Infoseite // Dynamikumfang-Test für Drohnen?

Frage von klusterdegenerierung:


Gibt es sowas eigentlich?
Ich bin zuweilen immer wieder über die Foto Raw Quailität der selbst kleinen DJIs geflashed und frage mich, warum hier kaum darüber gesprochen wird, ja sogar kaum im Video Bereich, zumindest habe ich es nicht mitbekommen.

Habe Heute ein paar Überbelichtungstests mit der Air2s gemacht und war erschrocken, wie viel ich da recovern konnte.
Ist Euch dazu mal was über den Weg gelaufen, scheint mir doch ein recht interessantes Thema zu sein? :-)



Antwort von Clemens Schiesko:

Von DJI ist zwar nur die ZenMuse X7 aufgelistet, aber vielleicht schonmal ganz hilfreich als Anhaltspunkt. Ich persönlich würde die kleineren DJI Drohnen bei RAW Fotos in Richtung des DR der 5D Mark III verorten.

https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

Edit: Hier ist auch noch die Phantom 4 Pro aufgelistet - und die schlägt sich auf Höhe der 5D Mark III. https://www.photonstophotos.net/Charts/DXOPDR.htm



Antwort von mash_gh4:

über die größeren dji drohnenekameras weiß ich ehrlich gestanden nicht sehr viel, aber zumindest in den kleineren wird wirklich nur ganz einfache hardware verwendet, wie man sie praktisch in genau selber weise auch in sehr vielen anderen billigen geräten (dash- und action cams etc.) von diversen anderen herstellern vorfindet. da werden wirklich nur ganz billige amabarella bildprozesssoren und die üblichen aktuellen sony sensoren verbaut, aber in wahrheit reicht das natürlich für sehr viele anwendungszwecke bzw. bietet eben tatsächlich diese erstaunlichen möglichkeiten, von denen du sprichst, wenn man zeug sachgemäß zu nutzen versteht.



Antwort von iasi:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Von DJI ist zwar nur die ZenMuse X7 aufgelistet, aber vielleicht schonmal ganz hilfreich als Anhaltspunkt. Ich persönlich würde die kleineren DJI Drohnen bei RAW Fotos in Richtung des DR der 5D Mark III verorten.

https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

Edit: Hier ist auch noch die Phantom 4 Pro aufgelistet - und die schlägt sich auf Höhe der 5D Mark III. https://www.photonstophotos.net/Charts/DXOPDR.htm Die X7 hat aber schließlich auch einen S35-Sensor.

Die Werte, die photonstophotos hier anzeigt, scheinen mir zudem ziemlich realitätsfern.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Von DJI ist zwar nur die ZenMuse X7 aufgelistet, aber vielleicht schonmal ganz hilfreich als Anhaltspunkt. Ich persönlich würde die kleineren DJI Drohnen bei RAW Fotos in Richtung des DR der 5D Mark III verorten.

https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

Edit: Hier ist auch noch die Phantom 4 Pro aufgelistet - und die schlägt sich auf Höhe der 5D Mark III. https://www.photonstophotos.net/Charts/DXOPDR.htm Die X7 hat aber schließlich auch einen S35-Sensor.

Die Werte, die photonstophotos hier anzeigt, scheinen mir zudem ziemlich realitätsfern. meinst Du weniger DR als von DJI angegeben?
Bildschirmfoto 2021-08-26 um 13.24.06.png https://www.dji.com/de/zenmuse-x7

Ich hoffe DJI bringt normale Kamera mit den selben X7 Specs auf dem Markt! Das ding kann Apple ProRes RAW 6K 14-bit... vll. wäre das dann für Dich die richtige Kamera?



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Die X7 hat aber schließlich auch einen S35-Sensor.

Die Werte, die photonstophotos hier anzeigt, scheinen mir zudem ziemlich realitätsfern. meinst Du weniger DR als von DJI angegeben?

Bildschirmfoto 2021-08-26 um 13.24.06.png

https://www.dji.com/de/zenmuse-x7

Ich hoffe DJI bringt normale Kamera mit den selben X7 Specs auf dem Markt! Das ding kann Apple ProRes RAW 6K 14-bit... vll. wäre das dann für Dich die richtige Kamera? Ich sehe z.B. bei Dual-ISO-Cams keine Auswirkungen auf den DR im Graphen von photonstophotos.
Zudem erstaunt mich, dass bei niedrigen ISO-Werten der DR höher sein soll als bei nativem ISO.

