Infoseite // Editorials: Blackmagic Cinema Camera – weshalb sie den Markt umwälzen wir

Newsmeldung von slashCAM:


Editorials: Blackmagic Cinema Camera – weshalb sie den Markt umwälzen wird von rudi - 17 Apr 2012 15:49:00
>Nach dem NAB-Überraschungscoup von Blackmagic Design verwundern uns doch etwas die teilweise sehr kritischen Reaktionen im Netz. Denn diese Kamera stellt in unseren Augen schlichtweg DIE Revolution dar, auf die wir schon seit Jahren von RED, Canon, Panasonic oder Sony gewartet haben.
zum ganzen Artikel



Antwort von gast5:

Wunderbare Zusammenfassung von mir ein +++



Antwort von Jörg:

ach, liebe slashcam Redaktion,

Ihr müsstet Eure Mitglieder doch kennen...
Da prügelt man erstmal auf Produkten rum, nölt über nicht erkannte features, sammelt Bedenken ohne Ende, Monate bevor jemand dieses Teil überhaupt in der Hand hatte.
Da werden lächerliche Consumercams von deren Nutzern in Relation gebracht, und sicherlich bald mit viel Bildmaterial lanciert, es ist alles wie immer.

Der weniger Reflexhafte freut sich ganz leise auf einen vielleicht ganz großen coup, zum bezahlbaren Preis....
Danke für das frühe Engagement.



Antwort von Bernd E.:

Sehr gut und sachlich auf den Punkt gebracht! Das sollte jeder mal gelesen - und verstanden haben -, der noch von "16mm ist keine Kinogröße!", "die hat ja kein XLR und kein HDMI!" und "für Run & Gun ist die aber schlecht!" faselt.
2999 Dollar sind schon mal eine Ansage, aber wer Blackmagic kennt, weiß dass die Firma dazu noch extrem fair in der Dollarkurs-Umrechnung arbeitet. Sollte dies auch bei der Cinema Camera der Fall sein, so dürfte dies einen Preis unter 3.000 Euro werden. Wohl gemerkt inklusive Mehrwertsteuer! Die Einschätzung hat sich bewahrheitet, denn der größte britische Broadcasthändler CVP hat die BMD Cinema bereits für unter 2340 Euro netto auf der Vorbestell-Liste - das sind mit Steuer weniger als 2800 Euro.



Antwort von deti:

Ich bestelle mir dann die S35-Version, die vielleicht in ein paar Monaten auf den Markt kommen wird ;-)

Deti



Antwort von friuli:

Mir fehlt hier nur der Burstmode -ansonsten hätte ich nicht gedacht, das so schnell die künstlichen Beschränkungen der Elektronik-Oligarchen so umfassend gesprengt werden.

Ich kann mir bestimmt bald billig "ne gebrauchte ALEXA kaufen.

Da kommt richtig Bewegung rein.



Antwort von philbird:

Ich bestelle mir dann die S35-Version, die vielleicht in ein paar Monaten auf den Markt kommen wird ;-)

Deti Ach jetzt auf einmal, das hörte sich gerade eben noch ganz anders an;)




@Redaktion: Nagel auf den Kopf getroffen



Antwort von MackGod:

Danke für diese sehr informative Zusammenfassung :)

mfg

Mathias



Antwort von floit:

Weshalb sie den Markt nicht umwälzen wird:

Auf den ersten Blick sieht das Teil ganz ok aus: 13 Blenden Kontrastumfang, 2,5k RAW Aufzeichnung, usw.
Doch der entscheidende Knackpunkt ist der "kleiner-als-16mm-Mini-Sensor" zusammen mit einem EF oder ZF Mount.

Das Verlängerungsfaktor liegt bei mehr als 2,5 (!!), d.h es wird noch nicht mal im Ansatz mit vorhanden Optiken möglich sein, weitwinklige Aufnahmen zu machen. Schaut eich mal die Test-Videos an die sind alle total telig, weils nicht anders geht...

Wenn schon ein 16mm Sensor, warum dann nicht einfach ein 16mm Mount wie z.B. C-mount? Dafür gibt's nämlich ne Menge guter Objektive und Zooms, die dann auch Weitwinklig sind. Doch mit EF-Objektiven wird man mit dem Teil keinen Blumentopf gewinnen. Da kann das teil noch so technisch perfekt sein, eine Kamera mit der man nicht im Ansatz weitwinklig drehen kann ist keine Kamera, die den Markt umwälzen wird. Aber, es zeigt, dass sich etwas bewegt auf dem Markt und ich bin gespannt wer als nächstes eine Kamera aus dem Hut zaubern wird. Canon und Sony können sich auf jeden Fall schon mal warm anziehen!






Antwort von deti:

Ich bestelle mir dann die S35-Version, die vielleicht in ein paar Monaten auf den Markt kommen wird ;-)

Deti Ach jetzt auf einmal, das hörte sich gerade eben noch ganz anders an;) Ich antworte in diesem Thread: Ich habe mit meinem Posting lediglich der Aussage widersprochen, dass man mit dieser Kamera ambitionierte Amateure ansprechen möchte. Dazu müsste man aber auf einen niederbitratigen Codec, sowie kostengünstige Speichermedien setzen und auch an Schnittstellen wie USB und HDMI denken.
Das Fehlen von ND-Filtern und den 16mm-Sensor halte ich für eher störend. Beim 16mm Sensor wird es schwierig mit handelsüblichen Canon-Optiken annähernd einen Weitwinkel zu bekommen. Dadurch sind z.B. Steadicam-Einsätze und das Filmen in engen Räumen schwierig. Man darf auch nicht vergessen, dass die kleinere Sensorfläche auch eine geringere Pixelfläche bedingt. Dadurch leidet nicht nur die Lichtempfindlichkeit, sondern müssen Optiken auch genauer abbilden - was schnell zu matschigen Bildern führt.
Bei allem Jubel sollte man solche Faktoren im Hinterkopf behalten, bevor man "nur" $3000 in eine solche Kamera investiert.

Deti



Antwort von iasi:

grübel

Gleich kaufen oder warten?

Der Rekorder dürfte wohl dem Hyperdeck Shuttle entsprechen.
Der nächste (aus meiner Sicht) logische Schritt beim Shuttle dürfte 1080/50/60p sein ... somit dürfte auch das folgende Kameramodell 50/60p bieten.

Andererseits sind weniger als 2500€ für das aktuelle Gesamtpaket wirklich äußerst verlockend.

Übrigens:
Wie sieht es denn mit dem internen Akku aus? Kann man den auswechseln?
Die Jackentaschen mit Akkus und SSDs gefüllt und dann mit 2,5kg inkl. Objektiv den ganzen Tag filmen - das wäre für manches Projekt genial.



Antwort von Bernd E.:

der entscheidende Knackpunkt ist der "kleiner-als-16mm-Mini-Sensor" Das stimmt nicht ganz, denn die effektiv genutzte Sensorfläche bei der BMD Cinema ist in Wirklichkeit sogar 50 Prozent (!) größer als das Bildfeld einer Super16mm-Kamera.
Verlängerungsfaktor liegt bei mehr als 2,5 (!!), d.h es wird noch nicht mal im Ansatz mit vorhanden Optiken möglich sein, weitwinklige Aufnahmen zu machen. Ohne dass ich es jetzt selber nachgerechnet hätte, soll der Crop-Faktor bei 2,3x liegen. Mit dem schon bisher sehr beliebten Tokina 11-16mm-Zoom käme man also auf eine kürzeste Vergleichbrennweite von 25mm, was in der Praxis für die Situationen, in denen eine solche Kamera überhaupt sinnvoll ist, völlig reichen sollte. Für Nur-Fischaugen-Filmer ist die BMD Cinema damit zwar nichts, aber irgendeine Daseinsberechtigung müssen andere Kameras ja auch noch haben.



Antwort von iasi:

der entscheidende Knackpunkt ist der "kleiner-als-16mm-Mini-Sensor" Das stimmt nicht ganz, denn die effektiv genutzte Sensorfläche bei der BMD Cinema ist in Wirklichkeit sogar 50 Prozent (!) größer als das Bildfeld einer Super16mm-Kamera.
Verlängerungsfaktor liegt bei mehr als 2,5 (!!), d.h es wird noch nicht mal im Ansatz mit vorhanden Optiken möglich sein, weitwinklige Aufnahmen zu machen. Ohne dass ich es jetzt selber nachgerechnet hätte, soll der Crop-Faktor bei 2,3x liegen. Mit dem schon bisher sehr beliebten Tokina 11-16mm-Zoom käme man also auf eine kürzeste Vergleichbrennweite von 25mm, was in der Praxis für die Situationen, in denen eine solche Kamera überhaupt sinnvoll ist, völlig reichen sollte. Für Nur-Fischaugen-Filmer ist die BMD Cinema damit zwar nichts, aber irgendeine Daseinsberechtigung müssen andere Kameras ja auch noch haben. es gibt da ja auch noch linsen ab 10mm oder das sigma 8-16 ... das passt schon



Antwort von deti:

es gibt da ja auch noch linsen ab 10mm oder das sigma 8-16 ... das passt schon Aber habt ihr euch schon mal angeschaut, wie matschig die schon auf APS-C abbilden?

Deti



Antwort von mella:

Yeah, an das Tokina Objektiv AT-X Pro 11-16mm hatte ich auch gerade gedacht. Das dürfte schon absolut in Ordnung gehen. Natürlich kann man da keine Super-Lichtstärke erwarten, aber F2,8 fände ich im Paket unter 3.500 Euro schon ziemlich verlockend. Und der große Cropfaktor hat ja auch Vorteile: Weniger CA"s, weniger Randunschärfen und weniger Vignettierung...

Ich find die Cam spannend....



Antwort von iasi:

es gibt da ja auch noch linsen ab 10mm oder das sigma 8-16 ... das passt schon Aber habt ihr euch schon mal angeschaut, wie matschig die schon auf APS-C abbilden?

Deti "matschig" ?
Die Verzeichnen in den extremen Brennweitenbereichen sehr stark - aber das 8-16 ist schon bei 11mm bei APS-C unproblematisch - und bei einem Crop vermindert sich das Problem zudem erheblich.



Antwort von klusterdegenerierung:

ach, liebe slashcam Redaktion,

Ihr müsstet Eure Mitglieder doch kennen...
Da prügelt man erstmal auf Produkten rum, nölt über nicht erkannte features, sammelt Bedenken ohne Ende, Monate bevor jemand dieses Teil überhaupt in der Hand hatte.
Da werden lächerliche Consumercams von deren Nutzern in Relation gebracht, und sicherlich bald mit viel Bildmaterial lanciert, es ist alles wie immer.

Der weniger Reflexhafte freut sich ganz leise auf einen vielleicht ganz großen coup, zum bezahlbaren Preis....
Danke für das frühe Engagement.
Hey super dann hab ich ja endlich wieder was, was ich mit meinem iphone vergleichen kann :-):-)

War nur Spaß ;-)



Antwort von mindfest:

Man darf auch nicht vergessen, dass die kleinere Sensorfläche auch eine geringere Pixelfläche bedingt. Dadurch leidet nicht nur die Lichtempfindlichkeit, sondern müssen Optiken auch genauer abbilden - was schnell zu matschigen Bildern führt. Das mit dem Cropfaktor ist wirklich schade und könnte ein Kriterium sein damit man es nicht kauft.
Ich müsste jetzt Nachrechnen aber ich denke das die Pixeldichte für 2,5k bei 16mm wohl eher besser ist als die 18mp einer EOS 600D z.B. bei APS-C, das in etwa 35mm entspricht...

Obwohl... so viel Aufwand ist es ja nicht. Mal kurz Rechnen.

15.6 x 8.8 ergibt 137 mm²
22,3 x 14,9 ergibt 332 mm²

BMD Pixel: 3.322.112
EOS Pixel: 17.915.904

Wenn ich jetzt mal rechne das bei der BMD jeder mm² in etwa 24248 Pixel beherbergt und bei der 600D jeder mm² in etwa 53963. Dann würde ich sagen das die BMD das bessre ISO verhalten haben wird.

Gut, vielleicht sind Sie auch gleich auf (in der horizontalen) )wegen Line Skipping aber dafür hat die EOS dann Moiree etc...

Sicherlich, mit der Alexa braucht mans net vergleichen, die hat n großen Sensor mit der niedrigeren Auflösung.






Antwort von radneuerfinder:

Wieso setzt der Hersteller hier ausschließlich auf den Canon ObjektivAnschluss?? Das unnötig lange (in dem Tubus bis zum Sensor wird nur Luft sein) Auflagemaß schränkt die Möglichkeit für Adapter unnötig ein. M43 Objektive würden sich bei den BildsensorMaßen gut eignen. Und wenn man ein paar Pixel verschenken möchte (es wären in RAW dann aber immer noch mehr als FullHD), könnte man sogar 16 mm Objektive verwenden.

Am liebesten wäre mir ein austauschbarer ObjektivAnschluss:
http://www.pstechnik.de/en/optics-ims.php



Antwort von vladi:

Was ist eigentlich mit dem Autofocus? johnbrawley schrieb:
"At the moment the "focus" button operates a peaking function on the screen, but in the future, that will probably activate auto focus".
Also wieder auf update warten?



Antwort von Blancblue:

Schönes Editorial, 100% Zustimmung!

Blackmagic hat kapiert, was viele Rebels wollen bzw. hat das RED Forum ordentlich studiert...

...und nun quasi die Preisbrecher 2/3" Scarlet rausgebracht, die RED zwar lange angekündigt, aber dann doch nicht lanciert hat. Jetzt wirds im Markt echt spannend und RAW wohl schneller zum Standard als gedacht - geil!

Für mich steht dieses Jahr auch ne neue Cam an, Panasonic hat die NAB ja ordentlich verkackt, daher glaube ich nicht, dass die GH3 der Überflieger wird - aber mal abwarten.



Antwort von almardi:

Ich find die Kamera zwar auch interessant, glaube aber nicht wirklich, dass sie jetzt den Markt unwälzen wird.
Raw ist zwar schön und gut, bringt aber nicht nur Vorteile mit sich. Und RAW macht auch nicht zwangsweise bessere Bilder, sondern lässt nur mehr Raum in der Post. Wenn mans schon beim Dreh "richtig" macht sind die Bilder nachher genauso schön.

