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Kamera für POV Theaterstück gesucht



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Frage von lape:


Hallo,

Ich suche nach etwas Besonderem. Bis jetzt habe ich einen Feiyu Gimbal, eine GoPro 3 Hero, eine SJ4000 und eine Mobius HD Camera zur Verfügung.
Für ein Theaterstück suche ich eine Möglichkeit eine Kamera auf dem Helm eines Schauspielers zu befestigen. Dieses Kamerasignal wird dann per LTE ins Theater gestreamt. Nun ist das Problem, dass die Latenz dabei sehr gering bleiben soll. Also verwende ich Jitsi Videobridge, was quasi ein Webcam Signal einfach Peer-To-Peer überträgt.

Folgendes Problem:
Ich finde alle bisher angeschlossenen Möglichkeiten eher schlecht:

GoPro Wifi Stream -> Zu langsam

SJ4000 hat Verbindungsabbrüche

Mobius HD läuft sehr gut (Nur 30FPS), passt aber nicht in den Gimbal und ich würde ein Umbaukit benötigen

Nun meine Frage an euch:
Ich würde gerne eine wirklich gute Webcam nutzen, die es packt 60fps 720p durch USB zu schleudern. Jedoch gibt es für die Webcams keinen gimbal. Alle ActionCams die ich bisher angeschaut habe, können leider auch maximal 30fps über USB. Ich bin langsam wirklich ratlos und hoffe, dass jemand von euch noch eine Idee hat. Außerdem wird das Theaterstück abends aufgeführt und daher müsste die Qualität auch für draussen gut sein (Jedoch sind starke LED Lampen geplant!)

Konkret heisst das: Ich suche eine Art ActionCam, die per USB 60fps / 720p liefert und in einen 2-3 Axis Gimbal passt.

PS: Ich habe es auch schon mit einer Avermedia Capturecard probiert, aber das Signal aus der SJ4000 per HDMIHDMI im Glossar erklärt ist nicht besser, als das USB Signal...



Antwort von mash_gh4:

muss die übertragung per LTE erfolgen, oder liegt das ganze ohnehin so nahe beieinander, dass evtl. auch andere übertragungstechniken in frage kämen?
es gibt nämlich in der FPV-fliegerei schon eine menge übertragungs-/hardwarelösungen, die genau diesem latenzproblem auf andere wiese zu begegnen versuchen.
allerdings gibt's dort auch ein paar lösungen die ggf. über LTE verbesserung bringen könnten (bspw. skydrone, uvacast). oft verstecken sich dahinter aber ohnehin nur irgendwelche gstreamer + raspberry pi basierenden ansätze, die realistischer weise über LTE kaum unter 150-200ms verzögerung zu bringen sind. das kann zwar u.u. ausreichen, ist aber objektiv betrachtet bzw. verglichen mit anderen fpv übertragungstechniken natürlich nicht besonders berauschend. wenn man allerdings bedenkt, das unserer kameras und ihre fernsteuerapps derartiges nichteinmal via WLAN, ja oft nichteinmal am HDMIHDMI im Glossar erklärt ausgang, in vernünftig benutzbarer weise zu realisieren wissen -- und damit zum blindflug zwingen --, relativiert sich das natürlich schnell wieder.

oft arbeitet man bei derartrigen übertragungen übers netz besser mit verhältnismäßig niedrigeren frameraten und ganz simplen MJPEGMJPEG im Glossar erklärt streams. das lässt sich aber natürlich je nach schwerpunktsetzung (latenz, bildqualität, bandbreite, rechenleistug) in alle richtungen variieren bzw. auf die tatsächlichen anforderungen hin optimieren.

so lange sie nicht gleichzeitig aufnehmen müssen, können übrigens fast alle action cams wie beliebige webcams über USB fürs streamen benutzt werden. dass das uns hier in puncto bildqualität nicht wirklich sonderlich befriedigt, steht auf einem anderen blatt. wenn es qualitativ besser sein soll, wird es allerdings vermutlich gleich ziemlich teuer. hdmi-eingänge sind zwar auf kleinen mobilen rechnern selten zu finden, aber auch das lässt sich prinzipiell machen.



Antwort von lape:

Danke für die lange Antwort! Ich benötige ca. 3km Luftlinie Radius um das Theater. Und die Latenz sollte unter 1s bleiben.
Wie geschrieben empfinde ich derzeit die fps als zu langsam. Derzeit nutze ich webrtc- - also einen rtp Stream und die sj4000 schickt glaube ich mjpeg raus.

Die Mobius kann auch auf h264 Stream eingestellt werden, jedoch könnte ich diesen weder per vlc noch gstreamer irgendwie öffnen. Die Idee mit dem raspberry pi 3 war meine anfangsidee. Jedoch hab ich die h264 Hardware basierte Umrechnung nicht hinbekommen und es war zu langsam. Derzeit nutze ich ein Thinkpad 8 mit windows 8.1, dass das Signal von sj4000 überträgt.





