindlichkeit begrenzt.
Unten wird die Nutzung in den ersten Blenden durch das Rauschen begrenzt.
Je höher das ist, umso mehr Blenden werden abgezogen und damit die Dynamik eingeengt.
Das was Du als Empfindlichkeit meinst, ist die Übertragungsfunktion, weil dunkle Bereiche heller aussehen, das ist aber etwas Anderes.



Antwort von dienstag_01:



Aber das ist doch mein Reden?!
Das von CameraRick verlinkte Bild (https://www.cinema5d.com/wp-content/upl ... -gh5-2.jpg) suggeriert da einen falschen Zusammenhang. Eine Cam kann durchaus lichtempfindlicher sein, aber eben oben eher clippen.

Nein, kann sie nicht denn die Sensorladung läuft linear, also 1 Photon erste Bende, dann 2, 4, 8 usw. bis zum Clip, der die Empfindlichkeit begrenzt.
Unten wird die Nutzung in den ersten Blenden durch das Rauschen begrenzt.
Je höher das ist, umso mehr Blenden werden abgezogen.

Nach dieser Aussage gibt es dann aber auch keine Unterschiede zwischen Sensoren bei FullWell.



Antwort von WoWu:

Gibt es auch nicht, weil Systemweiss immer 100% EV eff. entspricht.



Antwort von dienstag_01:


Gibt es auch nicht, weil Systemweiss immer 100% EV eff. entspricht.

Weiter oben stand noch das: Weil sowohl Rauschen, als auch FW unterschiedlich sein können, sind auch Dynamikumfänge individuell zwischen Kameras unterschiedlich.
Für mich ein Widerspruch.



Antwort von WoWu:

Nein, Dynamik ist ja der Abstand von Rauschen zu Systemweiss (FW).
Hat ein Sensor geringere Ladungskapazität, also niedrigeres FW, dann erreicht er trotzdem Systemweiss, also 100% EV, hat aber dazwischen weniger Blenden, also weniger Dynamik.



Antwort von dienstag_01:

Eine Kamera mit besseren Lowlight-Eigenschaften (größerer Lichtempfindlichkeit) hat nicht zwingend eine höhere Dynymic Range als eine Kamera, mit geringerer Lichtempfindlichkeit, aber höherer Ladungskapazität.
Schreib nochmal, dass das falsch ist ;)



Antwort von WoWu:

Also nochmal .... Low light Eigenschaften haben nichts mit Lichtempfindlichkeit zu tun. !
Lichtempfindlichkeit ist die BlendeBlende im Glossar erklärt, bei der eine 89,9%ige Remission an einer 2000 Lux Lichtquelle einen Signalpegel von knapp unter 0,7 V ergibt.

Das ist die Definition der Lichtempfndlichkeit.
Deine Low Light Eigenschaften, also die Sauberkeit des Signals in dunklen Bereichen hat mit der Rauschspannung zu tun, findet also am andern Ende des Signals statt.

Dazwischen liegt die Dynamik.



Antwort von iasi:



Was mich an den GH Aufnahmen aber viel mehr stört ist der Umstand, dass Nachtaufnahmen (vermutlich ziemlich offene Blende) bis an den Hörizont scharf sind. Tiefenschärfe als Gestaltungsmittel gibt es wahrscheinlich zukünftig dann nicht mehr, oder evtl. aus der Effektkiste in der Post.
Aber wenn ich die Bilder sehe, könnte ich mir gut vorstellen, dass man mit der GH5 auch telefonieren kann.

Die Schärfentiefe ist ja nun mal abhängig von der Sensorgröße bzw. dem Zerstreuungskreisdurchmesser und eben BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und Blende.
Immerhin bietet die GH5s ja sogar etwas mehr Sensorfläche.

Aber wenn natürlich nur noch WW genutzt wird, hat man eben nur noch gedehnte "Räume" und Schärfe überall. Aber dann wird über "Filmlook" lamentiert.

Das Jammern über den fehlenden internen Stabi resultiert doch auch aus diesem WW-Freihandgefilme.

Nimmt man das (gute) 30/2.8 von Panasonic bei f2.8 und 10m, dann bekommt man eben ab 19m Unschärfe, während bei einem 12,5/f1.4 bei f1.4 eben bis zum Horizont alles scharf ist.