Außerdem wird meiner Meinung nach bei all den technischen Details oft vergessen, das es ja letztendlich nur darauf ankommt, ob Bildqualität wirklich schön ist.
Die 5d Mark II war auch deshalb so erfolgreich, weil im Hintergrund ein exzellenter Fotosensor arbeitet, der tolle Farben, Kontraste und insbesondere sehr schöne Hauttöne hinbekommt. Und was ich dahingehend bislang von der BMD gesehen habe konnte mich nicht so wirklich überzeugen.

Zudem ist es tatsächlich so, dass durch den 2,3 Cropfaktor nur ein relativ kleiner Bereich der Optik genutz wird, worunter die Bildqualität in jdem Fall leidet.

Und ich persönlich würde auf die geringe Schärfentiefe, vom einem APS-C- oder sogar Vollformat-Sensor nur unger verzichten.

Aber ich bin trotzdem gespannt wie sie sich entwicklt und ob sich BMD vielleicht ja doch auch als Kamerahersteller etablieren kann.
Weiß man eigentlich woher der Sensor kommt, auch von Kodak?
Dann würde ich sagen das die BMD das bessre ISO verhalten haben wird. Kann man natürlich so nicht sagen, da zumal die Technik, die hinter dem Sensor steckt eine bedeutenden Einfluss auf das Rauschverhalten hat und außerdem bei der 600d der komplette Sensor genutz wird, um daraus ein Full-HD bild zu errechnen.



Antwort von buildyo:

Ebenso, 100% Zustimmung.

Aus irgendeinem Grund lässt sich die Blackmagic Seite nicht auf Deutschland schalten aber Österreich geht und dann kann man sehr schön den Preis von 2295 EUR (höchstwahrscheinlich sogar inkl. Mwst.) sehen.



Antwort von rush:

Wieso setzt der Hersteller hier ausschließlich auf den Canon ObjektivAnschluss?? Das ist zumindest nicht ganz richtig - denn (und das wusste ich auch nicht) das ZE-Mount müsste rein technisch Nikon AI sein - somit sollten sich auch allgemein Nikon F-Scherben anlantschen lassen. Ein Bledenring sollten die Linsen dann aber schon mitbringen...



Antwort von Bernd E.:

Was ist eigentlich mit dem Autofocus?...wieder auf update warten? In einer Kamera dieser Art hätte ich gar keinen Autofokus erwartet, aber wenn man ihn irgendwann mal bekommen kann, warum nicht? Dann nimmt man ihn mit. Arri und Red erweitern die Funktionsumfänge ihrer Kameras ja auch laufend durch neue Firmware.
das ZE-Mount müsste rein technisch Nikon AI sein - somit sollten sich auch allgemein Nikon F-Scherben anlantschen lassen. Das mit Nikon bzw. "ZF" war wohl leider nur ein Schreibfehler des Herstellers: viewtopic.php?p=561688#561688



Antwort von rush:

das ZE-Mount müsste rein technisch Nikon AI sein - somit sollten sich auch allgemein Nikon F-Scherben anlantschen lassen. Das mit Nikon bzw. "ZF" war wohl leider nur ein Schreibfehler des Herstellers: viewtopic.php?p=561688#561688 Ach man.. ärgerlich :D

Also hieße es wohl doch wieder fleißig rumadaptieren...



Antwort von Zampano:

Danke für Euren ausführlichen Bericht.

Aber es gibt einige Äusserungen in Eurem Editorial, die zu einseitig sind:

1. der Preis ist schon fast unwichtig, weil RED den größten Preisrutsch im Kamerabereich 2005 etabliert hat und damals DALSAs 4K Kamera und die F23 von Sony unter Druck gesetzt hat. Es war Glück für Sony, das die RED sich ewig verzögert hat, wir konnten in der Zeit normales HDCAM voll armortisieren...

2. Blackmagic hat jede Menge Baustellen: Jeder, der schonmal Produkte aus den letzten beiden Jahren erworben hat, wird bemerkt haben, das BMD immer viel verspricht und dann ewig nichts fertig wird, sondern nur so halb und dann kommt wieder ein neues Produkt.... ( z.B. HyperDeck Shuttle -> Shuttle 2 > Studio > Studio Pro ).

Also insofern kann ich die negativen Berichte verstehen, auch wenn sie manchmal platt klingen, wer in den entsprechenden Foren (z.B. CreativeCow) unterwegs ist, weis was ich meine..

3. Trotzdem ist der Versuch von Blackmagic gut und die Strategie richtig, weil so unsere Budgets endlich weiter schrumpfen können...
Vielleicht bieten BMD auch noch eigene Optiken an, wer weis.

4. Kameras sind heute so beliebig, wie Autos geworden - was man sich früher einmal im Leben geleistet hat, ist heute nach einem Jahr schon wieder unwichtig.

Zampano.






Antwort von headroom:

I

Zudem ist es tatsächlich so, dass durch den 2,3 Cropfaktor nur ein relativ kleiner Bereich der Optik genutz wird, worunter die Bildqualität in jdem Fall leidet.

Wo hast den diese Weisheit her? Es ist in der Tat umgekehrt in der Bildmitte sind alle Linsen schärfer als in der Randzone

Je zentraler die Strahlen auf den Sensor treffen umso besser für die Sensorschärfe weniger Farb/Bildfehler etc. als bei schräg einfallenden. Siehe NEX 7 mit FB Ultraweitwinkel.



Antwort von almardi:

Naja auch Objektive haben ne Auflösung und wenn man da nur einen Ausschnitt verwendet sinkt diese und somit auch die Abbildungsleistung.



Antwort von marcszeglat:

nein, da hat mein vorredner recht: in der mitte sind alle optiken am schärfsten und die vignettierung macht sich auch am rand der optik bemerkbar (randabschattung). die kamera scheint tatsächlich ein knaller zu sein... wenn sie hält was sie verspricht.



Antwort von almardi:

Das stimmt, in der Mitte sind Optiken immer am schärfsten, aber trotzdem ist auch die Auflösung eines Objektivs begrenzt. Und wenn man jetzt ja quasi nur einen Ausschnitt des Objektivs nutzt kann man auch nicht mehr die gesamte Auflösung des Objektivs nutzen. Bei solch einem Cropfaktor nutz man ja weniger als ein 20% der Fläche, was sich dann je nach Objektiv mehr oder weniger bemerkbar machen müsste (?)



Antwort von Predator:

Naja auch Objektive haben ne Auflösung und wenn man da nur einen Ausschnitt verwendet sinkt diese und somit auch die Abbildungsleistung. Naah, überleg doch mal. Wie schaffen dann Camcorder mit 1/3 oder 1/2 Zoll wie die EX1 Bilder mit über 1000 Linien Auflösung zu produzieren?



Antwort von Jan:

Weiß man eigentlich woher der Sensor kommt, auch von Kodak? Eher unwarscheinlich, da sich Kodak vor einigen Wochen aus dem Kamera und Sensorengeschäft zurückgezogen hat. Nicht ohne Grund wollte man die vielen eigenen Sensorenpatente verkaufen.


Wenn es sich um einen CMOS Sensor handelt kommt der warscheinlich von Sony, Toshiba oder Omnivision.


Das Nikon CX Format (J 1 & V 1 Systemkamera) hat eine Sensorgrösse von 13,2 mm x 8,8 mm, die ist wirklich schon sehr ähnlich. Der Cropfaktor von CX auf Vollformat liegt dort bei 2,7.


VG
Jan



Antwort von deti:

Hier noch ein schöner Artikel zum Thema: http://www.eoshd.com/content/7927/the-d ... w-for-3000

Deti



Antwort von Bergspetzl:

Verstehe ich da etwas nicht?

ein APS-C Objektiv hat doch annährend eine ähnliche Auslichtung, oder? Also jedes EF-S Objektiv.

APS-C: 22x15mm
BMD: 16x8mm

Macht das nicht n Crop von 1,3 oder? 10-20mm EF-S müssten dann doch ein gutes WW sein, da es ja quasi ein EF Mount ist. Von der Quali einiger EF-S Optiken und Lichtstärke mal abgesehen, was seh ich falsch?



Antwort von WoWu:

Das stimmt, in der Mitte sind Optiken immer am schärfsten, aber trotzdem ist auch die Auflösung eines Objektivs begrenzt. Und wenn man jetzt ja quasi nur einen Ausschnitt des Objektivs nutzt kann man auch nicht mehr die gesamte Auflösung des Objektivs nutzen. Bei solch einem Cropfaktor nutz man ja weniger als ein 20% der Fläche, was sich dann je nach Objektiv mehr oder weniger bemerkbar machen müsste (?) Aber die Objektivauflösung wird immer auf einen mm bezogen, also z.B. 70 Linepaare pro mm.
Dann ist es egal, welcher Crop gewählt wird, Hauptsache es passt zur Auflösung des Sensors.
Wenn der natürlich aufgrund seiner winzigen Ausmasse bereits 130 Lp/mm voraussetzt, dann wirkt jedes Objektiv wie ein Tiefpassfilter.






Antwort von almardi:

APS-C hat nen Cropfaktor von ca. 1,6 (36/22,5=1,6)
bei einer Sensorbreite von 15,6 kommt man dann ca. auf 2,3 (36/15,6).

@Wowu: Ok, dass macht natürlich Sinn, es kommt also logischerweise darauf an wie viele Pixel der Sensor pro mm hat und nicht wie groß er insgesamt ist, danke.



Antwort von Bernd E.:

APS-C: 22x15mm...BMD: 16x8mm...Macht das nicht n Crop von 1,3 oder? Nein, denn der Crop-Faktor wird ja anhand der Diagonale berechnet und auf das 35mm-Fotovollformat von 24x36 mm bezogen, dessen Diagonale bei 43,3 mm liegt. Dein APS-C misst diagonal 26,6 mm, hat also einen Crop-Faktor von 1,6. Der effektiv genutzte Sensorbereich der BMD Cinema kommt diagonal auf 17,9 mm, was einen Crop von 2,4 ergibt - also etwas mehr als die bisher immer zitierten 2,3. Das 10-20 mm-Zoom liefert an der BMD demzufolge den Bildausschnitt, den ein 24-48 mm an einer 5DMkII ergäbe.



Antwort von rush:

Verstehe ich da etwas nicht?

ein APS-C Objektiv hat doch annährend eine ähnliche Auslichtung, oder? Also jedes EF-S Objektiv.

APS-C: 22x15mm
BMD: 16x8mm

Macht das nicht n Crop von 1,3 oder? 10-20mm EF-S müssten dann doch ein gutes WW sein, da es ja quasi ein EF Mount ist. Von der Quali einiger EF-S Optiken und Lichtstärke mal abgesehen, was seh ich falsch? Laut Wikipedia.de:

"Beim EF-S-Bajonett handelt es sich um eine spezielle Ausführung des EF-Bajonetts. Die Kameras mit dem EF-S-Bajonett können sowohl EF- als auch EF-S-Objektive aufnehmen. Die EF-S-Objektive jedoch können nur an Kameras mit EF-S-Bajonett angeschlossen werden, an Kameras mit EF-Bajonett passen sie nicht. "

Ich weiß nun nur nicht ob sich das (allgemein) allein auf den kleineren Bildkreis bezieht oder ob die Objektive auch mechanisch nicht passen.

Sollten sie mechanisch passen - dürdte es kein Problem sein, denn der Bildkreis für APS-C ist ja größer und deckt somit BMD ab. Das Problem könnte dann jedoch das Auflagemaß sein?!

Kenn mich leider mit Canon nicht so aus... bei Nikon gibt es nur das F-Bajonett ;)



Antwort von Jan:

Das ist ganz die Frage.

Bei einer Canon Vollformater wie der 5 D MK passt ein EF-S Objektiv gar nicht drauf (mechanisch). Daher gibt es an einer Vollformat Canon auch nur einen roten Punkt beim Bajonett, bei einer APS-C Kamera gibt es einen weissen und einen roten Punkt für das Ansetzen einer APS-C oder Vollfomatoptik.


Ein Tokina im DX Format (APS-C) wurde aber schon an einer Vollformater 5 D MK II verwendet.

5 D MK II





VG
Jan



Antwort von Wintermorgen:

Also wer jetzt noch etwas zu jammern hat, hat bis heute nicht kapiert um was es eigentlich geht. Und wehe ich lese nochmals "und was ist mit 4K?" ...
Das ist die Kamera, auf die alle fuer Jahre gewartet haben. Die Digitale Revolution ohne Kompromisse, fuer einen Preis den JEDER bezahlen kann.
Als Baker des Digital Bolex Projekts auf Kickstarter (2500 USD), koennte man meinen ich sollte frustriert sein nach der jetztigen Ankuendigung von Black Magic Design. Nichts der gleichen. Ich freue mich unheimlich darueber!

Leute, jetzt koennt Ihr zeigen was Ihr auf dem Kasten habt. Kein Platz mehr fuer Ausreden.



Antwort von Jan:

Kenn mich leider mit Canon nicht so aus... bei Nikon gibt es nur das F-Bajonett ;) Und das 1er Bajonett der Systemkameras....


VG
Jan



Antwort von rush:

Die Digitale Revolution ohne Kompromisse, fuer einen Preis den JEDER bezahlen kann. Knapp 3000€ muss man auch erst einmal aufbringen. Dazu noch Objektive, Zubehör wie Mattebox, Rig und Co.... weil ND FIlter gibts scheinbar keine - einen Sucher gibt es nicht und vom Handling muss man sich auch was überlegen... Stativ oder Schulterstütze.
Und nicht zu vergessen die SSD's... davon wird man für RAW-Aufzeichnung einige flotte benötigen...

Ergo kommt da doch wieder einiges zusammen ;)

Ich beobachte die ganze Sache ganz entspannt - man muss nicht immer der erste sein :)



Antwort von WoWu:

Irgend etwas habe ich doch da noch nicht verstanden ....

Der ganzen Euphorie entnehme ich, dass alle hier CinemaDNG machen, das Material also gar nicht im NLE bearbeiten, sondern lediglich die erforderlichen Metadaten erzeugen und es incl. dieser Zusatzdaten zur Ausbelichtung auf Film geben bzw. als Container in ein D-Cinema Theater.

