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28mm - DIE Cine-Brennweite?



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Newsmeldung von slashCAM:


Nie war die Auswahl an Kameras und Optiken größer als heute und auf der Suche nach einem eigenen Filmstil stel...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
28mm - DIE Cine-Brennweite?




Antwort von iasi:

na ja - typische Verallgemeinerungen und Beispiele, damit"s zu den eigenen Thesen passt.

"noticeable distortion" - als ob das nur ein Problem von Brennweiten unter 28mm sei.
Es gibt gut korrigierte Linsen mit 12mm und es gibt stark verzeichnend 28mm-Objektive.

Und dann nimmt er einige Filme von A-Filmemachern und behauptet, 28mm sei bei allen Standard.

"The 28mm would allow for wides, closeups, landscape shots and more" - hmm - cloesups mit 28mm/S35?
Kurusawa nutze für landscape shots auch gerne stark abgeblendete, extreme Tele ...

Was Kroll da schreibt, klingt nach unnötiger Selbstbeschränkung.
Weshalb sollte man auf ein Gestaltungsmittel verzichten und sich DIE BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt aufdrängen lassen.
Jede BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt hat ihre Wirkung - und im Hinblick auf die Aussage des Films/jeder einzelnen Einstellung sollte man die am besten geeignete wählen.



Antwort von Rick SSon:

na ja - typische Verallgemeinerungen und Beispiele, damit"s zu den eigenen Thesen passt.

"noticeable distortion" - als ob das nur ein Problem von Brennweiten unter 28mm sei.
Es gibt gut korrigierte Linsen mit 12mm und es gibt stark verzeichnend 28mm-Objektive.

Und dann nimmt er einige Filme von A-Filmemachern und behauptet, 28mm sei bei allen Standard.

"The 28mm would allow for wides, closeups, landscape shots and more" - hmm - cloesups mit 28mm/S35?
Kurusawa nutze für landscape shots auch gerne stark abgeblendete, extreme Tele ...

Was Kroll da schreibt, klingt nach unnötiger Selbstbeschränkung.
Weshalb sollte man auf ein Gestaltungsmittel verzichten und sich DIE BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt aufdrängen lassen.
Jede BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt hat ihre Wirkung - und im Hinblick auf die Aussage des Films/jeder einzelnen Einstellung sollte man die am besten geeignete wählen.

Nein! Man muss in detailierter Analyse herausarbeiten, wie man DEN Filmstil erschafft. Im besten Fall verliert man dabei Teile seines Verstandes und wird dann endlich ernst genommen.

Oder so. Nein?





Antwort von enilnacs:

Reden wir über 28mm KB äquivalent?
Weil dann sorry aber alles unter 30mm verzerrt das Gesicht eines Schauspielers dermassen dass es schon nicht mehr lustig wird. Auch 35mm sind grenzwertig, aber noch ok in manche Situationen. 28mm ist eher für Naturweitwinkel für seminahe Geschehen, aber sicher nicht für eine romantische Gesichtszene. Da muss man schon ab 50mm greifen.
Die überlangen Nasen bei einer 28mm will ich nicht sehen.

Jedoch wenn wir über Super35 crop reden, dann kommt es hin, das wären dann bei 28mm Super35 mit dem typischen 1.4-1.5 crop dann ca. 40mm KB.
Da könnte ich auch ein wenig zustimmen, das ist dann aber bei weitem kein Weitwinkel mehr.

Was nun ?

Und apropos "great Directors", die haben auch Fehler, Budgetlimits, etc, nicht alles ist perfekt geplant. Wie 28mm oft vorkam, so kamen auch 35, 50, 70, etc.. im Einsatz nur allzu oft. Primes sind Primes, je nachdem.
Leute, die Geschichte macht den (Cine)Film(Look). :-P

Update:
Ok, also auf seiner Seite in den Kommentaren sagt er ganz klar: 28mm im Super 35 Format. Das sind dann ca. 40mm auf KB!

Also immer aufpassen bei MFT & Co, er meint 40mm KB, nicht 28mm KB!
Das ist dann auch ok, ist aber bei Weitem kein Weitwinkel.



Antwort von rush:



Update:
Ok, also auf seiner Seite in den Kommentaren sagt er ganz klar: 28mm im Super 35 Format. Das sind dann ca. 40mm auf KB!

Wird so für mein Verständnis auch im bereits in den einführenden Sätzen von slashcam deutlich:

"Umso interessanter erscheint uns dieser Blogeintrag von Noam Knoll, der sich ausschließlich der Frage annimmt, ob nicht eine 28mm-Optik an einem Super 35 Sensor die optimale BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt für den typischen Filmlook darstellt. "

Andererseits widerspricht die im Blog vorgestellte Linsenauswahl dem ein wenig... die für 28mm gerechneten Gläser landen am S35 Sensor ja bei den ~40mm bezogen auf KB.

Aber die vorgestellten 14mm mft versteh ich nicht so ganz, einerseits ergeben sie an einer Systemkamera zwar quasi 28mm auf KB bezogen, andererseits decken sie den S35 Bildkreis doch gar nicht vollends ab - was macht es also für einen Sinn über solche Linsen in Hinblick auf "DIE Cinebrennwiete" zu disktutieren?

Ein 20er an MFT wäre doch quasi viel "näher" dran im direkten Vergleich zu einem 28er an S35 respektive APS-C.

Wie dem auch sei: Für mich sind 40-50mm auf KB bezogen durchaus eine ziemlich optimale Brennweite. Ziehe fotografisch oft mit dem 50er 1.4 (an Kleinbild) durch die Gegend und habe auch an der GH2 oft mit dem 25er Nokton gedreht. Damit kann man in der Tat sehr viele Brennweiten "ersetzen" bzw. sehr viel realisieren sofern es der Raum zulässt.

Wenn man mich also nötigen würde nur eine FB für S35 einzupacken, dann wäre es wohl in etwa auch tatsächlich eine Scherbe im Bereich von 28 - 35mm.



Antwort von Wingis:

Also ich verstehe diese ständige Umrechnerei nicht. Ein 28mm Objektiv ist ein 28mm Objektiv ist ein 28mm Objektiv.

Was gibt's denn da zu rechnen und zu überlegen? Klar hat ein 28'er an unterschiedlichen Aufnahmeflächen (Sensor/Filmfläche) einen anderen Bildausschnitt, aber dafür kann ja das Objektiv nix, also warum immer dieser Zusatz (entspricht blablablub auf Vollformat). Wenn ich beim Dreh nem Kamerassi sage, gib mir mal bitte das 50mm und der würde dann antworten: "Also meinst Du jetzt das richtige 50mm oder bereits umgerechnet auf Vollbild?" Dann würd ich nen' Schreikampf kriegen.

Das macht doch alles unnötig kompliziert. Ob ich auf Super8 drehe oder Vollformat - ich spreche immer nur von der BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt des Objektivs.

*Sorry, wenn mich das jetzt gerade so aufregt, aber dieser Eintrag entspricht auf einem 4K Monitor gelesen einem kleinen, netten Hinweis.*



Antwort von rush:



Das macht doch alles unnötig kompliziert. Ob ich auf Super8 drehe oder Vollformat - ich spreche immer nur von der BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt des Objektivs.

*Sorry, wenn mich das jetzt gerade so aufregt, aber dieser Eintrag entspricht auf einem 4K Monitor gelesen einem kleinen, netten Hinweis.*

Naja aber man muss das doch schon ein wenig differenzierter betrachten denke ich.