50mm an einer GH5 sind dann eben erst ab f2.8 sinnvoll nutzbar - besser noch f4 oder 5,6, denn bei f2.8 hat man auf 6m Fokusierung gerade mal 1,2m Schärfespielraum. Selbst bei f5.6 wären es dann gerade mal 2,5m Schärfentiefe.

Das Problem sind nicht die Kameras, sondern dieser übertriebene Einsatz von WW.



Antwort von dienstag_01:


Also nochmal .... Low light Eigenschaften haben nichts mit Lichtempfindlichkeit zu tun. !
Lichtempfindlichkeit ist die BlendeBlende im Glossar erklärt, bei der eine 89,9%ige Remission an einer 2000 Lux Lichtquelle einen Signalpegel von knapp unter 0,7 V ergibt.

Das ist die Definition der Lichtempfndlichkeit.
Deine Low Light Eigenschaften, also die Sauberkeit des Signals in dunklen Bereichen hat mit der Rauschspannung zu tun, findet also am andern Ende des Signals statt.

Dazwischen liegt die Dynamik.

Gut, dann habe ich eben Lichtempfindlichkeit falsch gebraucht (kann deine Definition allerdings nirgends finden, was ja aber nichts heissen muss), ist es eben die Low Light Eigenschaft. Aber Fakt ist, eine Cam (die GH5s) kann 1-2 Blenden Dynamic Range dazugewonnen haben. Sie kann aber auch 1-2 Blenden bessere Low Light Eigenschaft dazugewonnen haben, ohne gesteigerten Dynamic Range. Darum dreht es sich hier seit Stunden ;)



Antwort von mash_gh4:


Um den Sensor zu beurteilen, sollte man vielleicht einfach mal Raw-Foto-Aufnahmen vergleichen. Damit wären dann zumindest einige Variablen aus dem Spiel.

das ist definitiv der korrekte weg, um zu vernünftigen aussagen über das sensorverhalten zu kommen. zuerst misst man das sensorverhalten an hand von raw-bildern aus, und erst in einem zweiten schritt schaut man dann auch noch, wie weit diese ergebnisse mit dem in der kamera aufbereiteten material korrespondieren. dort werden ja oft wertebereiche, die der sensor eigentlich lieferen würde, völlig abgeschnitten od. in einer weise gestaucht, das sie sich parktisch nicht mehr vernünftig nutzen lassen.

nur braucht's halt dafür ein bissrl mehr als nur ein beliebiges RAW-bild. man benötigt aufnahmen, wo man eine klare beziehung zwischen den abgebildeten lichtwerten und den daten im bild herstellen kann.

der kodak graukeil und die unteren 6 felder im CC24 chart auf den depreview studio testbildern, könnte prinzipiell für so etwas herangezogen werden. da aber ein derartiger graukeil grade ein bisserl mehr als 6 blenden- bzw. EV-stufen wiederzugeben vermag, bräuchte man ein paar zusätzliche über- und unterbelichte aufnahmen (-9, -6, -3, +3, +6, +9 EV od. ä.) um wirklich den ganzen abbildbaren kontrast auf diese weise zu erfassen. das ist also an hand dieser derzeit verfügbaren RAW beispiele, die mit korrekter belichtung aufgenommen wurden, leider nicht möglich.

zum Bild https://www.rawdigger.com/sites/www.raw ... gure11.png

selbst, wennsich in solchen bildern irgendwelche sehr hellen lichtreflexe oder einer abgebildeten lichtfalle ganz extreme grenzfälle finden, kann man daraus noch keine vernünftigen schüsse bzw. DR-eigenschaften ableiten. dazu muss man vielmehr das rauschverhalten über verschieden helligkeitsstufen hinweg im bild vergleichen.

gerade für derartige bestimmungen des rauschanteils braucht man relativ große messfelder von klar definierter helligkeit bzw. belichtungssituation. heute sind das auch meist keine graukeile mehr, sondern kreisrund angeordnete messfelder, um objektivvignetierungsbedingte fehler zu minimieren. damit kann man dann mit entsprechender software schon recht schnell und einfach feststellen, von welchem vernünftig abbildbaren kontrastumfang bzw. DR man sprechen soll.

an diesem beispiel hier sieht man, wie an hand des rauschverhaltens mehre solcher DR-angaben gewonnen werden konnten:

zum Bild http://www.imatest.com/wp-content/uploa ... est_DR.png

der horizontale gelbe strich bzw. die damit verbundnen 5.17 blendenstufen umfang beziehen sich dabei auf die realtiv "hohe anforderung" eines mindestrauschabstands von 20db bzw. ein signal/rausch-verhältnis von 10:1. die blaue line bzw. 8.72 EV dagegen entsprecht nur mehr der weit gebräuchlicheren forderungen nach mind. SNR=1 bei der dynamic range angabe.

