Newsmeldung von slashCAM:HDV-Workflow für Low-Budget Filmproduktion Teil 1 von rudi - 26 Sep 2006 08:14:00
>In dieser Artikelserie möchten wir euch ein paar Anregungen (auch zur regen Diskussion) präsentieren, wie man aus HDV das meiste für eine Filmproduktion herausholen kann. Im ersten Teil der Serie geht es um eine Idee, dem Interlaced Format 1080i25 eine positive Seite abzugewinnen, indem man es als 540p50 interpretiert.
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Antwort von Balrock:
Servus!
Wie siehts denn mit Final Cut Pro aus?
Ich sitz leider grad nicht daheim am Rechner, aber so weit ich weiß kann man ich FCP die Auflösung, das Halbbildverhalten, die Framerate und das Pixelseitenverhältnis frei eingeben.
MfG
Balrock
Antwort von Uwe:
>>Schon die Einstellung des entsprechenden Pixel-Seitenverhältnis gelingt z.B. in Premiere nicht. <<
Vielleicht hab ich ja was falsch verstanden, aber in APP 2.0 lassen sich über Desktop freie Pixelseitenverhältnisse eingeben mit 50 fps...
Antwort von Anonymous:
Moin, das Thema an sich ist ja nun wirklich spannend, aber einen praktischen Einsatzzweck sehe ich in dieser Methode noch nicht - da für dieses Format passende Wiedergabegeräte fehlen würden. Viel interessanter fände ich einen Ratgeber wie man aus einem HDV Film einen "progressiven" SD-Film machen kann. Ich selbst habe mehrmals versucht einen HDV-Clip nachträglich in SD zu wandeln (50% der HDV Auflösung) - und die Qualität war echt *wow* - tausendmal schärfer als die Wandlung in der Kamera. Nur die Bewegungen wirkten merkwürdig.
Nun ja - warten wir mal ab was die HD-Zukunft noch so bringen mag. Und ich würde mich sehr freuen hier demnächst ein passendes Tutorial zu finden ;-)
Servus
Antwort von wolfgang:
1.Man splitte die 1080i50 in etwas was ich in der Folge gerne 540p50 nennen möchte, also 1440 x 540 Pixel x 50 Vollbilder.
2.In einem nächsten Schritt rechnet man jedes Halbbild mit bikubischer Interpolation (oder mit noch besseren Algorithmen) auf 1080 Zeilen hoch und speichert diese in einem hochqualitativen Zwischen-Codec mit 1080p50.
3.Nun schneidet man seinen Film mit vollen 1080p50.
4.Zum Schluss kann man sich immer noch entscheiden, ob man den Film auf 24/25 FPS herunterrechnet.
Die Idee ist ja mal durchaus richtig, hatten wir auch schon öfters angedacht. Nur halte ich den Ansatz für verkehrt. Es hat eigentlich keinen Sinn, ein schwerer zu bearbeitendes Material herzustellen - und dass dann zu schneiden. Und dafür noch mehrere Rendergenerationen zu verbrauchen. Wenn schon, dann würde ich den Schnitt in HDV2 machen. Und erst bei der finalen Ausgabe aus der Timeline zu 1080 50p bei der Ausgabe hochinterpolieren.
Mir ist auch unklar, was ihr euch davon erwartet, wenn ihr erst 50p macht - und dann auf 24/25 fps runter skaliert. So ist doch der Effekt einer professionellen Flügelblende beim echten Film vermutlich kaum erreichbar. Und wenn beim Umrendern von 50p zu 25 fps erst wieder jedes zweite Vollbild verworfen wird - war dann die Übung nicht für die Katz? Also wenn man diesen Weg geht, dann sollte das Material wohl im Anschluß als 1080 50p abgespielt werden - was die Frage nach den Playern und Abspielmöglichkeiten eröffnet. Keine Ahnung, ob das Blueray oder HD DVD können wird, oder was jetztige Netzwerkplayer wie der SC200 dazu sagen.
Die Hochskalierung von 50i auf 50p geht meines Wissens sowohl in Vegas wie auch in Edius.
Wobei ich das mal mit Vegas 7 testen will - nämlich, ob die Vorschaufähigkeiten vom 50p Material wirklich so einbrechen, wenn man auch die Projekteinstellungen korrekt umstellt. Das habe ich bisher nur für PD1 50p Material getestet - stellt man die Projekteinstellungen dort korrekt ein, hat man durchaus gute Vorschaueigenschaften (aber halt bei 576 50p).
Antwort von rudi:
@Balrock: FCP habe ich noch nicht probiert, weil ich gerade keinen Mac greifbar habe.