Denn, .... Hand aufs Herz, wer hat ein NLE und Monitore, auf denen er 12 Bit Files bearbeiten kann ... ?

Alle die, die das also nicht können, freuen sich somit euphorisch auf eine Kamera, die 1080p24 (oder 25) kann, kein Objektiv hat und auf ProRes oder DNxHD aufzeichnen kann, zu der man sich dann aber auch noch zu den 3.000$ eine entsprechende HD kaufen muss. Und natürlich das passende Objektiv.

Hmmm, also für mindestens 4.000 $ bekomme ich eine Kamera, die, -was eigentlich mehr kann-, als fast jeder normale Camcorder ?

Wo ist denn nun wirklich das Benefit für den "Normalo" ?

Und ob man damit CINE2k wirklich sinnvoll macht ?
Das muss sich auch erst noch herausstellen.
Da wird keiner so eine Blechdose in die Hand nehmen, wenn dahinter ein Geldgeber steht, der seine Investition bestmöglich abgesichert haben möchte.

Und die meisten, die CINE machen, haben die kostenlosen (im Paket enthaltenen) Messmittel selbst und die Farbkorrektur sowieso, weil ausserdem noch ein paar mehr Metadaten mit in den Container müssen und verfügen auch bereits über einen entsprechenden Workflow.

Also ... vielleicht ein interessantes Packet für CINE-Einsteiger, die erste Erfahrungen mit der Ausbelichtung auf Film machen möchten, denn die ganze 12 Bit Strecke ist für die meisten Anwender gar nicht verwendbar.

Und das ist nun die Revolution ??

Oder habe ich irgendwas falsch verstanden ?
Ich kann mich da rush nur anschliessen .... kopfschuettel-

Da brauchen irgendwelche Blogs mal wieder Clicks und rufen gleich die Revolution aus.



Antwort von srone:

gelöscht da schon beantwortet.

lg

srone






Antwort von timelapse:

Verstehe die Aufregung nicht ganz. Egal, hier ein Filmchen.





Antwort von sottofellini:

Und wenn dies erst der Anfang war ???
Lanparte vs. Redrock, Arri und Co. ??
Dämmert's langsam ?



Antwort von cantsin:

Der ganzen Euphorie entnehme ich, dass alle hier CinemaDNG machen, das Material also gar nicht im NLE bearbeiten, sondern lediglich die erforderlichen Metadaten erzeugen und es incl. dieser Zusatzdaten zur Ausbelichtung auf Film geben bzw. als Container in ein D-Cinema Theater. Wenn ich es richtig verstanden habe, nimmt die Kamera auch direkt ProRes und DnxHD auf, mit 10bit pro Farbkanal. Das ist doch genau das, was eigentlich jeder, der etwas ambitionierter mit Video arbeitet, haben will oder sollte, und sogar für Zeitersparnis im NLE sorgt.
Alle die, die das also nicht können, freuen sich somit euphorisch auf eine Kamera, die 1080p24 (oder 25) kann, kein Objektiv hat und auf ProRes oder DNxHD aufzeichnen kann, zu der man sich dann aber auch noch zu den 3.000$ eine entsprechende HD kaufen muss. SATA-SSDs sind mittlerweile, mit einem Preis von ca. 1 Euro/Gigabyte, preisgünstiger als SD- unc CF-Karten und dabei ungleich schneller. Auf eine 128 GB-SSD passen knapp 2 Stunden ProRes-Material, ich persönlich bräuchte nicht mehr als das.
Und natürlich das passende Objektiv. Eine 5D Mark III kostet ohne Objektiv mehr und kann für Video weniger.
Wo ist denn nun wirklich das Benefit für den "Normalo" ? Ich sehe den Benefit eher für jemanden, der schon einen Canon-DSLR-Ausstattung hat mit einer Sammlung von EF-S und adaptierten Objektiven, und dann lieber auf diese Kamera upgradet als z.B. auf die 5D Mark III.



Antwort von timelapse:

Und wenn dies erst der Anfang war ???
Lanparte vs. Redrock, Arri und Co. ??
Dämmert's langsam ? Natürlich war es NUR der Anfang.
Irgendeiner MUSS ja den Spielverderber spielen.
Wenn man bedenkt, was Canon mit C300/C500, 5D III, Nikon mit D4, D800, Sony etc. vorgelegt hat, versucht eben ein Anderer den bösen Peter zu spielen. In diesem Fall eben Blackmagic.

Was in den letzten 2 Wochen an Neuvorstellungen abging, ist schon bemerkenswert.

Jetzt hat halt Blackmagic feuchte Augen und die Bigplayer was Handwestes in der Buchse.
Würde mich aber nicht wundern, wenn es nächste Woche wieder anders aussehen würde.

Auf jeden Fall sehr spannend.



Antwort von WoWu:

@cantsin

Tja, 10 Bit ist zwar keine neue Errungenschaft und schon lange kein Hexenwerk mehr, aber zugegeben, die meisten Consumerkameras machen noch 8 Bit .... die meisten Consumer-Monitore nur 6Bit+.
Wer also 10 Bit machen möchte, sollte besser auch die HW und auch die geeignete Software dafür haben .... und, wenn's geht, auch noch den Abnehmer.
Ob das nun den Massenmarkt revolutioniert .... who knows.

Und ob im Zeitalter von 1080p50 dann 10Bit p25 oder 8Bit p50 besser für den Consumer sind ....
Eigentlich warten mehr auf ein funktionierendes 1080p50 als auf 10 Bit.
(Beides wäre gut).

Und jemand, der eine 5D hat, hat sie wahrscheinlich zu einem grossen Teil wegen der Fotos und auch der Lichtempfindlichkeit ....
Und wenn ich bei den Testaufnahmen selbst bei halbwegs Tageslicht schon sehe, dass langwelliges Licht bereits den Sensor vollstopft, dann scheint es mit der Sensordynamik auch nicht so weit her zu sein.

Ich tippe alo mal drauf, dass sich die 13 Blenden auch nicht auf Video, sondern auf das CINE Format beziehen. Was immer dann für 10 Bit Video übrig bleibt.

Was die Platte betrifft ..... wer hat den Langzeitbedarf ? Für den ist so eine Platte sicher von Vorteil. Ich tippe aber mal drauf, das die Meisten mit Carts auskommen. Aus professioneller Sicht sogar vorteilhafter.

Auf jeden Fall muss sich aus meiner Sicht die "Revolution" erst noch zeigen.
Bisher kann ich da noch nichts revolutionäres dran erkennen.



Antwort von Bergspetzl:

Wollte nur noch ergänzen das ich im og. Post den Crop mit 1,3 zum EF-S Format gemeint habe, nicht zum KB. Ob EF-S mechanisch nicht auf EF passt weiss ich nicht.

Ansonsten sollte man sicher abwarten, ich finde den Output seitens BM immo auch recht dünn. Für so eine "große" Ankündigung hätten sie sich sicher mehr Mühe machen können, zb. wenigstens eine Optik mitbringen, die etwas weitwinkeliger ist. Aber sicherlich wollten sie, nachdem die letzten Monate viel Bewegung im Markt war, die die Bühne der NAB nutzen um sich zu präsentieren.

Die Kamera kann nur etwas zu viel auf der einen Seite und zu wenig auf der anderen, so scheint es. Sie kann sicher ein Upgrade für viele DSLR-Filmer sein, die sich weitrer entwickeln wollen, da sie langsam erwachsen werden und nach einer neuen, kompromissloseren "Kamera" suchen. Die BM scheint all die Features zu besitzen, die es braucht, bzw die bei DSLR mangelware sind wie Peaking, (SDI) out, etc.

Eine konsequente Entwicklung hier, ohne so überdimensionierte Möglichkeiten wie DNG Aufnahme, würden die Kamera interessanter machen. Ein 10 Bit Codec der intern 4:2:2 aufzeichnet, und alles wäre in Butter.

Das viele Einstellungen übers Menü geregelt werden, daran ist sich zu wohl zu gewöhnen. Ehrlich, vor 5 Jahren sahen die Palms und Organizer al la Blackberry schon sehr beeindruckend für den Normalo aus, wer soetwas hatte war wohl ein Geschäftsmann oder zumindest wichtig. Auf Tastendruck Emails oder Kalender aufrufen, wow. Dann kam das Touchscreen...und heute will keiner mehr 50 Tasten auf seinem Phone. Naja, und wenn ich nicht gerade EB drehe, bzw bei dieser Kamera brauche ich glaube ich nicht die Settings alle 30 Sec neu anpassen.

Und zum arbeiten: ein EVF dran und es hat sich. Wer DSLR Filmer ist bzw die Weiterentwicklung al la 101er odgl. hat, hat mittlerweile eh schon einen FF, eine MB etc daheim rumliehgen. Und die Lanc und ähnliche Romote-spielereien sind ja schon ein kleiner Augenschmaus. Ich glaube BMD erwartet nicht das sich jemand komplett neu um diese CAM aufbaut, sondern das sie vor allem eine Alternative bieten wollen für wen der schon alles hat und den Body tauschen will.

An sich verkauft sie sich so als wäre sie nah an dem was viele erwarten und was den Markt unter Druck setzen könnte. Wenn sie sich etwas mehr fokusieren und mit dem ersten Schritt nicht gleich ein allzugroßes Spagat wagen würden.

Alles in allem ist das Angebot aber schon eine krasse Ansage, denn sie scheint einfach das richtige Werkzeug sein zu können, auf dass der (kleine) Imagefilmer, Filmstudent oder die Kurzfilmneigungsgruppe gewartet haben. Unter den Preis einer neuen 5D mit einem Softwarepaket das mir nochmal soviele Möglichkeiten wie die Cam an sich liefert kann man nicht meckern. Es scheint, als könnte sie ruhig von vielem etwas weniger können und bräuchte nur in wenigem etwas mehr um in ihrem Segment restlos überzeugen zu können. Aber noch ist sie ja nicht am Markt, ...



Antwort von BLNeos:

Wow eine Knallercam. Die wird definitv bestellt!

Wie schauts denn aus mit CanonEF->C-Mount Adaptern?
und da entsprechend das Auflagemaß? meint ihr man bekommt das gute Stück mit einem Adapter auf unendlich scharfgestellt? wär ja der hammer =) http://www.ebay.de/itm/SCHNEIDER-XENON- ... 3a7315a3d0

wo gibts denn die I <3 Blackmagic Fan-Shirts zu kaufen?



Antwort von ole123:

Auch wenn das Ding vielleicht noch nicht das Nonplusultra ist, da hat jemand, im Gegensatz zu all den "Großen", zugehört, was die Leute haben wollen!
Ich finde es beeindruckend was für ein großes unternehmerisches Risiko eine relativ kleine Firma wie Blackmagic eingegangen ist um den anderen die Stirn zu bieten!
Ich bin gespannt auf die 2.Serie!



Antwort von DV_Chris:

Listenpreis für D:

BMD Cinema Camera: EUR 2.315,13 zzgl. MwSt
BMD Cinema Camera Handles: EUR 150,42 zzgl. MwSt






Antwort von ole123:

Listenpreis für D:

BMD Cinema Camera: EUR 2.315,13 zzgl. MwSt
BMD Cinema Camera Handles: EUR 150,42 zzgl. MwSt Gibts dazu einen Link?



Antwort von DV_Chris:

Listenpreis für D:

BMD Cinema Camera: EUR 2.315,13 zzgl. MwSt
BMD Cinema Camera Handles: EUR 150,42 zzgl. MwSt Gibts dazu einen Link? Offizielle Preisliste des Distributors.



Antwort von ole123:

Gibts dazu einen Link? Offizielle Preisliste des Distributors. Cool, danke!
Was genau ist dabei? Netzteil?



Antwort von felix24:

Und was ist mir der Digitalen Bolex? Hat ja sehr ähnliche Ausstattung und dazu C-Mount, XLR und SD-Card-Slot. Klingt doch irgendwie fast noch besser, auch wenn es dann wieder anderweitig Abstriche gibt. Aber noch nie wahr die Auswahl so groß und so gut und so günstig.
Deshalb wie auch immer: für ernsthafte Filmemacher ist das ein Traum.



Antwort von philbird:

Ach jetzt auf einmal, das hörte sich gerade eben noch ganz anders an;) Ich antworte in diesem Thread: Ich habe mit meinem Posting lediglich der Aussage widersprochen, dass man mit dieser Kamera ambitionierte Amateure ansprechen möchte. Dazu müsste man aber auf einen niederbitratigen Codec, sowie kostengünstige Speichermedien setzen und auch an Schnittstellen wie USB und HDMI denken.
Das Fehlen von ND-Filtern und den 16mm-Sensor halte ich für eher störend. Beim 16mm Sensor wird es schwierig mit handelsüblichen Canon-Optiken annähernd einen Weitwinkel zu bekommen. Dadurch sind z.B. Steadicam-Einsätze und das Filmen in engen Räumen schwierig. Man darf auch nicht vergessen, dass die kleinere Sensorfläche auch eine geringere Pixelfläche bedingt. Dadurch leidet nicht nur die Lichtempfindlichkeit, sondern müssen Optiken auch genauer abbilden - was schnell zu matschigen Bildern führt.
Bei allem Jubel sollte man solche Faktoren im Hinterkopf behalten, bevor man "nur" $3000 in eine solche Kamera investiert.

Deti So kann ich dir in (fast) allen Punkten voll zustimmen:)
Ich denke der Codec ist wegen der meiner Meinung nach guten SSD-Lösung nicht so gravierend, DnxHD eigentlich auf keinem Schnittsystem ein Problem darstellt.
Aber für mich ist der 16mm CHip auch ein recht grosses Problem.
Selbst bei Tokina 11-14 hat man eine Brennweite von 33-44. Fast ein KO-Kriterium, aber ich denke das wird nicht so bleiben.

Die DE-Listenpreise sind auf jeden Fall schonmal die fairsten die ich seit Ewigkeiten von einem "grossen" Hersteller gesehen habe.



