Frage von Uwe Kotyczka:Hallo zusammen!
Ich habe eine Reihe von VHS-Mitschnitten (;so 80 Filme), bei
denen immer mal wieder einzelne Frames einen Farbstich haben.
Das Material ist interlaced, es hat jeweils nur ein Halbbild
diesen Effekt.
Leider kann ich kein Schema erkennen, ob es immer die geraden
oder die ungeraden Halbbilder sind - oder mal so, mal so.
Ein Beispiel: http://www.8ung.at/kotyczka/download/frame.jpg
Gibt es vielleicht mit Avisynth eine Möglichkeit, diese
farbstichigen Frames automatisch zu erkennen und zu ersetzen?
Oder wie kann ich dem Problem sonst beikommen?
Ich benutze VideoRedo zum Extrahieren der Filme aus dem
Rohmaterial und TMPGEnc Plus 2.5 zum Reencoden.
Antwort von Heiko Nocon:
Uwe Kotyczka wrote:
>Ein Beispiel: http://www.8ung.at/kotyczka/download/frame.jpg
Es ist eigentlich kein Farbstich, sondern das Nichtvorhandensein von
Farbe. Vermutlich ist der Bereich bei allen betroffenen Frames am oberen
Bildrand?
>Gibt es vielleicht mit Avisynth eine Möglichkeit, diese
>farbstichigen Frames automatisch zu erkennen und zu ersetzen?
Prinzipiell würde man so vorgehen:
Ein paar vertikale "Teststreifen" aus dem Bild ziehen und dort jeweils
nach dem Sachverhalt suchen, also am Anfang Farbsättigung nahe 0 und
dann irgendwo ein Sprung auf höhere Werte. Gibt es so einen Sprung, dann
sollte er jeweils an etwa der gleichen Stelle des "Teststreifens"
passieren.
Ob und wie man das mit AviSynth realisieren könnte: Keine Ahnung. Ich
würde mir einen entsprechenden Filter für VD schreiben. Das ginge sicher
schneller, als wenn ich mir eine Avisynth-Lösung zusammenbauen müßte.
Die Frage ist allerdings noch, wodurch man das als fehlerhaft erkannte
Frame ersetzen sollte. Vermutlich wäre die beste Lösung, das korrekte
Unterteil zu behalten, und vom Oberteil den Y-Kanal. Die Farben für das
Oberteil müßte man wohl aus dem vorherigen und nachfolgenden Frame
interpolieren.
>Oder wie kann ich dem Problem sonst beikommen?
Nun, ich würde die Verwendung besserer Hardware zum Digitalisieren
vorschlagen, insbesondere einen anderen VCR als Zuspieler verwenden.
Antwort von Uwe Kotyczka:
Danke für die schnelle Antwort!
Heiko Nocon schrieb:
> > Ein Beispiel: http://www.8ung.at/kotyczka/download/frame.jpg
>
> Es ist eigentlich kein Farbstich, sondern das Nichtvorhandensein
> von Farbe.
Das stimmt, mir ist nur keine anschauliche Beschreibung eingefallen.
> Vermutlich ist der Bereich bei allen betroffenen Frames am
> oberen Bildrand?
Ja, es betrifft immer die oberen Zeilen, mal mehrere, mal weniger.
Und die Farbe ist immer blau. Und es tritt sehr unregelmäßig auf,
über lange Strecken passiert gar nichts, dann wieder häufiger.
> > Gibt es vielleicht mit Avisynth eine Möglichkeit, diese
> > farbstichigen Frames automatisch zu erkennen und zu ersetzen?
>
> Prinzipiell würde man so vorgehen:
>
> Ein paar vertikale "Teststreifen" aus dem Bild ziehen und dort
> jeweils nach dem Sachverhalt suchen, also am Anfang Farbsättigung
> nahe 0 und dann irgendwo ein Sprung auf höhere Werte. Gibt es so
> einen Sprung, dann sollte er jeweils an etwa der gleichen Stelle
> des "Teststreifens" passieren.