Es gibt übrigens nicht die richtige Kamera.

Wenn DJI die X7 als Cine-Cam herausbringen würde, wäre wohl Patent-Ärger angesagt.
Wirklich schade.



Antwort von Frank Glencairn:

Da gab's doch vor ner Weile so ein Patent von DJI mit eingebautem Gimbal, hab allerdings seit dem auch nix mehr davon gehört.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Da gab's doch vor ner Weile so ein Patent von DJI mit eingebautem Gimbal, hab allerdings seit dem auch nix mehr davon gehört. Spielt doch auch eh keine Rolle, denn das Dinge wäre sowieso unnötig - nicht wahr? ;)



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Da gab's doch vor ner Weile so ein Patent von DJI mit eingebautem Gimbal, hab allerdings seit dem auch nix mehr davon gehört. Spielt doch auch eh keine Rolle, denn das Dinge wäre sowieso unnötig - nicht wahr? ;) Ne iasi, das spielchen treib mal in Deinen threads.






Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Da gab's doch vor ner Weile so ein Patent von DJI mit eingebautem Gimbal, hab allerdings seit dem auch nix mehr davon gehört. Spielt doch auch eh keine Rolle, denn das Dinge wäre sowieso unnötig - nicht wahr? ;) nein. Das wäre schon toll.



Antwort von Clemens Schiesko:

iasi hat geschrieben:
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Von DJI ist zwar nur die ZenMuse X7 aufgelistet, aber vielleicht schonmal ganz hilfreich als Anhaltspunkt. Ich persönlich würde die kleineren DJI Drohnen bei RAW Fotos in Richtung des DR der 5D Mark III verorten.

https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

Edit: Hier ist auch noch die Phantom 4 Pro aufgelistet - und die schlägt sich auf Höhe der 5D Mark III. https://www.photonstophotos.net/Charts/DXOPDR.htm Die X7 hat aber schließlich auch einen S35-Sensor.

Die Werte, die photonstophotos hier anzeigt, scheinen mir zudem ziemlich realitätsfern. Nun, ich fotografiere seit 9 Jahren mit der 5D in RAW - so auch heute wieder - und seit nem Jahr auch mit der Mavic 2 Pro in RAW. Beides spielt vom Feeling her auf gleicher Länge (bei Iso 100). Natürlich müsste ich es mal in einem 1 zu 1 Vergleich testen, aber ich denke schon, dass photonstophotos hier keinen auf FakeNews macht. Kennst Du denn noch eine andere Vergleichsliste, die andere Daten ausspuckt?



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Spielt doch auch eh keine Rolle, denn das Dinge wäre sowieso unnötig - nicht wahr? ;) Ne iasi, das spielchen treib mal in Deinen threads. Schmeckt dir die Spiegelung nicht?

Du redest immer davon, dass die Kamera doch so unwichtig sei, aber bist dann bei jedem Gerüch über neue Kameras ganz vorn mit dabei. :)
Also was denn nun?



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Ne iasi, das spielchen treib mal in Deinen threads. Schmeckt dir die Spiegelung nicht?

Du redest immer davon, dass die Kamera doch so unwichtig sei, aber bist dann bei jedem Gerüch über neue Kameras ganz vorn mit dabei. :)
Also was denn nun? What?
Kann es sein das Du mich mit jemand anerem verwechselst?



Antwort von iasi:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Die X7 hat aber schließlich auch einen S35-Sensor.

Die Werte, die photonstophotos hier anzeigt, scheinen mir zudem ziemlich realitätsfern. Nun, ich fotografiere seit 9 Jahren mit der 5D in RAW - so auch heute wieder - und seit nem Jahr auch mit der Mavic 2 Pro in RAW. Beides spielt vom Feeling her auf gleicher Länge (bei Iso 100). Natürlich müsste ich es mal in einem 1 zu 1 Vergleich testen, aber ich denke schon, dass photonstophotos hier keinen auf FakeNews macht. Kennst Du denn noch eine andere Vergleichsliste, die andere Daten ausspuckt? Ich hab auch eine 5D2.
ISO100 scheint mir nicht die ideale Basis für die Belichtung bei der 5D2.
Mit DR ist es aber sowieso eine schwierige Sache, denn die Grenzen sind nicht so eindeutig klar zu ziehen.
Die Mavic 2 Pro hat immerhin auch einen 1-inch-Sensor und es liegen einige Jahre zwischen den Kameras.