Antwort von MackGod:

Hier ein Interview auf der NAB mir BMD über die Kamera:

NAB 2012: BlackMagic Design 2.5K RAW 13 stop Cinema Camera for $3K

mfg

Mathias



Antwort von Syndikat:

Also ich finde das Teil fast perfekt für meine Zwecke. Nur der Sensor dürfte wenigstens APS-C haben. Wenn ich an meinen Kampf mit dem Weitwinkel bei der 7D denke... Gerade bei wenig Licht. Das wird hier nicht besser. Da brauche ich ja schon ein Fisheye.



Antwort von edgar:

Bei allem "Gejammer" um den Weitwinkel...wenn man mal das andere Ende der Fahnenstange betrachtet ist es ein Segen für jeden anspruchsvollen Tier u. Naturfilmer!
Was mussten nicht immer für Objektivboliden angeschraubt werden, um halbwegs gute Tierbilder, und damit meine ich nicht die ZOO und Farmbilder, enstehen zu lassen.
Und jetzt diese Neuerung...

Ich bin gespannt, wie Sony, Panasonic, Canon etc. mit ihren völlig überteuerten Camcordern und altmodischen Speichervarianten zu Apothekenpreisen auf diese Innovation reagieren!?

Danke Blackmagic!!!

Gruß Edgar



Antwort von MackGod:

Also für Österreich wird ein Preis von €2.295,- angegeben. Wenn man den Preis für das inkludierte DaVinci Resolve von €775,- wegrechnet kommt man auf einen Kamerapreis von €1.520,- ... das ist ein hervorragender Preis für diese Kamera!






Antwort von rakzak:

Irgend etwas habe ich doch da noch nicht verstanden ....
...
Alle die, die das also nicht können, freuen sich somit euphorisch auf eine Kamera, die 1080p24 (oder 25) kann, kein Objektiv hat und auf ProRes oder DNxHD aufzeichnen kann, zu der man sich dann aber auch noch zu den 3.000$ eine entsprechende HD kaufen muss. Und natürlich das passende Objektiv. Laß es mich so formulieren: Ich bin euphorisch, dass plötzlich ein Player aus dem Nichts kommt, daher keine Rücksicht auf Produktzyklen nehmen muss und sich auch nicht selbst kannibalisieren kann, und der folglich eine Videokamera mit Wechseloptikanschluss, SDI, quasi-XLR, optionaler RAW-Aufnahme (wenn mans mal braucht), größerem Sensor als in bisherigen Camcordern, voller manueller Kontrolle und auch noch geiler Software für 2300 Euro netto auf dem Markt wirft. Natürlich ist die Kamera weder perfekt noch geschenkt, aber hier werden auf einen Schlag Sachen verfügbar, auf die wir von den "Großen" sonst noch 3 Jahre gewartet hätten in diesem Preisbereich. Natürlich ist das ne Revolution. Wir werden sicher nicht alle die BM kaufen, aber alle profitieren von dem Druck, den sie auf Sony und Co ausübt, nur indem es sie gibt.

Zach



Antwort von philbird:

Also für Österreich wird ein Preis von €2.295,- angegeben. Wenn man den Preis für das inkludierte DaVinci Resolve von €775,- wegrechnet kommt man auf einen Kamerapreis von €1.520,- ... das ist ein hervorragender Preis für diese Kamera! Dann zuieh doch noch die 600€ für UltraScope ab und du bist bei 920€ ;D



Antwort von Frank Glencairn:

Ich glaube, da ist einiges an Informationen durcheinander gekommen oder untergegangen in dem Tumult.


Es gibt 2 Mount Optionen EF und ZE, wobei ZE im Prinzip ein Nikon Mount ist.
Eine PL Mount Option ist in Arbeit. Mittlerweile denkt BM auch über m3/4 nach.
Wenn BM schlau ist, machen sie ein Universalmount mit dem geringst möglichen Auflagemaß und verkaufen Adapter für alles mögliche dazu.

Native ISO soll im fertigen Produkt 800 sein, was besser wäre als die FS100.
Höchste ISO 1600. Außerdem gibt es einen 400er Modus (allerdings glaube ich nicht an negatives Gain, aber warten wir"s ab.)



Antwort von Jacky90:

Also ich weiß beim besten Willen nicht was ihr alle gegen diese Kamera habt.
Ich selber bin Filmstudent und drehe bisher mit eigener 5D, da sie mir Gestaltungsmöglichkeiten für einen Preis gibt, den ich bezahlen kann.
Klar kann ich von einer ,,Fotokamera'' für 2500€ nicht erwarten, das sie in allen Bereichen perfekt ist. Not macht erfinderisch und wenn das Konzept gut ist kann man auch einen Film mit dem IPhone, Handy oder einer Comsumer Camera drehen. Klar wenn ich auf die große Leinwand will sieht das alles wieder etwas anders aus. Aber dafür haben wir ja Arri, RED und co. Diese Kamera ist natürlich nichts für Amateure und Profis, aber man sollte nicht vergessen, dass es auch noch Filmer dazwischen gibt. Qualität ist hier durchaus ein Thema nur das Geld fehlt.. Und nein ich setze hier nicht die Grenze bei 3,000€ Es geht mir vielmehr darum eine drehfertige Kamera für rund 5000-8000 € zu haben. Sprich Cam+Zubehör. Somit sind C300 und Scarlet fernab von meinem Budget und dem vieler anderer..

Zur Cam:
- Sollte sie keine besonderen Lowlight Qualitäten aufweißen
-> Egal, DSLR's sind dafür prädestiniert und preislich annehmbar
- Sensor wenig Möglichkeiten mit der Schärfentiefe
-> Selbiges in der Kombi mit DSLR's sehr perfekt
- Objektivproblematik ist ja mittlerweile geklärt bei Objektiven wie Sigma und Co
- Sollte es Startschwierigkeiten geben
->Scheint kein auch kein Hinderniszu sein siehe RED (und deren ewiger Betastatus)

Abschließend lässt sich sagen die Probleme bei erscheinen der 5D und dem anschließenden DSLR Boom waren um einiges größer und Filmer überall auf der Welt haben sich damit arrangiert. Selbiges wird auch bei der Black Magic Cam passieren, soviel ist schonmal sicher ;)



Antwort von carstenkurz:

Im Grunde genommen der Trend, den RED im professionellen Bereich gestartet hat - mit elektronischen Sensoren können auch Firmen ohne spezielles optisch/mechanisches KnowHow und entsprechende Fertigungslinien hervorragende Kameras bauen. Und dank verbreiteter Objektivstandards muss man sich darum inkl. aller damit verbunden Zusatzkosten auch nicht mehr kümmern. RAW erlaubt hochwertige Signalverabeitung in Software und einfachere Elektronik, SSD günstige Speicherung. Ich finde Sensorgröße und Auflösung (das sind 2.5k Bayerauflösung, nicht RGB!) auch noch etwas grenzwertig - aber das wird ganz gewiss nicht die letzte Kamera von BMD sein, wenn sich diese Produktlinie erstmal etabliert hat, werden die auch größere Sensoren in die Hand nehmen. RAW für unter 3k€, das ist die Marschrichtung, daran werden sich auch die etablierten Hersteller sehr bald orientieren müssen.

Daran werden die klassischen VDSLRs zu knapsen haben, denn mit >20MPix ist auch RAW nicht mehr so trivial. Wenn man nur wüsste, was so verdammt schwierig daran ist, größere Sensoren mit geringerer Auflösung herzustellen... Dass man damit im DSLR Bereich nicht punkten kann ist klar, aber wer muss den Stillmode heutzutage schon noch großartig als Hindernis für eine digitale Videokamera einplanen.


- Carsten



Antwort von WoWu:

@Jacky90
Du verkennst die Situation.

Wenn Du NICHT, wie Du sagst, auf die grosse Leinwand willst, also den CineDNG Workflow gar nicht bedienst, dann hast Du lediglich eine 1080p24 Kamera, die, bis auf die 10Bit und eine andere Chroma Abtastung, wie es scheint, weniger kann, als beispielsweise die GH2.
Und den Vorteil der 10 Bit, verlierst Du, wenn Du für 8 Bit Medien produzierst und auch, wenn Du keinen 10 Bit Hardware hast. Stellt sich also die Frage, wie sinnvoll 10 Bit für Dich überhaupt sind.
Was bleibt, ist eine ergonomisch nicht gerade zur Euphorie verlockenden Kamera, mit einem Sensor, der viele, die aus VDSLR kommen, vermutlich bitter enttäuschen wird.

Und ob Du 10 Bit wirklich brauchst und ob das das Entscheidungskriterium für Dich ist, das musst Du selbst wissen.
Wirklich mehr bekommst Du bei dieser Kamera aber nicht.



Antwort von Bernd E.:

für mich ist der 16mm CHip auch ein recht grosses Problem. Selbst bei Tokina 11-14 hat man eine Brennweite von 33-44 Woher hast du die Info mit dem 3x-Crop? Der ergibt mathematisch doch keinen Sinn, wenn selbst der kleinere Nikon 1-Sensor "nur" 2,7x hat (es ist übrigens kein 16mm-Sensor bei der BMD, sondern ein deutlich größerer). Im Teamwork gemeinsam mit Pythagoras und Adam Riese komme ich für die BMD Cinema - wie gestern Nacht und weiter oben in diesem Thread vorgerechnet - auf einen Crop-Faktor von 2,4. Der wird Fischaugen-Fans zwar immer noch frustrieren, aber das 11-16 mm verwandelt sich damit de facto zu einem 26-38 mm, und mit dem lässt sich in der Praxis durchaus etwas anfangen (nahezu jeder übliche Camcorder hat ein schwächeres Weitwinkel als 26mm). Im Telebereich profitiert man ja ohnehin sehr gut vom Crop.
Es gibt 2 Mount Optionen EF und ZE, wobei ZE im Prinzip ein Nikon Mount ist. Eine PL Mount Option ist in Arbeit. Mittlerweile denkt BM auch über m3/4 nach. ZE = Zeiss-Optiken mit Canon EF-Bajonett
ZF = Zeiss-Optiken mit Nikon F-Bajonett
An der allgemeinen Verwirrung zu diesem Thema ist BM nicht ganz unschuldig, weil man anfangs von einer Kompatibilität zu "EF und ZF" sprach. Das wirkte etwas seltsam, denn wenn ZF funktioniert, warum dann nicht auch jedes andere Nikon F-Objektiv?
Mittlerweile hat BM jedoch das "ZF" zu "ZE" korrigiert: Das sind dieselben Zeiss-Gläser, jedoch mit Canon EF-Mount, und das ist dann auch logischer, wenn auch natürlich ärgerlich für Nikon-Besitzer. Sollte man sich allerdings kurzfristig noch für einen wechselbaren Anschluss entscheiden, dann wäre das natürlich ideal.



Antwort von mannamanna:

Hallo,
hier noch zwei Artikel von PVC zur BM Cam:

http://provideocoalition.com/index.php/ ... ma_camera/

Adam Wilt:
http://provideocoalition.com/index.php/ ... e_new_red/


manna



Antwort von mannamanna:

Irgend etwas habe ich doch da noch nicht verstanden ....
...
Alle die, die das also nicht können, freuen sich somit euphorisch auf eine Kamera, die 1080p24 (oder 25) kann, kein Objektiv hat und auf ProRes oder DNxHD aufzeichnen kann, zu der man sich dann aber auch noch zu den 3.000$ eine entsprechende HD kaufen muss. Und natürlich das passende Objektiv. Laß es mich so formulieren: Ich bin euphorisch, dass plötzlich ein Player aus dem Nichts kommt, daher keine Rücksicht auf Produktzyklen nehmen muss und sich auch nicht selbst kannibalisieren kann, und der folglich eine Videokamera mit Wechseloptikanschluss, SDI, quasi-XLR, optionaler RAW-Aufnahme (wenn mans mal braucht), größerem Sensor als in bisherigen Camcordern, voller manueller Kontrolle und auch noch geiler Software für 2300 Euro netto auf dem Markt wirft. Natürlich ist die Kamera weder perfekt noch geschenkt, aber hier werden auf einen Schlag Sachen verfügbar, auf die wir von den "Großen" sonst noch 3 Jahre gewartet hätten in diesem Preisbereich. Natürlich ist das ne Revolution. Wir werden sicher nicht alle die BM kaufen, aber alle profitieren von dem Druck, den sie auf Sony und Co ausübt, nur indem es sie gibt. "The big picture" : sind das immer noch keine Gründe zur Freude WoWu? Wirklich nicht? Nicht ein bisschen??
;-)

mannama






Antwort von Frank B.:


Und den Vorteil der 10 Bit, verlierst Du, wenn Du für 8 Bit Medien produzierst und auch, wenn Du keinen 10 Bit Hardware hast. Stellt sich also die Frage, wie sinnvoll 10 Bit für Dich überhaupt sind. Genau diese Fragestellung wird in der Euphorie für neue Geräte und Technik gern vergessen. Die Frage, was ich eigentlich brauche und vor allem womit ich umgehen kann. Was nutzt mir eine Kamera für 3000,-Euro (was natürlich zunächst sehr lukrativ klingt), wenn ich sie noch für 2000,- Euro aufrüsten muss, um sie drehfertig zu bekommen und dann nochmal einige Tausend investieren muss, um den vermeindlichen Qualitätsvorsprung der Kamera auch beurteilen und vor allem bearbeiten zu können. Meiner Ansicht nach wird der Themenbereich "nachträgliches Grading" im Bereich der gehobenen Amateure bzw. Semiprofis etwas überbewertet. Einfache und gemäßigte Bildanpassungen sind auch mit AVCHD möglich. Für meine Bedürfnisse (hauptsächlich kulturelle Veranstaltungen, Architektur, Kunst und Reisefilme) reichen die Möglichkeiten, die meine FS 100 mit AVCHD bietet. Ich persönlich sehe zunächt in Camcordern ein Werkzeug zum Geschichten erzählen. Dazu ist für mich die Bildgestaltung wichtiger als der benutzte Codec. Das kann und wird mit Sicherheit etwas anders aussehen, wenn man beispielsweise als Firma Werbe- und Industriefilme produziert. Für diese Zielgruppe wäre evtl. die BMD -Cam etwas. Aber für Amateurfilmer wie mich, da bin ich sehr skeptisch.
Dennoch bin natürlich auch ich begeistert von dem Angebot von BMD und wenn der Markt in Bewegung gerät wie in diesem Fall. Wenn ich das Softwareangebot um diese Kamera sehe, alle Achtung! Ich wünsche BMD auf alle Fälle viel Erfolg mit ihrer Philosophie, die auch den gehobenen Amateur- und semiprofessionellen Markt noch im Blick behält.
Vor ein paar Tagen schrieb ich hier im Forum zur Vorstellung der neuen Canonmodelle auf der NAB sinngemäß: Was fehlt, sind Großformatcamcorder mit Wechseloptik im Preisbereich um 3000,- Euro.
Ich habe das Gefühl genau dieser Markt wird hier von BMD stimuliert. Das ist gut so.