solche objektivierungen, die aber durchaus noch etwas mit dem tatsächlich nutzbaren bzw. sich auch in den visuellen resultaten niederschlagenden möglichkeiten eines sensors liefern, lassen sich leider nicht ohne ein mindestmaß an geordenter vergelichsumgebung und im original zugänglichen ausgangsdaten gewinnen. da helfen einem die wunderbarsten youtube-grading-beispiele nicht drüber hinweg.

es gibt allerdings schon noch ein winziges detail, über das man evtl. selbst schon an hand dieser youtube-beispiele spekulieren könnte:

die panasonic VLOG spezifikation sieht ja vor, dass gänzlich verschiedene kameras die selnee opto-elektr. übertragungsfunktion nutzen. je nach modell kommt dabei das sensor-clipping -- wowu würde wohl von fullwell sprechen -- an unterschiedleicher stelle im ergebnis zu liegen. bei der varicam 35 war es der wert 911 in 10bit darstellung, bei der Varicam HS nur 896. bei der GH4 lagen die allerdings noch viel deutlicher darunter, weshalb hier auch gerne nur mehr von VLOG-L gesprochen wurde. spannend ist nun die frage, wie es damit nun im falle der GH5s bestellt ist?
das lässt sich an hand von bildern mit deutlich clippenden lichtern selbst in youtube-VLOG-beispielen grob erkennen. allerdings sind die möglichen fehlerquellen und abweichungen durch youtube-typische aufbereitung so groß, dass man darüber besser gar nicht erst laut spricht.

dieses detail ist deshalb so interessant, weil höher clipping-wert hier natürlich auch einen größeren bereich des log-codierten helligkeitsumfangs entsprecht. ~73 abstufung entsprechen hier einer ganzen blende.

das hat zwar mit DR im engeren sinne bzw. der entsprechenden leistungsfähikeit des sensors nur mittelbar zu tun, da es im wesentlichen nur eine design-entscheidung der entwickler darstellt, wie die ursprünglichen sensorausgangsdaten genau nach VLOG gemappt werden, trotzdem ist es ein ziemlich wichtiger punkt, wenn es um die reale nutzung der daten geht. es entspricht im besten fall wohl bereits ziemlich genau dem, was seitens der entwickler als sinnvoll nutzbarer DR-range bzw. möglichst optimierter abbildung in die VLOG-repräsentation verstanden wird.



Antwort von WoWu:

@Dienstag

"Gut, dann habe ich eben Lichtempfindlichkeit falsch gebraucht (kann deine Definition allerdings nirgends finden, was ja aber nichts heissen muss), ist es eben die Low Light Eigenschaft. Aber Fakt ist, eine Cam (die GH5s) kann 1-2 Blenden Dynamic Range dazugewonnen haben. Sie kann aber auch 1-2 Blenden bessere Low Light Eigenschaft dazugewonnen haben, ohne gesteigerten Dynamic Range. Darum dreht es sich hier seit Stunden ;)
"

Nein, kann sie nicht denn wenn sich die LowLight Eigenschaften, also die Qualität des Bildes im unteren Lichtbereich am Rauschamteil bemessen, dann kann der nur niedriger sein.
Damit steigt aber gleichzeitig der Störabstand und damit die Dynamik.

@Iasi
Wie man Tiefenschärfe definiert war mir schon klar, aber hast Du mal in die Bilder geguckt und dir bei BlendeBlende im Glossar erklärt f1.7 und der Sensorgrösse die Tiefenschärfe ausgerechnet ?
Dagegen ist aber jeder 1/4" Sensor besser und der hat schon alles scharf gestellt. Das Zeug sieht aus, wie Handy mit Knopflinse und zwangsläufig von Bokeh natürlich auch keine Spur. Gestaltung also gleich Null.
Mit Deiner Definition von Tiefenschärfe kommst Du bei den Bildern nicht weiter.