@UWE: Nein geht glaube ich nicht. Du kannst zwar 1440 x 540 Pixel mit 50p einstellen, aber schau dir dann mal das Format in der Vorschau an. Das ist (natürlich) total verzerrt. Damit es stimmt, müsstest du beim Pixel-Seitenverhältnis ca. 0,675 eingeben, was aber wegen der Presets nicht geht.(Da wo in deinem Screenshot 1,333 steht) Ich prüfe gerade, ob man das nicht direkt im Settings-File eingeben könnte, aber bisher bin ich aus Adobes XML Pseucdocode noch nicht schlau geworden.
@wolfgang: Freut mich, wenn ihr auch mal rumprobiert. Wie gesagt das Pixel-Seitenverhältnisch müsste bei 540p50 ungefähr 0,675 sein und das kannst du direkt in Vegas eingeben. Ich habe an diesem Rechner hier allerdings nur Vegas 4, weshalb ich erst in ein paar Tagen weitere Tests machen kann. Halte uns halt auf dem laufenden.
540p50 machen IMHO schon Sinn, weil man schon heute kaum mehr fazt, sondern eher beamt. Und gerade Beamer im Kino werden in der Regel auch 50p können.
Viele Grüße
Rudi
PS@gast: Ja vielleicht auch mal.
Antwort von wolfgang:
540p50 machen IMHO schon Sinn, weil man schon heute kaum mehr fazt, sondern eher beamt. Und gerade Beamer im Kino werden in der Regel auch 50p können.
Dass Beamer 50p irgenwann können werden - das glaube ich gerne. Bei den Sichtgeräten mache ich mir da ehrlich gesagt auch weniger Sorgen - die Abspielgeräte werden aber noch einige Zeit brauchen, bis da was kommt. Der neu angekündigte XORO HSD 8500 etwa wird definitiv nur interlaced abspielen, aber eben nicht progressiv - nur als Beispiel.
1.Man splitte die 1080i50 in etwas was ich in der Folge gerne 540p50 nennen möchte, also 1440 x 540 Pixel x 50 Vollbilder.
2.In einem nächsten Schritt rechnet man jedes Halbbild mit bikubischer Interpolation (oder mit noch besseren Algorithmen) auf 1080 Zeilen hoch und speichert diese in einem hochqualitativen Zwischen-Codec mit 1080p50.
3.Nun schneidet man seinen Film mit vollen 1080p50.
4.Zum Schluss kann man sich immer noch entscheiden, ob man den Film auf 24/25 FPS herunterrechnet.
Hmm, hast du den letzten Satz verändert? Den habe ich so nicht in Erinnerung....
Aber die Kernfrage bleibt für mich noch immer der Workflow der ersten 3 Schritte. Warum erst auf 540 50p gehen, und dann schneiden? Warum nicht erst 1080 50i schneiden, und dann zu 540 50p ausgeben? Der zweite Weg geht aus Sicht unserer Schnittprogramme deutlich leichter.
Antwort von TheBubble:
Warum erst auf 540 50p gehen, und dann schneiden? Warum nicht erst 1080 50i schneiden, und dann zu 540 50p ausgeben? Der zweite Weg geht aus Sicht unserer Schnittprogramme deutlich leichter.
Der 2. Weg ist auch IMO praktikabler, da ein Deinterlacing/eine Interpolation auch später durchgeführt werden kann und die zu verarbeitende Datenmenge nicht sofort unnötig anwächst.
Ein bearbeiten von 50i Aufnahmen in einem 50fps Modus ohne Halbbilder wäre IMO dann sinnvoll, wenn die Aufnahmen mit echten 50p Aufnahmen/Bilddaten kombiniert werden sollen.
dem Interlaced Format 1080i25 eine positive Seite abzugewinnen, indem man es als 540p50 interpretiert
Leider kann man ein 50i Frame nicht einfach als zwei zeitlich aufeinanderfolgende, aber sonst geichwertige, 50p Frames mit halber vertikaler Auflösung auffassen, denn die beiden Halbbilder sind (neben dem zeitlichen Unterschied der Aufnahme) vertikal um eine halbe Zeile gegeneinander verschoben. Eine qualitativ hochwertige Umwandlung wird daher mit diesem Umstand umgehen müssen.
Antwort von wolfgang:
Das sind zusätzliche Punkte, die natürlich auch eine Rolle spielen.
Wobei bei den heutigen Plattengrößen die Dateigröße vielleicht nicht mehr so kritisch zu sehen ist.
Ich verarbeite übrigens zur Zeit 50p Material mit 50i Material. Aber auch hier fahre ich in der 1080 50i Projekteinstellung. Ich meine, grundsätzlich hätte man die Option, eines der Materialien in das Andere vorab zu konvertieren. Aber dann ist dieses Material wieder eine Rendergeneration älter, und dass will ich gerade bei m2t files vermeiden.
