Frage von silverstar777:Guten Abend zusammen,
ich habe folgendes Problem:
für eine Werbeagentur hab ich 3 Messefilme gedreht, bei der ich wie folgt im Einsatz war:
1.Messefilm: 1 Tag drehen...habe 2 Tage in der Post gearbeitet (Schnitt,Farbkorrektur mit Magic Bullet, extra Sequenzen geschnitten von Interviews)
2.Messefilm: 1 Tag drehen.....habe 2 Tage in der Post gearbeitet (Schnitt,Farbkorrektur mit Magic Bullet, extra Sequenzen geschnitten von Interviews)
3.Messefilm: 2 Tage drehen...habe 2,5 Tage in der Post gearbeitet (Schnitt,Farbkorrektur mit Magic Bullet, extra Sequenzen geschnitten von Interviews)
quasi jeweils einen Hauptfilm der Messe von 3-4 Minuten + extra Sequenzen
Nun habe ich dies in Rechnung gestellt, wo darauf eine Antwort des Kunden kam, dass die Postproduktionszeiten jeweils um ein Tag gekürzt werden sollen, da es ihnen zu viel erscheint. Ich habe aber genau so lange gearbeitet. Die Filme sind in 720p fürs Web bereit gestellt worden.
Gedreht wurde mit FS100, Kamerakran und Steady.....
Nun mal generell die Frage an euch? Findet ihr für eine Messe auf der 2 Tage gefilmt wird, 2,5 Tage Post zu viel????
Wie rechnet ihr eure Zeiten ab. Ich sag mal Drehttage im Verhältnis zum Schnitt.
Ich finde es ehrlich gesagt ok!
mfg
Antwort von Pianist:
Nun habe ich dies in Rechnung gestellt, wo darauf eine Antwort des Kunden kam, dass die Postproduktionszeiten jeweils um ein Tag gekürzt werden sollen, da es ihnen zu viel erscheint. Ich habe aber genau so lange gearbeitet.
Naja, Dein Kunde kann ja nichts dafür, wenn Du so langsam bist. Ein Vier-Minuten-Beitrag sollte mit Texten, Schneiden, Sprechen und Tonmischung nicht länger als einen halben Tag dauern. Wenn noch viele Effekte reinmüssen, was ja meist eher nicht nötig ist, dann vielleicht einen ganzen Tag. Aber nicht zwei Tage. An zwei Tagen mache ich Dir ja fast schon ein 30-Minuten-Feature fertig...
Matthias
Antwort von j.t.jefferson:
Ich denke mal, dass kann man so pauschal nicht sagen.
Je nachdem wieviel Ausgangsmaterial er hat, kann das Sichten alleine schon mal ne Tag in Anspruch nehmen. Ohne zu wissen wie das fertige aussieht, finde ich die 2 Tage mehr als berechtigt. Ich weiss halt auch nicht, wieviel Zeit du in die Post geballert hast.
Ich würdes so aber auch berechnen. Wenn noch zusätzlich 3d Tracking Kram dazu kommt natürlich mehr ^^
Antwort von dustdancer:
im vorfeld mit dem kunden klären, wieviel aufwand er bereit ist zu zahlen. simpel as this...
es wird dir niemand eine antwort geben können, da die meisten gerade ihre glaskugel in der reinigung haben.
was war denn im vorfeld abgeklärt? was wahr gewünscht? wurde ausdrücklich auf eine cc bestanden oder war das eine idee deinerseits?
es gibt projekte, da braucht man für nen drehtag lediglich wenige stunden in der post und es gibt projekt da braucht man mehrere wochen.
einfach für die zukunft vorher abklären, was der kunde will und in auftrag gibt und dieses mal die bittere pille schlucken.
wenn der kunde natürlich etwas extravagantes, extrem aufwendiges
schriftlich in auftrag gegeben hat, kannst du es ihm auch berechnen. wenn im auftrag nichts von extra cc steht, wirst du das auch nicht berechnen könnnen...
Antwort von NEEL:
Ein routinierter Cutter macht das tatsächlich an einem Tag bzw. in einer Schicht und nimmt dafür ca. 600 Euro (400 Schnitt+ 200 Schnittsuite). Der ist dann aber i.d.R. keine one-man-show, sondern spezialisiert und meist auch diplomiert auf Schnitt.