Antwort von Blancblue:

http://provideocoalition.com/index.php/ ... ma_camera/
Danke für den sehr objektiven Link, die Schwächen der Cam wurden hier sehr schön herausgearbeitet.



Antwort von WoWu:

Meiner Ansicht nach wird der Themenbereich "nachträgliches Grading" im Bereich der gehobenen Amateure bzw. Semiprofis etwas überbewertet. Es kann gar nicht ge-graded werden, (um dann ein verändertes Video Bild zu erhalten) weil der Workflow das gar nicht vorsieht.
Die Daten des DNG Containers werden lediglich eingeladen, entsprechend einer 709 Kurve auf dem NLE dargestellt, um Abweichungen beurteilen zu können, dann werden die entsprechenden Korrekturwerte zusätzlich in ein File geschrieben, das parallel mit den Bild-Daten an den Filmbelichter übergeben wird.
Dieser rechnet nun Bild für Bild in einem non-realtime Prozess aus und belichtet das Filmbild.
(Oder das File geht im DNG Container in einen D-Cineme Projektor)

Wer also glaubt, mit den beschriebenen Vorzügen im Videobereich etwas anfangen zu können, der wird sich zunächst mal damit beschäftigen müssen, was er da eigentlich kauft.



Antwort von mella:

Es kann gar nicht ge-graded werden, (um dann ein verändertes Video Bild zu erhalten) weil der Workflow das gar nicht vorsieht.
Die Daten des DNG Containers werden lediglich eingeladen, entsprechend einer 709 Kurve auf dem NLE dargestellt. Darum kann man doch bei der Interpretation seiner Clips den Farbraum einstellen. Das muss doch nicht 709 sein. In DaVinci kann ich einfach sagen, bitten diesen Clip z:B. per 3D-Lut als S-log interpretieren. Anfänger müssen das nur einmal einstellen. Das gibt der Workflow natürlich her.
Wer also glaubt, mit den beschriebenen Vorzügen im Videobereich etwas anfangen zu können, der wird sich zunächst mal damit beschäftigen müssen, was er da eigentlich kauft. Schau mal hier. Scheinbar ist das ganze Thema so nebensächlich, dass jetzt auch eine Mini-Consumer-Firma plötzlich damit anfängt. Das scheint echt für NIEMAND interessant zu sein:

https://www.slashcam.de/news/single/Rev ... -9833.html



Antwort von WoWu:

Darum kann man doch bei der Interpretation seiner Clips den Farbraum einstellen. Das muss doch nicht 709 sein. In DaVinci kann ich einfach sagen, bitten diesen Clip z:B. per 3D-Lut als S-log interpretieren. Anfänger müssen das nur einmal einstellen. Das gibt der Workflow natürlich her. Die Interpretation bezieht sich nur auf die Darstellungsstrecke, also auf den benutzten LUT, verändert aber das Cine-File nicht.
Du bekommst dann zwar eine andere Anzeige, (etwa um (auch) die Durchlichtveränderung des Filmmaterials mit einzuschliessen und beurteilen zu können) aber der Anwender bekommt bei CineDNG kein verändertes Video.
Diese Einstellung ist also nur die Anpassung an das Ausgangsmaterial, auf dem Monitor wirst Du aber immer 709 sehen.
In deinem Beispielfall also die Anpassung an Sony (10 Bit) S-Log Material.
Schau mal hier. Scheinbar ist das ganze Thema so nebensächlich, dass jetzt auch eine Mini-Consumer-Firma plötzlich damit anfängt. Das scheint echt für NIEMAND interessant zu sein: Du musst unterscheiden zwischen einer CINE-STYLE Gamma-Kurve und einem 12 bit - CineDNG workflow.
Das sind völlig unterschiedliche Dinge.
Und was so eine Gammakurven-Veränderung wert ist, ist hier oft besprochen worden, aber offenbar fallen immer wieder Leute darauf rein.



Antwort von PythonF:

Mal eine Frage, klar es gibt noch keine Ausführlichen Tests, aber ich habe momentan nur eine EOS 500D zur verfügung, und bei 1080p20 macht das nicht wirklich Spaß und auch die Einstellmöglichkeiten sind mehr schlecht als recht. Würdet ihr zu dieser Kamera raten ?
Dann habe ich noch eine Frage, es heißt hier immer für 10Bit braucht man auch 10Bit Monitore, etc. Aber es heißt doch eigentlich, dass die Kamera in einem größeren Farbraum (>16Mio) aufnimmt und man dann beim Grading mit z.B. Davinci mehr Informationen aus dem Bild herraushohlen kann. Weil ich meine, wirklich sehen kann man die 10Bit an dem aufgenommenen Material ja nicht, außer das es farblich etwas "blasser" ist, oder? Dann wollte ich noch fragen ob es Möglichkeiten gibt / geben wird ein EF-S Objektiv an die Kamera anzuschließen ?



Antwort von handiro:

OK slashcam ist begeistert und andere auch. Ich eben nicht. Das einzige was mir daran gefällt, ist, dass jemand scheinbar das, was red angekündigt und nie geliefert hat, jetzt selbst nachgeholt hat: 2k raw 10 bit für die soccer mom.
Ist ja auch toll, für mich aber nur ein weiterer Schritt dieser aufregenden Entwicklung. Die finde ich wirklich spannend und bin auch begeistert.
Ich warte entspannt auf die nächsten Ankündigungen, mal sehen ob ich irgendwann das bekomme was ich suche.



Antwort von carstenkurz:

Wer also glaubt, mit den beschriebenen Vorzügen im Videobereich etwas anfangen zu können, der wird sich zunächst mal damit beschäftigen müssen, was er da eigentlich kauft. Wolfgang, Du tust so, also ob der einzig mögliche Weg einer CinemaDNG Aufnahme der in einen Filmbelichter wäre. Warum?

Wäre das so, hätte BMD dieses Format nicht in einer solchen Kamera verwendet. Es ist einfach ein nichtproprietäres RAW Format, das ist die Idee dahinter.


- Carsten



Antwort von Jan:

Mal eine Frage, klar es gibt noch keine Ausführlichen Tests, aber ich habe momentan nur eine EOS 500D zur verfügung, und bei 1080p20 macht das nicht wirklich Spaß und auch die Einstellmöglichkeiten sind mehr schlecht als recht. Würdet ihr zu dieser Kamera raten ?
Die beiden Dinge kann man nun mal gar nicht vergleichen, der Kurzschnabeligel ist genau wie der Mensch ein Säugetier, beide sind ja bekanntermaßen nicht ähnlich....

Die 500 D ist eine Spiegelreflexkameras für gute Fotos mit einer stümperhaft eingebauten Videofunktion, die den Namen eigentlich nicht verdient hätte.....

Jetzt würde mich noch interessieren, wer den von den Usern hier sich die Kamera wirklich kauft oder wer wirkliches Kaufinteresse hat ?



VG
Jan






Antwort von WoWu:

@ Fabian
10 Bit hat natürlich einige Vorteile, auch im Hinblick auf den Störabstend und die nachfolgende Verarbeitung aber sobald dann in ein 8-Blit Signal zurück gewandelt wird, geht das Meiste verloren.
10 Bit hat auch ein deutlich besseren Multigenerationsverhalten, aber machst du 10 oder 20 Wandlungen Deines Materials ?
Es geht hier also gar nicht darum, ob es technisch besser ist. Auch CineDNG ist ein gutes Format, es geht darum, ob sich die "Revolution" auch dem "Normalanwender" offenbart, wie es die ganze Euphorie verspricht.

@Carsten
Das ist nicht so ganz richtig.
CineDNG ist ein RAW-Verfahren, in dem das Basismaterial nicht bearbeitet wird, sondern jedem einzelnen Frame die entsprechenden Metadaten (auch aus der Post) zugefügt werden und die Summe aller Daten in einem Container entweder der Belichtung oder einem D-Cine Projektor zugeführt werden.
In dem Verfahren fasst keiner ein einziges Bild (inhaltlich) an.
Das ist ja gerade der Vorteil, dass man 12 Bit bis an die Anwendung bringt.

@ Jan Jetzt würde mich noch interessieren, wer den von den Usern hier sich die Kamera wirklich kauft oder wer wirkliches Kaufinteresse hat ? Jan, das setzt aber voraus, dass die Anwender erst einmal wissen, ob sie sie gebrauchen können, oder nicht.
Die redaktionellen Artikel in den Blogs sind jedenfalls alles andere als geeignet, dies zu klären.



Antwort von HT:

Und den Vorteil der 10 Bit, verlierst Du, wenn Du für 8 Bit Medien produzierst und auch, wenn Du keinen 10 Bit Hardware hast. Stellt sich also die Frage, wie sinnvoll 10 Bit für Dich überhaupt sind. Quark. 10 bit gibt immer noch die Freiheit zum korrigieren ohne Qualiverlust wenns auf 8-bit raus soll. Selbige mit 4:2:2. Um die Vorteile der Kam nutzen zu können braucht man weder 10-bit Hardware, noch muss man fürs Kino produzieren.
Andererseits wäre es ja auch blödsinnig das auch fürs Fernsehen 10 bit 4:2:2 Formate eingesetzt werden wenn doch die Übertragung nur in 8-bit 4:2:0* stattfindet.
Das für das meiste auch das 8bit einer GH2/EOS/Nikon ausreicht ist klar (wer hat schon ernsthaft vor mit dieser Kamera große Kinofilme zu drehen?).

*jaja ändert sich zu Zeit



Antwort von WoWu:

Du must schon den ganzen Beitrag lesen, in dem auch klar gesagt wird, wozu 10 Bit gut ist und warum es durchaus Vorteile in der Produktion ergibt. Nur die eigentlich sichtbaren Vorzüge verlierst Du bei der Wandlung und holst dir sogar noch Moire durch die unterschiedlichen Chromafrequenzen ein.

Und was die HW angeht .... schau Dir mal Plätze an, an denen 10 Bit verarbeitet werden .... da steht auch kein 8 Bit Monitor mehr. Vielleicht bei Dir zuhause, das mag sein.



Antwort von masterseb:

Ebenso, 100% Zustimmung.

Aus irgendeinem Grund lässt sich die Blackmagic Seite nicht auf Deutschland schalten aber Österreich geht und dann kann man sehr schön den Preis von 2295 EUR (höchstwahrscheinlich sogar inkl. Mwst.) sehen. ich habe das folgende email (auf meine anfrage in sachen verfügbarkeit und preis) von ETAS österreich in wien bekommen:

wird wohl Juli/August werden bis die Cinema Camera ausgeliefert wird … bestellbar ist sie ab sofort!
Listenpreis: € 2.385,- (zzgl. Mwst)

und ich bin jetzt schon ein großer fan dieser kamera.



Antwort von Bernd E.:

bestellbar ist sie ab sofort!...Listenpreis: € 2.385,- (zzgl. Mwst) Teltec hat sie auch bereits auf der Webseite: für 2249 Euro netto.



Antwort von friuli:

"ne quadro 600 kostet 160,- Euro und ein Monitor der heute 1000,- kostet gibt es in wenigen Monaten für 500,- weil dann Retina oder sonst was kommt.

Es gab auch erst HD-Kameras und dann die Fernseher.

Wenn man überlegt, dass man vor gar nicht all zu langer Zeit 2000,- öcken für einen DoF-Adapter ausgeben wollte.

SloMo ist auch im Anmarsch - ich denke zur nächsten NAB ist das Ende des
Wartens für mich zu ende.

Und jeder muss dann Filme machen, denn an der Technik haperts nicht mehr.



Antwort von DV_Chris:

Was BMD hier vorgestellt hat, läßt sich wohl so beschreiben:

Was andere angekündigt haben, wird in Kürze von BMD geliefert.

Es ist ein Erdrutsch, nämlich die Summe dessen, was hier geliefert wird. Bis zum heutigen Tag etwa kommt kein Photohersteller auf die Idee, einen hochwertigen Raw Konverter mitzuliefern. BMD legt DaVinci und das UltraScope mit in den Karton. Das macht die Aufnahmen nicht notwendigerweise besser, es zeigt aber, dass man an einem Komplettpaket zum fairen Preis interessiert ist.

Ich gehe jetzt schon jede Wette ein, dass es rund um die Kamera einen nicht zu überschaubaren Zubehörmarkt, DIY Anleitungen usw geben wird. Eine Art Demokratisierung der Filmerei, die zuvor in dieser Heftigkeit wohl nur (mini)DV ausgelöst hat.

Es ist nicht das erste Mal, dass ein quasi Branchenfremder den Markt umkrempelt (siehe etwa Apple mit dem iPhone). Nachdem BMD davon lebt, Videostreams in den unterschiedlichsten Arten in Ihren Produkten zu transportieren, kann man sicher sein, dass das kein Prstigeprojekt ist, sondern die Firma zu 100% zum Produkt steht. Spannende Zeiten also.



Antwort von WoWu:

Dass BMD DaVinci dabei legt, kann auch daran liegen, dass sehr viele Consumer NLEs, DNG überhaupt nicht unterstützen und man wenigstens irgendwie ein Korrekturfile anfertigen muss.

Jedenfalls freue ich mich schon auf die ratlosen Kommentare, wenn die ersten Amateure den Cine Mode benutzt haben, sich von der Adobe Seite vielleicht auch den DNG Reader runter geladen haben, um es wenigstens ansehen zu können und sich über die miese Qualität beschweren, weil sie nicht wissen, dass sie nur das proxi-(JPEG) Bild aus dem DNG-File sehen können, aber nicht das Original.
Kann aber auch sein, dass eigne das gar nicht mitbekommen.

Es kommen also lustige Zeiten auf uns zu.