Warum denn vertikal? Ich hätte eher horizontal gedacht.
Wenn ich das richtig verstehe ist die Idee, einen Ausschnitt zu
suchen, der immer vollständig betroffen ist. Wenn es dann blau wird,
gibt es einen Sprung beim Farbsättigungswert. Das könnte als
Erkennung genutzt werden. Richtig?
> Ob und wie man das mit AviSynth realisieren könnte: Keine Ahnung.
> Ich würde mir einen entsprechenden Filter für VD schreiben. Das
> ginge sicher schneller, als wenn ich mir eine Avisynth-Lösung
> zusammenbauen müßte.
Ich bestehe überhaupt nicht auf AviSynth. Mit AviSynth habe ich
wenig gemacht, mit VirtualDub noch gar nichts.
> Die Frage ist allerdings noch, wodurch man das als fehlerhaft
> erkannte Frame ersetzen sollte. Vermutlich wäre die beste Lösung,
> das korrekte Unterteil zu behalten, und vom Oberteil den Y-Kanal.
> Die Farben für das Oberteil müßte man wohl aus dem vorherigen und
> nachfolgenden Frame interpolieren.
Da wäre ich vermutlich noch viel grober vorgegangen. Z.B. wenn das
Odd-Frame defekt ist, dieses durch das Even-Frame ersetzen. Wird
schon nicht allzusehr ruckeln.
> > Oder wie kann ich dem Problem sonst beikommen?
>
> Nun, ich würde die Verwendung besserer Hardware zum Digitalisieren
> vorschlagen, insbesondere einen anderen VCR als Zuspieler verwenden.
Meine Frage bezog sich weniger auf die Hardware als vielmehr auf
Software.
An der Hardware kann ich nichts machen, ich habe die Aufnahmen
nämlich nicht selbst gemacht, sondern fertig digitalisiert bekommen.
(;Worüber ich ganz froh bin, den "Doktor und das liebe Vieh"
vollständig aufzutreiben war gar nicht so einfach.) Nun möchte ich
einfach aus dem Ausgangsmaterial das beste machen.
Ich will mal kurz beschreiben, wie ich vorgehe, was ich für
Möglichkeiten und Probleme sehe.
Das Ausgangsmaterial (;schon gerippt -> ein langer MPEG) enthält
immer 5 Folgen (;zu 45 Min.) hintereinander weg. Ton ist ac3,
leicht verrauscht.
Zunächst möchte ich die Filme framegenau schneiden, dazu nehme ich
VideoRedo Plus (;2.1.2.417), da ich hier ohne Reencoding auskomme
(;außer direkt an den Schnittstellen).
Ton verbessern geht gut:
ac3 -> wav48 (;Goldwave5.11 Ac3Filter)
wav48 -> wav44.1 (;SCMPX)
wav44.1 entrauschen (;Algorithmix Easytools, nimmt nur 44.1)
wav44.1 -> wav48 (;SCMPX)
wav48 -> mp2 (;SCMPX)
Bild behandeln mit TMPGEnc Plus (;2.521.58.169)
CQ, Simple color correction, Clip Frame, Deinterlace.
Hier beobachte ich etwas Merkwürdiges. Manche der mit Videoredo
extrahierten Filme scheinen eine andere Field Order zu haben
als die Ausgangsdatei, manche die gleiche. Ist das normal oder
ein Bug?
Beim Deinterlacing (;TMPGEnc Plus) kann ich wählen:
even, odd, even-odd, double.
Es scheint so, daß die blauen Bilder alle even oder alle odd sind.
Bei Even-odd bekomme ich sie immer, bei double auch, aber mit dem
korrekten Halbframe interpoliert, wirkt dann grau statt blau.
Meine Idee wäre ja, das Problem zu lösen, indem ich Deinterlace
mit nur even oder nur odd mache. Was ich aber nicht weiß ist, ob sich
die Field Order (;even first oder odd first) auch innerhalb einer
Datei mal ändern kann, z.B. weil ein Halb-Frame irgendwie verloren
gegangen ist. Dann ließe sich nämlich meine Idee nicht verwirklichen,
und ich wüßte nicht weiter.
