Infoseite // Test : Canon XH A1

Frage von tom:


Nachdem viele Filmer es kaum noch abwarten konnten, liefert Canon den XH A1 endlich auch an Normalsterbliche aus. Wir haben uns den Camcorder einmal näher angesehen und staunten nicht schlecht..

zum Testbericht



Antwort von Mr. Mister:

GEILES TEIL! Ich bin überzeugt, ABER: Was ist mit Kompressionsartefakten??? Wie siehts bei der A1 aus?

CU,

SixFo



Antwort von Schmuck:

Nur ganz kurz, weil ich gleich noch diverses Material einspielen muss;-)

Stimme absolut zu! Haben sonst eine BetaSP im Büro- der Vergleich hinkt also.
Was mir jetzt in drei Wochen aufgefallen ist:
- der Fokusring ist schön, aber gewöhnungsbedürftig, weil man manchmal ganz schön schrauben muss um aus einer nahen Einstellung schnell wieder zu einer fernen zu kommen
- generell ist es schwer trotz peak den Fokus sauber zu halten- auch wegen der traumhaft geringen Schärfentiefe;-)
- die Bilder sind insgesamt großartig, die chromatischen Aberrationen sind mir noch nicht negativ aufgefallen
- guter Standby, schnell an und wieder aus- zusätzlich zu sehr guten Akkulaufzeit
- WB Preset leider nur unter dem Display- und der kleine Knopf ist schwer zu schalten
- Augenkappe ist schlecht
- da ich eigentlich immer alles manuell mache, die drei Ringe sind haptisch hervorragend- hätte ich gerne noch einen AE Knopf für einen kurzen Belichtungscheck

Das wars, ich habe den Kauf noch nicht bereut- schönes WE.
LG, Schmuck
-



Antwort von Axel:

Freunde hatten das Teil gestern zum Testen da. Hier muß ich vor allem auf einen Fehler hinweisen, der mich in Bezug auf die Kamera besonders interessierte: Den "25f Modus". Sowohl in dem Artikel hier als auch in diesem Thread wurde behauptet, dieser Modus verursache ein Ruckeln. Gecapturet wurde mit FCP 5.1.2 - übrigens direkt, ohne Cassette über Firewire, was mit der FX1 (in HDV) nicht geht - mit der Voreinstellung "HDV-1080p25". Aufgenommen wurde Gitarrenflamenco mit Bongobegleitung, um die Bewegungsdarstellung zu sehen. Ich und auch meine Freunde (Kamerastudenten von der FH Dortmund) konnten keinerlei Ruckeln sehen. Die Qualität haute uns um, auch im Vergleich mit der FX1. Für ausführlichere Tests war zu wenig Zeit. Ich lese noch eine Weile mit, um von irgendwelchen Schwachstellen zu erfahren. Dann werde ich mir die Kamera wahrscheinlich kaufen, mit dem sauer ersparten Geld, für das eigentlich eine HVX angeschafft werden sollte.



Antwort von ruessel:

Hier ist ein originalstream der A1 im 25F Modus. Bei mir ruckeln die Fahrzeuge, bin mir aber nicht sicher ob es am Bildschirm (LCD) oder am 25F Modus liegt.

http://www.fxsupport.de/15.html (ganz unten)



Antwort von Axel:

Bei mir ruckeln die Fahrzeuge, bin mir aber nicht sicher ob es am Bildschirm (LCD) oder am 25F Modus liegt. Ich müßte fragen, welche Verschlußzeit wir benutzt haben. Man denkt ja nicht an alles. Falls wir 1/25 benutzt haben, was ja laut diesem Artikel das Ruckeln durch Bewegungsunschärfe vermeidet, so wäre das zwar eine Erklärung. Ich habe aber das Material hier und sehe keine der bei DV bei dieser langen Belichtungszeit üblichen Schmierereien im Standbild.
Sobald ich das weiß, werde ich"s posten. Im Moment tippe ich auf 1/50.



Antwort von Cocoa_Magazin:

"traumhaft geringen Schärfentiefe;-)"

Was meinst Du? Ist doch nur 1/3-Chip wie bei FX1?
Mipi



Antwort von Axel:

"traumhaft geringen Schärfentiefe;-)"
Was meinst Du? Ist doch nur 1/3-Chip wie bei FX1? Ja, aber statt ~900.000 Pixel ~1.500.000. Falls das mit der Schärfentiefe stimmt (könnte sein), wäre dies (Ringen um Verständnis ab Mitte erster Threadseite) eine Erklärung.



Antwort von Anonymous:

Die Kamera ist schon klasse, nur ist mir beim testen der Kamera aufgefallen, das Sie im MF etwas "veruscht" wenn die Kamera etwas schräg in der Hand hat.
Sonst ist der 25f Modus nicht das Wahre, was aber slashcam schon bei der XL-H1 festgestellt hat bei der XH-A1 aber irgendwie unter den Tisch kehrt.
Die CCDs werden nur interlaced ausgelesen, die später dann intern progressiv gerechnet werden. Das können aber guter De-interlacer auf dem PC oder Mac besser.
Dazu sind Bänder die mit 25f bespielt sind inkompatibel zu fast allen Schnittsystemen und HDV-Recordern/Kameras.

Gruß

Tino






Antwort von Axel:

Sonst ist der 25f Modus nicht das Wahre, was aber slashcam schon bei der XL-H1 festgestellt hat bei der XH-A1 aber irgendwie unter den Tisch kehrt.
Die CCDs werden nur interlaced ausgelesen, die später dann intern progressiv gerechnet werden. Das können aber guter De-interlacer auf dem PC oder Mac besser. Capture preset "HDV", Timeline "25P" - Wo soll da noch was deinterlaced werden? Deinterlacing von 50i bedeutet Qualitätsverlust, selbst bei einem guten, selbst beim besten denkbaren Deinterlacer.
Dazu sind Bänder die mit 25f bespielt sind inkompatibel zu fast allen Schnittsystemen und HDV-Recordern/Kameras. Fast. Was heißt das schon.



Antwort von HeikoS:

Es geht um die Signalaufbereitung vor der Aufzeichnung.
Grob gesagt liest die Canon im 25f Modus nicht jede Zeile des aufnahmechips aus, sondern nur jede 2te, also quasi ein Halbbild.