Antwort von robbie:

GoPro HeroCast mit zusätzlichen Antennen ;)

Blöde Frage, warum 60fps? Das ist völliger Overkill.



Antwort von Rudolf Max:

Na ja, 60p sind schon etwas gar knapp... 120p wären besser... 240p eigentlich optimal...

Lieber Gott, ich danke dir...

Amen...

Ich habe hier gerade so einen verrückten Videofreak, der glaubte, dass er mein Auftragsvideo in 60p drehen müsste. nun wird er eben entweder gefeuert oder aber er macht mir das video nochmals mit üblicher FramerateFramerate im Glossar erklärt (25p)...

Er wusste von Anfang an, dass aus dem video eine DVD erstellt werden soll...

Man glaubts manchmal nicht, auf welche Gedanken gewisse Leute kommen...



Antwort von mash_gh4:

Ich benötige ca. 3km Luftlinie Radius um das Theater.

da wird dir im dicht besidelten urbanen umfeld kaum etwas anders als eine telfonverdindung übrig bleiben... :( derartige netztwerkzugänge sind halt leider wirklich ein albtraum, was die stabiltät bzw. zu erwartende latenzen betrifft. das ist erfahrungsgemäß ein ziemliches glücksspiel.

Und die Latenz sollte unter 1s bleiben.

in der größenordnung sollte es eigentlich schon zu machen sein!

Die Idee mit dem raspberry pi 3 war meine anfangsidee. Jedoch hab ich die h264 Hardware basierte Umrechnung nicht hinbekommen und es war zu langsam.

das solltest dir vielleicht nocheinmal ansehen, den im falle des raspberry pi kamera moduls werden die bilder normalerweise gleich am sensor chip komprimiert. das selbe gilt auch für die meisten USB industriekameras (wobei die besseren heute alle gleich USB3 verlangen, was ja auf diesen winzigen minirechnern kaum unterstützt wird). das ganze braucht also in wahrheit sehr wenig rechenleistung und ist auch auf derart schwachbrüstiger hardware problemlos zu bewerkstelligen.

was gewöhnlich mehr probleme macht, sind die buffer, die an verschiedenen stellen in der verarbeitungs- und übertragungskette genutzt werden, um aussetzter und jitter zu minimieren. die dadurch bedingten verzögerungen zu minimieren bzw. buffergrößen umzukonfigurieren ist leider nicht ganz trivial. am besten nutzt man dafür wirklich ganz elementare mittel, wie eben die gstreamer comandline tools, aber auch evtl. ffmpeg/vlc etc., die einem hier relativ großen konfigurationsspielraum einräumen. trotzdem: ganz einfach ist es nicht, einen player dazu zu bringen, möglichst verzögerungsfrei bzw. ohne relativ großzügig bemessene buffer einen netzwerkstrem wiederzugeben. Jitsi ist diesbezüglich sicher nicht schlecht, weil derartiges natürlich auch in der videotelephonie ein ziemlich wichtiges kriterium darstellt, trotzdem dürfe es vermutlich mit den genannten anderen werkzeugen noch weiter zu optimieren sein.





ps: die nutzung von realitätsfernen frameraten halte ich persönlich auch für einen ziemlichen unfug, der außerhalb dieses forums wenig reale bedeutung besitzen dürfte.



Antwort von thos-berlin:

Warum muss eigentlich außerhalb des Theaters in 3km Radius noch empfangen werden und dann auch noch mit so geringer Latenz ?

Hier muss auf evtl. mit einem externen Dienstleister gearbeitet werden um ein derart großes WALAN aufzubauen oder man macht das über Telefon (LTE), was entweder bedeutet, einen externen Dienstleister anzuheuern oder selbst Streaming-Infrastruktur mit einem passenden Internetzugang (sehr breitbandig) bereitzustellen.

lape hat folgendes geschrieben:
Und die Latenz sollte unter 1s bleiben.

in der größenordnung sollte es eigentlich schon zu machen sein!
Außer Haus ? .... Kann ich mir nur schwer vorstellen.

Es wird deutliche Latenz geben. Selbst ARD und ZDF konnten bei den Olympischen Spielen bei ihren Streams eine merkliche Latenz nicht verhindern - und denen traue ich vernünftiges Budget und Technik zu ....

Auch bei einem namhaften und spezialisierten Sportstreamingdienst kann man den Stream in der Halle locker als Wiederholung nutzen (Volleyball 1-2 Punkte zurück).

Sollen die Zuschauer außerhalb des Theater mit den Schauspielern interagieren oder warum soll die Latzenz so gering sein ?