Ich hätte es am liebsten, wenn sich das Problem mit der Software,
die ich ohnehin schon habe, lösen ließe. Ansonsten ist
möglicherweise
mal wieder ein neues Programm fällig.
Kann ich die blauen Halbbilder wegdrücken, ohne mir die 80 Filme
alle kontrollierend ansehen zu müssen?
TIA Uwe
P.S. Wenn kein allgemeines Interesse besteht würde ich mich auch über
Zuschrift per E-Mail freuen.
Antwort von Christian Potzinger:
Uwe Kotyczka hat geschreibselt:
> ac3 -> wav48 (;Goldwave5.11 Ac3Filter)
> wav48 -> wav44.1 (;SCMPX)
> wav44.1 entrauschen (;Algorithmix Easytools, nimmt nur 44.1)
> wav44.1 -> wav48 (;SCMPX)
> wav48 -> mp2 (;SCMPX)
Gibt es einen speziellen Grund, wieso du wav48<->44.1
nicht mit GoldWave machst?
--
ryl: GKar
Antwort von Heiko Nocon:
Uwe Kotyczka wrote:
>Warum denn vertikal?
Weil Fehler/nicht Fehler sich innerhalb eines Frames vertikal
manifestiert. Und nur ein paar Streifen statt des kompletten Bildes zu
untersuchen ist schlicht ein Frage der Einsparung von Rechenzeit. Die
Detektion muß ja (;im Gegensatz zur nachfolgenden Reparatur) bei jedem
Frame arbeiten.
>Wenn ich das richtig verstehe ist die Idee, einen Ausschnitt zu
>suchen, der immer vollständig betroffen ist. Wenn es dann blau wird,
>gibt es einen Sprung beim Farbsättigungswert. Das könnte als
>Erkennung genutzt werden. Richtig?
Nein. Du denkst über mehrere Frames hinweg. Diesen Fehler hier kann man
aber innerhalb eines Frames suchen. Das hat den Charme, daß bei der
Detektion auch gleich noch die Information abfällt, welcher Teil des
Bildes gut ist und deshalb beibehalten werden kann.
Man könnte aber natürlich auch beide Ansätze kombinieren. Eine temporale
Schnellsuche in zwei, drei Zeilen am oberen Bildrand (;die aber z.B. bei
fade to black-Blenden fälschlicherweise ebenfalls ansprechen wird) und
als zweite Stufe die spatiale Detektion im Frame bei von der ersten
Stufe als verdächtig erkannten Frames.
>Das Ausgangsmaterial (;schon gerippt -> ein langer MPEG)
Oops, das verkompliziert die Sache aber nochmal enorm. Da ist nix mit
mal eben einzelne Frames reparieren, da müßte zusätzlich noch die
komplette GOP neu encodiert werden.
Deswegen sagen die Großen auch immer: Niemals gleich in's Endformat
digitalisieren, sondern immer erstmal ein für die Nachbearbeitung
geeignetes Zwischenformat verwenden.
>Ich hätte es am liebsten, wenn sich das Problem mit der Software,
>die ich ohnehin schon habe, lösen ließe. Ansonsten ist
>möglicherweise
>mal wieder ein neues Programm fällig.
Das Problem ist so speziell, daß keine fertigen Filter dafür existieren.
Wenn man überhaupt mit irgendeiner existierende bezahlbare Software dein
Problem annähernd lösen kann, dann mit AviSynth, weil man es halt
(;eingeschränkt) programmieren kann. Aber selbst wenn sich der Fehler mit
den Möglichkeiten von AviSynth tatsächlich einigermaßen automatisiert
reparieren lassen sollte, wirst du immer noch gezwungen sein, das
gesamte Material hinterher neu zu encodieren, weil AviSynth keine Ahnung
von der nativen Behandlung von MPEG hat.
Ob der Schaden da nicht bald größer ist als der Nutzen? Vom enormen
Zeitaufwand mal ganz abgesehen.