Antwort von Axel:

Es geht um die Signalaufbereitung vor der Aufzeichnung.
Grob gesagt liest die Canon im 25f Modus nicht jede Zeile des aufnahmechips aus, sondern nur jede 2te, also quasi ein Halbbild. Salut Heiko,
damit würde sich das "f" nicht als Kürzel für "Frame" erklären, sondern als Kürzel für "Field". Kurze Rechnung: Ein Feld in HDV hat 540 Pixel vertikale Auflösung, und damit hätten wir es hier zu tun.
Es ist nicht so, daß dies prinzipell nicht glaube, ich wäre aber - jedem - für einen Link dankbar, der diese Art der Signalverarbeitung belegt.

Daß 25f ruckeln, wurde bisher von allen behauptet. Unzutreffend. Daß das Material weitgehend inkompatibel sei, ebenso Fehlanzeige: Ohne mit der Wimper zu zucken sofort und in Echtzeit von meinem Schnittprogramm akzeptiert.

Der Schärfe- nein, der Auflösungseindruck ist höher als bei der mir vertrauten FX1. Deren 1080 werden ja bestenfalls von progressiven Ausgabegeräten (andere können wir glaube ich außen vor lassen) zu 540- 50p deinterlaced und hochskaliert. Dennoch müßte dies gegenüber 540- 25p der AH1 ein Vorteil sein.

Also, lieber Heiko, wenn du mir verrätst, woher du dein Wissen hast, wäre dies eine besonders gute Produktberatung für mich. Ich gebe zu, wenig über so manchen technischen Hintergrund zu wissen.



Antwort von Ré:

also wenn ich richtig verstehe,macht die Canon kein èchtes 25P ? Für mich geht es darum, den richtigen Modus zu finden wenn im Endeffekt eineKinoauswertung des Materials gedacht ist. (abgesehen davon, ob nun eine Ausbelichtung auf Celluloid ansteht, oder eine digitale Projektion stattfindet). Ist es nicht so, das ein 25P Bild dann einem 50i Bild zu bevorzugen wäre?
Ich zweifle zwischen der Canon A1, und die neue Sony HVR V1: die Sony soll wohl echtes 25P aufzeichnen, und das wäre für eine Kinoauswertung besser. Oder?Wie seht ihr das?



Antwort von Axel:

also wenn ich richtig verstehe,macht die Canon kein èchtes 25P ? Die Bilder sind auf jeden Fall progressiv. Zu erkennen daran, daß, wenn man in Standbildern auf dem Rechner stark einzoomt, keinerlei Kämme zu sehen sind, wie das bei Interlace-Bildern immer ist. Was hier geklärt werden muß: Ob dabei die Auflösung tatsächlich halbiert wird, wie man es beim einfachen Deinterlacing ja auch machen kann.
Ich zweifle zwischen der Canon A1, und die neue Sony HVR V1: die Sony soll wohl echtes 25P aufzeichnen, und das wäre für eine Kinoauswertung besser. Oder?Wie seht ihr das? Vollbild ist Vollbild. Wenn die V1 ihre 1.036.000 Pixel tatsächlich in das Vollbild packt, könnte sie besser für das Fazen sein. Dann wäre der Vorsprung der Canon mit 1.560.000 Pixeln nur ein scheinbarer, auch wenn sie etwa 1000 € günstiger ist. Wenn es um Werbung geht, sind das alles Overkill-Auflösungen. Wenn es um Spielfilm geht, kann es natürlich nie genug sein. Ob es noch drei, fünf oder zehn Jahre dauert, ist schwer zu sagen; aber irgendwann wird es in Kinos keinen analogen Film mehr geben. Schon heute hat jedes größere Haus mindestens eine digitale Abspielstätte. Die moderneren dieser Anlagen können alle Formate abspielen, und ob das Material interlaced oder progressiv ist, ist ihnen (und den Zuschauern) einfach wurscht.



Antwort von Valentino:

Die Bilder sind auf jeden Fall progressiv. Das stimmt schon nur ist eigentlich entscheident wie die Bilder ausgelesen werden und weil es sich nun bei den von Canon verwendeten CCDs um Interline Bildwandler handelt und diese immer das Bild interlaced auslesen. Bei CMOS Bildwandler gibt es dieses Porblem erst garnicht weil dies Chips immer progressiv ausgelesen werden.
Das liegt unter anderem daran das ein CMOS-Chip parallel und ein CCD-Chip seriel ausglesen wird.
Das keine Kämme zu erkenne sind zeug nur davon das der De-interlacer gute arbeit geleistet hat, aber nicht, das die Bilder auch progressie ausgelesen wurden.
Bestes Beispiel sind neue DVD-Player und Fernsehgeräte(TFT/Plasma) die durch einen guten De-interlacer sogar bei einem Bild von 1,36m keine Kämme zeigen bei interlaced Material.
Schon heute hat jedes größere Haus mindestens eine digitale Abspielstätte. Die moderneren dieser Anlagen können alle Formate abspielen, und ob das Material interlaced oder progressiv ist, ist ihnen (und den Zuschauern) einfach wurscht. Das ist auch nicht ganz richtig, also in ungefähr 99 Prozent aller digtialen Kinos sind DLP-Projektoren eingebaut die nach der digitalen Kinonorm 24 oder 48 Bilder pro Seknunde wiedergeben können sonst nichts.
Ganz abgesehen davon ist mir nur ein Projektor bekann der mit Halbbildern umfgehen kann ohne sie zu de-interlacen und das sind Röhren Projektoren.



Antwort von Anonymous:

Also das A1 Material ist Progressiv und in fast voller Auflösung, der Verlust beträgt lediglich 12%. Bei FX1 und Z1 sind es zwischen 30 und 50% wenn man den Shutter auf 1/25 stellt.



Antwort von Valentino1:

Ah und wie kommt der Herr oder die Dame zu dieser Erkenntniss?



Antwort von Marco:

"Grob gesagt liest die Canon im 25f Modus nicht jede Zeile des aufnahmechips aus, sondern nur jede 2te, also quasi ein Halbbild."

Das ist auch grob gesagt so nicht richtig. Auch im 25F-Modus wird jede Zeile ausgelesen, dann aber eine Art Deinterlacing nachgeschaltet, wobei dieses Deinterlacing eben gerade nicht durch eine einfache Zeilendopplung erzeugt wird. Wie genau das bei Canon funktioniert, ist ein Betriebsgeheimnis. Funktionieren tut es gut. Sogar besser als es viele Software-Deinterlacer machen würden.