Beispiel... Jemand der bspw. aus der Fotografie kommt und die "klassischen" KB-Brennweiten kennt soll nun etwas drehen. Als Kamera wird ihm eine GH4 vorgesetzt.

Er denkt... nojo... 50mm geil.. kenn ich von meiner Canon 5D MKII... passt eigentlich immer... nehmen wir mal.

Wenn er die Optik dann aber vor die GH4 schnallt wird er sich doch ganz sicher über die unterschiedliche Darstellungsweise seiner "bekannten" 50mm Optik wundern, denn der Bildeindruck/Bildausschnitt ist nunmal ein völlig anderer.

Ergo finde ich den Hinweis bzw. die Angabe der Bezüge schon durchaus wichtig und auch richtig.



Antwort von Starshine Pictures:

In dem Artikel geht es ja auch nicht zu vordererst um die Objektivbrennweite sondern um eine Bildwirkung. Und diese oft benutzte Bildwirkung wird von einem 28mm am S35 und einem 40mm an einem Vollformatsensor generiert. Und ich glaube das gern. Wenn ich eine angenehme Totale am ZoomZoom im Glossar erklärt einstelle lande ich überraschend oft bei 28/35mm, je nach Sensor.

Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von Valentino:

Er meint natürlich eine Optik mit 35mm Brennweite.

Dieser ganze Kleinbild Vergleiche gibt es in der Kinetechnik nicht und werden meist nur von Hobbyisten und Fotografen benutzt.
Zu Zeiten von 16mm hat auch keiner irgendwelche wirren Umrechnungen angestellt, sondern hat diese in Weitwinkel, Nochmale und Tele eingeteilt.
Dazu sind diese ganzen Umrechnungen von KB mit 3:2 Seitenverhältnis auf 16:9 oder 1:2,39 für die Katz, da hier der diagonale Öffnungswinkel ein ganz anderer ist.
Von anamorphen Optiken fangen wir erst mal nicht an zu reden, da ist eine 35er schon ein Weitwinkel und das trotz N35 Bildfenster.

Gerade die älteren Filme wurden meist mit nur drei Brennweiten gedreht und das waren dann eine 25, 35 und 50mm bei 35mm 4Perf.

Diese ganzen Equvivalente sind nur Eselsbrücken, damit man es zu Beginn besser versteht. Wer sich mit Filmtehnik beschäftigt bleibt aber besser bei Brennweiten und diagonalen Öffnungswinkeln.



Antwort von cantsin:

Sorry, aber dieser Noam Kroll ist doch nichts als ein Dummschwätz-Blogger, wenn er:

- erst über 28mm an S35 bzw. 3-Perf Widescreen redet;
- aber dann Stills von Filmen zeigt, die 4:3 auf Standard-35mm gedreht wurden;
- und dann als Krönung noch 14mm-Objektive als äquivalente Brennweiten an MFT empfieht! (Und dann noch als Extra-Hirnriss ein für 35mm-Fullframe-Kleinbild gerechnetes Samyang 14mm-Superweitwinkel als MFT-Cinenobjektiv - oh Mann, oh Mann...)

Der Typ schnallt doch selber nichts mehr und hat sich im Dschungel von Kinofilm-Standards und Amateurfotografie-Gebräuchen (mit ihren Crop- und Umrechnungsfaktoren) völlig verzettelt.



Antwort von iasi:



Gerade die älteren Filme wurden meist mit nur drei Brennweiten gedreht und das waren dann eine 25, 35 und 50mm bei 35mm 4Perf.

Und wieder mal so eine Verallgemeinerung.
Weshalb sucht denn eigentlich jeder hier nach dem einen Rezept, das man immer und ständig nutzen kann?



Antwort von Valentino:

Die Sache mit den drei Brennweiten ist auch dem Revolversystem geschuldet und der Tatsache das die Optik bei Tonfilm auch mit Blimb gewechselt werden konnten.

Eine weiterer Grundlage war gerade zu den Anfängen des Films die Malerei und dort wurden nur ganz selten extreme Bildwinkel gewählt.
Extreme Weitwinkel, Macros und Tele sind heute noch eine Herausforderung und deswegen hat man sich auf das machbare beschränkt.

Das mit den Öffnungswinkel ist die technischen Grundlage der optischen Physik und nicht irgendein Rezept, aber mit der Physik steht so mach einer auf Kriegsfuß ;-)



Antwort von iasi:

Die Sache mit den drei Brennweiten ist auch dem Revolversystem geschuldet und der Tatsache das die Optik bei Tonfilm auch mit Blimb gewechselt werden konnten.

Eine weiterer Grundlage war gerade zu den Anfängen des Films die Malerei und dort wurden nur ganz selten extreme Bildwinkel gewählt.
Extreme Weitwinkel, Macros und Tele sind heute noch eine Herausforderung und deswegen hat man sich auf das machbare beschränkt.

Das mit den Öffnungswinkel ist die technischen Grundlage der optischen Physik und nicht irgendein Rezept, aber mit der Physik steht so mach einer auf Kriegsfuß ;-)

Du klaubst dir auch das zusammen, was dir passt. :)

25, 35 und 50 ... du denkst wirklich, dass sich Filmemacher früher nur auf 3 Brennweiten beschränkt hatten?
Da gab es ja schon mehr Aufnahmeformate.



Antwort von ennui:

Aber hallo - kuck einfach mal aufmerksam alte Hitchcocks oder andere frühere Klassiker. Fischauge und Co. kamen eher ab den wilden 70ern zum Einsatz. Genauso wie die BlendeBlende im Glossar erklärt früher oft nur stur 5.6 war. Nix "Hollywoodbokeh". Und die Auflösung des alten Materials... naja du ahnst es wahrscheinlich ja schon.

Das waren noch ordentliche Handwerker, die wollten ordentliche Werkzeuge, um damit ihre Arbeit zu machen. Die wollten quasi nur einen schlichten guten Hammer. Und keinen Hammer mit verdoppelter Hammerfläche, verlängertem Griff, "cooler" roter Glitzer-Lackierung und irgendeinem angeberischem Namen ("Mega Hammer Falcon X"). Und so haben sie eben dann diese fantastischen alten Filme gemacht. 2k, 24p, 5.6 und drei unspektakulär wirkende sicher hochqualitative Objektive mit maßvollen Brennweiten.

Würde das gar auch heute eigentlich reichen?



Antwort von cantsin:

Das bekannteste Beispiel ist Ozu, der seine späteren Filmen mit statischer Kamera und 50mm-Objektiv drehte - was dann Jim Jarmusch von ihm übernahm:

http://www.a2pcinema.com/ozu-san/ozu/in ... rmusch.htm
"The sets were then specifically created around the focal length and depth-of-field of the single lens that Ozu preferred—a 50 mm. Again, alternate lenses were not of much interest to Ozu, and he almost never used them."

S.a.:
http://quod.lib.umich.edu/c/cjs/0920054 ... ext&seq=84

"When working with Mohara, Ozu employed only 50mm and 75mm lenses, but when Atsuta became his cameraman Ozu limited himself almost completely to the 50mm lens, the internationally standardized 'normal' focal length during the silent era".



Antwort von ennui:

Das setzt sich dann oft fort im Grip-Department, wo offensichtlich manchmal einfach nur ein stinknormales Dreibeinstativ der etwas teureren Art zum Einsatz kam. Feste Kameraeinstellungen und Schwenks. Nicht mal ein Dolly. Reichte!

Edit: du kamst mir zuvor.



