Frage von Natalie:Hi,
da ich gerade selbst vor dem Problem stehe dachte ich mir ich lagere diese Frage mal aus.
In den Film Modus Einstellungen der GH 2 kann man ja den NR Parameter bedienen. Ich frage mich was da ein negativer Wert bedeutet ? Ich kenne das nur so, Sensor Rauscht, NR rein Sensor rauscht weniger, dafür hat man größere Placken weil glatt berechnet . Außer natürlich bei teuren Software Lösungen..
Am besten ist doch , bitte berichtigt mich, das Rauschen so natürlich wie möglich zu lassen und dann nachträglich mit Software rauszurechnen. Nur welchen Sinn macht da welche Einstellung, was mein Ihr ?
Ich werde heute abend mal mit meiner Testkerze im dunklen Raum spielen und vergleichen, eventuell äußert sich dieser Parameter auch auf die Kompression in AVCHD??
Antwort von pilskopf:
Ich glaube ich hab die Einstellung auf -2 stehen und wenn dann benutze ich die teure softwarelösung a neat Video, wobei das echt sein Geld wert ist, bin eh der Meinung das gute Software und Filter genauso wichtig wie gutes Equipment ist.
Antwort von WoWu:
Softwarelösungen, die in der Post angewandt werden, sind meistens die schlechtesten Lösungen, weil sie alle hinter der Kompression liegen.
Alle Lösungen, die in der Kamera, also in der Hardware (oder optisch, also vor der Kamera) zur Anwendung kommen, sind die besseren Lösungen.
--- Und klar, Rauschen ist ein elementarer Faktor, der selbstverständlich in die Performanz eines Codecs eingeht.
Das ist ein Grund, warum die BBC keine 16mm Produktionen für die TV Ausstrahlung mehr akzeptiert.
Antwort von pilskopf:
Aber neat video funktioniert dafür im Gegensatz zur internen Rauschunterdrückung der GH2. Der Filter ist wirklich schick, er elemeniert vor allem Farbrauschen was ich ja so hasse.
Antwort von Bruno Peter:
Ich sehe es auch so, Neat Video gehört zu der Grundausstattung eines anspruchsvollen Hobby-Videofilmers!
Antwort von WoWu:
Das mag sein, nur dann ist "vorne" schon Mist gebaut worden, oder die Kamera taugt nicht.
Antwort von pilskopf:
Das ist mir eigentlich egal wo, wie und warum Rauschen entstanden ist, ich weiß nur so viel, du bekommst damit das rauschen weg ohne dass du groß Nachteile sehen wirst. Wenn überhaupt, besser man hat einen Entrauscher als nicht. Ein Rauschen im Bild muss man sich heute einfach nicht mehr geben, ich steh überhaupt nicht drauf, für mich immer ein ganz negativer Eindruck außer es ist wirklich swchönes und passendes Filmkorn, wobei das ja auch nur ganz subjektiv schön ist und wie man es eben gewohnt ist. Es gibt nur noch Filmkorn weil unser Auge es von früher gewohnt ist und nicht weil Rauschen irgendwie attraktiv wäre. In 10 Jahren gibt es das dann in keiner Kino Produktion mehr. Sehgewohnheiten ändern sich halt.
Antwort von B.DeKid:
Das mag sein, nur dann ist "vorne" schon Mist gebaut worden, oder die Kamera taugt nicht.
LoL Krass formuliert aber wo du Recht hast Hast Du Recht.
Aber auch Du wirst zugeben müssen das es durchaus Situationen gibt wo man nach(helfen) arbeiten muss und dafür taugt NeadVideo (zB) ganz gut.
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Ach und mal bei der Rauschunterdrückung ( intern) der Cam zu bleiben - also bei Canon ( FotoModus) das taugt nicht und wenn nur bei jpg s wer im RAW arbeitet sollte die Funktion lieber auslassen und mittels Software da nacharbeiten.
MfG
B.DeKid
Antwort von B.DeKid:
Naja Pilskopf - du weisst schon was WoWu meinte oder?
Im Grunde entsteht Rauschen ja nur wenn man zu wenig Licht hatte und man deshalb höhere ISO / Gain Settings verwenden musste.