Antwort von dienstag_01:


@Dienstag

"Gut, dann habe ich eben Lichtempfindlichkeit falsch gebraucht (kann deine Definition allerdings nirgends finden, was ja aber nichts heissen muss), ist es eben die Low Light Eigenschaft. Aber Fakt ist, eine Cam (die GH5s) kann 1-2 Blenden Dynamic Range dazugewonnen haben. Sie kann aber auch 1-2 Blenden bessere Low Light Eigenschaft dazugewonnen haben, ohne gesteigerten Dynamic Range. Darum dreht es sich hier seit Stunden ;)
"

Nein, kann sie nicht denn wenn sich die LowLight Eigenschaften, also die Qualität des Bildes im unteren Lichtbereich am Rauschamteil bemessen, dann kann der nur niedriger sein.
Damit steigt aber gleichzeitig der Störabstand und damit die Dynamik.

Danke, WoWu, ich suche mir jetzt professionelle psychologische Hilfe. Geht nicht mehr anders ;)



Antwort von WoWu:

Einwenig mehr Fachliteratur und weniger Blogs würden mehr bringen. ;-)



Antwort von iasi:



@Iasi
Wie man Tiefenschärfe definiert war mir schon klar, aber hast Du mal in die Bilder geguckt und dir bei BlendeBlende im Glossar erklärt f1.7 und der Sensorgrösse die Tiefenschärfe ausgerechnet ?
Dagegen ist aber jeder 1/4" Sensor besser und der hat schon alles scharf gestellt. Das Zeug sieht aus, wie Handy mit Knopflinse und zwangsläufig von Bokeh natürlich auch keine Spur. Gestaltung also gleich Null.
Mit Deiner Definition von Tiefenschärfe kommst Du bei den Bildern nicht weiter.

Ich bin mit der Kritik an der Schärfentiefe der Bilder bei dir - die Ursachen sehe ich aber bei der BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und weniger der Sensorgröße. Auch bei einem MFT kann man den Horizont unscharf bekommen, sofern man nicht WW nutzt.
Mit einem 11mm hast du auch bei KB bei f2.8 von 1m bis zum Hozizont alles scharf.



Antwort von Darth Schneider:

An Iasi und WoWu und dienstag
Und auch Mash-gh4, auch wenn mir vieles leider zu hoch ist von dem was du schreibst....
Ich bin überhaupt kein Techniker, aber nach meiner Auffassung bedeutet ein grösserer Sensor immer mehr Unschärfe im Hintergrund und mehr Dynamik im ganzen Bild, auch im Ww Bereich, als bei einem kleineren Sensor, oder sehe ich das falsch ?
Natürlich ist es schwierig verschiedene Kameras zu vergleichen da ja die interne Bildverarbeitung auch eine sehr grosse Rolle spielt. Die ist ja sehr verschieden, bei den verschiedenen Kameraherstellern, ebenso die Linsen spielen eine grosse Rolle....dann wäre da noch das Licht, am Set das ja auch nicht ganz unbedeutend ist....und das Colorgrading und Mastering, die verschiedenen Codecs, Logs und Luts.....die Qualtät des Monitors wo das ganze dann angeschaut am Schluss....
Die Augen und die Gehirne der Betrachter sind auch nicht alle gleich kalibriert.
....wenn ich weiterschreibe bin ich ebenfalls ein Fall für die Psychiatrie....
Danke für eure interssanten Diskusionen und Posts, da lernt man was dabei....
Und ich spare jetzt mal inzwischen auf eine Gh5, ich weiss aber noch nicht ob ich mit meinem Wissen der verbauten Technik gerecht werde.....
Gruss Boris



Antwort von WoWu:

Moin Boris.
Im Grunde hast Du mit allem Recht ... um aber die Sache eben etwas entwirrt zu machen, teilen wir die verschiedenen Unschärfen in unterschiedliche Kathegorien auf. Hier war gerade die Rede von Tiefenschärfe, also eine optisch bedingte Schärfe dort, wo die Action im Bild ist und eine Unschärfe davor und dahinter.
Dadurch lassen sich Dinge im Bild freistellen. Diese Unschärfe hat dann auch noch eine gewisse Qualität Bokeh, die man in der Produktion anstrebt.
Du siehst, Unschärfe ist nicht immer ungewollt. Ganz im Gegenteil, solche überschärften Bilder, in denen es solche natürlichen Elemente nicht gibt, denn der Mensch sieht ja auch alles unscharf, worauf er nicht fokussiert hat, finde ich persönlich ziemlich mies. Das kann jedes Handy mit Knopflinse.
IASI hat schon erwähnt, dass das wahrscheinlich an der BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt liegt, ich persönlich würde der nicht die volle Schuld daran geben sondern auch noch der Signalbearbeitung, aber das kann man nicht wirklich endgültig klären, ohne mal andere Versuche gemacht zu haben
Ich finde die Bilder jedenfalls unterirdisch und eher passend zur Handygeneration.
Das soll Doch aber nicht vom Kauf abhalten, denn DIR müssen die Bilder gefallen.
Auf die andern Unschärfen will ich hier gar nicht näher eingehen, weil das Thema sonst 55 Seiten kriegt. Bei Gelegenheit wird das sicher auch nochmal angesprochen.