Also schon möglich, dass sie beim DR nah beieinander liegen.
Zumal die 5D2 nicht zu den DR-Meistern gehört.

Was mich jedenfalls überrascht, ist nun mal, dass die Panasonic S1 bei photonstophotos gerade mal den DR der Canon R5 erreicht und die Sony A7S3 darunter liegt. Das deckt sich z.B. nicht mit den Ergebnissen von Slashcam.

Das Problem der Mavic 2 Pro scheint wohl, dass man nur in Raw DNG den vollen DR bekommt - so ein youtuber.



Antwort von mash_gh4:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Nun, ich fotografiere seit 9 Jahren mit der 5D in RAW - so auch heute wieder - und seit nem Jahr auch mit der Mavic 2 Pro in RAW. Beides spielt vom Feeling her auf gleicher Länge (bei Iso 100). Natürlich müsste ich es mal in einem 1 zu 1 Vergleich testen, aber ich denke schon, dass photonstophotos hier keinen auf FakeNews macht. Kennst Du denn noch eine andere Vergleichsliste, die andere Daten ausspuckt? wenn du es objektivieren willst, lade einfach die demo version von imatest herunter, mach mit mit beiden kameras ein paar aufnahmen eines graukeils mit verschiedenen blenden bzw. belichtungszeiteinstellungen, und schau, was dir das programm für DR-angaben auswirft.

näheres dazu ist hier beschrieben:

https://www.imatest.com/docs/dynamic/
https://www.imatest.com/solutions/dynamic-range/

es schaut zwar am anfang ein bisserl kompliziert aus, ist aber in wahrheit keine große hexerei.



Antwort von iasi:

mash_gh4 hat geschrieben:
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Nun, ich fotografiere seit 9 Jahren mit der 5D in RAW - so auch heute wieder - und seit nem Jahr auch mit der Mavic 2 Pro in RAW. Beides spielt vom Feeling her auf gleicher Länge (bei Iso 100). Natürlich müsste ich es mal in einem 1 zu 1 Vergleich testen, aber ich denke schon, dass photonstophotos hier keinen auf FakeNews macht. Kennst Du denn noch eine andere Vergleichsliste, die andere Daten ausspuckt? wenn du es objektivieren willst, lade einfach die demo version von imatest herunter, mach mit mit beiden kameras ein paar aufnahmen eines graukeils mit verschiedenen blenden bzw. belichtungszeiteinstellungen, und schau, was dir das programm für DR-angaben auswirft.

näheres dazu ist hier beschrieben:

https://www.imatest.com/docs/dynamic/
https://www.imatest.com/solutions/dynamic-range/

es schaut zwar am anfang ein bisserl kompliziert aus, ist aber in wahrheit keine große hexerei. Man muss aber dennoch selbst interpretieren und entscheiden.
imatest schreibt z.B. selbst in der Anleitung:
Noise reduction (one of the functions of RAW converters) strongly affects the measured dynamic range. ...
The camera has a strong “shoulder,” which reduces the likelihood of highlight burnout.

D.h. so eindeutig lassen sich die Grenzen nicht ziehen.
Man muss also selbst entscheiden und u.a. auch berücksichtigen wie sehr NR in der Post noch eingesetzt werden kann.

Es gab einen Test der Sony A7S3, bei dem externe ProRes Raw-Aufnahmen mit internen Aufnahmen verglichen wurden. Raw brachte durch NR in der Post mehr Spielraum in den Schatten und somit höheren DR.

In den Lichtern wiederum hat man einen Roll-off und oft den Einsatz von Highlight-Recovery, was zwar Details liefert, aber Einfluß auf die Farbwiedergabe hat.



Antwort von Clemens Schiesko:

iasi hat geschrieben:

Was mich jedenfalls überrascht, ist nun mal, dass die Panasonic S1 bei photonstophotos gerade mal den DR der Canon R5 erreicht und die Sony A7S3 darunter liegt. Das deckt sich z.B. nicht mit den Ergebnissen von Slashcam.
Slashcam testet ja auch nicht den Foto- sondern den Videomodus. Und ich denke, da sollte man schon unterscheiden.
Im Fotomodus unterscheiden sich die meisten Kameras beim DR mittlerweile sowieso nur noch marginal. Unterschieden wird eigentlich nur noch in Detail/Auflösung, Color Science, Sensorgröße, Funktionen drumherum (AF, etc.) und natürlich dem Preis.
Canon hat mit der 5D-Reihe beim Dynamikbereich lange den anderen nachgehangen. Erst mit der Mark IV und nun so richtig mit der R5 haben sie den Sprung nach oben aufgeholt.
Weshalb die a7sIII sich denoch zur R5 im normalen Videomodus (10bit 4:2:2) so stark unterscheidet, kann ich mir höchstens mit der internen Verarbeitung (und damit künstlichen Beschneidung) erklären. Mit Clog2 wäre der R5 ja schon sehr geholfen - aber das gibt es leider bisher nicht.
iasi hat geschrieben:
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:

(und versteh mich nicht falsch, ich werde mir die Kamera trotzdem zulegen, aber nicht wegen der Videofunktion - im Fotomodus spielt die R5 beim DR andere Karten).

Ich kann jetzt nicht ganz verstehen, weshalb der DR im Fotomodus und im Film-Raw unterschiedlich sein soll. 12bit komprimiert vs. 14bit unkomprimiert eventuell?

@mash_gh4

Cool, danke für die Links. Müsste ich bei Gelegenheit mal testen.
Soeben habe ich mal einen spontanen Amateurtest beider Kameras gemacht. Und wie ich finde, unterscheiden sie sich auf den ersten Blick sogut wie überhaupt nicht.
5D Mark III = Canon 28mm f1.8 (abgeblendet auf f4), Iso 100, Shutter 320, RAW
Mavic 2 Pro = 28mm f2.8 (abgeblendet auf f4), Iso 100, Shutter 320, RAW

Beide haben die selben Einstellungen in CameraRaw bekommen. Lichter + Weiß = -100 | Tiefen + Schwarz = +100



Antwort von iasi:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Was mich jedenfalls überrascht, ist nun mal, dass die Panasonic S1 bei photonstophotos gerade mal den DR der Canon R5 erreicht und die Sony A7S3 darunter liegt. Das deckt sich z.B. nicht mit den Ergebnissen von Slashcam.
Slashcam testet ja auch nicht den Foto- sondern den Videomodus. Und ich denke, da sollte man schon unterscheiden.
Im Fotomodus unterscheiden sich die meisten Kameras beim DR mittlerweile sowieso nur noch marginal. Unterschieden wird eigentlich nur noch in Detail/Auflösung, Color Science, Sensorgröße, Funktionen drumherum (AF, etc.) und natürlich dem Preis.
Canon hat mit der 5D-Reihe beim Dynamikbereich lange den anderen nachgehangen. Erst mit der Mark IV und nun so richtig mit der R5 haben sie den Sprung nach oben aufgeholt.
Weshalb die a7sIII sich denoch zur R5 im normalen Videomodus (10bit 4:2:2) so stark unterscheidet, kann ich mir höchstens mit der internen Verarbeitung (und damit künstlichen Beschneidung) erklären. Mit Clog2 wäre der R5 ja schon sehr geholfen - aber das gibt es leider bisher nicht. Die R5 bietet intern 12bit-Raw und die a7sIII gibt extern sogar 16bit aus.

Die Drohnen sind mit 10bit und vor allem auch durch die geringen Datenraten schon eher beschränkt.
Ich erinnere mich an den Hack, der bei der Samsung NX1 höhere Datenraten erlaubte, die dann sichbare Unterschiede brachten - dabei war sie ohne Hack glaube ich schon höher als bei Drohnen.
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:



Ich kann jetzt nicht ganz verstehen, weshalb der DR im Fotomodus und im Film-Raw unterschiedlich sein soll. 12bit komprimiert vs. 14bit unkomprimiert eventuell?
Das hatte mich auch interessiert.
Für 12bit vs. 14bit fand ich das hier:

https://youtu.be/FEdAS5-k3Z4?t=799






Antwort von Clemens Schiesko:

iasi hat geschrieben:
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:


Slashcam testet ja auch nicht den Foto- sondern den Videomodus. Und ich denke, da sollte man schon unterscheiden.
Im Fotomodus unterscheiden sich die meisten Kameras beim DR mittlerweile sowieso nur noch marginal. Unterschieden wird eigentlich nur noch in Detail/Auflösung, Color Science, Sensorgröße, Funktionen drumherum (AF, etc.) und natürlich dem Preis.
Canon hat mit der 5D-Reihe beim Dynamikbereich lange den anderen nachgehangen. Erst mit der Mark IV und nun so richtig mit der R5 haben sie den Sprung nach oben aufgeholt.
Weshalb die a7sIII sich denoch zur R5 im normalen Videomodus (10bit 4:2:2) so stark unterscheidet, kann ich mir höchstens mit der internen Verarbeitung (und damit künstlichen Beschneidung) erklären. Mit Clog2 wäre der R5 ja schon sehr geholfen - aber das gibt es leider bisher nicht. Die R5 bietet intern 12bit-Raw und die a7sIII gibt extern sogar 16bit aus.