Marco






Antwort von Anonymous:

Mensch wie konnt ich nur vergessen den Link zu posten. Es sind sogar nur 10,6% verlust.
http://www.dvinfo.net/conf/showpost.php ... stcount=17



Antwort von Axel:

... also in ungefähr 99 Prozent aller digtialen Kinos sind DLP-Projektoren eingebaut die nach der digitalen Kinonorm 24 oder 48 Bilder pro Seknunde wiedergeben können sonst nichts.
Ganz abgesehen davon ist mir nur ein Projektor bekann der mit Halbbildern umfgehen kann ohne sie zu de-interlacen und das sind Röhren Projektoren. Der DLP-Kopf selbst ist nur durch die Größe der Chips gehandicapt, die früher, vor etwa 6 Jahren, 1k, heute 2k beträgt. Der digitale Server wiederum ist von der Größe und Schnelligkeit seines Raid-Systems sowie von der aufgespielten Software gehandicapt, die aber permanent erweitert wird, gegenwärtig z.B. durch das speicherhungrige JPEG2000. Die modernste Lösung - zwar auch die teuerste und deshalb noch relativ selten - ist die Verwendung eines Scalers, mit dem sämtliche niedrigeren Auflösungen und, wichtig, Aspect Ratios, dargestellt werden können. Die Bildwiederholungsrate hat damit nichts zu tun.
Es stimmt zwar, daß die Darstellung letzten Endes progressiv ist, ich wollte bloß für "Ré" verdeutlichen, daß dies bei digitaler Projektion ebenso wenig interessiert wie auf einem guten Plasma. Die Auflösung des Bildes ist hier der entscheidende Faktor.

Mir selbst geht es aber gar nicht um Kino, sondern um Compositings, was mit progressivem Material einfach besser wird.

Der Link von "Gast" über die nur 10% Auflösungsverlust ist für mich ohne weitere Erläuterungen nicht ganz verständlich, es fehlt der Zusammenhang. Auf weitere Erklärungen, die diese Behauptung stützen oder widerlegen, wäre ich sehr gespannt.



Antwort von Anonymous:

http://www.dvinfo.net/conf/showthread.php?t=80254
Das ist nun nochmal der komplette Thread. Ich hoffe das das hilft.



Antwort von Anonymous:

Wenn es um Werbung geht, sind das alles Overkill-Auflösungen. Im Gegenteil. Für Kinowerbung wird viel mehr Aufwand betrieben, als für Spielfilme.



Antwort von HeikoS:

@Marco:
Und welchen Sinn macht es, alle Zeilen auszulesen, und sie nacher zu deinterlacen? Doch nur, wenn die Zeilen eben nicht zur selben Zeit ausgelesen werden.
Es geht ja hier um die Frage, ob die Canon eine echte progressive Aufnahme macht, also wirklich ALLE Zeilen zur selben Zeit belichtet werden, oder ob nur jede 2. Zeile zum SELBEN Zeitpunkt belichtet wird. Und aus diesem Grund nennt Canon das ganze halt nicht 25p.
Wie stark sich nun der vertikale Auflösungsverlust bemerkbar macht, dazu kann ich nichts sagen. im Vergleich zu einer Sony oder HVX200 muss man allerdings auch bedenken, dass die Pixelanzahl der Canon weitaus höher ist.
Nichtsdestotrotz scheint man ja laut Dv-info link besser damit zu fahren, in 25f aufzuzeichnen, als im Nachhinein zu deinterlacen. und letztlich geht es ja um die Frage.



Antwort von Axel:

Im Gegenteil. Für Kinowerbung wird viel mehr Aufwand betrieben, als für Spielfilme. Wohl aber dann nicht mit Prosumer-Cams. Ich ging hier selbstredend von Regionalwerbung aus, nicht vom neuen Coca-Cola Spot.



Antwort von HeikoS:

Es sollte heißen: Doch nur, wenn die Zeilen eben nicht zur selben Zeit belichtet werden.



Antwort von Marco:

"Und welchen Sinn macht es, alle Zeilen auszulesen, und sie nacher zu deinterlacen? Doch nur, wenn die Zeilen eben nicht zur selben Zeit ausgelesen werden. "

Ja, genau so ist es ja auch.

"Es geht ja hier um die Frage, ob die Canon eine echte progressive Aufnahme macht, "

Es werden hier zwei Dinge durcheinander geworfen. Einmal die progressive Aufnahme - das macht die A1 sehr wohl. Und zum anderen das progressive Auslesen des Chips - das macht die A1 NICHT.

Der Chip wird NICHT progressiv ausgelesen. Aber das Signal, das DANACH einem Deinterlacing unterzogen wurde, wird - was die technischen Eigenschaften angeht - als ein progressives Signal auf Band aufgezeichnet. Letzteres ist vermutlich auch der Grund dafür, dass manche Schnittsysteme dieses Signal, das nun letztlich als 25p aufgezeichnet (nicht: ausgetastet) wurde, nicht interpretieren können, denn im HDV2-Standard gibt es kein 1080/25p. Schnittprogramme, die damit klar kommen, zeigen dort auch 25p an.

Also: Progressive Chipaustastung: Nein. Progressive Bandaufzeichnung: Ja. Dazwischen liegt das Deinterlacing.

"Und aus diesem Grund nennt Canon das ganze halt nicht 25p."

Canon nennt es deshalb nicht 25p, weil eben der Chip nicht progressiv ausgelesen wird. Das ergibt letztlich auch im Bild einen leichten Unterschied zu einem echt progressiv ausgelesenen Signal. Es hat eigene Vor- und Nachteile.
Das ist bei der A1 nicht anders als bei allen bisherigen SD-Modellen von Canon mit Frame-Modus. Ist auch bei meiner XL-1 nicht anders.

Marco



Antwort von HeikoS:

Canon nennt es deshalb nicht 25p, weil eben der Chip nicht progressiv ausgelesen wird. Das ergibt letztlich auch im Bild einen leichten Unterschied zu einem echt progressiv ausgelesenen Signal. Es hat eigene Vor- und Nachteile. Welche Vorteile hat es denn??