Antwort von cantsin:

Und zur Stummfilmzeit:

"The classic films from the Golden Era were shot with prime lenses. With short production schedules and limited technology, the director and cinematographer solved part of the problem of close shots and asides to the audience very simply. The actor either walked into a close-up, or turned to the lens as the camera dollied into a close-up from the master. Those masters were probably shot with a 25mm or 35mm lens, particularly when the three main lenses were 1-inch, 2-inch and 3-inch lenses (i.e., 25mm, 50mm, 75mm)."

https://www.cameraguild.com/member-reso ... ities.aspx



Antwort von Rudolf Max:

@: Würde das gar auch heute eigentlich reichen?

Ich unterschreibe deine Aussagen vollumfänglich...

Aber erkläre das mal denen, die vor lauter Technikgeilheit schon verpixelte Augen haben... die sehen solche Sachen nicht mehr so ganz klar... *smile

Rudolf



Antwort von iasi:

Ist das denn nun plötzlich Kunst, wenn man sich selbst möglicher Ausdruckmittel beraubt?

Bei Lean war ständig der Kran im Einsatz.
Bei Kurusawa die langen Brennweiten.
Hitchcock war da ganz prakmatisch und nutze alles, das er brauchbar fand.



Antwort von cantsin:

Ist das denn nun plötzlich Kunst, wenn man sich selbst möglicher Ausdruckmittel beraubt?

http://www.wired.com/2011/11/need-to-cr ... onstraint/

Berühmtes Beispiel aus der Literatur:
http://www.theguardian.com/books/booksb ... ning-rules



Antwort von Funless:

2k, 24p, 5.6 und drei unspektakulär wirkende sicher hochqualitative Objektive mit maßvollen Brennweiten.

Würde das gar auch heute eigentlich reichen?

Ich finde das würde es absolut.



Antwort von pixelschubser2006:

Wenn mir einer sagen würde, 28mm wäre die ideale BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt für den Fotojournalismus und könne 90% aller Aufnahmen abdecken... nun, das wäre eine Basis. Aber beim Spielfilm???? Ich habe so das Gefühl, dass bei szenischem Dreh Linsen mit dem 85er oder noch länger (bei KB, ansonsten äquivalente Brennweiten) zu 90% ausreichen und WW nur für großflächige Totalen.



Antwort von rush:

Aber beim Spielfilm???? Ich habe so das Gefühl, dass bei szenischem Dreh Linsen mit dem 85er oder noch länger (bei KB, ansonsten äquivalente Brennweiten) zu 90% ausreichen und WW nur für großflächige Totalen.

Naja - Bühnenbilder/Szenen sind oft auch nicht sonderlich überdimensioniert gebaut oder bieten nicht immer entsprechenden Raum für "längere" Linsen, das sollte man auch im Hinterkopf haben.

Im Prinzip ist es neben der persönlichen Vorliebe eben oft auch das Abwägen der entsprechenden Räumlichkeiten und dem was möglich ist.



Antwort von cantsin:

Wenn mir einer sagen würde, 28mm wäre die ideale BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt für den Fotojournalismus und könne 90% aller Aufnahmen abdecken... nun, das wäre eine Basis. Aber beim Spielfilm???? Ich habe so das Gefühl, dass bei szenischem Dreh Linsen mit dem 85er oder noch länger (bei KB, ansonsten äquivalente Brennweiten) zu 90% ausreichen und WW nur für großflächige Totalen.

Du rechnest hier aber wieder mit Kleinbild- (statt mit 35mm Kinofilm-) Brennweiten, und das führt wieder zu noch mehr Verwirrung...



Antwort von g3m1n1:

Wenn mir einer sagen würde, 28mm wäre die ideale BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt für den Fotojournalismus und könne 90% aller Aufnahmen abdecken... nun, das wäre eine Basis. Aber beim Spielfilm???? Ich habe so das Gefühl, dass bei szenischem Dreh Linsen mit dem 85er oder noch länger (bei KB, ansonsten äquivalente Brennweiten) zu 90% ausreichen und WW nur für großflächige Totalen.

85mm ? Bitte was ?

Ich schätze, dass bei Tarantino nichts über 50mm liegt. Das Meiste
ist eher im Ultraweitwinkelbereich.



Antwort von iasi:

Ich hab eine große Auswahl an Objektiven - warum sollte ich sie nicht sinnvoll nutzen?

"Reicht eine Brennweite"?
Wenn"s unbedingt sein muss. Aber muss es das?

Man kann ja zudem auch so argumentieren:
Mit langer BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt kann ich mit Kamera und Technik weiter zurück und den Darstellern mehr Raum lassen - muss ihnen also nicht so auf die Pelle rücken, wie mit 28mm.



Antwort von srone:

meine derzeitige lieblings optik ist ein 1:2,8 80-200mm minolta zoom an der pocket (entspricht ca 230-575mm). ;-)

ich würde die normalbrennweite jedoch nicht unterschätzen, vor die wahl gestellt, würde ich wie rush genau diese wählen, da sie, weil ihr look (im gegensatz zu ww/tele) unspektakulär, am universellsten einsetzbar ist.

ebenso erzwingt dieser (og) look, ein mehr an aktiver bildgestaltung, um etwas besonderes zu schaffen.

lg

srone

edit: und ja ich rechne in kb um, denn nicht jeder hat jeden cropfaktor im kopf und kb ist ein für jeden nachvollziehbarer nenner.



Antwort von Rudolf Max:

Eine 28mm Optik auf einer Vollformat Spiegelreflex ist ein respektables Weitwinkel...

Dieselben 28mm auf einer 35mm Filmkamera sind in etwa ein Normalobjektiv...

Auf meiner kleinen Super8 Kamera sind 28mm bereits ein respektables Teleobjektiv...

So gesehn ist es sicher immer die richtige Brennweite... von Tele über Normal bis hin zu WW... kommt ja bloss drauf an, wo diese 28mm Linse draufgesetzt wird... *smile

Was ich sagen will: Die Diskussion mit Zahlen ist also völlig müssig... in der heutigen Zeit mit der extremen Vielfalt von verschiedenen Sensorgrössen...

Würde man stattdessen über Bildwinkel reden, es würde vielleicht ein kleines bisschen Sinn machen...

Rudolf



Antwort von srone:

Würde man stattdessen über Bildwinkel reden, es würde vielleicht ein kleines bisschen Sinn machen...

Rudolf

nun ja, deswegen macht der kb-vergleich imho den grössten sinn, da sich die meisten darunter den bildwinkel am besten vorstellen können.

lg

srone



Antwort von StanleyK2:

Oh jeh, wie sinnbefreit das Ganze mal wieder (und das noch als NEWS präsentiert??). Macht doch einfach nur gute Filme. Egal mit welcher Brennweite.



Antwort von srone:

Oh jeh, wie sinnbefreit das Ganze mal wieder

hey stanley2k,

das ist es nicht, ich finde es extrem wichtig in einem kameraforum über brennweiten un deren wirkungen zu diskutieren, eines der entscheidenden bildgestalterischen mittel als kameramann.

da ist die log diskussion, geradezu ein kindergeburtstag dagegen.

lg

srone



Antwort von StanleyK2:

Oh jeh, wie sinnbefreit das Ganze mal wieder

hey stanley2k,

das ist es nicht, ich finde es extrem wichtig in einem kameraforum über brennweiten un deren wirkungen zu diskutieren, eines der entscheidenden bildgestalterischen mittel als kameramann.

da ist die log diskussion, geradezu ein kindergeburtstag dagegen.

lg

srone

Keine Frage, natürlich ist die Gestaltung mittels BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt bzw. Bildwinkel wichtig, aber was ist daran NEU? Das gehört doch wahrlich zum Grundwissen.