Die Drohnen sind mit 10bit und vor allem auch durch die geringen Datenraten schon eher beschränkt.
Ich erinnere mich an den Hack, der bei der Samsung NX1 höhere Datenraten erlaubte, die dann sichbare Unterschiede brachten - dabei war sie ohne Hack glaube ich schon höher als bei Drohnen.
Weiß denn jemand, mit welcher Bittiefe der A/D Wandler der Mavic 2 Pro arbeitet? Ich meine, welche Bittiefe die DNGs besitzen? Adobe Bridge zeigt mir 16bit an - genauso wie bei der 5D (jedoch weiß ich, dass es sich hier konkret um 14bit handelt). Bei den DNGs meiner ZCam werden korrekt 12bit angezeigt. Hat die Mavic also eventuell auch 14bit?
iasi hat geschrieben:
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:


12bit komprimiert vs. 14bit unkomprimiert eventuell?
Das hatte mich auch interessiert.
Für 12bit vs. 14bit fand ich das hier:

https://youtu.be/FEdAS5-k3Z4?t=799 Ein 14bit RAW der EOS R5 ist im Durchschnitt 50 MB groß. Bei 25 Bildern pro Sekunden wären das 1250 MB bzw. 10.000 Mbps. Zum Vergleich: Die Datenrate im 12bit 8K Raw Videomodus beträgt 2.600 Mbps - also etwa 13 MB pro Bild.
Da geht also einiges flöten im Videomodus.



Antwort von mash_gh4:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Ein 14bit RAW der EOS R5 ist im Durchschnitt 50 MB groß. Bei 25 Bildern pro Sekunden wären das 1250 MB bzw. 10.000 Mbps. Zum Vergleich: Die Datenrate im 12bit 8K Raw Videomodus beträgt 2.600 Mbps - also etwa 13 MB pro Bild.
Da geht also einiges flöten im Videomodus. eine verlustfrei kompression von RAW daten um den faktor 4 ist relativ einfach umzusetzen und bspw. auch im DNG-standard vorgesehen.



Antwort von iasi:

mash_gh4 hat geschrieben:
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Ein 14bit RAW der EOS R5 ist im Durchschnitt 50 MB groß. Bei 25 Bildern pro Sekunden wären das 1250 MB bzw. 10.000 Mbps. Zum Vergleich: Die Datenrate im 12bit 8K Raw Videomodus beträgt 2.600 Mbps - also etwa 13 MB pro Bild.
Da geht also einiges flöten im Videomodus. eine verlustfrei kompression von RAW daten um den faktor 4 ist relativ einfach umzusetzen und bspw. auch im DNG-standard vorgesehen. Ja.
Ich denke auch, dass bei diesen Daten- und Kompressionsraten der Unterschied nur in Extremfällen sichtbar ist.
Ich hatte bei meiner Red nur einmal bei 8:1-Komprimierung einen Fall, bei dem es zu Beeinträchtigungen kam. Aber dies betraf nicht den DR.



Antwort von mash_gh4:

iasi hat geschrieben:
Ich denke auch, dass bei diesen Daten- und Kompressionsraten der Unterschied nur in Extremfällen sichtbar ist. bei verlustfreier kompression ist definitionsgemäß NIE ein unterschied zu sehen!



Antwort von iasi:

mash_gh4 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ich denke auch, dass bei diesen Daten- und Kompressionsraten der Unterschied nur in Extremfällen sichtbar ist. bei verlustfreier kompression ist definitionsgemäß NIE ein unterschied zu sehen! Visuell verlustfrei heißt es aber eben oft, denn wirklich verlustfreier kompression erlaubt keine hohen Kompressionsraten.
Ich glaube, der von dir genannte Faktor 4 ist zu hoch gegriffen.