Antwort von Axel:

Ich müßte fragen, welche Verschlußzeit wir benutzt haben. Man denkt ja nicht an alles. Falls wir 1/25 benutzt haben, was ja laut diesem Artikel das Ruckeln durch Bewegungsunschärfe vermeidet, so wäre das zwar eine Erklärung. Ich habe aber das Material hier und sehe keine der bei DV bei dieser langen Belichtungszeit üblichen Schmierereien im Standbild.
Sobald ich das weiß, werde ich"s posten. Im Moment tippe ich auf 1/50. Es war 1/50tel. Ähnliche Aussagen ("ruckelt aber") hört man immer wieder über den Progressiv-Modus der DVX 100. Um Begriffsverwirrung zu vermeiden: Die Bewegungsauflösung von 25 Phasen gegenüber 50 Phasen ist schlechter, schnelle Bewegungn wirken nicht so glatt. Von einem Ruckeln kann man m.E. nur sprechen, wenn der Effekt einem Einen-Schritt-vor-zwei-Schritte-zurück gleichkommt, wenn man also dem 25p Material eine Halbbildpräferenz zuordnet. Ich weiß ja nicht, ob die Ruckeltester die 25f - Filme auch korrekt interpretiert haben, bzw. interpretieren konnten. Denn, wie Marco oben schreibt, 1080p ist keine Serienausstattung in Schnittprogrammen ...



Antwort von Marco:

"Welche Vorteile hat es denn??"

Bewegungen erscheinen ein wenig flüssiger als bei echt progressiver Chipaustastung.

Marco



Antwort von HeikoS:

@Marco:
Wie das denn? Das wäre ja nur dann der Fall, wenn Fieldblending zum Einsatz käme, der interne Deinterlacer also die Bewegungsphase des 2ten Halbbildes noch in irgendeiner Form gewichtet zum 1ten Halbbild hinzuaddiert. Was dann aber wieder eine verstärkte Bewegungsverschleifung nach sich zieht.



Antwort von Marco:

Korrekt. Wobei es nicht zwingend ein Field-Blending sein muss. Es gibt viele Arten eines Deinterlacings. Die Tatsache des doch relativ geringen Auflösungsverlustes des Frame-Modus gegenüber dem Interlaced-Modus bestätigt, dass dort ein durchaus hochwertiger Deinterlacer zum Einsatz kommt. Und soweit ich das vom Frame-Modus meiner XL-1 sagen kann, kommen Verluste in der Tat am ehesten in den Bewegungsbereichen zum Tragen. Und eben dort stören sie auch gleichzeitig am wenigsten, wenn man nicht gerade eine Einzelbildbetrachtung macht.

Marco



Antwort von Axel:

Was dann aber wieder eine verstärkte Bewegungsverschleifung nach sich zieht. Das ist wohl so. Als klaren Vorteil würde ich es nicht verkaufen. Welche unerwünschten Effekte in der Ästhetik in bestimmten Situationen - oder immer - auftreten, könnte wohl nur ein direkter Vergleich p versus f zeigen. Ich würde vermuten, daß , als klitzekleiner Vorteil, zumindest ein etwaiges Ruckeln durch fehlende Zwischenphasen geringer ausfällt.



Antwort von HeikoS:

Von einem Ruckeln kann man m.E. nur sprechen, wenn der Effekt einem Einen-Schritt-vor-zwei-Schritte-zurück gleichkommt, Das hast du ja auch hier (wenn auch natürlich nicht so extrem, wie bei einer Vertauschung der Halbbildreihenfolge). Denn das visuelle System "verfolgt" Bewegungen. Wenn nun aber, wie bei einer 25p Aufnahme ein sich bewegendes Objekt augenscheinlich nicht kontinuierlich, sondern Schrittweise seine Position verändert, kommt es dem Betrachter vor, als würde es hin und zurückspringen. Dieser Effekt ist natürlich Motivabhängig und fällt am stärksten auf, wenn sich eine hartumrissene Kontrastreiche Fläche (z.B dunkles Treppengeländer vor hellem Hintergrund) in einer nicht zu schnellen, nicht zu langsamen Geschwindigkeit (z.B. Kameraschwenk) in dem Bild bewegt.
Der Effekt nennt sich im Englischen "Strobing".
Filmschaffende sind sich dieser Limitierung bewußt und halten deshalb bestimmte Schwenkgeschwindigkeiten ein. Im Netzt lässt sich auch so eine Schwenktabelle finden, auf der man ablesen kann, bei welcher Brennweite man wie schnell Schwenken darf.



Antwort von HeikoS:

Hmm, gab"s hier nicht mal nen anderen Thread, in dem genau das Gegenteil behauptet wurde? Nämlich, dass die Canons stärker ruckeln als andere?
Mir persönlich sagt eine etwas weichere, dafür aber flüssigere Aufnahme ebenfalls mehr zu. In sofern wäre es ja ganz gut, wenn Canon das so implementiert hätte.



Antwort von Marco:

Mir scheint, wenn in all den Foren immer wieder von "Ruckeln" gesprochen wird, ist das ein sehr subjektiver Eindruck, zu dem ausserdem eigentlich nie standardisierte Rahmenbedingungen genannt werden.

Die Empfindung des Ruckelns ist ja nicht nur von der Bewegungsgeschwindigkeit und Bewegungsart abhängig, sondern eben auch von Kontrasten, vom Monitor, von der verwendeten Verschlusszeit etc.

Habe schon Leute über das 25p-Ruckeln heftigst klagen gehört, in der Art:"Sowas kann ich mir überhaupt nicht ansehen." Denen dann mal kommentarlos eine DVD mit 25p-Material (der XL-1) geschickt, wo sie scheinbar nichts am Bildeindruck gestört hatte. Umgekehrt sehe ich mir deren 50i-Material an, wo die Belichtungsautomatik freies Spiel hatte und die Belichtungszeit offensichtlich irgendwo jenseits der 1/250 sec lag und wo für mich sehr deutlich ein Shuttern erkennbar war (eben aufgrund der kurzen Belichtungszeit).

Also wenn jemand ein Ruckeln von 25F-Material kritisiert, was genau meint er dann? Bei Aufnahmen mit welcher Verschlusszeit? Bei welcher Art von Bewegung? Bei welcher Bewegungsgeschwindigkeit? Bei welchen Bildinhalten? Auf welcher Art von Monitor betrachtet, mit welchem Hz-Wert?

Ich fahre seit Jahren gut sowohl mit dem 25F-Modus der XL-1, als auch mit nachträglichem Deinterlacing, als auch mit echt progressivem 25p-Material der PD-1. Natürlich ist der Bildeindruck, auch aufgrund der etwas anderen Verarbeitung von Bewegung, ein anderer als bei 50i. Das muss man dann eben gezielt einsetzen, so wie es der gewünschten Dramaturgie am ehesten dienlich ist. Ich nehme mal 50i, mal 50p, mal 25p/25F.