Antwort von friuli:

Das ist keine Consumer-Cam und in Premiere wird sich schnell ein Preset
finden, direkt im Reiter der Decklink-Karte mit 10 bit-Ausgang für die Vorschau. Das wird BMD sich doch nicht nehmen lassen.



Antwort von WoWu:

Ja, trotzdem kriegst Du nur das winzige JPEG File zu sehen, was mit in dem Container liegt.
Dazu ist es nämlich da .... oder dachtest Du im Ernst, die consumer NLE's wandeln 12 Bit in Echtzeit. .... Die kriegen 12 Bit nicht mal rein.
Du wirst also von den Originalen nichts zu sehen bekommen.



Antwort von friuli:

Ist ja auch ok. Noch nicht. Profiprogramme kosten doch auch (fast) nichts mehr.

Und ein Urlaubsfilmer wird das Ding wahrscheinlich auch doof finden und eine GH2 nehmen.

Man kann ja heute schon Bilder machen - man bekommt Möglichkeiten an die Hand die vorher nur einem kleinen Kreis zugänglich waren und wird tolle Gartenfilme von wehenden Ästen mit ausführlicher Beschreibung der angewndeten LUT bei YouTube finden.


Ich finds geil.



Antwort von WoWu:

Tja, nur das "Profiprogramm" nutzt ihm auch nichts, weil es ihm auch nicht mehr zeigt, man kann nur den Container mit den erforderlichen Informationen füllen, um das Ganze hinterher auf Film belichten zu lassen .... Preise sind ja denjenigen, die sich schon auf die Kamera freuen, sicher geläufig.
Ich kann nur jedem, der eine solche Kamera ins Auge fasst rate, sich genau mit dem CinemaDNG auseinander zu setzen, ob es das ist, was er wirklich brauchen kann und nicht diesem gequirltem Mist in den Blogs zu folgen, denn wenn er es nicht gebrauchen kann, wird das auch nix mit den 13 Blenden.
Und 1080p24 Kameras gibt es wie Sand am Meer zu vernünftigen Preisen.

Ich freue mich nur auf die dummen Gesichter, wenn die Arbeit mit der Revolution losgeht.
Aber wahrscheinlich wird es jeder cool finden.



Antwort von mella:

Ja, trotzdem kriegst Du nur das winzige JPEG File zu sehen, was mit in dem Container liegt.
Dazu ist es nämlich da .... oder dachtest Du im Ernst, die consumer NLE's wandeln 12 Bit in Echtzeit. .... Die kriegen 12 Bit nicht mal rein.
Du wirst also von den Originalen nichts zu sehen bekommen. In Resolve definitv nicht. Das arbeitet nativ mit den CinemaDNG-Files.
Und die Dekompression Ist auch nicht so rechenhungrig. Da wird jedes Einzelbild nur leicht von ca. 11MB auf 5 MB komprimiert. Das ist weniger Decoding als MPEG4. Die Datenrate wird ca. 130 MB/s sein. Das machen kleine Raids oder SSDs auch schon mit links.

Die Mercury Engine arbeitet intern sogar mit 4 x 32 BIT Floating Point in Echtzeit. Du kannst dir heute schon CinemaDNG für Adobe hier herunterladen, und mal schauen, ob du nur Proxies siehst:
http://labs.adobe.com/downloads/cinemadng.html

ich habs zugegebenerweise noch nicht ausprobiert, aber RED-RAW Importer schaffen eine ähnliche Performance auf vielen Semipro Schnittsystemen ohne Proxies. Das dürfte wohl vergleichbar sein.



Antwort von gast5:

Irgendwie habe ich das Gefühl Wolgang das du unter die professionellen Schwarzmaler gegangen bist.. Es wird sicher den einen oder den anderen geben der zu viel Geld hat und sich dieses Aha Erlebnis gönnen wird und ich kann das durchaus nachvollziehen. Diese Art des Must have triffst du ja in allen Sparten, eine CS Suite oder Avid Mc brauchen auch die wenigsten User, ebenso wie eine MS officesuite..... Im Fotosektor ist's auch nicht anders und ebenso ist's eben hier.. Unabhängig davon glaube ich das die Anwender die sich diese Cam kaufen keine DAUs sind und den Umgang mit dieser Art RaW sehr wohl behirnen wie sie es eben auch bei RED Raw praktizieren.. Mann nennt das Lernprozess...

Ich kann's nicht für die pc Adobefraktion beantworten aber für die Apfelschiene ist doch 100%schlüssig wie es funktioniert und zwar von der Aufname bis zur Ausgabe ob nun nur BM basierend oder über FCX bspw..
Da haben die Anwender bei der ersten Begegnung mit andern Formaten ebenso ihr AHA Erlebnis...



Antwort von friuli:

Bei den Bilder pro Sekunde gebe ich Dir recht, das könnte wirklich mehr sein.



Antwort von mella:

Es ist nicht das erste Mal, dass ein quasi Branchenfremder den Markt umkrempelt (siehe etwa Apple mit dem iPhone). Und es ist auch nicht das erste Mal, dass viele Branchenkenner genau wissen, warum das alles nicht klappen soll:

Schöner Link dazu, fürs Geschichtsbuch vom 15. Januar 2007:

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... elVKWbMAv0

Ich bin zwar kein Apple-Fan liebe aber die zusammenfassende Prognose der allwissenden Analysten: Apple will sell a few to its fans, but the iPhone won't make a long-term mark on the industry.

Der ganze Artikel erinnert mich stark an Sony, Panasonic und Canon im Mantel der großen Smartphone-Götter anno 2007: Nokia, RIM und Microsoft.

Für mich ist klar: Die BM Kamera ist für alle, die eine RED Scarlet nicht so verkehrt finden, sich diese aber niemals leisten können.

Natürlich ist das keine Kamera für Urlaubsfilmer und auch keine Kamera für die Hand. Aber das ist eine Scarlet und selbst eine FS100 auch nicht.

Und das wird auch kein Massenmarkt wie das iPhone. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Blackmagic davon in den ersten Monaten mehr verkaufen als produzieren kann.



Antwort von WoWu:

@mella
Wir arbeiten seit knapp 2 Jahren mit CinemaDNG aus der Flex.
Daher weiss ich, was das Verfahren eigentlich macht und wie die Signale hinterher zur Anwendung kommen.
Wenn andere Firmen daraus ein S-Log wandeln, dann ist das nicht mehr dasselbe Verfahren.
Macht die Kamera aber offensichtlich nicht, ist jedenfalls nicht zu erkennen.
Und CineDNG ist ein fest definiertes Verfahren .... da gibt es nicht dran zu variieren.


@motiongroup
Nein, keineswegs, aber wenn ich die Jubelblogs lese, die von "Revolution" nicht laut genug spinnen können, dann gibt es ganz bestimmt genug Cosumer, die sich von den 13 Blenden und dem blossen Wort "Cine", diesem Teil fasziniert zuwenden und hinterher immerhin ein paartausend Dollar rausgeworfen haben.

Und was siehst Du negativ (Schwarzseher) daran, dass man einfach mal beschreibt, wie solche Systeme funktionieren .... ich denke, ich bin nicht negativ, sondern schliesse einfach die Augen vor der Wahrheit nicht weil vielleicht sonst für den einen oder Andern ein spinnerter Traum als Seifenblase platzt.
Das muss ja nicht sein.
Und wer die x-tausend Dollar für das Spielzeug hat .... soll es kaufen.
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Blackmagic davon in den ersten Monaten mehr verkaufen als produzieren kann. Das kann sein ... die meisten werden dann aber zur Reklamation.
Aber ich geb" Dir Recht. RED User können damit dann auch wenigstens was anfangen.



Antwort von rush:


aber wenn ich die Jubelblogs lese, die von "Revolution" nicht laut genug spinnen können, dann gibt es ganz bestimmt genug Cosumer, die sich von den 13 Blenden und dem blossen Wort "Cine", diesem Teil fasziniert zuwenden und hinterher immerhin ein paartausend Dollar rausgeworfen haben. Naja ich denke es ist eher eine "Revolution" aufgrund des Preises... deswegen wird die Cam so gehyped... und weil ansonsten ja nicht allzu viele überraschende Meldungen von der NAB rüberschwappten.... Morgen ist zwar auch noch ein Tag - aber Kracher gab es doch kaum wirklich.

Ich sehe der Kamera dennoch positiv entgegen - weniger aufgrund dessen was sie vielleicht kann (brauchen tue ich sie eh nicht)... sondern viel mehr als "Marktbewegungstool"... denn Konkurrenz belebt bekanntlich das Geschäft ;)



Antwort von WoWu:

Ich finde den Preis gar nicht so niedrig, wenn man bedenkt, was man alles NICHT hat und wie hoch die Folgekosten für so einen Schritt sind.
Sony könnten da mit den 10 BitS-Log auf lange Sicht die günstigere Entscheidung sein.
Zumal bei der Konversion von 12 Bit auch noch jede Menge Moire entsteht, also absolut nicht "eben mal so" ist.
So gesehen finde ich den Preis nicht mehr so günstig.



Antwort von carstenkurz:

CineDNG ist ein RAW-Verfahren, in dem das Basismaterial nicht bearbeitet wird, sondern jedem einzelnen Frame die entsprechenden Metadaten (auch aus der Post) zugefügt werden und die Summe aller Daten in einem Container entweder der Belichtung oder einem D-Cine Projektor zugeführt werden.
In dem Verfahren fasst keiner ein einziges Bild (inhaltlich) an.
Das ist ja gerade der Vorteil, dass man 12 Bit bis an die Anwendung bringt. Die BMD Kamera enthält kein 'CineDNG RAW-Verfahren', sondern schreibt ein CineDNG Raw Format. Was der Benutzer damit macht, ist ihm, bzw. der Software überlassen, die er benutzt. Es hat schon seinen Grund, warum BMD ihr Resolve mitliefern. Wieso soll der Käufer der BMD Kamera das gleiche damit machen wie Ihr?

Dass der durchschnittliche Benutzer erstmal überlegen muss, ob einen End-To-End RAW-Workflow braucht oder mit den von ihm bevorzugten Tools hinkriegt, ist doch der Kamera nicht anzulasten, das gilt für jedes RAW Format. U.a. deswegen bietet die Kamera nunmal auch noch zwei handlichere Formate an.
Ob das Grading aufgrund der Recording-Metadaten erfolgt, oder frei, oder wie auch immer, ist dem Nutzer überlassen.

Was ist denn das für ein Bewertungsstandpunkt 'die Kamera ist Scheisse, weil die potentiellen Käufer wahrscheinlich doof sind'?

Das ist ein preiswerter Einstieg in RAW Workflows. Und ja, es soll ja Leute geben, die Einstiegslösungen tatsächlich erfolgreich zum Lernen einsetzen.

Manchmal versteigst Du dich echt zu merkwürdigen Schlussfolgerungen...



- Carsten



Antwort von friuli:

Man wird die Kamera bei dem Einstandspreis schnell für 15,- oder 20,- €/Tag leihen können, da ist das Lichtset schon teuerer in der Miete.

Selbst wenn man "vorgegradete" Intermediates rendern muss (was ich nicht glaube) wird es viele inspirieren (pseudo HDR u.s.w.). Auch wenn es nur das Gefühl ist großes Kino zu machen.

Blackmagic Design (April 2011): Blackmagic Design announces support for CinemaDNG in DaVinci Resolve 8 and DaVinci Resolve Lite. Released in July 2011, DaVinci Resolve Lite is available for download at the BMD web site at no charge and offers the industry a standardized playback application for CinemaDNG files from all camera sources that can be used for camera development, on set or in the post production process.



Antwort von WoWu:

@ Carsten
kein Mensch versteigt sich. Nur sind alle Ankündigungen bisher so erfolgt, dass jeder, egal ob Amateur oder nicht meinte, er hätte den vollen Benifit daraus.
Und das ist definitiv nicht so.
Wir haben die Erfahrung gemacht, was es bedeutet und vor allen Dingen, was es kostet, mit dem Format umzugehen.
Deswegen hatte ich oben geschrieben, dass jeder, der das nicht leisten will, nichts weiter als eine 1080p24/25 10bit, 4:2:2 Kamera (ohne Zubehör und ohne Objektiv) kauft.
Wenn ihm also die ganzen Rahmenbedingungen den Preis wert sind, ... nur zu.
Ich hätte nur von diesen Jubeblogs mal erwartet, dass sie auch auf die Hasenfüße bei der Sache eingehen.
Ich habe nirgend gesagt, die Kamera sei "sch..". Das ist Deine Phantasie, die Du da rein legst. Die kannst Du aber gern wieder wegstecken.



Antwort von iasi:

schaut man sich als Verglech z.B. die A-Cam dII von Ikonsokop an, dann hat man hier ebenfalls CinemaDNG bei bis zu 30fps ...
und Aufzeichnung auf SSD - jedoch wie bei Red auf eigenen (teuren) Modellen.

Die A-Cam dII hat eine Sensorgröße von 10,6 mm x 6 mm (16 mm size) - also doch um einiges kleiner.

Soll mir doch bitte keiner etwas über Workflow-Problemen erzählen, solange BMD eine Software wie Resolve gleich mitliefert.

Wir sind jetzt bei 2250€ ... der Sensor wird von BMD höchstwahrscheinlich zugekauft und ist sicherlich kein völliger Schrott ...

Mal sehen ob das 5"Touchscreen etwas taugt - Red verlangt für das 5" gleich mal allein schon $1,600

50fps bei 1080 wären in den komprimierten Formaten der letzte Buchstaben im Wort "kaufen" ... aber auch ohne 50fps wird das Teil wohl bestellt.

Die Sensorgröße ist ideal für viele Einsatzzwecke - extrem schmales DoF ist nicht immer von Vorteil.



Antwort von iasi:

übrigens:

Im Fotobereich hat RAW eine große Anhängerschaft - nun erlaubt eben die Hardware auch die Verarbeitung von bis zu 30 (und mehr) Bilder pro Sekunde - viel mehr ist es doch eigentlich gar nicht.



Antwort von WoWu:

Ja RAW aber CinemaDNG ist ja ein festgeschriebenes Verfahren.
Das ist ja gerade der Vorteil auch mit 12 Bit funktionierend umzugehen.
Wir haben das mal probiert, solche Files primär zu verarbeiten ... nur Mist bei herausgekommen.