Antwort von Martin D. Bartsch:
On 23 Jan 2006 04:48:17 -0800, "Uwe Kotyczka"
wrote:
>Ton verbessern geht gut:
>ac3 -> wav48 (;Goldwave5.11 Ac3Filter)
>wav48 -> wav44.1 (;SCMPX)
>wav44.1 entrauschen (;Algorithmix Easytools, nimmt nur 44.1)
>wav44.1 -> wav48 (;SCMPX)
>wav48 -> mp2 (;SCMPX)
Und das verbessert den Ton wirklich? Bei dieser ganzen Hin- und
Herwandelei?
Antwort von Uwe Kotyczka:
> Gibt es einen speziellen Grund, wieso du wav48<->44.1
> nicht mit GoldWave machst?
Ja, die Qualität.
Ich hätte früher gar nicht gedacht, daß Goldwave das nicht
in 1A Qualität macht. Bis es mir irgendwann mal bei einer
konkreten Datei auffiel, daß es nach dem Resampeln mit
Goldwave komisch klingt. Dann habe ich es mit SCMPX
probiert. Dort kann man für das Resampeln eine Qualität
(;Schieberegler) angeben. Und das macht wirklich einen
Unterschied. Hörbar! Seitdem nehme ich SCMPX dafür.
Dauert aber bei höchster Qualität auch richtig lange.
Antwort von Uwe Kotyczka:
> >Ton verbessern geht gut:
> >ac3 -> wav48 (;Goldwave5.11 Ac3Filter)
> >wav48 -> wav44.1 (;SCMPX)
> >wav44.1 entrauschen (;Algorithmix Easytools, nimmt nur 44.1)
> >wav44.1 -> wav48 (;SCMPX)
> >wav48 -> mp2 (;SCMPX)
>
> Und das verbessert den Ton wirklich? Bei dieser ganzen Hin- und
> Herwandelei?
Erstaunlicherweise ja!
Ich habe lange probiert, bis ich das als gängig herausgefunden
habe. Für mein Gehör jedenfalls. klingt es hinter deutlich besser.
Antwort von Christian Potzinger:
Uwe Kotyczka hat geschreibselt:
>> Gibt es einen speziellen Grund, wieso du wav48<->44.1
>> nicht mit GoldWave machst?
>
> Ja, die Qualität.
>
> Ich hätte früher gar nicht gedacht, daß Goldwave
> das nicht in 1A Qualität macht. [...snip]
Ich benutze GoldWave 4.23, sogar sehr oft und hauptsächlich
für 44.1<->48 resampling. Und da ist mir dererlei nie
aufgefallen. Vielleicht ist das ja ein "Feature" der
neueren Version?
--
ryl: GKar
Antwort von Uwe Kotyczka:
Lieber Heiko, nochmals Dank für Deine Antwort.
> >Warum denn vertikal?
>
> Weil Fehler/nicht Fehler sich innerhalb eines Frames vertikal
> manifestiert. Und nur ein paar Streifen statt des kompletten Bildes zu
> untersuchen ist schlicht ein Frage der Einsparung von Rechenzeit. Die
> Detektion muß ja (;im Gegensatz zur nachfolgenden Reparatur) bei jedem
> Frame arbeiten.
Habe ich verstanden.
> >Wenn ich das richtig verstehe ist die Idee, einen Ausschnitt zu
> >suchen, der immer vollständig betroffen ist. Wenn es dann blau wird,
> >gibt es einen Sprung beim Farbsättigungswert. Das könnte als
> >Erkennung genutzt werden. Richtig?
>
> Nein. Du denkst über mehrere Frames hinweg. Diesen Fehler hier kann man
> aber innerhalb eines Frames suchen. Das hat den Charme, daß bei der
> Detektion auch gleich noch die Information abfällt, welcher Teil des
> Bildes gut ist und deshalb beibehalten werden kann.