Marco



Antwort von HeikoS:

Schon klar, da gibt es die unterschiedlichsten Gründe.
Wenn ich von Ruckeln rede, dann meine ich das Ruckeln, was unter korrekten Rahmenbedingungen systembedingt entsteht, wenn man mit einer kürzeren Verschlußzeit aufnimmt, als Bilder/sek aufgenommen werden. Halt, was Filmaufnahmen ausmachen.
Was wohl auch noch von Betracht ist: Jeder Mensch scheint verschieden empfindlich in Bezug auf Bewegungsdarstellung zu sein. Wenn ich ins Kino gehe, z.B. suche ich mir immer die hintersten Reihen aus, weil mich das, ich nenne es mal "stroboskopartige", Ruckeln, sonst zu sehr stört. Denn es kommt natürlich auch auf den Betrachtungsabstand drauf an.
Und wie du richtig angemerkt hast, natürlich auch auf die Art, wie gefilmt wird. Fakt ist, was wir als "filmische Bewegungsdarstellung" bezeichnen, ist eigentlich eine Unzulänglichkeit des Films, nur asoziiert man damit höherwertige Bilder, zudem wirkt es "kunstvoller", weniger real. Man sollte also sehr bewußt darauf achten, was man bezwecken möchte.






Antwort von Marco:

Ich hätte oben noch ergänzen müssen: Was meine eigenen Erfahrungen angeht, beziehe ich mich immer ausschließlich auf 1/50 sec. Belichtungszeit.
Andere benutze ich nicht, bzw. in wenigen Ausnahmefällen nur dann, wenn ich mit der geänderten Belichtungszeit einen ganz bestimmten Effekt erzielen möchte oder um für eine ganz bestimmte Art von Nachbearbeitung eine bessere Ausgangsbasis zu haben.

"zudem wirkt es "kunstvoller", weniger real."

Ja, das sehe ich auch so.

Marco



Antwort von Ré:

[

Bewegungen erscheinen ein wenig flüssiger als bei echt progressiver Chipaustastung.

Marco also wäre ein 25F- system vielleicht doch zu präferieren über ein 25P (sowie bei Sony V1) wenn es um Kinoausbelichtung geht? Wer würde schon eine flüssigere Bewegung ablehnen...?

Wie wäre es, wenn mann das Material auf einem normalen Fernseher (also Röhrenmonitor) anschauen würde? Vergibt meine Unwissenheit, aber die Fülle an tech-details haute mich um...wollte 'dooferweise' nur wissen, ob ich besser eine V1 oder XH A1 kaufe....
Oder vielleicht muss ich die Frage andersrum definieren: gibt es Situationen, wo die eine Kamera klar die Andere vorzuziehen wäre?
ComputerVideo berichtet eher negativ von der V1, andere schwärmen davon.....dilemma dilemma;-)
Ré



Antwort von Axel:

... dilemma dilemma ... Obwohl ich vielfacher Sony-Kunde bin, erwarte ich mir von der V1 keine Qualitätssteigerung gegenüber der A1, und bestimmt keine, die den Preisunterschied rechtfertigt.
Als Consumercam ist die Canon in der Bedienung schon fast zu kompliziert. Keine Cam nach dem Motto: Filmen Sie, wir kümmern uns um den Rest.
Das sollte man bedenken.

Aber das scheint dich ja nicht zu betreffen. Wäre es unverzeihlich neugierig, wissen zu wollen, was für eine Art Film du fazen lassen willst?



Antwort von Axel:

Fakt ist, was wir als "filmische Bewegungsdarstellung" bezeichnen, ist eigentlich eine Unzulänglichkeit des Films, nur asoziiert man damit höherwertige Bilder, zudem wirkt es "kunstvoller", weniger real. Unzulänglich ist die Bildfrequenz von 24 B/s (wenn sie auch im Kino durch einen Blendentrick auf 48 oder sogar 72 B/s gepusht wird), nicht aber das Prinzip Vollbild. Ich denke, daß eine Darstellung mit 50p oder 60p am besten wäre. Der Wunsch, einen "Filmlook" zu erzielen, ist nicht nur der Wunsch, "unzulängliche" Kinobilder zu imitieren, sondern imho eher eine Ablehnung der klinischen, toten Videobilder. Videobilder oszillieren nicht, wie alles um uns herum, sie sind vollkommen technisch. Wir erschrecken als Amateure, wenn wir unsere Umgebung zum ersten Mal im Video sehen, und wir hoffen, daß wir diese pausenlose Aufzeichnungsart nicht irgendwann durch Sehgewohnheit (Seh-Resignation) für die Realität halten.



Antwort von HeikoS:

Ich denke, daß eine Darstellung mit 50p oder 60p am besten wäre. Selbstverständlich.
Allerdings wirst du damit auch die filmische Bewegungsdarstellung verlieren. Du hast dann wieder den normalen 50i Look.
Videobilder oszillieren nicht, wie alles um uns herum, sie sind vollkommen technisch Versteh ich nicht.



Antwort von Axel:

Allerdings wirst du damit auch die filmische Bewegungsdarstellung verlieren. Du hast dann wieder den normalen 50i Look. Wie du selbst schreibst, ist die Bewegungsdarstellung im Kino eigentlich ein Manko (letzte Reihe). Und bei einer höheren Bildfrequenz entsteht kein Interlaced-Look, siehe IMAX HD mit 48 B/s.
Videobilder oszillieren nicht, wie alles um uns herum, sie sind vollkommen technisch Versteh ich nicht. Will sagen, die Interlace-Technik (die ja in allen progressiven Ausgabegeräten ihren Look zum Glück verliert) ahmt nicht die Signalverarbeitung unseres Sehapparates nach, die Erregung von Sinneszellen (Zäpfchen und Stäbchen, deren Zustand sich durch eine elektrochemische Reaktion ändert und die eine Erholungsphase brauchen) und die Verarbeitung einer Reihe von "Vollbildern" durch das Sehzentrum, im Gegensatz zu zeilenförmig ineinander verwobenen Halbbildern. Auch die so oft ersehnte geringe Schärfentiefe ist m.E nicht nur ein Nachäffen eines nostalgischen Mankos im Kino, sondern entspricht dem natürlichen Sehen. Die Fovea deckt einen relativ kleinen Bereich unseres Gesichtsfeldes ab, in dem wir wirklich hochaufgelöst sehen, er ist das Zentrum unseres Interesses.