Antwort von iasi:


Ganz im Gegenteil, solche überschärften Bilder, in denen es solche natürlichen Elemente nicht gibt, denn der Mensch sieht ja auch alles unscharf, worauf er nicht fokussiert hat, finde ich persönlich ziemlich mies. Das kann jedes Handy mit Knopflinse.

Wobei Schärfentiefe ein Gestaltungsmittel ist und eben nicht einen "natürlichen" Bildeindruck bieten muss.
Aber es sollte eben gezielt als Gestaltungsmittel eingesetzt werden.
Es gibt viele Beispiele, wie dies meisterlich geschehen ist.

Kurusawa schafft z.B. in "Ran" mit langen Brennweiten und großer Schärfentiefe grandiose Bilder. Dass dabei der Hintergrund durch den Dunst weich gezeichnet wird ist nochmal eine andere Sache.
https://www.google.com/search?q=Kurosaw ... Nqwf7hZpRM:
Zudem wurde wohl auch mit derart kleinen Blenden gearbeitet, die eine maximale Schärfe nicht mehr zulassen.

Oder nimm "Citizen Kane" - Schärfentiefe und BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt meisterlich eingesetzt:
https://www.google.com/search?client=fi ... 6gNcSa410M:



Antwort von WoWu:

Ich halte auch solche Arten von Unschärfe für ein ganz wesentliches Bildelement.
Wie gesagt, mir läuft es bei solchen Google-schärfen immer kalt den Rücken runter und mittlerweile verstehe ich auch die Bezeichnung "Video-Look".



Antwort von iasi:

https://www.youtube.com/watch?v=klNb2Zewa0s

Das ist schon eigenartig:
bei 1:22 wird mit einem 10.5mm bei f0,95 ein derart "scharfes" Bild erzielt.



Antwort von MrMeeseeks:

Ein Ultraweitwinkel an einem MFT Sensor mit hoher Schärfentiefe? Ja sehr eigenartig.



Antwort von iasi:


Ein Ultraweitwinkel an einem MFT Sensor mit hoher Schärfentiefe? Ja sehr eigenartig.

da geht es nicht um Schärfentiefe ... bei f0,95 ist das Teil normalerweise recht soft ... es ist schon sehr eigenartig, dass die GH5s dennoch solch "scharfe" Bilder daraus macht ... Das ist es wohl, was WoWu mit Video-look meint.



Antwort von MrMeeseeks:

So scharf finde ich das nicht. Vielleicht ungewohnt dass man solch dunkler Umgebung so viele Details erkennt.



Antwort von WoWu:

Hast du das mal auf 1440 gestellt, da ist aber bis zum Nordpol alles messerscharf.



Antwort von Uwe:

Hier sagt Matt Frazer, dass die 5s einen DR von 14 stops hat. Hab da noch meine Zweifel, aber wenn"s stimmt--- fantastisch!

https://www.youtube.com/watch?v=fHQ8YwENkUY



Antwort von TheGadgetFilms:

Hallo Slashcam,
es wird ja gerade berichtet dass durch den nicht vorhandenen Stabi das Bild der gh5s auch weniger rauschen soll, und man den Stabi der gh5 ja eigentlich nicht richtig "ausstellen" kann, und immer Hitze entsteht. Habt ihr das beobachtet bzw könnt ihr das bestätigen?
Danke!



Antwort von Schleichmichel:

Bildschirmfoto 2018-01-13 um 20.58.50.png

Also im wesentlichen rauscht die GH5s weniger bei extrem hohen ISOs. Ansonsten bislang mit aktueller Beta-Firmware ungünstigeres Schärfeverhalten.

Gut, ich würde die Kamera privat nutzen, auch für Fotos. Daher bin ich gespannt auf die Preisentwicklung der GH5 und werde diese ggf bei Preissenkung kaufen.