ARRIRAW images encoded with HDE are approximately 60% of the original size. HDE encoding is completely lossless
https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-49380



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Visuell verlustfrei heißt es aber eben oft, denn wirklich verlustfreier kompression erlaubt keine hohen Kompressionsraten.
Visuell verlustfrei bedeutet - wie das Wort schon erahnen läßt - daß man keinen Unterschied sieht - auch du nicht.



Antwort von mash_gh4:

iasi hat geschrieben:
Visuell verlustfrei heißt es aber eben oft, ... visuelll verlust frei ist etwas völlig anders als lossless!
das darf man nicht in einen topf werfen!
so etwas machst höchstens BMD bzw. deren anhängerschaft.
iasi hat geschrieben:
denn wirklich verlustfreier kompression erlaubt keine hohen Kompressionsraten.
Ich glaube, der von dir genannte Faktor 4 ist zu hoch gegriffen. das hängt stark von der verwendeten methode ab.
die alten einfachen techniken, wie bspw. jene JPEG92 technik, die in DNG od. im nikon RAW format vorgesehen sind, kommen tatsächlich meist nur auf diese 60%, aber z.b. mit CABAC, wie es in modernen video codecs und bildformaten, wie FLIF und seinen nachfolgern (JPEG XL, etc.), genutzt wird, kann man mittlerweile ganz andere kompressionsraten verlustfrei realisieren:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... sp=sharing

https://arxiv.org/pdf/2108.02557.pdf



Antwort von mash_gh4:

mash_gh4 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Visuell verlustfrei heißt es aber eben oft, ... visuelll verlust frei ist etwas völlig anders als lossless!
das darf man nicht in einen topf werfen!
so etwas machst höchstens BMD bzw. deren anhängerschaft.
iasi hat geschrieben:
denn wirklich verlustfreier kompression erlaubt keine hohen Kompressionsraten.
Ich glaube, der von dir genannte Faktor 4 ist zu hoch gegriffen. das hängt stark von der verwendeten methode ab.
die alten einfachen techniken, wie bspw. jene JPEG92 technik, die in DNG od, im nikon RAW format vorgesehen sind, kommen tatsächlich meist nur auf diese 60%, aber z.b. mit CABAC, wie es in modernen video codecs und bildformaten, wie FLIF und seinen seinen nachfolgern (JPEG XL, etc.), genutzt wird, kann man mittlerweile ganz andere kompressionseffizienz umsetzten.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... sp=sharing



Antwort von pillepalle:

Das Canon RAW Light der R5 ist ca. 30% kleiner als das größere Canon RAW. Für 8k sind das eigentlich gar nicht so große Datenmengen. In ProRes RAW hat man bei 4K schon halb soviel Daten wie mit Canon RAW Light in 8K. Vermutlich nimmt die R5 deshalb auch bei 8K mit dem Ninja+ nur in 10bit auf. Sonst würde man bei über 400MB/s in 8K ProRes RAW landen. Das schaffen normale SSDs kaum noch zuverlässig auf Dauer.

VG






Antwort von mash_gh4:

pillepalle hat geschrieben:
Das Canon RAW Light der R5 ist ca. 30% kleiner als das größere Canon RAW. Für 8k sind das eigentlich gar nicht so große Datenmengen. In ProRes RAW hat man bei 4K schon halb soviel Daten wie mit Canon RAW Light in 8K. Vermutlich nimmt die R5 deshalb auch bei 8K mit dem Ninja+ nur in 10bit auf. Sonst würde man bei über 400MB/s in 8K ProRes RAW landen. Das schaffen normale SSDs kaum noch zuverlässig auf Dauer. die datenraten sind bei "echtem" RAW immer reativ groß, weil man hier ja ganz bewusst die ursprünglichen werte möglichst unverändert in die postproduktion hinüber zu retten versucht, trotzdem ist es im vergleich zu RGB bzw. YUV bilddaten dann doch wieder nicht so schlimm, weil ja nicht drei farbwerte für jeden pixel, sondern nur ein einkanaliges bild der selben nominellen größe aufgezeichnet werden muss.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Visuell verlustfrei heißt es aber eben oft, denn wirklich verlustfreier kompression erlaubt keine hohen Kompressionsraten.
Visuell verlustfrei bedeutet - wie das Wort schon erahnen läßt - daß man keinen Unterschied sieht - auch du nicht. Und doch hab ich ihn gesehen, obwohl es hieß visuell verlustfrei. ;)
Man muss nicht jeden Werbespruch glauben. :)