> Man könnte aber natürlich auch beide Ansätze kombinieren. Eine temp=
orale
> Schnellsuche in zwei, drei Zeilen am oberen Bildrand (;die aber z.B. bei
> fade to black-Blenden fälschlicherweise ebenfalls ansprechen wird) und
> als zweite Stufe die spatiale Detektion im Frame bei von der ersten
> Stufe als verdächtig erkannten Frames.
Riecht nach sehr viel Aufwand. Und den wollte ich ja eigentlich
vermeiden.
> >Das Ausgangsmaterial (;schon gerippt -> ein langer MPEG)
Ich glaube, hier muß ich nochmal präzieser werden. Also, ich habe die
Filme auf 18 DVDs bekommen, vermutlich mit einem Standalone-Kombigerät
von VHS auf DVD kopiert.
Mein Ausgangsmaterial ist also eine fertig kompilierte DVD-Struktur.
Keine Menüs, keine Kapitel, ein langer Film bestehend auf 5
Fernsehfolgen
mit ganz kurzen Übergängen. Eben so, wie es schon auf den VHS war.
Der Ton ist dummerweise auch noch ac3, aber das kann ich ja. Die
Bitrate
liegt bei nur 2,5 Mbps etwa.
Wenn ich die einzelnen Filme bearbeiten will, rippe ich zunächst mit
DVDDecrypter auf Platte, dann hole ich den einen langen Film aus den
VOB-Dateien, indem ich mit TMPGENC DVD Author eine Filmkopie auf
Platte kopiere: MPEG-Datei, diese nenne ich 01-05.mpg. Das ganze
dürfte
ohne umkodieren passieren und ist für mich mein natives
Ausgangsmaterial.
Besser dürfe das doch in der Situation kaum gehen.
Dann schneide ich mit VideoRedo die einzelnen Filme aus. Wieder kein
Umkodieren. Aber anscheinend kann (;muß nicht) die Field Order
wechseln.
Nun trenne ich Bild und Ton. Ton wird separat geschönt, ist OK.
Bild möchte ich mit TMPGENC Plus bearbeiten. Ganz wenig. Cropping
wegen der Ränder, Color Correction (;nicht zu viel). Wenn jetzt diese
blauen Frames nicht wären -> alles OK. Muxen, kompilieren, mit
DVDShrink
eindampfen, fertig. Ergebnis nicht 1A, aber zufriedenstellend.
Wenn ich Stellen anschaue, wo sich blaue Frames häufen, beobachte ich
folgendes:
Ich gebe an: Field Order = Top Field First (;A)
Settings -> Advanced ->
Deinterlacing: None -> kaputte Frames sind blau gestreift
Deinterlacing: Even only -> kaputte Frames sehen OK aus
Deinterlacing: Odd only -> kaputte Frames sehen ganz blau aus
Ich könnte also Deinterlacing: Even only benutzen
Jetzt aber:
Ich gebe an: Field Order = Bottom Field First (;B)
Settings -> Advanced ->
Deinterlacing: None -> kaputte Frames sind blau gestreift
Deinterlacing: Even only -> kaputte Frames sehen ganz blau aus
Deinterlacing: Odd only -> kaputte Frames sehen OK aus
Nanu, es kommt also darauf an, daß ich die Field Order korrekt
angebe. Das ist aber nicht schwer, weil bei vertauschter Field Order
die zeitliche Abfolge der Bilder (;bei Deinterlacing: even-odd)
stark zittert.
Bis jetzt sieht es (;anscheinend) so aus: Wenn ich nur die Field Order
korrekt angebe, dann scheinen nur odd Frames kaputt (;blau) zu sein.
Ich könnte als mit "Deinterlacing: Even only" die blauen loswerden.
Nun meine nächste Überlegung. Ich vermute, daß die Halbbilder bei
Interlacing sequentiell gespeichert werden. Etwa so:
A1 B1 A2 B2 A3 B3 ... (;bei Top Field first) bzw.
B1 A1 B2 A2 B3 A3 ... (;bei Bottom Field first)
Wenn A's und B's immer abwechselnd kommen und nur B's blau sind -> OK
Was aber wenn z.B. A20 fehlt, etwa so:
... A18 B18 A19 B19 B20 A21 B21 A22 ...
dann hätte sich als (;fehlerhafterweise) die Field Order mitten im Film
geändert. Und mein schöner Trick funktionierte nicht.