Antwort von Uwe:





Antwort von WoWu:

Da verwechselt wieder einer den Verstärkungsregler und NR mit Lichtempfindlichkeit.



Antwort von CameraRick:


Nein, ich folge dir hier nicht. Du gehst davon aus, dass sich eine höhere Lichtempfindlichkeit automatisch auf den (höheren) Dynamikumfang auswirken muss. Muss sie aber nicht. In dieser Hinsicht suggeriert dein verlinktes Bild da falsche Zusammenhänge.

Ist halt nur leider nicht das, was ich sage. Natürlich muss sie das nicht, aber gut. Ich gebs auf. Ich kanns halt echt nur erklären, verstehen musst Du selbst.
Dass die Dynamik durch die zweite native ISO in eben diesen Settings höher ist wurde ja schon seitens Panasonic bestätigt, da hast natürlich für auch nicht mehr Umfang, aber eben über einen größeren ISO-Bereich.



Antwort von klusterdegenerierung:





Antwort von DeeZiD:




Schoener Fortschritt, ISO12800 waeren mein persoenliches Maximum. ABER. Warum bekommen es weder Panasonic noch Sony gebacken, die Farbwiedergabe zwischen verschiedenen Modellen anzugleichen?



Antwort von DeeZiD:


Da verwechselt wieder einer den Verstärkungsregler und NR mit Lichtempfindlichkeit.

Und gerade NR ist in den Beispielvideos viel zu stark fuer meinen Geschmack. Naja, mal schauen, was andere Filmer mit ordentlichen Settings (-5/-5) rausholen werden.



Antwort von WoWu:

Da haben einige immer noch nicht verstanden, dass ISO Werte unterschiedlicher Systeme nicht miteinander vergleichbar sind und erst recht nicht, wenn auch noch unterschiedliche Übertragungsfunktionen zur Anwendung kommen ... und wer weiß, was so ein "Profi-tester" da auch noch als LUTs eingesetzt hat.



Antwort von DeeZiD:


Da haben einige immer noch nicht verstanden, dass ISO Werte unterschiedlicher Systeme nicht miteinander vergleichbar sind und erst recht nicht, wenn auch noch unterschiedliche Übertragungsfunktionen zur Anwendung kommen ... und wer weiß, was so ein "Profi-tester" da auch noch als LUTs eingesetzt hat.

Natuerlich die Standard V-Log to REC709 Lut, die bereits bei der GH5 schrecklich aussah und nun noch staerker in Richtung Magenta driftet.
Von offizieller Seite gibt es leider keinerlei korrekte LUT noch IDT. Bleibt nur selber basteln (mit genuegend Know-How) oder der Kauf von LUTs.

Die A7s II ist im Vergleich uebrigens unterbelichtet, Panasonic ist also anscheinend konservativer mit deren ISO-Werten. Sony scheint eine ganze ISO-Stufe zu "cheaten".



Antwort von WoWu:

Da cheated keiner, nur der Tester vergleicht dinge, die nicht vergleichbar sind.

"Ein digitales Kamerasystem mit einer –nativen- Empfindlichkeit, ähnlich wie bei einer Filmemulsion – beschreiben zu wollen, ist unsinnig."
(Zitat: Dr. Hans Kiening, Leiter der zentrale Qualitätssicherung bei der Arnold & Richter Cine Technik GmbH & Co. Betriebs KG in München).



Antwort von CameraRick:


Natuerlich die Standard V-Log to REC709 Lut, die bereits bei der GH5 schrecklich aussah und nun noch staerker in Richtung Magenta driftet.
Von offizieller Seite gibt es leider keinerlei korrekte LUT noch IDT. Bleibt nur selber basteln (mit genuegend Know-How) oder der Kauf von LUTs.
Mit so etwas wie 3D LUT Creator (was natürlich nicht ganz billig ist) kannst Anhang von genug Referenzmaterial schon gescheit was basteln, wenn einem das denn ausreicht.
Die V-Log L Kurve soll doch, angeblich, bis auf die angeschnittenen Highlights so verlaufen wie normales V-Log? Es findet sich leider nicht so viel (schon gar nicht offizielles), was das bestätigt oder dementiert.
Ich hantiere ja recht ungern mit LUTs, lieber nehme ich eine direkte Konvertierung Anhand der Log-Formel, leider bieten das viele Software-Pakete natürlich nicht an. Ob man das nun immer braucht sei auch mal dahin gestellt.




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