(Und zu den ausufernden log-Diskussiosion schweigt meinerseits des Sängers Höflichkeit ...)



Antwort von srone:

Keine Frage, natürlich ist die Gestaltung mittels BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt bzw. Bildwinkel wichtig, aber was ist daran NEU?

natürlich nichts für den, der sich auskennt, aber das ist eben nur ein gewisser prozentssatz der slashcam-user, bedenke, für jeden der hier schreibt, lesen hunderte mit, nicht mal registriert.

lg

srone



Antwort von rush:

Und die Diskussion zeigt doch wie aktuell die Diskussion aufgrund der vielen unterschiedlichen Sensorgrößen tatsächlich ist.

Ich merke das ja schon bei der Unterhaltung mit Freunden wenn man über Fotografie spricht - der Großteil ist ja bereits durch den Unterschied zwischen mfT, APS-C und 35mm (Kleinbild) mehr als verwirrt - wie soll man denen Rat geben bei der Frage nach entsprechenden Brennweiten wenn man nicht die Sensorebene dabei berücksichtigt? Wenn derjenige mit einer mfT Kamera unterwegs ist und ich ihm meine Lieblingsläser nenne, kann das abgesehen vom persönlichen Geschmack bei ihm ja ein völlig anderes Bild der "Realität" abgeben :)

Ist daher durchaus ein nicht uninteressanter Ansatz in diesem Blog-Beitrag bzw. der allgemeinen Frage nach "der einen" Brennweite.



Antwort von srone:

wie soll man denen Rat geben bei der Frage nach entsprechenden Brennweiten wenn man nicht die Sensorebene dabei berücksichtigt?

eben, deswegen macht ein allgemeingültiger (kb) vergleich sinn ;-).

lg

srone



Antwort von cantsin:


eben, deswegen macht ein allgemeingültiger (kb) vergleich sinn ;-).

...den es aber nur in der Amateurfotografie gibt, und nicht im Film, wo bis auf das Exotenformat Vistavision Brennweiten andere Bildwinkel hatten.

Historisch geht der KB-Vergleich auf die ersten Digital-SLRs zurück. Die kamen mit APS-C-Sensoren auf den Markt, ohne dass es damals schon spezielle APS-C-Objektive gab. Weil man nur seine Kleinbildobjektive dranschrauben konnte, fing die ganze Rechnerei mit "Crop-Faktoren" an.

In der Berufsfotografie ist - soweit ich das überblicke - der Gebrauch von Kleinbild-Brennweiten als Allgemeinreferenz unüblich, weil man dann schon immer in verschiedenen Formaten unterwegs war (Kleinbild und Mittelformat - wobei Mittelformat sich dann nochmal in 6x4.5, 6x6 6x7, 6x9 etc. qua Brennweitenwirkung drastisch unterscheiden kann).

Ausserdem bringt der KB-Vergleich auch deswegen nichts, und wird von der Kameraindustrie zu Marketing-Desinformation missbraucht, weil man dann eigentlich auch die Blendenwerte umrechnen müsste. Z.B. fängt ein 25mm-MFT-Objektiv erst mit f0.9 soviel Licht ein (und kann ebenso gut freistellen) wie ein 50mm-Kleinbildobjektiv mit f1.8 an einem Full FrameFrame im Glossar erklärt Sensor. Stattdessen finden sich aber an Kompaktkameras häufig auf KB umgerechnete Brennweitenangaben mit unveränderten Blendenangaben (also z.B. "24-70mm 2.8" an einer Kleinsensor-Kamera).

Der Noam Kroll-Artikel ist mit seinen krassen Fehlern doch der beste Beweis für die Verwirrung, die diese ganze Umrechnerei verursacht.



Antwort von Rudolf Max:

Hallo cantsin,

Du schreibst:

@: Z.B. fängt ein 25mm-MFT-Objektiv erst mit f0.9 soviel Licht ein wie ein 50mm-Kleinbildobjektiv mit f1.8 an einem Full FrameFrame im Glossar erklärt Sensor...

Das musst du mir nun aber etwas genauer erklären, da ich dies so nicht akzeptieren kann, bzw. für falsch halte...

Rudolf



Antwort von rush:

@ Rudolf: Theoretisch stimmt das schon was er sagt - aber es ist nicht immer ganz linear und jeder Sensor verhält sich auch wiederum ein wenig anders wodurch die Aussage immer mit etwas Bedacht zu machen ist.

http://admiringlight.com/blog/full-fram ... nt-matter/

"So, after all that drivel, what’s this aperture equivalence speak? Well, it refers entirely to the comparison of depth of field for a given sensor/lens combination. That is…you can multiply the f-stop by the crop factor to determine the aperture on a full frame camera that will give you the same depth of field.

So, if I shoot a portrait with a Micro 4/3 camera and a 25mm f/1.4 lens, and I shoot it at f/1.4. The field of view, depth of field and amount of background blur will be the same as if I’d shot the image at the same spot with a full frame camera, and a 50mm lens at f/2.8.

Since Micro 4/3 has a crop factor of 2: 25mm x 2 = 50mm lens for the same field of view, and f/(1.4 x 2)= f/2.8 for the same depth of field.
Similarly, 25mm/1.4 = 17.9mm aperture size and 50mm/2.8 = 17.9mm aperture size (so same amount of background blur at the same focus distance).

This means that, all things being equal, a smaller format will generally have DEEPER depth of field and less background blur than a larger format. This makes sense because smaller format cameras use shorter focal lengths for the same field of view, and therefore similar f-stops mean a smaller physical aperture size: less blur."

Aber... und das ist wiederum in der Praxis nicht unrelevant:

"However, this doesn’t work completely linearly in the real world, as smaller sensors are more light efficient than larger ones, and it is also dependent on sensor technology being identical."



Antwort von cantsin:


@: Z.B. fängt ein 25mm-MFT-Objektiv erst mit f0.9 soviel Licht ein wie ein 50mm-Kleinbildobjektiv mit f1.8 an einem Full FrameFrame im Glossar erklärt Sensor...

Das musst du mir nun aber etwas genauer erklären, da ich dies so nicht akzeptieren kann, bzw. für falsch halte...

Die Debatte hatten wir hier schon mal in einem anderen Kontext, und ich hielt das auch für falsch (da man ja am Belichtungsmesser auf f1.8 unabhängig von der Sensor-/Filmgröße belichtet). WoWu hat das damals aber überzeugend dargelegt.

F1.8 beschreibt ja nur die Relation von Eingangs- und Ausgangsöffnung des Objektivs. Deshalb fällt durch ein MFT-Objektiv bei F1.8 nur ein Viertel des Lichts wie bei einem Kleinbild-Objektiv bei F1.8. Will ich die gleiche Lichtmenge einfangen, brauche ich eigentlich eine viermal größere Öffnung, also F0.9.

Da wir beide ja aus der Schmalfilmszene kommen: Im Prinzip hatten wir dasselbe Problem auch früher mit Super 8 vs. 35mm. Durch seine kleinere Oberfläche absorbierte der Super 8-Film weniger Licht; zwar nicht relativ per Quadratmillimeter Film gerechnet, aber absolut gerechnet auf die gesamte Fläche. (Darum war es auch so einfach, f1.8-Zoomobjektive für Super 8-Kameras zu bauen; sie waren keine aufwändigeren Konstruktionen als f3.5-16mm Objektive oder f7-35mm-Kinoobjektive/f11-Kleinbildobjektive. Und deswegen sind auch MFT-Objektive soviel kleiner als Kleinbildobjektive.) Das machte bei der Belichtungsmessung zwar keinen Unterschied, aber am Schluss bei der Projektion.