Sorry, wenn der nächtliche Beitrag etwas esoterisch daherkam, aber manche ästhetische Aspekte lassen sich eben schwer fassen. Ich jedenfalls spotte nicht immer über das Schlagwort "Filmlook", wenn es nicht gerade um die Übergänge in Star Wars geht.



Antwort von HeikoS:

die Interlace-Technik (die ja in allen progressiven Ausgabegeräten ihren Look zum Glück verliert) ahmt nicht die Signalverarbeitung unseres Sehapparates nach, die Erregung von Sinneszellen (Zäpfchen und Stäbchen, deren Zustand sich durch eine elektrochemische Reaktion ändert und die eine Erholungsphase brauchen) und die Verarbeitung einer Reihe von "Vollbildern" durch das Sehzentrum, im Gegensatz zu zeilenförmig ineinander verwobenen Halbbildern. Hast du da irgendeine wissenschaftliche Quelle dazu?

Ich kann keinen unterschied erkennen, zwischen einer interlaceaufnahme, die ich auf einem röhrenfernseher betrachte und einem Plasma, der aus den 50i 50p berechnet. (ausser dass sich der deinterlacer manchmal irrt, und zum 25p Modus zurückkehrt)

Sollte es wirklich so sein, dass die Halbbildstruktur für einen anderen Sinneseindruck verantwortlich wäre, dann würde sich dieser ja mit zunehmendem Betrachtungsabstand verändern. Denn ab einem gewissen Abstand ist es schlichtweg physikalisch unmöglich, Zeile1 von Zeile2 zu unterscheiden (Stichwort: Auflösungsgrenze des Auges)

Und was den zeilenweisen Aufbau des Bildes anbelangt-der ändert sich ja auch nicht, ob ich progressiv oder interlace aufnehme. Das würde ja bedeuten, dass ein Kinofilm auf einem Röhrengerät betrachtet eine andere Wahrnehmung erzeugt, als auf einem LCD/Plasma.



Antwort von Axel:

Hast du da irgendeine wissenschaftliche Quelle dazu? Nicht aus dem Stegreif, aber der Umkehrschluß ist schlüssig genug. Ab einer Bildwiederholungsfrequenz von etwa 12 B/s können wir Bilder bekanntlich nicht mehr als einzelne Bilder wahrnehmen, sondern als ruckelige Bewegung. Auf dieser Trägheit unserer Netzhaut gründet die Filmtechnik. Daher kann die Signalverarbeitung im Gehirn nicht eine kontinuierliche Gegenwart darstellen, sondern ein progressives "frame refreshing". Die - durch die "Framerate" mehr oder weniger flüssige -Bewegung wird uns als Sinneseindruck aus dem Kurzzeitgedächtnis vorgespielt (quasi Hinterbandkontrolle, dies erklärt auch den Effekt des Déjà-vu bei Erschöpfung, die Wahrnehmung ist der Signalverarbeitung nachgeschaltet).
Ich selbst habe vielleicht eine trägere Netzhaut als du, ich sitze nämlich gerne in den vorderen Reihen (Vorteil: Ich kann selbst die Schärfe nachjustieren, da ich der Vorführer bin). Dafür fällt mir wiederum ein natives "i"-Bild, z.B. ein Fernsehbild auf einer Röhre, sofort unangenehm auf.



Antwort von Axel:

EDIT: Dies alles wird sehr Off-Topic. Um die Sache auf den Punkt zu bringen:
25p hat eine schlechtere Bewegungsauflösung, aber "schönere" Bilder (wie soll man das genauer sagen?).
50i hat bei gleicher Auflösung auf progressiven Geräten eine bessere Bewegungsdarstellung, aber einen etwas schwammigeren Bildeindruck (schwammige Formulierung, ich weiß).
50p würde bei gleicher Auflösung JEDER im direkten Vergleich spontan für das beste Bild halten.

Können wir uns darauf einigen?






Antwort von Marco:

So ähnlich würde ich das zumindest auch für mich persönlich formulieren. Ich würde nur vielleicht "bestes Bild" gegen "das am natürlichsten wirkende Bild" ersetzen. Denn gut ist, was die gewünschte Dramaturgie unterstützt und das könnte durchaus auch 25p sein.

Marco



Antwort von Ré:

[Der Wunsch, einen "Filmlook" zu erzielen, ist nicht nur der Wunsch, "unzulängliche" Kinobilder zu imitieren, sondern imho eher eine Ablehnung der klinischen, toten Videobilder.

genau das meine ich auch, und vielleicht geht es darum letzendlich am meisten in diesem Topic. @Axel:ich will einen kurz-spielfilm FAZen, wir haben zwar Zeit&Kenntnisse, aber nicht das Budget um direkt auf 35mm zu drehen.Also musste es HDV werden, und daher die Frage: Canon A1 oder Sony V1. Die Schauspieler werden oft aus tiefer Perspektive gedreht, also viel Luft&Wolken im Hg. Ausserdem solll es teilweise einen documentarischen Feel haben, wobei Menschen sich auf der Strasse und vor Glasfassaden bewegen (auch im Glas viel Luft&Wolken).
(die Bedienungskomplexität ist kein Thema für mich).
Die CMOS sensoren können wohl einen grösseren Kontrastumfang als CCDs liefern, dás finde ich interessant in vergleich zur Canon A1. Es ist halt nicht nur 25P oder 50i was imho das klinische Videobild erzeugt, sondern auch die ausgefressenen Highlights in videobilder. Ich möchte halt nicht ímmer eine Person in der Landschaft einen 4KW HMI-PAR aufs Gesicht donnern ;-)
Da beide Kameras kein 50P können, muss ich mich also entscheiden zw 25P und 25F . Das ganze soll wohl auch noch in Kinos mit digitalen Projektoren vorgeführt werden. Unser CG-kollege meint, wenn ich die Wahl habe, P oder nicht-P zu drehen, meint er drehe P! Das hilft die Komputernachbearbeitung (2D&3D Graphics). Er würde mich also fragen: ist nun dieses 25F auch eine Art P, oder nicht, und kostet es irgendwo optische qualität oder nicht.
Sorry für dieses lange orieren, na ja, ich habe halt reichlich Erfahrung mit S16mm, aber keine mit HDV ;-)
Ré



Antwort von Marco:

"Er würde mich also fragen: ist nun dieses 25F auch eine Art P, oder nicht, und kostet es irgendwo optische qualität oder nicht. "

Der Endzustand eines 25F-Modus, so wie er letztlich auf Band landet, ist "eine Art P". Auf Band liegt ein Vollbild ohne Halbbildstreifen, was für Abtastung und Nachbearbeitung durchaus vorteilhaft sein kann. Nur der Weg bis hin zu diesem aufgezeichneten Signal ist ein anderer im Vergleich zu einem "P-Format". Bei Bewegung kostet es optische Qualität, die aber im Gesamtzusammenhang zu beurteilen ist. Denn da dieser Verlust v.a. eine Art weichere Bewegung ist, muss das nicht unbedingt schlecht sein.