Ein Tipp: Ich würde an Deiner Stelle grundsätzlich nur Aufträge annehmen, die in Form eines genau definierten und gegengezeichneten Angebots bestätigt wurden.
Edit: Ganz schöne Resonanz auf Deine Frage;-)
Antwort von HansMaulwurf:
Einen Tag lass ich mir noch eingehen, aber werter Pianist, wie sehr ich deine Beiträge bisher geschätzt habe, einen vier Minuten Beitrag pauschal auf einen halben Schnitttag zu begrenzen stinkt für mich nach "hingerotzt". Aber es ist in der Tat immer eine Frage des Kunden welchen Anspruch er erhebt.
Antwort von Pianist:
Je nachdem wieviel Ausgangsmaterial er hat, kann das Sichten alleine schon mal ne Tag in Anspruch nehmen.
Er weiß doch, was er gedreht hat. Sichten fällt aus. Im Idealfall hat man schon beim Drehen seine Textbausteine im Kopf, so dass sich das hinterher fast von alleine schneidet.
Ansonsten ist aber natürlich der Hinweis vollkommen richtig, dass man vorher ein Angebot abgibt und darauf einen Auftrag erhält. So ist klar, was es kostet und was dafür geboten wird.
An sich kann es dem Kunden übrigens ganz egal sein, wie lange jemand für etwas braucht, wenn der Gesamtpreis in Ordnung ist.
Matthias
Antwort von motor-tv:
Das sind wohl Erfahrungen, die du machen musst. Du bist ja noch am Anfang, oder? Also grundsätzlich kann man bei nicht aufwändigen Sachen davon ausgehen, dass 1 Minute fertiger Film in etwa 1 Stunde Schnitt bedeutet. Das ist pauschal mal eben meine Erfahrung über Jahre hinweg. Daher kommt der halbe Tag von Pianist schon mal hin. Klar, aufwändige Filme, ich hab für 5 Minuten schon mal Wochen gebraucht, allerdings auch nicht ständig rund um die Uhr ... manchmal benötigt man für neue Ideen auch Zeit dazwischen.
Allerdings frage ich mich, warum hast du das nicht vorher abgeklärt? 1 Tag, 2 Tage Schnitt, was ist da preislich der Unterschied? Hast du die Stunden bzw Tagessätze so hoch angesetzt, dass der Kunde das einsparen will? Anders kann ich mir es nicht erklären, denn drei Messefilme zeigen schon mal, dass der Kunde Budget haben sollte, denn Messen sind ja auch nicht grad billig.
Denk halt mal darüber nach, ob du den Kunden längerfristig haben willst, oder ob es eine einmalige Sache sein soll. Ich würde dir ersteres empfehlen, heisst steck zurück und mach es nächstes Mal besser (vorher abklären!!)
Antwort von silverstar777:
Danke für eure Antworten.
Der Kunde hat rießen Ansprüche an Qualität aber ist nicht bereit für die benötigte Zeit zu bezahlen, da ja jeder Tag Geld kostet.
Meine Meinung ist, dass wenn er hohe Qualität will, mehr bezahlen muss.
Ich kann das auch in einem Tag Filmen und cutten, aber dann kann ich nicht mit Steady und Kran auflaufen, schneiden, grading und noch pro Film 2-3 Extrasequenzen deren Kunden schneiden. Das braucht einfach zeit als onemanshow, kann auch ein Team zusammenstellen, dann wird's aber noch teurer
Antwort von Pianist:
Einen Tag lass ich mir noch eingehen, aber werter Pianist, wie sehr ich deine Beiträge bisher geschätzt habe, einen vier Minuten Beitrag pauschal auf einen halben Schnitttag zu begrenzen stinkt für mich nach "hingerotzt".
Ach komm, das ist doch schnell gemacht. Ein Vier-Minuten-Beitrag besteht doch sowieso zu 50 Prozent aus O-Tönen. Musst also nur noch zwei Minuten selber texten, das macht man doch schon im Kopf auf der Rückfahrt. Reine Erfahrungssache. Wenn man beim Drehen an alles gedacht hat, geht das wirklich ziemlich schnell. Lange dauert es nur, wenn man beim Drehen geschludert hat. Ich pflege immer zu sagen: "Eine Minute länger beim Drehen nachgedacht spart eine Stunde beim Schnitt".