Das es Situationen gibt wo man halt kein weiteres Licht einsetzen konnte is aber auch jedem bewusst . ( Bei jetzt nicht geplanten Geschichten mein ich)
MfG
B.DeKid
Antwort von WoWu:
Ja, ja, das ist sicher die beliebteste Methode, wobei sich die Farbflächen meisten aber auch im Bild dadurch ändern und das ganze einwenig soapartiger aussieht.
Man kann natürlich bei der Aufnahme schon dafür sorgen, dass Rauschen in kritischen Situationen gar nicht erst entsteht.
Setzt natürlich voraus, das man nicht nur die Kamera vors Auge hält, und auf den Knopf drückt sondern auch mal rechtzeitig zu den Werkzeugen greift, die die Kamera zur Verfügung stellt, z.B. bei zuwenig Licht auch mal den Shutter herunter nimmt oder schaut, welches Licht den Sensor an die Grenze fährt und mal einen Farbfilter dafür einsetzt usw. usw. usw. Da gibt es eine ganze Palette. Kommt immer drauf an, welches Rauschen man beseitigen will. Und wenn es ohnehin zu dunkel ist, wirkt auch kein Software-Filter mehr, weil jeder Lichtpunkt genügend Lump-Anteil haben muss, um ihn überhaupt bearbeiten zu können.
Wenn also Software-Filter greifen, hätten auch Kameramethoden (vermutlich besser) gewirkt.
Aber je hochwertiger die Detailzeichnung des Bildes ist, umso deutlicher sieht man die Nebeneffekte des Filters natürlich. Heimkameras, die ohnehin mit einer derben Kantenaufsteilung arbeiten, haben durch eine -zwangsläufig- nachgeschaltete Rauschunterdrückung in den Kameras meistens schon -so eine "platte" Farbqualität, dass man die weitere Filterwirkung meist ohnehin nicht mehr wahrnimmt.
Antwort von Natalie:
Das ist von der Theorie her ja auch alles schön und gut , aber ein Parameter der von minus 2 bis plus 2 geht macht mich einfach ein wenig kirre, Ihr versteht, .. Ich will null Noise Reduction oder + .. aber minus .. ..
ich mach nacher mal den "Kerze auf dem Gästeklo " test und schraub an dem Parameter herum.. mal gespannt ob sich da Veränderungen auch auf die niedergeschriebene Datenmenge auswirkt...
Antwort von pilskopf:
Di kannst nicht immer rauschen vermeiden, vielleicht im Film bei nem Set wo alles geplant ist aber das istr bei vielen nicht so, es gibt schon genügend Momente des Filmens wo man keine Zeit hat und wo man nicht einfach irgendwas am Setting ändern kann. Quasi Friss oder stirb. Natürlich kann man den Shutter auch mal verkleinern, mach ich sogar um ein höheres Iso zu vermeiden, ich mag das Iso 3200 der GH2 nämlich nicht und die GH2 hat ja nach wie vor einen Bug bei schlechtem Licht und hoher Iso, mit Shutter 1/25 vermeidet man diesen aber, ABER ich weiß auch beim Drehen schon, zuhause hab ich neat Video, das bügelt das Rauschen problemlos heraus. Und ich kann auch nichts dafür wenn auch tagsüber mit Iso 160 es in dunklen Feldern rauscht. Wahrnehmbar wenn man stark gradet und bei meinem Filmchen und Auftraggebern ist das leider gottes auch erwünscht. Und deswegen ist es mir auch richtig egal ob es bei der Aufnahme rauscfht oder nicht, entweder nehm ich das Motiv auf so wie es ist oder ich hab keine Aufnahme im Kasten.
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Antwort von WoWu:
@Natalie
Dein Einwand ist auch völlig richtig. Es gibt keine negative Verstärkung in den Kameras. Auch der Störabstand ist eine Kombination aus mehreren Unzulänglichkeiten aber man kann (egal, was da dräu steht), natürlich andere Mittel wählen, um Rauschen zu überdecken. Das beginnt bei einem andern Binning des Sensors, geht über ein anders angelegtes Sampleverfahren bis hin zu anderen De-bayer Algorithmen. Übrigens wäre auch ein probates Mittel, die Kantenschärfung runter zu nehmen (weil bei Dunkelheit die Wirkung ohnehin fraglich ist) Damit geht das Rauschen ganz drastisch in den Keller. Die Palette ist da ziemlich weit und Rauschen hat in den seltensten Fällen etwas mit Verstärkung zu tun.