Marco



Antwort von Anonymous:

reicht für so ein projekt überhaupt eine kamera?
gruß cj



Antwort von Anonymous:

Will sagen, die Interlace-Technik (die ja in allen progressiven Ausgabegeräten ihren Look zum Glück verliert) ahmt nicht die Signalverarbeitung unseres Sehapparates nach, die Erregung von Sinneszellen (Zäpfchen und Stäbchen, deren Zustand sich durch eine elektrochemische Reaktion ändert und die eine Erholungsphase brauchen) und die Verarbeitung einer Reihe von "Vollbildern" durch das Sehzentrum, im Gegensatz zu zeilenförmig ineinander verwobenen Halbbildern. Das würde bedeuten, daß das Auge einen Shutter hätte, weil die Zäpfchen und Stäbchen alle zugleich ihren nichtaktiven Zustand erreichten und auch zugleich wieder ein Signal sendeten. Ich erinnere mich, aus dem Biologieunterricht, das zum Beispiel die helligkeitsempfindlichen Zellen eine kürzere Regeneration benötigen als die Farbempfindlichen. Das das Gehirn Vollbilder empfängt, kann also so nicht stimmen. Es werden ununterbrochen Signale weitergeleitet, und deswegen ist die Wahrnehmung auch ununterbrochen und in Echtzeit.



Antwort von Herr_Weissensteiner:

Mal zurück zum Thema:

Hat die A1 die Möglichkeit Bilder in einem einstellbaren Intervall aufzunehmen?

LG Daniel



Antwort von strohy:

Hier habt ihr ein beispiel Video, das ich Silvester gemacht hab

http://www.4creations.de/apd/temp/gethappytest.wmv


Gruß strohy



Antwort von Axel:

Hier habt ihr ein beispiel Video, das ich Silvester gemacht hab. Salut strohy.
Danke für das Video. Woher kommen die 50 fps, nachdem die Kamera diese Option doch gar nicht hat?

Außerdem ruckelte der Stream extrem bei mir (Mac), ohne Ruckeln konnte ich ihn erst sehen, nachdem ich als H.264 mit denselben Stats umgewandelt hatte. Dies ist nicht der erste WMV 9 HD, aber das erste Mal mit Ruckeln. Handelt es sich um Cross-Platform-Problem oder haben vielleicht einige Windows-User dasselbe?



Antwort von Gast1:

Außerdem ruckelte der Stream extrem bei mir (Mac), ohne Ruckeln konnte ich ihn erst sehen, nachdem ich als H.264 mit denselben Stats umgewandelt hatte. Dies ist nicht der erste WMV 9 HD, aber das erste Mal mit Ruckeln. Handelt es sich um Cross-Platform-Problem oder haben vielleicht einige Windows-User dasselbe? Ja, läuft wie eine schlecht gemachte Diasschau.






Antwort von Axel:

Will sagen, die Interlace-Technik (die ja in allen progressiven Ausgabegeräten ihren Look zum Glück verliert) ahmt nicht die Signalverarbeitung unseres Sehapparates nach, die Erregung von Sinneszellen (Zäpfchen und Stäbchen, deren Zustand sich durch eine elektrochemische Reaktion ändert und die eine Erholungsphase brauchen) und die Verarbeitung einer Reihe von "Vollbildern" durch das Sehzentrum, im Gegensatz zu zeilenförmig ineinander verwobenen Halbbildern. Das würde bedeuten, daß das Auge einen Shutter hätte, weil die Zäpfchen und Stäbchen alle zugleich ihren nichtaktiven Zustand erreichten und auch zugleich wieder ein Signal sendeten. Ich erinnere mich, aus dem Biologieunterricht, das zum Beispiel die helligkeitsempfindlichen Zellen eine kürzere Regeneration benötigen als die Farbempfindlichen. Das das Gehirn Vollbilder empfängt, kann also so nicht stimmen. Es werden ununterbrochen Signale weitergeleitet, und deswegen ist die Wahrnehmung auch ununterbrochen und in Echtzeit. Deine Wahrnehmung ist "ununterbrochen und in Echtzeit"? Dann beglückwünsche ich dich, X-Man, denn du bist der wahrscheinlich erste Mutant einer neuen Rasse. Wir Menschen können leider eine schnelle Abfolge von Vollbildern nur als Bewegung sehen. Hoffentlich ergeht es dir nicht irgendwann wie am Schluß des Film dem Mann mit den Röntgenaugen ...



Antwort von Anonymous:

Außerdem ruckelte der Stream extrem bei mir (Mac), ohne Ruckeln konnte ich ihn erst sehen, nachdem ich als H.264 mit denselben Stats umgewandelt hatte. Dies ist nicht der erste WMV 9 HD, aber das erste Mal mit Ruckeln. Handelt es sich um Cross-Platform-Problem oder haben vielleicht einige Windows-User dasselbe? Ja, läuft wie eine schlecht gemachte Diasschau. Ich habe es mit Aspect HD aufgezeichnet und dann mit den Premiere Pro2 Standard WMV Einstellungen Exportiert (Aber Zeilen Zusammengefügt, da es ja für PC-Darstellung gedacht war)

Bei meinem Athlon64 3800+, 2 GB HD, und 7200 RPM Festplatte läuft das Video einigermaßen flüssig. Zwischendurch habe ich auch Ruckler.

Habt ihr alternative Export Empfehlungen? Dann lade ich euch nochmal was hoch.



Antwort von PowerMac:

Ja, läuft wie eine schlecht gemachte Diasschau. Ich habe es mit Aspect HD aufgezeichnet und dann mit den Premiere Pro2 Standard WMV Einstellungen Exportiert (Aber Zeilen Zusammengefügt, da es ja für PC-Darstellung gedacht war)

Bei meinem Athlon64 3800+, 2 GB HD, und 7200 RPM Festplatte läuft das Video einigermaßen flüssig. Zwischendurch habe ich auch Ruckler.