Matthias
Antwort von masterseb:
was war denn vorher vereinbart? hast du kostenvoranschlag gemacht?
ansich kannst du ja den preis festlegen, wenn das ergebnis die sache wert ist und gut, dann sollens zahlen. sonst bist du eh leider ersetzbar durch billigere/schnellere. qualität hat trotzdem ihren preis und braucht zeit.
Antwort von motor-tv:
Er weiß doch, was er gedreht hat. Sichten fällt aus. Im Idealfall hat man schon beim Drehen seine Textbausteine im Kopf, so dass sich das hinterher fast von alleine schneidet.
Sehe ich genau so. Wenn ich wo im Auftrag filme, dann hab ich während des Drehs praktisch die Abfolge schon im Kopf. Und wenn der TO schreibt, Messe gefilmt, Interviews geschnitten und passende Szenen dazugesucht (in etwa halt), dann sieht das nicht nach großartigem Aufwand aus.
Und wenn aufgrund der Farbkorrektur (Rendern) die Schnittzeit in die Länge gezogen wird, so ist das dem Kunden NICHT anzurechnen. Der kann nix dafür dass nicht die passende Hardware zur Verfügung steht. Genauso ist es wenn der Produzent aufgrund fehlender Erfahrung länger brauchen sollte. Ist nichts gegen den TO, man erarbeitet sich halt Erfahrung, danach gehen gewisse Schritte eben schneller.
Antwort von j.t.jefferson:
Silverstar777
Bist du derjenige, der vor ein paar Monaten auch nach dem Honorar für so einen Job gefragt hat und der von der Agentur von Messe zu Messe geschickt wird?
Ich wage mich da an sowas zu erinnern.
Aber generell haben die anderen Recht. Vorher alles vertraglich festhalten. Pianist würde ich an dieser Stelle mal nicht ernst nehmen---sorry nichts gegen dich Pianist---aber wer so "Schnell" arbeitet muss entweder ein ULTRA Talent sein oder echt alles hinrotzen.
Ich brauch für nen guten 10 Minuten-Imagefilm mehr als 2 Wochen aber da hängen dann auch auch 3D Leute und Komponisten mit drin.
Es ist wirklich eine Frage des Anspruchs.
Und schnell-billig-gut gibts einfach nicht.
Antwort von motor-tv:
Danke für eure Antworten.
Der Kunde hat rießen Ansprüche an Qualität aber ist nicht bereit für die benötigte Zeit zu bezahlen, da ja jeder Tag Geld kostet.
Dann würde ich sagen, ist es der falsche Kunde. Aus.
Antwort von HansMaulwurf:
@Pianist: Das hängt vollkommen vom "Fleiß" des Kameramanns ab. Wenn er es einfach hinrotzt, dass du keine Optionen hast, okay. Aber grundsätzlich - nee, halber Tag für vier Minuten inkl CC kann ich nicht gelten lassen. Und ich produziere auch nicht nur für rein szenisch/high class.
Im allgemeinen steht und fällt es natürlich mit den individuellen Vereinbarungen. Aber die scheinen ja hier nicht getroffen worden zu sein. Dann stellt sich die Frage, will ich die Kohle oder will ich den Kunden halten...
Antwort von motor-tv:
Silverstar777
Bist du derjenige, der vor ein paar Monaten auch nach dem Honorar für so einen Job gefragt hat und der von der Agentur von Messe zu Messe geschickt wird?
Ich wage mich da an sowas zu erinnern.
Aber generell haben die anderen Recht. Vorher alles vertraglich festhalten. Pianist würde ich an dieser Stelle mal nicht ernst nehmen---sorry nichts gegen dich Pianist---aber wer so "Schnell" arbeitet muss entweder ein ULTRA Talent sein oder echt alles hinrotzen.
Ich brauch für nen guten 10 Minuten-Imagefilm mehr als 2 Wochen aber da hängen dann auch auch 3D Leute und Komponisten mit drin.
Es ist wirklich eine Frage des Anspruchs.
Und schnell-billig-gut gibts einfach nicht.