Man kann sich also auch bei Kameras, wo man solche Setups abspeichern kann, gute Einstellungen für lichtschwache Aufnahmen anlegen.
@pilskopf
Das ist sicher der pragmatische Ansatz und solange Du es nicht mit Schnitten zu tun hast, in denen dann auch die Inhaltsänderung auffällt oder der Kunde sogar das Gradient (incl. der Farbüberdeckung) mag, ist ja auch alles ok.
Aber es ist dann eben mehr Kunst, als ein gutes Videobild. Kein Thema nur die Rauschunterdrückung als Allheilmittel dargestellt halte ich doch für zu weit gesprungen. Wenn das auch alles so toll wäre, hätten die Hersteller sie schon lange als Standardsoftware in ihre Kisten integriert und würden sich nicht so viel Mühe mit der Weiterentwicklung ihrer Kameras machen ... aber die haben auch schon gemerkt, dass das Bild, das hinterher dabei herauskommt, wohl doch nicht so das Gelbe vom Ei ist. .... Und wo sie Recht haben, haben sie nun mal Recht.
Antwort von pilskopf:
Wobei, das entfernen des Rauschen mit Neat Video zum Beispiel kostet immens Rechenkraft, ich würde fast sagen dass darin ganz einfach der Grund zu finden ist wieso ein Kamerahersteller dass nicht bei seiner Aufnahme direkt macht. Ich denke es geht einfach nicht so einfach, es ist ja auch nicht so dass der Filter automatisch alle Flächen glättet, im Gegenteil, die Schärfe bleibt dem Bild ja erhalten, die wird nicht angetastet, das Rauschen wird ermittelt und eleminiert, man kann natürlioch noch vieles einstellen und es perfekt abmischen, genauso wie man es falsch abmischen kann. Seit der GH2 und den lichtstarken Objektiven brauch ich den Filter aber fast eh nicht mehr, aber manchmal juckts mich doch in den Fingern und ich bügel das Material ab. :D
Antwort von WoWu:
Na ja, das stimmt nicht wirklich ... die Kanten bleiben erhalten, nicht die Schärfe in den Details. Das Filter ist uns auch nicht so ganz unbekannt und die Profile, die angelegt werden (oder gar die, die der Hersteller für unterschiedliche Kameratypen anbietet) sind nicht so ohne Weiteres einzusetzen. (Aber immer mit der Einschränkung des Anspruchs).
8 bit sind da sicher einfacher zu bedienen, als höherwertige Formate und ein Bild, dass durch eine gute Optik aufgelöst ist ist gegen die Nachteile solcher Filter sicher empfindlicher als ein Bild aus einem Camcorder mit einer Knopflinse.
Nur eben auch da lassen sich viele Artefakte bereits im Vorwege vermeiden und der Umstand, dass solche Filter eben an letzter Stelle des Prozessweges sitzen hat eben den Nachteil, dass man alle Artefakte des Codecs verstärkt (und Rauschen gehört nun leider nicht zu den Codeceigenschaften). Wohl aber arbeitet er ineffizienter, wenn ich ihm das verrauschte Signal anbiete. Daher ist es immer besser, Rauschen vorn zu vermeiden, dann arbeitet der Codec deutlich besser .... und die Bilder werden besser.
Wir bewegen uns mit den heutigen Codecs schon "auf Messers Schneide" und wenn man ihn besser arbeiten lassen kann, sollte man das tun.
Und, wie Du schreibst ... gute Objektive sind doch der beste Anfang.
Antwort von Axel:
Neatvideo ist vergleichbar mit den ganzen Entwackler-Tools. Macht Video nicht schöner, sondern dient als eine Art Pickel-Abdeckstift.
Die lichtstarken Kameras mit lichtstarken Objektiven können so ziemlich augenrichtiges Lowlight wiedergeben. Beim Schein einer Kerze siehst du auch nicht mehr viel. Lieber Mut zur Schwärze als rotes Schneegestöber.
Antwort von WoWu:
Jau, das stimmt, denn wenn man Rauschen beseitigen muss, hat man bereits den Fehler gemacht, seine Kamera zu überschätzen.