Dies also meine Frage an Dich: Kann so etwas passieren? (;Weiß ich
nicht,
in MPEG stecke ich nicht so tief drin.) Und falls ja, wie
wahrscheinlich
ist so ein Fall?
Dann könnte ich immerhin noch folgendes tun: Zwei mal encodieren,
einmal even deinterlacing, einmal odd. Beide kontrollsehen. Falls beide
blaue Frames haben nochmal teilen und die guten Teile wiederum
zusammenschneiden.
Aber der Aufwand! Ist so schon hoch genug.
Ich glaube schon fast nicht mehr an eine Avisynth-Lösung.
Und irgendwas selbst programmieren dito.
Was würdest Du denn in meiner Situation tun?
> Oops, das verkompliziert die Sache aber nochmal enorm. Da ist nix mit
> mal eben einzelne Frames reparieren, da müßte zusätzlich noch die
> komplette GOP neu encodiert werden.
> Deswegen sagen die Großen auch immer: Niemals gleich in's Endformat
> digitalisieren, sondern immer erstmal ein für die Nachbearbeitung
> geeignetes Zwischenformat verwenden.
>
> >Ich hätte es am liebsten, wenn sich das Problem mit der Software,
> >die ich ohnehin schon habe, lösen ließe. Ansonsten ist
> >möglicherweise
> >mal wieder ein neues Programm fällig.
>
> Das Problem ist so speziell, daß keine fertigen Filter dafür existier=
en.
Das habe ich befürchtet.
> Wenn man überhaupt mit irgendeiner existierende bezahlbare Software dein
> Problem annähernd lösen kann, dann mit AviSynth, weil man es halt
> (;eingeschränkt) programmieren kann. Aber selbst wenn sich der Fehler mit
> den Möglichkeiten von AviSynth tatsächlich einigermaßen automatisie=
rt
> reparieren lassen sollte, wirst du immer noch gezwungen sein, das
> gesamte Material hinterher neu zu encodieren, weil AviSynth keine Ahnung
> von der nativen Behandlung von MPEG hat.
Das ist klar, macht aber nichts, da Encoding ohnehin ansteht.
> Ob der Schaden da nicht bald größer ist als der Nutzen? Vom enormen
> Zeitaufwand mal ganz abgesehen.
ACK
Gruß Uwe (;uwe.kotyczka @ web.de)
Antwort von Heiko Nocon:
Uwe Kotyczka wrote:
>Bis jetzt sieht es (;anscheinend) so aus: Wenn ich nur die Field Order
>korrekt angebe, dann scheinen nur odd Frames kaputt (;blau) zu sein.
>Ich könnte als mit "Deinterlacing: Even only" die blauen loswerden.
Ja. Damit halbierst du allerdings auch die vertikale Auflösung des
Materials, reduzierst also massiv die Qualität.
>dann hätte sich als (;fehlerhafterweise) die Field Order mitten im Film
>geändert. Und mein schöner Trick funktionierte nicht.
>Dies also meine Frage an Dich: Kann so etwas passieren?
Eigentlich nicht. Es kann zwar passieren, daß der Grabber eine falsche
Halbbildreihenfolge erkennt, aber dann wird das gesamte Capturefile
diese falsche Reihenfolge haben. Jedenfalls habe ich noch keine
Grabberhardware gesehen, die bei einem fehlenden Halbbild das nächste
Halbbild nicht gleich mit weggeworfen hätte, eben um wenigstens die
field order innerhalb der Aufnahme konstant zu halten.
>Was würdest Du denn in meiner Situation tun?
Ich würde mir die VHS-Cassetten ausleihen, neu digitalisieren und alle
dabei gemachten Fehler vermeiden. Hinterher an versautem Material im
Endformat rumzubasteln ist praktisch immer extrem arbeitsaufwendig und
destruktiv für die Qualität.