Der TO sagt 3-4 Minuten, von 3D keine Rede, schon gar nicht von einem Komponisten. Was soll da 2 Wochen dauern??
Klar kann man dafür 2 Tage brauchen im Schnitt, aber wenns der Kunde nicht zahlen will und vorher nichts ausgemacht ist, sorry, Pech gehabt. Dann gibts halt nur einen Messefilm der in einem halben Tag geschnitten ist. Was solls. Wurde schon oft hier diskutiert.
Und wenn hier über die Schnittzeit so heftig dikutiert wird, dann kann man den TO bitten ein Video Online zu stellen, dann können alle ihren Senf dazu geben, wie lange das dauern darf.
Antwort von motor-tv:
OK, also der TO hat den Auftrag von einer AGENTUR, nicht vom Kunden selber! Dann ist alles klar. Natürlich wollen die den Preis drücken, die haben längst das 5-fache dem Kunden weiter verrechnet und wollen noch mehr an dir verdienen ...
Und, die Messefilme sind für 3 verschiedene Kunden, oder?
Willkommen im Geschäftsleben.
Antwort von Pianist:
Pianist würde ich an dieser Stelle mal nicht ernst nehmen---sorry nichts gegen dich Pianist---aber wer so "Schnell" arbeitet muss entweder ein ULTRA Talent sein oder echt alles hinrotzen.
Entschuldige mal bitte, aber das ist doch vollkommen normal. Ein aktueller Drei-bis-Vier-Minuten-Beitrag muss an sich noch am Tag der Veranstaltung fertig sein. Wäre es ein Beitrag für die Tagesthemen, müsste er ja auch um 22.15 Uhr fertig sein. Wenn es eine Abendveranstaltung war, dann eben am nächsten Morgen.
Konkretes Beispiel: Vergangene Woche habe ich einen Kurzbeitrag über eine Konferenz gemacht, die von 10 bis 16 Uhr ging und aus Plenum und Workshops bestand. Gegen 22 Uhr war der fertige Beitrag hochgeladen (obwohl ich zwischendurch noch essen war) und wurde gleich am nächsten Morgen ohne Änderungswünsche abgenommen und online gestellt. Kunde war hochzufrieden.
Matthias
Antwort von Jott:
Das hat aber nichts mit gestaltetem Film zu tun. Ein Messefilm muss ja nicht wie ein dröger Nachrichtenbeitrag oder Event-Draufhalter daher kommen, kann auch anders aussehen.
Wie auch immer: Angebot - Auftrag erhalten - machen. Da steht eine Summe, mit der der Auftraggeber einverstanden ist, und daran gibt's dann auch nichts zu kürzen. Ob du einen halben oder - mit viel Herzblut und/oder untauglicher Hardware - drei Tage brauchst, kriegt ja keiner mit. Das Problem leuchtet daher nicht ein.
Hast du den Fehler gemacht, nur den Tagessatz für Schnitt anzugeben, aber nicht, wie viele Tage es tatsächlich sein werden?
Antwort von soan:
Es ist absolut nicht sachdienlich darüber zu diskutieren "wie lange man für einen Film im Schnitt benötigt"... das was der Kunde bezahlt (bzw zu zahlen bereit ist) steht doch hier im Vordergrund, die Qualität des Endprodukts spielt bei der Betrachtung natürlich eine gewisse Rolle.
Bei einer Imageproduktion schneide ich ggfalls einen Tag an 1-2 Minuten, inklusive Farbkorrektur etc. Diese wird übrigends selbstverständlich mit abgerechnet, unabhängig von "meiner" Hardware.
Für einen "normalen" Magazinbeitrag, sprich ein kurzer Messefilm mit Totale hier, Ransprung da, Schulterschuss hier, Naheinstellung da, Oton mit Off-Bildern und am Ende ein bisschen Text kann man locker nur 6h benötigen im Schnitt - man muss aber nicht.
Es ist doch völlig uninteressant "wie lange man" für einen entsprechenden Beitrag benötigt (beispielsweise angenommen die Messefilme vom Fragenden sind allesamt hingeschludert - da kommt man natürlich nicht klar als Kunde mit diesen Zeitansätzen) -> interessant ist doch lediglich wie man nun als Dienstleister vorgeht. Das ist nämlich hier die Frage.