Antwort von kmw:

So einfach ist die Umrechnung in digitalen Zeiten auch wieder nicht.
Als weiter Größen bräuchte man dafür dann noch die entprchende Pixelzahl/bzw Größe. Und die variiert bei den unterschiedlichen Kameramodellen und Cropfaktoren erheblich.



Antwort von cantsin:

So einfach ist die Umrechnung in digitalen Zeiten auch wieder nicht.
Als weiter Größen bräuchte man dafür dann noch die entprchende Pixelzahl/bzw Größe.
Nee, dann bist Du wieder bei Licht pro PixelPixel im Glossar erklärt (bzw. Lichtempfindlichkeit und Dynamik des Einzelpixels) statt Licht pro Gesamtfläche des Sensor. Aber lass uns das lieber nicht vertiefen...



Antwort von domain:


F1.8 beschreibt ja nur die Relation von Eingangs- und Ausgangsöffnung des Objektivs. Deshalb fällt durch ein MFT-Objektiv bei F1.8 nur ein Viertel des Lichts wie bei einem Kleinbild-Objektiv bei F1.8. Will ich die gleiche Lichtmenge einfangen, brauche ich eigentlich eine viermal größere Öffnung, also F0.9.

Stimmt so sicher nicht. Ursprünglich gab die Lichtstärke eines Objektives grob die Relation Durchmesser der Frontlinse/Brennweite an, also hatte ein 1:2 50mm Kleinbildobjektiv ca. einen Frontlinsendurchmesser von 25 mm. Das änderte sich allerdings zum Negativen mit zunehmender Linsenanzahl, weil jede Linse ja praktisch ein leichter Graufilter war, verbesserte sich aber wieder zum Positiven durch die allmählich eingeführten und immer hochwertigeren Vergütungsverfahren (Multicoating) und überhaupt galt diese Relation schon gar nicht mehr bei extremen Weitwinkelobjektiven.
Heute zählt eigentlich nur mehr die Durchlässigkeit von verschiedensten Objektivkonstruktionen. BlendeBlende im Glossar erklärt 5,6 z.B. muss bei jedem Objektiv jene Leuchtdichte auf dem Sensor hervorrufen, die bei identischen ISO zu vergleichbaren Belichtungsergebnissen führt.
Zu der Brennweitenverwirrung: die in Relation zu KB angegebene BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt ist derzeit schon noch sinnvoll, ist so wie bei den schon vor Jahren beabsichtigten KW-Angabe von Motoren. Interessiert keinen, in der breiten Bevölkerung gelten nach wie vor nur Pferdestärken, also PS



Antwort von Jan:

Ich halte dieses Crop-Gerücht der Lichtstärke auch für Unsinn. Dazu habe ich damals auch mehrere Bilder von verschiedenen Sensoren mit gleicher ISO, ShutterShutter im Glossar erklärt und BlendeBlende im Glossar erklärt getätigt. Es gab teilweise leichte Unterschiede, die sich aber auf die ISO zurückführen lassen. Daher, weil ISO nicht wirklich definiert ist wie beim Film, wurden die ISO-Werte nämlich gemessen, waren ISO100 bei einer Kamera 100 bei der nächsten 80. Von einer deutlichen Unter- oder Überbelichtung (F2,8 zu 5,6) wie das hier angeblich sein soll, kann man ganz sicher nicht sprechen.

VG
Jan



Antwort von Jott:

Empirie ist die natürliche Feindin der Theorie. Hält eine Theorie der empirischen Überprüfung nicht stand, ist sie für die Tonne, auch wenn das die Verfechter dieser Theorie auf die Palme bringt. Pralles Leben! :-)



Antwort von Rudolf Max:

Hallo,

Meine Version der Dinge: Mein externer Belichtungsmesser (Gossen. Lunasix 3) kennt drei Werte, nach denen er sich richtet, bzw. die sich einstellen lassen. Zwei dieser Werte muss ich vorgeben, der dritte Wert wird mir dann per Zeigerinstrument angezeigt...

- Die Filmempfindlichkeit
- Die Belichtungszeit
- Die Blendenöffnung

Es hat in meiner ganzen "Karriere" (immerhin bald fünfzig Jahre...) noch keinen einzigen Fall gegeben, bei dem es einen Unterschied gemacht hat, ob ich nun mein altes Minolta Rokkor (58mm/1,4) auf meiner SR-T 101(Kleinbild) benutzt habe, oder aber eines meiner Kern Switare (z.B. 1,1/26mm) auf der 8mm oder 16mm Kamera ( Bolex H8/16).

Egal, wie gross das Aufnahmefeld war, -heute sagt man eben Sensorgrösse dazu-, Wenn mein Lunasix BlendeBlende im Glossar erklärt 4 anzeigte, galt dies immer und überall. Es waren auch alle Bilder stets korrekt belichtet... (immer von selbiger Filmempfindlichkeit und Belichtungszeit ausgehend...)

Wie da heute gewisse Leute auf irgendwelche andere Blendenwerte bei verschieden grossen Aufnahmeflächen kommen, ist mir ein Rätsel...

Ein Objektiv 13mm/1,4 oder ein 25mm/1,4 lässt genauso viel Licht auf den Film, wie ein 50mm/1,4... Dies behaupte ich aus Erfahrung... oder bescheisst mich da mein Lunasix...? (obwohl der ja keine Ahnung hat, auf welches Objektiv mit welcher Aufnahmegrösse ich den abgelesenen Wert übertrage...

Ich weiss nicht, wie man darauf kommt, dass die "Sensorgrösse" einen Einflauss auf die Menge Licht habn soll. Ich kann ja auch mein Rokkor 50mm auf meine 8mm Kamera setzen (Adapter vorhanden), die Lichtmenge laut Lunasix bleibt absolut gleich. Lediglich der Bildwinkel nimmt massiv ab, aber das dürfte ja allen klar sein.

Ich habe dies auch sehr oft getan, Kleinbildobjektive auf die 8mm oder 16mm Kamera gesetzt, um in grössere Telebereiche vorzustossen, die einem fast Angst machen können.

Wir "alten" Hasen lernten damals folgendes: Ein Film (oder heute eben ein Snsor) brauchen eine genaue Menge Licht, um korrekte belichtet zu sein. Diese Lichmenge kann ich über Zeit und BlendeBlende im Glossar erklärt oder eben der Filmempfindlichkeit regeln, Basta... von verschiedenen Aufnahmegrössen (Sensorgrössen) hat nie jemand etwas gesagt... obwohl, es gab ja schon früher "Normalobjetive für unterschiedliche Geräte mit sehr unterschiedlichen Brennweiten: Kamera 8mm = 13mm / Kamera 16mm = 25mm / Kleinbild = 50mm / Hasselblad 6x6 = 85mm... ungefähr...