Daher mische ich das Material lieber in der timeline, und rendere es final zu 50i komplett raus - was keine Probleme macht, mal abgesehen von einer doch abgeschwächten Vorschaufähigkeit, wenn man 576 50p Material einer PD1 mit HDV2 einer FX1 mischt.
Zum Zeitversatz der beiden Halbbilder hast du natürlich recht. Hier wäre es wichtig zu wissen, wie die interne Berechnung in der NLE passiert. Wenn bei der hier vorgeschlagenen Umwandlung zu 50p mal jedes der beiden Halbbilder in 1/50 s Abstand verwendet wird, wäre das ja nicht mal blöd. Die Frage ist halt nur, ob die NLEs hier so intelligent sind, das Material so zu behandeln.
Vereinzelt haben sich User mit derartigen Umwandlungen ja auch schon gespielt - und besonders gut beieinflußbar ist das offenbar mit tools wie AviSynth. Wir hatten etwa mal im Videotreffunkt scripts von Trollpatsch, die sowas erledigt haben - Link ohne Gewähr, ich habe das nie selbst getestet:
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... #post24760
Antwort von Martin:
Ein Vollbild von HDV1 besitzt 1280 x 720 Pixel = 921.600 Pixel
Ein Halbbild von HDV2 besitzt 1440 x 540 Pixel = 777.600 Pixel
Auf dem Papier ist die Bildauflösung von einem HDV1-Vollbild also nur ca. 18 Prozent größer als die Bildauflösung eines HDV2-Halbbilds. Lässt man einmal Datenraten und Kompressionsmethoden außer acht, könnte man eine 1080i25 Kamera unter diesem Aspekt auch als Vollbild-Kamera mit 1440 x 540 Pixeln betrachten, dafür aber mit 50p!!!
Fakt ist doch einfach, dass HDV1 mehr Bildinformation pro Sekunde liefert als HDV2. Wie auch immer man umrechnet, skaliert oder interpoliert - wenn man das gleiche Ausgabeformat haben möchte, wird HDV2 mehr "künstliches", d.h. errechnetes statt aufgenommenes, Bildmaterial enthalten.
Es dürfte außerdem viel einfacher sein, aus zwei Vollbildern einen zeitlich dazwischenliegenden Frame ordentlich zu berechnen als zwei Interlace-Halbbilder zu einem Vollframe vernünftig zusammenzusetzen. Immerhin hat man bei der zeitlichen Interpolation zweier Vollbilder vor und nach dem interpolierten Bild jeweils ein "echtes" Bild...
Gruß
Martin
Antwort von wolfgang:
Wenn man solche Zahlenspiele schon anstellen mag - dann mal folgendes zu beachten: HDV1 generiert mit 1280x720x25 = 23.0 Mio Pixel pro Sekunde, während HDV2 mit 1440x1080x25 = 38.9 Mio Pixel pro Sekunde generiert. Das sind fast 70% mehr Pixel, im Fall von HDV2.
Die Datenrate ist aber mit 25 gebenüber 18.3 Mb/s nur um 37% höher, im Fall von HDV2. Bezogen auf die Pixelzahl liefert als HDV1 eine höhere Datenrate/Pixel - also wirklich mehr Bildinformation pro Zeiteinheit. Und noch dazu wird hier progressiv abgetastet, was auch der Kompression im Fall von HDV2 zugute kommt.
Also wenn echtes 720 50p möglich sein wird, dann wird das eine Wohltat sein - weil man bessere Datenraten und bessere Kompressionsmöglichkeiten mit der gleichen Bewegungsauflösung von 1080 50i kombinieren kann.
Die Sichtweise, 1440x540 als 50p darzustellen - nun wir alle wissen, dass dies sehr künstlich war, und nur zu Vergleichszwecken gedient hat. Das Material hat ja auch einen Zeilenversatz.
Antwort von Doc Brown:
Doch 50p-Kameras sind momentan noch unbezahlbar.
bis bezahlbare 1080p50-Kameras auf dem Markt sind.
Das ist zwar relativ, aber mir fallen dazu spontan die vier Kameras von JVC GY-HD 200/201 und die Studioversion GY-HD 250/251 ein.
Antwort von Andreas K:
Warum nicht auf 720p sich einigen ?
Ich habe ein paar Democlips der Consumer HV10 mit AviSynth und MVBob deinterlaced und dann mittels LimitedSharpenFaster auf 1280x720 resized und nachgeschärft. Das Ganze kann man als 720p50 mit dem Cineform AspectHD Codec exportieren und auch tadellos flüssig bearbeiten in Adobe Premiere.