Hast du was vereinbart mit dem Kunden? Wenn ja ist das bindend, egal ob mündlich oder schriftlich. Wenn du weniger vereinbar hast bleibt du eben drunter, wenn du mehr vereinbart hast bleibt ein kleiner Bouns für dich oder du beglückst den Kunden mit ein wenig Abschlag.
Hast du nichts fest vereinbart? Dann schlucke die bittere Pille, reduziere deine Forderungen und zeige dich von deiner besten Seite als Dienstleister. Bei Folgeaufträgen langst du dafür dann doppelt hin - das nennt man ausgleichende Gerechtigkeit :-)
Antwort von rainermann:
Hast du den Fehler gemacht, nur den Tagessatz für Schnitt anzugeben, aber nicht, wie viele Tage es tatsächlich sein werden?
Ich denke, das ist der Knackpunkt. Der Kunde will ja ein fertiges Produkt bezahlen und die Arbeitszeit ist im relativ egal. Ich schätze im voraus immer ab, wie lange in etwa angebracht wären und wenn ich dann mal schneller bin hab ich für meinen "Eifer" (ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort) halt nochmal was "dazuverdient" und wenn ich's mal schöner haben will, rein aus eigenem Ehrgeiz oder weil ich bei einem bestimmten Auftrag was neues gelernt habe, leg ich noch nen Tag (unberechnet) drauf. Meist kommt es bei mir eh auf letzteres hinaus, weil ich einfach immer das beste abliefern möchte. Aber so hab ich mein vereinbartes Geld und der Kunde kann sich auf mein Angebot verlassen.
Antwort von Pianist:
Ich schätze im voraus immer ab, wie lange in etwa angebracht wären und wenn ich dann mal schneller bin hab ich für meinen "Eifer" (ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort) halt nochmal was "dazuverdient" und wenn ich's mal schöner haben will, rein aus eigenem Ehrgeiz oder weil ich bei einem bestimmten Auftrag was neues gelernt habe, leg ich noch nen Tag (unberechnet) drauf. Meist kommt es bei mir eh auf letzteres hinaus, weil ich einfach immer das beste abliefern möchte. Aber so hab ich mein vereinbartes Geld und der Kunde kann sich auf mein Angebot verlassen.
Genau so ist es bei mir auch. Und meiner Meinung nach geht es auch nur so. Einem Handwerker würde man ja auch keinen Auftrag auf Stundenbasis erteilen, sondern man definiert ein gewünschtes Ergebnis und er muss einen Festpreis machen. Wenn er durch zunehmende Erfahrung schneller wird, ist es sein Gewinn. Natürlich gibt es Aufträge, wo sich der Aufwand durch unvorhergesehene Probleme vergrößert, aber da muss man sich dann eben rechtzeitig drüber unterhalten.
Juristisch muss man übrigens zwischen Dienst- und Werkvertrag unterscheiden. Ein freies Kamerateam hat in der Regel einen Dienstvertrag und schuldet lediglich seine Dienstbereitschaft. Wenn der Auftraggeber dann nichts zu filmen hat, ist das sein Problem. Geht es aber um einen kompletten Film, dann handelt es sich um einen Werkvertrag, und man schuldet das Werk, also den Film.
Es gibt aber auch Mischformen. Bleiben wir beim Beispiel "Kurzbericht über Messe". Man soll einen fertigen Film abliefern, also Werkvertrag. Hat aber der Auftraggeber die Organisation übernommen, also sagt er zum Beispiel: "Sei am Montag um neun auf der Messe, da interviewen wir den Herrn Meier", und Herr Meier erscheint nicht, dann würde ich immer so argumentieren, dass es sich um einen Dienstvertrag handelt, und ich ja leistungsbereit anwesend war. Juristisch nennt man das "Annahmeverzug".
Um keinen Ärger zu provozieren, würde ich dann aber erst mal die weiteren möglichen Aufnahmen auf der Messe drehen und dann schauen, ob sich Herr Meier irgendwie ersetzen lässt oder ob man das halbwegs kostengünstig nachholen kann.
Das habe ich jetzt alles mal geschrieben, weil es zur Überschrift passt und Leute ja auch mal die Suchfunktion benutzen.