Antwort von iasi:

mash_gh4 hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Das Canon RAW Light der R5 ist ca. 30% kleiner als das größere Canon RAW. Für 8k sind das eigentlich gar nicht so große Datenmengen. In ProRes RAW hat man bei 4K schon halb soviel Daten wie mit Canon RAW Light in 8K. Vermutlich nimmt die R5 deshalb auch bei 8K mit dem Ninja+ nur in 10bit auf. Sonst würde man bei über 400MB/s in 8K ProRes RAW landen. Das schaffen normale SSDs kaum noch zuverlässig auf Dauer. die datenraten sind bei "echtem" RAW immer reativ groß, weil man hier ja ganz bewusst die ursprünglichen werte möglichst unverändert in die postproduktion hinüber zu retten versucht, trotzdem ist es im vergleich zu RGB bzw. YUV bilddaten dann doch wieder nicht so schlimm, weil ja nicht drei farbwerte für jeden pixel, sondern nur ein einkanaliges bild der selben nominellen größe aufgezeichnet werden muss. Verlustfrei bedeutet, dass sich die Orginaldaten unverändert wiederherstellen lassen. Da ist bei Bilddateien nicht so sehr viel möglich.

Stimmt übrigens: Mit dem Ninja V+ gehen nur 10bit-ProRes Raw in 8k.
Das könnte aber auch am HDMI-Anschluß liegen.



Antwort von mash_gh4:

iasi hat geschrieben:
Verlustfrei bedeutet, dass sich die Orginaldaten unverändert wiederherstellen lassen. Da ist bei Bilddateien nicht so sehr viel möglich. doch -- zumindest wenn sie nicht ausschließlich nur aus rauschen bestehen...

in der praxis findet man ja doch sehr oft ähnliche farbwerte in pixeln unmittelbar nebeneinender etc.

die avancierten methoden in diesem feld nutzen aber noch viel mehr bzw. komplexere derartige zusammenhänge, um bilder beeindruckend effizient zu beschreiben, ohne dabei irgendwelche verluste bei der wiederherstellung in kauf zu nehmen.

viele dieser techniken sind natürlich relativ rechenintensiv und für die nutzung in echtzeit auf kameras nicht ohne weiteres adaptierbar. aber es gibt eben auch CABAC-implemetierungen, wie sie in h.264, h.265 und AV1 genutzt werden, die dank entsprechender hardwareunterstützung auch diesem kriterium gerecht werden.



Antwort von iasi:

mash_gh4 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Verlustfrei bedeutet, dass sich die Orginaldaten unverändert wiederherstellen lassen. Da ist bei Bilddateien nicht so sehr viel möglich. doch -- zumindest wenn sie nicht ausschließlich nur aus rauschen bestehen...

in der praxis findet man ja doch sehr oft ähnliche farbwerte in pixeln unmittelbar nebeneinender etc.

die avancierten methoden in diesem feld nutzen aber noch viel mehr bzw. komplexere derartige zusammenhänge, um bilder beeindruckend effizient zu beschreiben, ohne dabei irgendwelche verluste bei der wiederherstellung in kauf zu nehmen.

viele dieser techniken sind natürlich relativ rechenintensiv und für die nutzung in echtzeit auf kameras nicht ohne weiteres adaptierbar. aber es gibt eben auch CABAC-implemetierungen, wie sie in h.264, h.265 und AV1 genutzt werden, die dank entsprechender hardwareunterstützung auch diesem kriterium gerecht werden. Mir fallen nur die ersten BMCs und die Sigma fp spontan ein, die unkomprimiert Raw weggeschrieben hatten.
Und bei den verlustfreien Komprimierungen muss man schon in den teuren Cine-Cam-Bereich gehen.

Alle anderen sind noch immer verlustbehaftete Kompressionen.
Wobei dies bei Bilddateien eigentlich kein Problem darstellt, solange die Komprimierung nicht übertrieben wird.

Und um auf"s ursprüngliche Thema zurückzukommen:
Auf den Dynamikumfang wirkt sich die Raw-Komprimierung von Red, BM, Canon etc. wohl eher nicht in bedeutendem Maße aus - wenn man es mit den K.raten nicht übertreibt.

Gerade sehe ich auch:
Die Zenmus X7 schafft 6k/24fp in CDNG und ProRes-Raw HQ in 14bit.
Das ist beeindruckend.
Komprimiertes CDNG?