Antwort von philbird:


Was ist denn das für ein Bewertungsstandpunkt 'die Kamera ist Scheisse, weil die potentiellen Käufer wahrscheinlich doof sind'?

Das ist ein preiswerter Einstieg in RAW Workflows. Und ja, es soll ja Leute geben, die Einstiegslösungen tatsächlich erfolgreich zum Lernen einsetzen.

Manchmal versteigst Du dich echt zu merkwürdigen Schlussfolgerungen...



- Carsten
Das ist ziemlich genau das, was ich auch gedacht habe.
Warum nimmst du Wolfgang denn den DAU an?

Seit der MK2"Revolution" sucht doch quasi jeder "DSLR"ler nach mehr Farbinformation. Und genau das wurde jetzt ebenfalls u DSLR Preisen angeboten.
Du bestimmt Recht damit, dass jetzt viele Nutzer nach dem Kauf feststellen, dass sie sich einen Klotz an das Bein gebunden haben und sich über einen "umständlichen Workflow" aufregen werden;)

Aber wenn auch nur eine handvoll Leute aus diesem oder anderen Forum die Möglichkeiten jetzt anständig einsetzen LERNEN, dann ist das doch ne Klasse sache, da die Ergebnisse wahrscheinlich auch nochmal einen Sprung machen werden. NICHT bei jedem das ist klar, aber der Horizont erweitert sich im Durchschnitt eben schon, weil man jetzt nicht mehr zwangsläufig einen fetten Gradingplatz mieten müssen, um erste Erfahrungen sammeln zu können.

Und das Argument, dass 2300€ erst der Anfang sind, ist zwar richtig, ABER als die MK2 rauskam war es exakt das gleiche -
2300€ für den Body ohne Optik ohne Speicherkarte ohne Rig ohneohneohne;)
Die Optiken können diesmal von den zu erwartenden Umsteiger "weitergenutzt" werden. Eine 128GB SSD kostet nicht mehr als ne damalige 16GB Extreme3 Karte und so weiter und so weiter.

Du hast mit all deinen Bedenken zwar Recht, aber der Frotschritt ist nicht wegzudiskutieren und ich glaube wir alle können froh sein, dass zumindest ein Hersteller den Schritt zu RAW in dieser Preiskategorie gegangen ist.



Antwort von WoWu:

ich kann mit Dir nur hoffen, dass ich mit meinen Beschreibungen zumindest den einen oder andern angeregt habe, sich vorher (und auch weiterhin) intensiver mit der Thematik zu beschäftigen.
Dann ist genau das erzielt, was ich eigentlich wollte und keine Fortsetzung der Jubelschreie ... nun freut euch alle auf 13 Blenden und die Kinokamera für Jedermann.

Ein bisschen frustig wird es für die meisten hinterher immer noch, wenn der Container irgendwie in (für sie ohne grosse Kosten) sichtbare Bilder umgewandelt werden muss.
Denn die Bearbeitung ist ja nur der eine Teil.

Mein Resümee ist nach wie vor .... es ist nichts für Camcorderanwender.
Die kriegen die Qualität, die sie erwarten billiger und besser.
Und die paar Umsteiger auf echte Cinematographie, machen noch keine "Revolution".
Meine Prognose ... nach den ersten paarhundert verkauften Geräten kehrt Ernüchterung (aus unterschiedlichen Gründen) ein.



Antwort von DV_Chris:

Nachdem ich ja nicht so oft hier mitlese, eine bescheidene Frage an Wolfgang, den Rufer in der Wüste, den Bewahrer vor Fehlinvestitionen und Ritter für einen intellektuellen Workflow:

Mit welcher Kamera filmst Du primär?



Antwort von WoWu:

Cinesachen mit Vision Research Flexen,
Video mit HPX 2700, 3000 und 300er alles mit Cine Optiken adaptiert oder 2/3 E-Objektiven und 16mm Cine Objektiven, optisch auf die 1/3" adaptiert.
Testweise mal mit AF100 ... aber wieder abgesagt.
Als "Opferkameras" haben wir ursprünglich die 5D MII eingesetzt, aber die liess sich nicht mit den andern Kameras matchen und setzen jetzt die GH2 ein.



Antwort von gast5:

Trotz alledem stimme ich iasi voll und ganz zu, CinemaDNG bringt die Vorteile aber auch die Nachteile wie sie auch schon aus der Fotobearbeitung her rühren auf die VideoPlattformen unter LINUX, Windows und OSX..

Was sie sich im Moment durch die Initiative durch Adobe noch gespart haben ist die Problematik das alle Cam Hersteller und der Fotobranche eigene RAW Formate generiert haben..

http://download.macromedia.com/pub/labs ... 091009.pdf

http://labs.adobe.com/downloads/cinemadng.html

http://labs.adobe.com/technologies/cinemadng/#

hier gibt's auch Testfiles um die Geschichte auszuprobieren...



Antwort von iasi:

Ja RAW aber CinemaDNG ist ja ein festgeschriebenes Verfahren.
Das ist ja gerade der Vorteil auch mit 12 Bit funktionierend umzugehen.
Wir haben das mal probiert, solche Files primär zu verarbeiten ... nur Mist bei herausgekommen. "primär"?

"festgeschriebenes Verfahren"?

CinemaDNG ist ein RAW-Format - ich kann da kein "aber" erkennen.
Man verlegt die "Entwicklung" aus der Kamera in die Postpro - das ist doch eigentlich schon alles.

Die Vorteile, die ich sehe:
Mehr Spielraum in der Postpro und aus meine Sicht auch schnelleres Arbeiten beim Dreh, da man eben nicht auf die korrekte "Entwicklung" in der Kamera achten muss.

Umgekehrt bedeutet dies dann auch:
Mit Kameras wie z.B. der C300 muss man nur akurat während der Aufnahme "entwickeln" und nimmt dann in der Postpro nur noch die Feinabstimmung vor, schon hat man gute Ergebnisse.

Ich konzentriere mich lieber nur auf die richtige Belichtung und Filterung während des Drehs - natürlich im Hinblick auf die spätere Entwicklung.

Die BMD-Kamera bietet diese Möglichkeit - und das ist auch schon der einzige Vorteil, den ich sehe.
Wer RAW nicht möchte, braucht diese Kamera auch nicht, denn dann gibt es bessere Alternativen.

Der Sensor der BMD-Cam, die Bedienung nur mit Touchscreen, die Stromversorgung, keine 1080/50p ... es gibt einige Dinge, die mir an der Kamera nicht gefallen - ausschlaggebend ist jedoch für mich RAW.



Antwort von iasi:

Mein Resümee ist nach wie vor .... es ist nichts für Camcorderanwender.
Die kriegen die Qualität, die sie erwarten billiger und besser. Im Fotobereich knippst die Mehrheit auch nur und freut sich über die JPGs, die direkt heraus kommen.

Es gibt jedoch eine nicht gar so kleine Gruppe von Fotografen, die den RAW-Workflow auf sich nehmen.



Antwort von gast5:

mal ne Kurze Rückmeldung.. die Demofiles funktionieren mit MAC OSX zumindest das erste, die zweite Staffel den A-Cam werden nicht erkannt..

BM sollte auf deren Website irgendwann DemoFootage bereitstellen um die Geschichte testen zu können.

nur mal so angefügt der Aufwand um XDCAM verwalten zu können welches in beiden Welten immer wieder für Haarausfall sorgt..

http://www.fcp.co/final-cut-pro/news/80 ... am-browser



Antwort von iasi:

DIE Revolution ist doch RAW für <3000€

Sonst gibt es nur die Red Scarlet und die Ikonsokop D-Cam II, die unter 10000$ liegen (was noch sehr viel wird, bis man mal drehen kann.)

Die BMD-Kamera plus 2.5"SSD genügt schon, um in RAW filmen zu können - und das für 3000€. Und das ist konkurrenzlos!



Antwort von deti:

Die BMD-Kamera plus 2.5"SSD genügt schon, um in RAW filmen zu können - und das für 3000€. Und das ist konkurrenzlos! Ja, aber will man denn immerzu alles in Raw filmen? Dabei entstehen exorbitante Datenmengen, die erst mal gespeichert und dann auch noch verarbeitet werden wollen. Ist es das wirklich wert? Ich denke die Menge der Anwendungen ist überschaubar und damit auch die Zielgruppe. Irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, dass jetzt zigtausende ambitionierte Amateure so eine Kamera kaufen, weil sie sich bisher eine Red Scarlet (o.Ä.) nicht leisten konnten.
Fazit: BMD gräbt sicher am RED-Markt, aber neue Zielgruppen werden da vermutlich nicht erschlossen.

Deti



Antwort von gast5:

brauchst du ja nicht Deti, kannst doch auch im ProRes und DNxHD aufzeichnen, ... zwar nur in 1080 aber immerhin..

ich sehe sie auch für kleine Studios bspw für imagefilme im Kino als ideale Investition. da brauchst noch nicht mal ne SSD.. MaC Book Pro und einn Thunderbolt Raid reicht.., das passt alles in ein Case inkl CAM und Zubehör..

Das wird ne Einheit, rein ins Auto, Licht, Ton Equipment dazu und los geht's..


bin gespannt ob der Bloom was von sich gibt... wahrscheinlich ist er zu Canongesponsert um die Hand zu heben *gggg



Antwort von DV_Chris:

brauchst du ja nicht Deti, kannst doch auch im ProRes und DNxHD aufzeichnen, ... zwar nur in 1080 aber immerhin.. Wichtiger Punkt. Damit ist das Anwendungsspektrum noch mal erweitert. So wie eben eine Spiegelreflex Jpeg und Raw kann. Man startet mal einfach (wobei 1080 in beiden Codecs fesch aussieht) und hat die Möglichkeit, in einen Raw Workflow vorzudringen.

Wie ich schon vorher erwähnte: die Kamera wird eine Riesenanhängerschaft bekommen, die sich kreativ damit auseinandersetzen werden. Filmstudenten werden Sie lieben.



Antwort von DV_Chris:

nur mal so angefügt der Aufwand um XDCAM verwalten zu können welches in beiden Welten immer wieder für Haarausfall sorgt..

http://www.fcp.co/final-cut-pro/news/80 ... am-browser Nu, der Aufwand trifft nicht auf alle Schnittsysteme zu. Mehr oder weniger von Beginn an reicht es bei GV Edius, die Clips vom Sony Browser per Drag & Drop in die Edius Bin zu ziehen. Keine Wandlung, kein Reencoding, nix. Einfach die Maus fallen lassen und losschneiden :-)



Antwort von friuli:

Also ich sehe 1080 auch als Ausgangsformat und stelle mir vor überwiegend
dnxhd zu drehen, aber für VFX-Shots ist das größere Format doch praktisch, man hat Fleisch und kann ohne Steady weiche Fahrten errechnen mit dem Warpstabiliser oder Mercalli, für Keying sollte es eine gute Grundlage sein und manchmal verwackelt man ja auch nachträglich noch was.

Das die Wirklichkeit manchmal anstrengender ist, als man denkt kommt häufiger vor.

Was besseres wird es früher oder später immer geben. Und bei den schnellen Produktzyklen macht momentan es fast keinen Sinn ein Kamera überhaupt noch zu kaufen, da ist mieten flexibler.

Normale Sachen macht man mit seinem Fotoapparat oder Handy (Überspitzt)



Antwort von gast5:

Nu, der Aufwand trifft nicht auf alle Schnittsysteme zu. nicht MEHR!!! auf alle.. wobei es immer noch manche Probleme in Abhängigkeit der verwendeten Geräte gibt.. ist ja nicht anders als bei dem leidigen AVCHD.. als Standard definiertest und seit der Einführung immer wieder mal Troubles weil sie sich was neues einfallen lassen..

Durchforste dein Forum wie es zu Beginn des Formats ausgesehen hatte..
möchte mich gar nicht erinnern wie lange meine Files als h264AVC im MP4 Container von deiner genannten NLE brach gelegen sind...
ich brauche nur die JVC HM150 her nehmen .. ich weis gar nicht wie viele Anfragen zum Thema Import ich schon gelesen habe.. für den MAC wurde sogar extra ein FCPro Kompatibilitätsoptiönchen eingeführt..

Bei der Canon 100er und 300er Serie liest du selbiges immer wieder ab und an..
Beispiele für den Aufwandes in Relation zum Verständnis eines Einsteigers mit diesem Format zu sehen..
http://pro.sony.com/bbsc/video/videoCha ... ePageName=

da können schon Fragezeichen zurück bleiben, besonders dann wenns trotz peniblen Arbeitsablauf nen leeren Bildschirm gibt.*gg*

Zurück zum Thema, ich vermute das das Teil besonders bei MACUser sehr gut ankommen wird und wenn die Qualität des Filmmaterials passt schlägt das ein wie eine Bombe..



Antwort von camworks:

Zurück zum Thema, ich vermute das das Teil besonders bei Mausern sehr gut ankommen wird und wenn die Qualität des Filmmaterials passt schlägt das ein wie eine Bombe..Was ist denn ein "Mauser"? Leute, die Mäuse filmen? :-)



Antwort von gast5:

*gggg MAC User.... SAFARI lässt grüßen...



Antwort von veejay:

Hi,

was passiert mit der Qualität, wenn ich den Output auf DNXHD stelle ?

Welches DNXHD ? Bei 1080p25 bietet das Avid Whitepaper 185 und 120 an.

Ist das beim Hyperdeck, dass wahrscheinlich vergleichbar sein könnte, wählbar, oder einfach immer das Maximum ?



Antwort von buildyo:

Ich mache Cinesachen mit Vision Research Flexen. Kann deine Kamera überhaupt CinemaDNG aufnehmen? Ich sehe es nicht. Du redest die ganze Zeit doch von etwas völlig anderem oder? Von wegen nur auf Film ausbelichten und so????