Aber "lustigerweise" zeigte der Lunasix immer selbige BlendeBlende im Glossar erklärt für eine korrekte Belichtung an, von verschieden grossen (Sensor oder Film-)Formaten hat er nichts gesagt. Vermutlich eben doch daher, weil BlendeBlende im Glossar erklärt 4 immer BlendeBlende im Glossar erklärt 4 bleibt... *smile

Rudolf



Antwort von cantsin:

Hallo Rudolf -
noch mal genauer oben lesen. Die Blendenwerte, die Du am Beli abliest, sind immer relativ. Dadurch passen sie sich der jeweiligen Film-/Sensorgrösse von selbst an. Mit f1.8 misst Du, wieviel Licht relativ auf den Sensor fällt, nicht wieviel absolut (in Photonen) darauf landet.

Auf 35mm-Kinofilm (bzw. einen APS-C-Sensor) fallen bei f1.8 und 1/50 viermal soviel Photonen wie auf 16mm-Film (bzw. einen 1"-Sensor) bei f1.8 und 1/50. Also lässt auch das Objektiv viermal soviel Photonen durch. Willst Du dieselbe Anzahl Photonen auf dem 1"-Sensor, brauchst Du f0.9.



Antwort von cantsin:


Heute zählt eigentlich nur mehr die Durchlässigkeit von verschiedensten Objektivkonstruktionen. BlendeBlende im Glossar erklärt 5,6 z.B. muss bei jedem Objektiv jene Leuchtdichte auf dem Sensor hervorrufen, die bei identischen ISO zu vergleichbaren Belichtungsergebnissen führt.
Du verwechselst hier F-Stops mit T-Stops. Bei T-Stops wird die wirkliche Leuchtdichte (und nicht nur die Geometrie) gemessen und der Lichtabfall durchs Glas miteinkalkuliert. Genau wegen dieser Messpräzision sind T-Stops auch Standard für Kinoobjektive.



Antwort von srone:

...den es aber nur in der Amateurfotografie gibt, und nicht im Film, wo bis auf das Exotenformat Vistavision Brennweiten andere Bildwinkel hatten.

Historisch geht der KB-Vergleich auf die ersten Digital-SLRs zurück. Die kamen mit APS-C-Sensoren auf den Markt, ohne dass es damals schon spezielle APS-C-Objektive gab. Weil man nur seine Kleinbildobjektive dranschrauben konnte, fing die ganze Rechnerei mit "Crop-Faktoren" an.

In der Berufsfotografie ist - soweit ich das überblicke - der Gebrauch von Kleinbild-Brennweiten als Allgemeinreferenz unüblich, weil man dann schon immer in verschiedenen Formaten unterwegs war (Kleinbild und Mittelformat - wobei Mittelformat sich dann nochmal in 6x4.5, 6x6 6x7, 6x9 etc. qua Brennweitenwirkung drastisch unterscheiden kann).

Ausserdem bringt der KB-Vergleich auch deswegen nichts, und wird von der Kameraindustrie zu Marketing-Desinformation missbraucht, weil man dann eigentlich auch die Blendenwerte umrechnen müsste. Z.B. fängt ein 25mm-MFT-Objektiv erst mit f0.9 soviel Licht ein (und kann ebenso gut freistellen) wie ein 50mm-Kleinbildobjektiv mit f1.8 an einem Full FrameFrame im Glossar erklärt Sensor. Stattdessen finden sich aber an Kompaktkameras häufig auf KB umgerechnete Brennweitenangaben mit unveränderten Blendenangaben (also z.B. "24-70mm 2.8" an einer Kleinsensor-Kamera).

Der Noam Kroll-Artikel ist mit seinen krassen Fehlern doch der beste Beweis für die Verwirrung, die diese ganze Umrechnerei verursacht.

da hast du natürlich vollkommen recht - im gesamten kontext, doch wenn man brennweiten und ihre bildwirkung diskutiert, wird es schnell unübersichtlich, wenn man die photonenmenge mit einbringt. ;-)

ich habe vor 25jahren mit kb-fotografie begonnen, das sind die brennweiten, die ich "fühle und erlebe", so daß ich geneigt bin, alles in diese richtung, quasi als "brennweitenreferenz" umzurechnen, ich kann eben brennweiten und ihre bildwirkung am besten im kb format erfassen, vielleicht ist dies aber auch sehr subjektiv.

lg

srone



Antwort von Rudolf Max:

Hallo,

Gottseidank hat meine Sony RX-10 eine automatische Belichtung und ein fest eingebautes Objektiv, da muss ich mich nicht mit all dem theoretischen Zeugs der Neuzeit rumbalgen... und ich muss auch meinen Lunasix nicht mehr dauernd bemühen... das Teil steht eh seit langem in der Sammelvitrine...

Sorry, mir wirds doch etwas zu kompliziert und zu umständlich, ich bleibe doch lieber bei meinem alten Wissen und den Erfahrungen daraus... und filme und fotografiere heute eben mit der Automatik... hat bisher immer bestens funktioniert... (manchmal mit etwas manuell nachhelfen, klar doch...)

Rudolf



Antwort von kling:

Kompletter Mumpitz für Leichtgläubige. Filmlook hat mit BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt bzw. Bildwinkel absolut nichts tun! Andersrum gesagt, wer echten Filmlook partout nicht will, sollte einfach die Bildfrequenz hochdrehen, also mit dieser blödsinnigen HFR-Technik videografieren.



Antwort von srone:

Kompletter Mumpitz für Leichtgläubige. Filmlook hat mit BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt bzw. Bildwinkel absolut nichts tun!

filmlook hat etwas mit "bildsprache" zu tun und da gehört die verwendete brennweite wohl dazu. ;-)

lg

srone



Antwort von kling:

Kompletter Mumpitz für Leichtgläubige. Filmlook hat mit BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt bzw. Bildwinkel absolut nichts tun!

filmlook hat etwas mit "bildsprache" zu tun und da gehört die verwendete brennweite wohl dazu. ;-)

lg

srone

"Bildsprache"? Und was soll uns das jetzt sagen? Dass extremer Weitwinkel oder lange Telebrennweite unfilmisch sind? Nochmals: Unsinn in Reinform! Jede perfekte Einstellung verlangt die zum Inhalt gerade passende Brennweite. Nicht mehr und nicht weniger.



Antwort von srone:

Kompletter Mumpitz für Leichtgläubige. Filmlook hat mit BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt bzw. Bildwinkel absolut nichts tun!

filmlook hat etwas mit "bildsprache" zu tun und da gehört die verwendete brennweite wohl dazu. ;-)

lg

srone

"Bildsprache"? Und was soll uns das jetzt sagen? Dass extremer Weitwinkel oder lange Telebrennweite unfilmisch sind? Nochmals: Unsinn in Reinform! Jede perfekte Einstellung verlangt die zum Inhalt gerade passende Brennweite. Nicht mehr und nicht weniger.

was willst du eigentlich?

bildsprache kann das pure verwenden von ww-shots als auch von nur tele-shots sein oder eben nur normal-brennweite oder eben alles, da du dies in frage stellst, disqualifizierst du dich nur selbst, ;-)

lg

srone

edit: mal ein paar bilder des wong kar-wai kameramannes anschauen könnte extrem helfen. danke. ;-)



Antwort von kling:

Kompletter Mumpitz für Leichtgläubige. Filmlook hat mit BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt bzw. Bildwinkel absolut nichts tun!

filmlook hat etwas mit "bildsprache" zu tun und da gehört die verwendete brennweite wohl dazu. ;-)

lg

srone

"Bildsprache"? Und was soll uns das jetzt sagen? Dass extremer Weitwinkel oder lange Telebrennweite unfilmisch sind? Nochmals: Unsinn in Reinform! Jede perfekte Einstellung verlangt die zum Inhalt gerade passende Brennweite. Nicht mehr und nicht weniger.

was willst du eigentlich?

bildsprache kann das pure verwenden von ww-shots als auch von nur tele-shots sein oder eben nur normal-brennweite oder eben alles, da du dies in frage stellst, disqualifizierst du dich nur selbst, ;-)

lg

srone

Häää? Offensichtlich haben Sie überhaupt nicht begriffen, was ich hier schon am Anfang geschrieben habe! Nämlich, dass jede(!) BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt gleichberechtigt für Filmlook verwendet werden kann - wenn man halt weiß, wie. Also einfach nochmal ganz langsam durchlesen...