Warum sollen im Theater die Leute auf das Handy starren anstatt zur Bühne ?

Schon das simple Anzeigen über einem Beamer führt zu einer merklichen Latenz. (OK-sind nur 2-3 Bilder, aber schon die sind häufig sehr unerwünscht....) - Da wäre selbst eine Sekunde schon eine Ewigkeit.

Und außerdem müssen alle auf ihren Handys erst mal das lokale Netzwerk verbinden.

Trotzdem beeindruckende Videos vom StreamingStreaming im Glossar erklärt mit dem PI ! - gute Arbeit mash_gh4. Ist das wirklich "Massentauglich" ? - Dann aus meiner Sicht aber wirklich nur im Haus.



Antwort von lape:

Ich verstehe nicht ganz, wie du auf die Idee mit den Smartphones gekommen bist...

Also:
2 Schauspieler bewegen sich in der Stadt herum in einer imaginären Welt in der eine Krankheit ausgebrochen ist. Sie haben eine Audioverbindung in den Theatersaal (wahrscheinlich normal über Telefon, da diese Verbindung stabil sein muss) und eine POV Kamera, die in den Theatersaal gestreamt wird und per Beamer ausgegeben. Die Latenz merkt der Zuschauer quasi nicht, da er die Schauspieler ja nicht sieht - außerdem wird der Ton auf das Video verzögert.

Nun die Schwierigkeit warum Latenz überhaupt eine Rolle spielt - der Zuschauer kann interaktiv einwirken und hat ein Mikrofon - was im Saal steht - um mit den schauspielen zu reden.

Das ist die Idee dahinter... derzeit Fummel ich an vlc per http StreamingStreaming im Glossar erklärt rum.
Das Problem an den Fps ist, dass POV evtl mit 25 Frames merkwürdig wirkt - jetzt bitte nicht schreien - aber ich merke die Verzögerung ja schon, wenn ich die webcams nur nutze und nicht streame - also habe ich überlegt, die fps hochzuziehen und die Auflösung runter - sodass es wie bei einigen fpv Systemen wirkt



Antwort von thos-berlin:

Die Idee mit den Smartphones hatte ich, weil bisher nur wenig Details genannt wurden. Ich hatte das "per LTE in den Saal hinein" so interpretiert, das die Zuschauer im Saal und aus irgendwelchen Gründen auch 3km Drumherum das Geschehen eines Schauspielers auf der Bühne aus dessen Sicht sehen sollten. Fehlinterpretation.

Aber es soll ja in den Saal hineingestreamt werden und Interaktion stattfinden.

Dann wäre es vielleicht eine Überlegung wert zu Skypen. Das ist von der Bildqualität sicher nicht so gut wie ein HD-Stream, aber ist auf echtzeitnahe Übertragung eingerichtet und würde evtl auch die "Endeitstimmung" in der imaginären Welt unterstreichen.

Was wird denn eigentlich als POV übertragen ? Die Gesichter der herumirrenden Schauspieler ? Ansonsten müsste man ja aufpassen, das in der krankeitsgebeutelten Welt nicht all zu viele "gesunde" Leute herumrennen....



Antwort von Jott:

Skype oder auch Apple Facetime - letzteres hat bei guter Netzverbindung fast TV-Qualität. Ob die Schauspieler im Umkreis von 3 km oder 3.000 km agieren, ist dann egal. iPhones geben Bild und Ton per HDMIHDMI im Glossar erklärt raus, so kommt man zum Beamer.



Antwort von lape:

Also tatsächlich habe ich das schon in Betracht gezogen. In einigen Vergleichen habe ich aber festgestellt, dass WebRTC bzw. auch google Hangout bessere Ergebnisse liefert als Skype.

Facetime benötigt apple Geräte - oder funktioniert das auch mit anderen Clients?

Bei Hangout kann ich halt zumindest die Qualität einstellen.

Ich dachte halt, dass man evtl mit VLC und StreamingStreaming im Glossar erklärt mehr Qualität erhält, weil man ja bis zu 1s Buffer einstellen könnte...

Naja ich habe mir jetzt noch eine Avermedia Capturecard bestellt die Hardware Encoding vornimmt. Ich will versuchen, die Qualität der Webcam zumindest so weit zu verbessern, dass das Ausgangsmaterial sehr gut ist. Bei der SJ4000 oder Mobius habe ich ja noch das Problem, dass es ja schon zur Verzögerung auf Grund des USB Webcam Modi kommt.

Danke erstmal für alle Tips!

PS: Die Kamera wird auf einem 3 Axis Gimbal auf dem Kopf des Darstellern angebracht. Natürlich wird es nur normale Menschen draussen geben, aber die Schauspieler wollen damit dann arbeiten. Ich kümmere mich zum Glück nur um die Technik und nicht um den Inhalt ;) Grüße




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