Habt ihr alternative Export Empfehlungen? Dann lade ich euch nochmal was hoch. Quicktime: H.264

Übrigens läuft das auch bei mir wie steinige Scheisse. Sowas hatte ich noch nie. Und mein Prozessor ist flott!



Antwort von the machine:

Also bei mir läuft der Clip einwandfrei, muss wohl an eurem Prozessor liegen. Ich hab nen Core 2 Extreme...



Antwort von strohy:

Ich habe jetzt ein Video mal mit X.264 Encodiert.

schaut mal, ob das besser läuft:
www.4cg.de/temp/aegyptentest.avi



Antwort von Axel:

Ich habe jetzt ein Video mal mit X.264 Encodiert.

schaut mal, ob das besser läuft:
www.4cg.de/temp/aegyptentest.avi Nun ja, ich habe X.264 und auch, seit etwa vierzehn Tagen, Perian, der alle Avi-Files spielen soll, und es anscheinend auch tut - bis auf diesen. Es kommt im QT Player nur Musik (Alexander oder The Island?) Generell konnte ich Avis, wenn Quicktime zickte, schon früher mit dem VLC abspielen. Der aber spielt auch nur Musik - und zwar hier extrem verzerrt. Kein Wunder, die gesicherte Datei ist auch nur 2,3 MB.
Schade.



Antwort von PowerMac:

Eigentlich sind es 28.5 MB und mit dem MPlayer sowie Perian (ab und an aktualisieren…) geht es.
Der Quicktime Player 7.1.3 stürzt bei immer ab, wenn ich versuche diese Datei abzuspielen. Ebenfalls der Finder, wenn ich es in der Dateivorschau versuche;)



Antwort von Axel:

Eigentlich sind es 28.5 MB und mit dem MPlayer sowie Perian (ab und an aktualisieren…) geht es.
Der Quicktime Player 7.1.3 stürzt bei immer ab, wenn ich versuche diese Datei abzuspielen. Ebenfalls der Finder, wenn ich es in der Dateivorschau versuche;) Okay, nach dem direkten Download habe ich auch die ganze Datei, der QT-Player stürzt nach Anzeige des Startbilds ab. Wie du vorgeschlagen hast, habe ich mir den MPlayer (# OSX2) installiert, aber dieser spielt ebenfalls nur die Musik.
Sehen konnte ich den Film jetzt, in wahrscheinlich verminderter Qualität, indem ich mit QT geöffnet, aber nicht abgespielt, sondern sofort als mov exportiert habe, der Ton ist allerdings trotz gleicher Frequenz völlig verzerrt. Ist außerdem nicht der Sinn der Sache, so vorzugehen.
*MPlayer sowie Perian*, hast du geschrieben, aber wie sollen diese zusammenarbeiten (neuester Perian als QT-Komponente, MPlayer als Unix-Datei)? Danke vorab für die Tips.



Antwort von PowerMac:

Nein, Perian und MPlayer gehen ja beide. Mit meinem (Intel-)MPlayer geht es. Ich glaube, du brauchst nur eine neuere Universal-Version. Erwarte dir von dem Video aber nicht viel. Ruckelt immer noch leicht. Und nicht gerade die tollsten Aufnahmen. Keine Ahnung, was dieses 50p soll… Und keine Ahnung, warum es so komisch enkodiert wurde.






Antwort von Peter Storm:

Ich bin jetzt auch stolzer Besitzer eines XH A1. Bei mir ruckelt es auf dem Monitor auch heftig. Aber das Fernsehbild zeigt, dass dies ausschließlich die Trägheit meines PC-Flachbildschirms ist. Er ist ziemlich groß und bisher galt als ausschließliches Kriterium für die Fotobearbeitung Farbtreue und Auflösungsvermögen, aber nie Schnelligkeit der Darstellung.



Antwort von Axel:

Ich bin jetzt auch stolzer Besitzer eines XH A1. Bei mir ruckelt es auf dem Monitor auch heftig. Aber das Fernsehbild zeigt, dass dies ausschließlich die Trägheit meines PC-Flachbildschirms ist. Er ist ziemlich groß und bisher galt als ausschließliches Kriterium für die Fotobearbeitung Farbtreue und Auflösungsvermögen, aber nie Schnelligkeit der Darstellung. Für "Ruckeln" gibt es im Falle der A1 zwei Varianten:

1. Das Bild läuft erst normal, nach ein paar Sekunden bleibt es dann hängen, läuft evtl. wieder ein Stückchen weiter und wird asynchron.

Grund: Prozessor zu lahm und/oder zuwenig RAM.

2. Alle Bewegungen sind unnatürlich sprunghaft (treppab auf einem Schlitten), während ruhige Motive normal aussehen.

Grund: Die Kamera hat im "25F" Modus aufgenommen. Das Schnittprogramm beherrscht diesen Modus nicht immer. Man findet es heraus, indem man für die Timeline nach einer HDV1080-25p Einstellung sucht.
Die Standard Einstellung für HDV lautet 1080i. Der Export mit dieser Einstellung führt zu einer falschen Interpretation des Materials: Die eigentlich gleichzeitig aufgenommenen Halbbilder werden in 50 Phasen aufgeteilt statt nur in 25.



Antwort von saob:

hallo zusammen,
möchte mir demnächst, nach langem hin un her auch eine canon xh a1 zulegen,
hat jemand tipps wo man die am bessten kauft ( nähe köln)?
ist vom kauf gebrauchter geräte abzuraten?
grüße bs



Antwort von film-1:

Auf keinen Fall.Viele Geräte sind,wenn sie nicht von Filmproduzenten benutzt wurden,kaum gebraucht.Schlichtweg weil viele User mit den extrem vielen Einstellmechanismen nicht zurechtkommen.Meine können Sie auch kaufen.schmalwieser@gmx.at



Antwort von Frank B.:

Der Interessent hat bestimmt nicht 5 Jahre auf dieses Angebot gewartet.



Antwort von film-1:

Da haben Sie Recht.Nichtsdestotrotz ist diese Kamera eine der besten,die es gibt.Nur muss man ein Profi sein,wenn man sie richtig bedienen will.Mir ist es nur bedingt geglückt.Deswegen das Angebot.Aber andere Interessenten lesen das ja auch.Nur das "kaufen" müssen Sie bei der Mailadresse weglassen.