Antwort von srone:

Kompletter Mumpitz für Leichtgläubige. Filmlook hat mit BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt bzw. Bildwinkel absolut nichts tun!

filmlook hat etwas mit "bildsprache" zu tun und da gehört die verwendete brennweite wohl dazu. ;-)

lg

srone

"Bildsprache"? Und was soll uns das jetzt sagen? Dass extremer Weitwinkel oder lange Telebrennweite unfilmisch sind? Nochmals: Unsinn in Reinform! Jede perfekte Einstellung verlangt die zum Inhalt gerade passende Brennweite. Nicht mehr und nicht weniger.

was willst du eigentlich?

bildsprache kann das pure verwenden von ww-shots als auch von nur tele-shots sein oder eben nur normal-brennweite oder eben alles, da du dies in frage stellst, disqualifizierst du dich nur selbst, ;-)

lg

srone

Häää? Offensichtlich haben Sie überhaupt nicht begriffen, was ich hier schon am Anfang geschrieben habe! Nämlich, dass jede(!) BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt gleichberechtigt für Filmlook verwendet werden kann - wenn man halt weiß, wie. Also einfach nochmal ganz langsam durchlesen...

und was anderes schrieb ich, kleiner troll?

lg

srone



Antwort von kling:

und was anderes schrieb ich, kleiner troll?

lg

srone

Sie haben schlicht nicht verstanden, dass ich die ganze Zeit den urspünglichen Artikel selbst gemeint hatte. Und Sie wissen anscheinend auch nicht, was einen richtigen Web-Troll ausmacht.



Antwort von srone:

und was anderes schrieb ich, kleiner troll?

lg

srone

Sie haben schlicht nicht verstanden, dass ich die ganze Zeit den urspünglichen Artikel selbst gemeint hatte. Und Sie wissen anscheinend auch nicht, was einen richtigen Web-Troll ausmacht.

doch, jemanden der anscheinend nicht vertehen will, was unterscheidet meine aussage von ihrer - nichts und trotzdem hacken sie weiter, ein typisches troll-phänomen, nochmals, die typische cine-brennweite gibt es nicht, doch wenn es eine wäre, rein hypothetisch, wäre es wohl die normal-brennweite. ;-)

lg

srone



Antwort von kling:

und was anderes schrieb ich, kleiner troll?

lg

srone

Sie haben schlicht nicht verstanden, dass ich die ganze Zeit den urspünglichen Artikel selbst gemeint hatte. Und Sie wissen anscheinend auch nicht, was einen richtigen Web-Troll ausmacht.

doch, jemanden der anscheinend nicht vertehen will, was unterscheidet meine aussage von ihrer - nichts und trotzdem hacken sie weiter, ein typisches troll-phänomen, nochmals, die typische cine-brennweite gibt es nicht, doch wenn es eine wäre, rein hypothetisch, wäre es wohl die normal-brennweite. ;-)

lg

srone

Ich habe doch lediglich Ihre unbegründeten Unterstellungen zurückgewiesen. Zu Recht. Damit es aber 100%ig klar wird (und zwar endgültig!): Es gibt defintiv keine (auch nicht die sogenannte Normal-) BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt, die irgendwie die Qualität des Filmlooks (positiv oder negativ) beeinflusst.



Antwort von rush:

Kindergartenstunde vorrüber?
Und jetzt geht raus spielen, schlafen oder wenigstens was mit der passenden BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt drehen! ;-)



Antwort von kmw:

So einfach ist die Umrechnung in digitalen Zeiten auch wieder nicht.
Als weiter Größen bräuchte man dafür dann noch die entprchende Pixelzahl/bzw Größe.
Nee, dann bist Du wieder bei Licht pro PixelPixel im Glossar erklärt (bzw. Lichtempfindlichkeit und Dynamik des Einzelpixels) statt Licht pro Gesamtfläche des Sensor. Aber lass uns das lieber nicht vertiefen...

Bei BlendeBlende im Glossar erklärt 2.8 kommt immer gleich viel Licht auf dem Sensor pro mm2 an, egal wie groß der Sensor ist. Nur der Bildkreis des Objektivs entscheidet ob ein Vollformatsensor oder ein MFT Sensor ausgeleuchtet wird. Das hat sich seit den Zeiten des Silberfilms nicht geändert.

Einzig die Schärfentiefe ändert sich mit dem Sensorformat...



Antwort von domain:


Du verwechselst hier F-Stops mit T-Stops. Bei T-Stops wird die wirkliche Leuchtdichte (und nicht nur die Geometrie) gemessen und der Lichtabfall durchs Glas miteinkalkuliert. Genau wegen dieser Messpräzision sind T-Stops auch Standard für Kinoobjektive.

Ich habe von realer Lichtdurchlässigkeit gesprochen und da sind natürlich immer nur die T-Stops gemeint und nicht die geometrisch errechnete maximale Lichtstärke bei voller Blendenöffnung. Diese kann aber bei wenig Linsen und exzellenter Vergütung sehr nahe bei den F-Stops liegen. Abgesehen davon spielt der Unterschied bei einer TTL Belichtungsmessung ohnehin keine Rolle. Schon eher wenn mit einem externen Belichtungsmesser gemessen wird.



Antwort von iasi:

Hier geht es dann aber um Toleranzen, die man unabhängig vom Sensorformat hat.
Wenn es dumm läuft, dann ist die Empfindlichkeit der Kamera niedriger als angegeben und das Objektiv lässt weniger Licht durch, als die Blendeneinstellung verspricht. Dann kommt man bei externer Belichtungsmessung eben auch mal auf eine halbe BlendeBlende im Glossar erklärt Unterbelichtung.
Wenn"s kritisch ist, sollte man eben zuvor Tests machen und die Belichtung abstimmen.

Bildwinkel:
http://www.abelcine.com/fov/



Antwort von Rudolf Max:

Hallo,

Bei anständigen Markenobjektiven darf man davon ausgehen, dass stets die T-Werte angegeben bzw. eingraviert sind...

Mag sein, dass es da billige Linsen gibt, deren Werte geschummelt und beschönigt sind...

Nicht Nur Objektivnersteller, sondern auch renommierte Autohersteller schummeln und bescheissen, zwar nicht mit der BlendeBlende im Glossar erklärt, dafür aber umso stärker... lieben Gruss an VW... *smile

Rudolf



Antwort von Jan:

Seit wann gibt denn Nikon oder Canon bei ihren FX beziehungsweise EF-Optiken den T-Stop an ? Dort sind F-Stops üblich, nur ein paar spezielle Objektive, meist für den Filmbereich, sind mit dem T-Stop markiert.

VG
Jan



Antwort von CameraRick:

Hallo,

Bei anständigen Markenobjektiven darf man davon ausgehen, dass stets die T-Werte angegeben bzw. eingraviert sind...