Matthias
Antwort von motor-tv:
@ Pianist ... Gratuliere zum 3.000. Beitrag!
Ein Kollege von mir war mal für die Rallye Dakar (3 Wochen) gebucht. Das Team, das er begleiten sollte, schied am 2. Tag aus. Er hat die gesamten drei Wochen bezahlt bekommen, weil er vertraglich festgelegt hat, in diesen 3 Wochen klarerweise keine anderen Aufträge annehmen zu können. Er war jedoch am 3. Tag schon wieder zu Hause. Das geht aber nur bei großen Firmen, in diesem Fall FIAT, wo diese Kosten beim Gesamtbudget nicht wirklich ins Gewicht fallen.
Soll heissen, das, was man VORHER ausmacht bzw festlegt, hat Gültigkeit. Alles andere hat für den Auftraggeber keinen Wert. Und vermutlich nützt das die Agentur beim TO aus (keine vertraglichen Fixwerte, eventuell nur schwammig formuliert). Aber er lernt daraus, hatten wir selber ja auch vermutlich alle mal in unserer Anfangszeit.
Antwort von r.p.television:
Ein Kollege von mir war mal für die Rallye Dakar (3 Wochen) gebucht. Das Team, das er begleiten sollte, schied am 2. Tag aus. Er hat die gesamten drei Wochen bezahlt bekommen, weil er vertraglich festgelegt hat, in diesen 3 Wochen klarerweise keine anderen Aufträge annehmen zu können. Er war jedoch am 3. Tag schon wieder zu Hause. Das geht aber nur bei großen Firmen, in diesem Fall FIAT, wo diese Kosten beim Gesamtbudget nicht wirklich ins Gewicht fallen.
Sowas ist bei mir absolut üblich und ich würde sagen etwa ein gutes viertel meiner Einkünfte entstehen bei geplatzten Drehs. Der angenehme Nebeneffekt: Trotzdem man erstmal 100% des Rechnungsbetrages kassiert, entsteht in 80% der Fälle wenige Zeit später ein Folgeauftrag - denn der Dreh muss ja abgeschlossen werden. Dumm nur wenn man dann keine Zeit mehr hat. In der Regel aber schiebt das Team den Ersatztermin so dass es passt denn man will ungerne während der Produktion einen anderen Kameramann an Bord haben.
Antwort von Pianist:
Sowas ist bei mir absolut üblich und ich würde sagen etwa ein gutes viertel meiner Einkünfte entstehen bei geplatzten Drehs.
Oh, das ist ja eine sehr hohe Quote... Ab wann zählt denn für Dich etwas als "geplatzt"? Ich bin da ziemlich großzügig: Wenn ich vor Abmarsch angerufen werde, dann geht das in Ordnung und ich kann die Zeit für andere Sachen nutzen. Bin ich aber vor Ort und habe alles aufgebaut, und stellt sich dann heraus, dass der Einsatz entfallen muss, dann kommt er auf die Rechnung.
Das ist in diesem und im vergangenen Jahr jeweils genau einmal passiert. Das Termine sich kurzfristig verschieben, kommt aber öfter mal vor, da ist dann eben Flexibilität gefragt. Oft genug profitiert man ja auch von Verschiebungen, man ist ja nicht immer nur der Gelackmeierte.
Matthias
Antwort von r.p.television:
Das stimmt schon, ist aber auf dem Mist meines Hauptkunden gewachsen.
Wenn der Dreh 2 Tage vor dem Termin platzt rechne ich mittlerweile 100% ab. Unser Producer hält uns sogar dazu an.
Und zwar einzig aus dem Grund weil der Endkunde das gar nicht anders kennt und ich nichts dafür kann dass ständig irgendeine Agenturtante verbummelt, dass der Interviewpartner an dem Tag gar keine Zeit hat. Anfangs hab ich da auch sehr kulant reagiert, aber nachdem ich germerkt habe, dass das bei dem Endkunden (Namen nenne ich mal nicht in diesem Zusammenhang) solche Beträge keine Rolle spielen und sich daher auch niemand einen Kopf macht, bin ich da eiskalt.
Lediglich Sonderkosten wie Fahrtkosten etc. lasse ich weg.
Bei anderen Kunden handhabe ich das natürlich anders und bin da flexibler.