Mag sein, dass es da billige Linsen gibt, deren Werte geschummelt und beschönigt sind...
Wer "f/" schreibt, wird ziemlich sicher der Formel für den Blendenwert folgen.
Die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt f dividiert durch x entspricht Größe der Eintrittpupille.
Darf man den Leuten von DxO glauben schenken, decken sich f/ und T Zahl bei nahezu keinem "anständigen Markenobjektiv", egal ob Canon L oder Nikkor.
Darf man ihnen erweiterten Glauben schenken schummeln manchmal selbst die, die einen T-Wert angeben :)

In dem Fall hat es aber nichts mit bescheißen zu tun. Wer die f/ Nummer liest und von Transmission ausgeht ist eben auf einem Holzweg.



Antwort von domain:


In dem Fall hat es aber nichts mit bescheißen zu tun. Wer die f/ Nummer liest und von Transmission ausgeht ist eben auf einem Holzweg.

Ist bei TTL-Messung doch völlig egal. Wer misst denn noch extern?
Wieder so eine sinnlose I-Tüpferlreiterei . Auch die Lichtminderung bei eingeschobenen Graufiltern wird bei TTL ausreichend genau berücksichtigt und zwar nicht durch einen bekannten Minderungsfaktor, sondern durch konkrete Messung über den Sensor.



Antwort von CameraRick:

Das ist aber eine Frage von Belichtung und keine Frage von Lichtstärke. Für die Messung ist es irrelevant, manch einer will aber eben haben was er da erwartet. So oder so war es nur eine Antwort auf die wilde Behauptung, bei anständigen Foto-Linsen seien es immer T-Stops, wenn die f/ Nummer angegeben wird.



Antwort von domain:

Ja wenn jemand dadurch innerlich ein Trauma erleidet, wenn sein 1:0,95 Objektiv in Wirklichkeit nur 1:1,05 abliefert, dann ist das natürlich schon desaströs.



Antwort von cantsin:

Ja wenn jemand dadurch innerlich ein Trauma erleidet, wenn sein 1:0,95 Objektiv in Wirklichkeit nur 1:1,05 abliefert, dann ist das natürlich schon desaströs.
Domain, hab' doch einmal die geistige Größe zuzugeben, dass Du weiter oben im Thread falsch lagst, als Du schriebst: "Blende 5,6 z.B. muss bei jedem Objektiv jene Leuchtdichte auf dem Sensor hervorrufen, die bei identischen ISO zu vergleichbaren Belichtungsergebnissen führt."

Nur darauf bezog sich hier die ganze Diskussion.



Antwort von domain:

Dazu brauche ich keine geistige Größe um zuzugeben, dass BlendeBlende im Glossar erklärt 5,6 bei konstanter Belichtungszeit streng genommen nicht zu völlig identischen Ergebnissen bei div. Objektiven führen kann.
In der Praxis wird das aber nicht mal ein Jota an Abweichung hervorrufen, eben weil die TTL-Messung all die Licht-Hindernisse auf dem Weg zum Sensor entsprechend berücksichtigt.



Antwort von Rudolf Max:

Hallo,

Ich denke mal, dass die Diskussion hier langsam verebbt, da ja alle irgendwie recht haben...

Die einen mehr, die anderen etwas weniger, je nachdem, aus welcher Warte man es betrachtet...

Berücksichtigt man mal, dass jede Kamera einen gewissen Belichtungsspielraum hat, egal, ob bei analogem Film oder digitaler Aufnahme, geht die Rechnung doch eigentlich für jeden auf...

Soll jeder mal drei Bilder zu selbiger Zeitund demselben Motiv machen, einmal eine Blender drunter, danach korrekt (laut Belichtungsmesser...), dann noch eine eine Blendre drüber...

Jeder wird merken, dass eigentlich alle drei Bilder nutzbar sind, mit etwas Geschick lässt sich jedes der drei Bilder allenfalls soweit nachkorrigieren, dass niemand merkt, dass man sich bei der Belnde um eine ganzen Wert vertan hat...

Das Empfinden, was ein "perketes Bild" ist, ist von Person zu Person doch sehr verschieden, also kann man eigenltich auch gar keine pefekte Belichung hinkriegen, egal, ob mit Lunasix oder TTL gemessen... jeder sieht es etwas anders...

Im Zweifelsfalle lasse ich perönlich eher mal etwas im Dunkeln "absaufen", als das ich etwas im Hellen "ausfransen" lasse, aber das ist dann wohl bloss meine perönliche Ansicht. Das kommt ja auch wieder auf die Kamera an, eine bringt es etwas besser, die andere eben etwas schlechter.

Mein Kamera kann sowieso alles bsser, ist ja auch eine Sony RX-10... *grins

Rudolf

P.S. ich verabschiede mich dann also aus diesem Thread...



Antwort von Klose:

Also ist es nicht falsch für eine APS-C Kamera wie eine Nikon mit 1,5 Crop ein 30mm Objektiv zu nehmen?

Das Sigma 30mm F1,4 scheint sehr gut abzuschneiden



Antwort von CameraRick:

Also ist es nicht falsch für eine APS-C Kamera wie eine Nikon mit 1,5 Crop ein 30mm Objektiv zu nehmen?

Das Sigma 30mm F1,4 scheint sehr gut abzuschneiden
Wenn auf den Effekt des Artikels kommen willst: nein, nicht falsch, Pi mal Daumen (eben 2mm Unterschied) richtig

Ich glaub zwar das 30mm Sigma hat mal ein Update erfahren, das erste war sehr soft, da würde ich nochmal schauen.



Antwort von Klose:

Ein Stabilisiertes 30mm f1,4 oder1,8 wäre ideal, aber das gibt es nicht :-(



Antwort von Klose:

Also ist es nicht falsch für eine APS-C Kamera wie eine Nikon mit 1,5 Crop ein 30mm Objektiv zu nehmen?

Das Sigma 30mm F1,4 scheint sehr gut abzuschneiden
Wenn auf den Effekt des Artikels kommen willst: nein, nicht falsch, Pi mal Daumen (eben 2mm Unterschied) richtig

Ich glaub zwar das 30mm Sigma hat mal ein Update erfahren, das erste war sehr soft, da würde ich nochmal schauen.

Meinst du die 30mm ohne die ART bezeichnung?



Antwort von rush:

Ein Stabilisiertes 30mm f1,4 oder1,8 wäre ideal, aber das gibt es nicht :-(

tamron hat doch zwei stabilisierte 1.8er vorgestellt... 35er und 45er oder so



Antwort von Klose:

Diese sollen sich aber nicht für die Videoaufnahme eignen wie es von Slashcam informiert wurde, der VC ist nur für Fotos zu gebrauchen, sonst hätte ich auf diese gegriffen.



Antwort von Cinemator:

Brennweite hin oder her. Crop rauf oder runter. Am Ende zählt die Bildwirkung, die hier ja cineastisch sein soll. Dieser Traum treibt mich auch an.

Ich für meinen Teil verwende gern 35 mm. Vor allem, wenn Personen in der Handlung sind. Darf nur nicht zu close sein. Ggf. wähle ich aus 7 anderen Objektiven zwischen 12 und 100 mm.

Letztlich muss jedoch die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt thematisch zur Story passen und die Szene implikativ und unauffällig unterstützen.

Bei der Wirkung von Brennweiten orientiere ich mich, zumindest theoretisch, gern an Auffassungen klassischer Filmemacher aus Hollywood. Es gibt gute Literatur zum Thema.

Wo soll man sich auch sonst hin orientieren? Besonders, wenn man selbst nur einen kleinen Laden hat.




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