Ich kann mir schon vorstellen das ein Cine RAW Workflow kompliziert ist (kenne ich nicht) aber Adobe CinemaDNG sehe ich nicht kompliziert. Ich habe vor einiger Zeit mit den Ikonoskop CinemaDNG Beispielen gespielt. Es ist im Prinzip ein Ordner mit Bildern im DNG RAW Format. Nicht mehr und nicht weniger. Nichts anderes als wenn du mit einer Spiegelreflex Timelapse Aufnahmen im RAW Format machst und sequentiell numeriert in einen Ordner gibst. Wer das gemacht hat weiss auch wie er ganz primitiv mit CinemaDNG umgehen kann. Ohne DaVinci Resolve.

Audio ist noch irgendwie im DNG mitgespeichert aber ich denke darum kümmert sich dann DaVinci Resolve. Falls ich die Kamera kaufe (die Beispielvideos haben mich noch nicht überzeugt) dann freue ich mich darauf das neue vereinfachte DaVinci Resolve zu lernen. Es wird genug Tutorials im Netz geben.

Und wegen des enormen Festplattenplatzverbrauchs des RAW Formats werde ich wahrscheinlich das meiste sowieso in ProRes 422 HQ aufnehmen. Wo bitte gibt es eine Kamera um diesen Preis die intern direkt in ProRes speichert? Einfacher kann es ja wohl nicht mehr sein.



Antwort von mella:

Ich für meinen Teil sehe das mit dem Adobe CinemaDNG Workflow auch mehr als "nice to have". Was dabei eigentlich fast überall untergeht ist dass man hier auch eine echte 10 Bit (!!!) 4:2:2 Kamera unter 3000 Euro bekommt. Das gabs bisher weit und breit noch nicht. Und genau das dürfte Sony, Canon und Pana auch noch viel mehr Angst machen als CinemaDNG. Über die die 10 Bit dürfte schon das meiste der zusätzlichen Dynamik gut nutzbar sein und sicherlich auch genug Puffer fürs Grading geben. Und mit DNxHD oder ProRes hat man zwei sehr gute und stresslose Nachbearbeitungsformate mit einer ziemlich entspannten Datentrate.
Mit 75 Minuten auf einer 128 GB SSD für nen Hunderter kann ich persönlich sehr gut leben. Je mehr ich drüber rede, desto besser gefällt mir das Konzept. Jetzt muss BM aber erst mal zeigen, dass das Ding auch funktioniert.



Antwort von Jott:

Ja eben. Lass die erst mal ausliefern, dann in Ruhe gucken. Blackmagic hat sich bisher bei anderen Produkten nicht immer mit Ruhm bekleckert, blind an ein Wunder zu glauben könnte verfrüht sein.

Ich persönliche finde wegen des superschnellen Workflows die ProRes-Aufnahme bei weitem interessanter als die RAW-Option.



Antwort von Frank Glencairn:

Nice:

http://vimeopro.com/johnbrawleytests/bl ... o/40584879



Antwort von gast5:

Blog dazu

http://johnbrawley.wordpress.com/

Uvm...

http://magazine.creativecow.net/article ... slr-killer



Antwort von Valentino:

Hi,

was passiert mit der Qualität, wenn ich den Output auf DNXHD stelle ?

Welches DNXHD ? Bei 1080p25 bietet das Avid Whitepaper 185 und 120 an.

Ist das beim Hyperdeck, dass wahrscheinlich vergleichbar sein könnte, wählbar, oder einfach immer das Maximum ? Weil die Kamera in 10bit aufzeichnet wird es wie beim Shuttle der 185x Codec sein. Sind also so knappe 2Gigabyte pro Minute, was bei den SSD Preisen total im Rahmen liegt.
Bei den SSDs wird gerade die RAW DNG Aufzeichnung eher mit den "teureren" SSDs wie z.B. der Crucial M4 Serie funktionieren.
Die ca. 100Mb/Sekunde müssen ja konstant geschrieben werden und da wird die eine oder andere Billig SSD ihre Probleme haben, da immer ein Bild mit 3,5Mb geschrieben wird und das was anderes ist als wenn man z.B. ein Videostream aufzeichnet.

Habe die Kamera heute vorbestellt, da diese Kamera die Alternative zur nie erschienen 2/3" fixed Scarlet ist und wir so oder so die Resolve Software gekauft hätten.
Wenn die Kamera nichts taugt, dann kann man sie ja immer noch verkaufen und behält die Software. Die meisten Anwender werden eh mit der Lite Version auskommen.
Inklusive zwei 120Gb SSDs und der Sigma 10-20mm kommen wir auf knapp 3000 Euro und ein 24-70mm haben wir schon.



Antwort von veejay:

Danke für die Info !



Antwort von Frank Glencairn:

[
Wenn die Kamera nichts taugt, dann kann man sie ja immer noch verkaufen und behält die Software.. Ich glaub eher, ich verkauf die Software und behalte die Kamera ;.)



Antwort von srone:

tut euch doch zusammen ;-)

lg

srone



Antwort von nic:

Habe die Kamera heute vorbestellt, da diese Kamera die Alternative zur nie erschienen 2/3" fixed Scarlet ist und wir so oder so die Resolve Software gekauft hätten.
Wenn die Kamera nichts taugt, dann kann man sie ja immer noch verkaufen und behält die Software. Die meisten Anwender werden eh mit der Lite Version auskommen.
Inklusive zwei 120Gb SSDs und der Sigma 10-20mm kommen wir auf knapp 3000 Euro und ein 24-70mm haben wir schon. Ihr? Hast du eine Firma, oder mit wem zusammen?



Antwort von domain:

Nach diesen vielen Nachrichten und Informationen glaube ich beinahe schon selbst an eine Revolution auf dem Videosektor und zwar insbesondere deswegen, weil diese Brotdose wirklich innovative Features zeigt, die bisher wegen Feigheit vor dem Feind nicht realisiert wurden, wobei der Feind auch im eigenen Lager sitzen kann.
Das Konzept eines Tablet-PCs mit einer hochwertigen Webkamera auf der Rückseite ist voll Ok. Es stimmt schon, entweder gibt es eine Masse von Schaltern, Wippen und Wahlrädchen (für die Altvorderen) oder es gibt eine konsequente Bedienung über ein großes Display über ein berührungssensitives Display.
Mein persönlicher Wunsch wäre allerdings noch, dass es mit so einer Kamera auch eine WLAN-Anbindung an das Internet gäbe und auch, dass man mit ihr telefonieren könnte und dass sie außerdem noch die Funktion eines Navis hätte, so schön mit einer Saugplatte angeheftet an die Winschutzscheibe, vorneheraus in HD filmend, hintenheraus ebenfalls fürs Skypen geeignet, nicht übel die ganze Sache, die sich aber vermutlich erst so richtig entwickeln wird.



Antwort von Valentino:

@Nic7
Seit dem Hauptstudium wegen den ein oder anderen Beschaffungen und kleinerer Produktionen.
Im Prinzip so was wie bei euch nur halt gerade erst am Anfang.



Antwort von WoWu:

@ buildyo
Kann deine Kamera überhaupt CinemaDNG aufnehmen? Ich sehe es nicht. Wer lesen kann ist echt im Vorteil.
Und wer das Verfahren verstanden hat, noch mehr.



Antwort von buildyo:

Wer lesen kann ist echt im Vorteil. Genau denn ich lese da das das deine Kamera eben nicht direkt im CinemaDNG Format aufnehmen kann.



Antwort von gast5:

Verstehe ich auch so..



Antwort von WoWu:

Du kannst wahlweise in die Camera unterschiedliche File Konfigurationen einladen, die von VR zur Verfügung gestellt werden.
Damit erreichst Du eine maximale Flexibilität. Wenn mir morgen das CineDNG nicht mehr gefällt, und ich ein Videoformt machen möchte, dann lade ich den Teil der Firmware um.
Was ist daran so schwer zu verstehen ?

@motiongrout Verstehe ich auch so.. Soll mich das jetzt wundern ?

Mal davon abgesehen, dass offenbar immer noch nicht der Unterschied zwischen RAW und dem CinemaDNG bekannt ist, weil CinemaDNG ein Fileformat mit einem nachgelagerten fest vorgeschriebenen Prozess ist und RAW eine Ausleseverfahren.



Antwort von Frank Glencairn:

Just for the record:
CinemaDNG is the result of an Adobe-led initiative to define an industry-wide open file format for digital cinema files. CinemaDNG caters for sets of movie clips, each of which is a sequence of raw video images, accompanied by audio and metadata. CinemaDNG supports stereoscopic cameras and multiple audio channels. CinemaDNG specifies directory structures containing one or more video clips, and specifies requirements and constraints for the open format files, (DNG, TIFF, XMP, and/or MXF), within those directories, that contain the content of those clips.

CinemaDNG is different from the Adobe DNG (Digital Negative) format that is primarily used as a raw image format for still cameras. However, each CinemaDNG image is encoded using that DNG image format. The image stream can then be stored in one of two formats: either as video essence using frame-based wrapping in an MXF file, or as a sequence of DNG image files in a specified file directory. Each clip uses just one of these formats, but the set of clips in a movie may use both.



Antwort von WoWu:

@ Frank
Danke dafür ... ich hatte eigentlich solch ein Basiswissen vorausgesetzt, aber offenbar kann man das nicht bei allen.
Einige glauben wahrscheinlich auch noch, der Sensor ist hard-gewired mit den AD Wandlern und die sitzen direkt vor den SDI Ausgängen.
Das wäre dann allerdings eine denkbar schlechte Basis für das, was wir hier diskutieren.



Antwort von gast5:

Spiel jetzt ned superschlauen Dr. Sicher weis ich das das rohdatenformat aus dem Chip weitergegeben wird und im CinemaDNG einen quasi Container verpasst bekommt. Es ist bei der Fotografie nicht anders wobei sich in diesem Fall die Hersteller wieder besonders ausgezeichnet haben und ihre eigenen Suppen kochten(NEF,CRW,CR2 uvm.)

Bleiben wir bei de BD Cam, dort ist der Arbeitsablauf vorgegeben wie eben auch bei deiner genannten Flex also Wayne kuemmerts....



Antwort von Frank Glencairn:

...und ich dachte immer die SDI Buchsen sind direkt auf die Sensoren gelötet ;-)



Antwort von WoWu:

@motiongroup
Jau, aber darum geht es ja die ganze Zeit .... Du hast da 12 Bit Files in dem Container liegen, die gar nicht dafür vorgesehen sind, angefasst zu werden sondern zu denen lediglich die Korrekturdaten zugefügt werden und der ganze Subsch dann im Ausgelichter in (oft) tagelanger Arbeit errechnet wird und auf den Laser geht.
Daher sollte sich der Camcorder Benutzer fragen, ob er sowas gebrauchen kann. Da kann die Kamera noch so billig sein, wenn ich die Vorzüge nicht nutzen kann .....
Deswegen sag ich doch .. für 99% ist das "nur" nur eine 1080p25 und auch keine 13 Blenden, weil die sich auf die 12 Bit beziehen, die er dann gar nicht hat.
Und auch bei den 1080p25 ist noch gar nicht gesagt, was da für eine Gammakurve drauf liegt. Könnte auch ganz normales 709 sein, also tschüss Cinema !
Um mehr geht es gar nicht.



Antwort von gast5:

nein Frank... die Buchsen sind die Sensoren..*ggg

Wolfgang, ob er das brauchen kann oder nicht steht doch in diesem Fall nicht zu Debatte. Wichtig ist das es 100% funktioniert. Warten wir erst mal ab bis die Geschichte verfügbar ist, DaVinci Resolve 9 verfügbar und funktionierend vorhanden und getestet werden kann..

Wenn sich bei der RAW Verarbeitung abhängig von der Anwendung ebensolche Unterschiede ergeben wie bei der Fotobearbeitung können wir uns so oder so alle gratulieren..



Antwort von WoWu:

Es geht ja auch nur darum, dass (wie man hier im Forum auch sieht) die Meisten gar nicht wissen, was sie da bekommen.
Die fahren auch ein paar Keyworte ab:
Cine, 13 Blenden, RAW und 3000$, und wenige wissen überhaupt, dass sie das meiste davon gar nicht nutzen können.
Und statt dies super schlauen Blogs mal ein Wort darüber verlieren, blasen die in das Horn auch noch mit rein.
Es hätte ja gereicht zu sagen, dass nicht jedes NLE selbstbeschreibende Files lesen kann.
Dann hätte sich der eine oder andere vielleicht schon mal Gedanken gemacht.
Statt dessen kommt so eine gequirlte Grütze, von wegen Revolution und Markt umwälzen.
Mal sehn, was sie schreiben, wenn die ersten gemerkt haben, was sie da eigentlich gekauft haben.



Antwort von gast5:

aber geh sei nicht immer so streng.. nachdem sich Davinci so oder so in Richtung NLE entwickelt wie Smoke auch, werden deine Sorgen schon so richtig minimiert..*ggg



Antwort von WoWu:

... nein, nicht wirklich denn es wird noch eine ganze Weile dauern, bis man im Videogeschäft etwas sinnvolles mit 12 Bit Files anfangen kann. Da ist doch das Rücksamplen schon vorprogrammiert .... mit all seinen Artefakten.
Es ist also keineswegs damit getan, nur ein NLE "fit" zu machen.

Aber lass uns da nicht weiter machen ... ich hör' schon wieder die Sprüche: BMD wird sich schon was dabei gedacht haben ....
(ratloser kann man sich eigentlich gar nicht mehr ausdrücken)
Aber um dem gleich zu begegnen und im Bild zu bleiben.... Disney hat auch mal gedacht, ihr "John Carter" wird der Million saller und die Investition hat ihnen beinah das Genick gebrochen.
Nur 3000$ + Zubehör sind für so manchen auch kein Pappenstiel und da finde ich es mehr als fair, ihm vorher zu sagen, was er erwarten kann ... und zwar KEINE Revolution.



Antwort von gast5:

*gggg du bist schon wieder bei 12bit dabei sind 99.9' % noch nicht mal bei durchgehend 10bit Verarbeitung angelangt..

du hast das Fazit quasi schon vornweg geliefert... die Cam kann mehr als wir in nächster Zukunft brauchen werden *lol..

Was bleibt.... die Image- und Werbefilmer für Kino und Veranstaltungen werden sicher bestens bedient.. 4k sind nicht notwendig .. Der Raum von 2.5 k fürs 2k ist auch noch verbanden.. ich denke das wird nicht schlecht gehen das Teil.. eher so wie Warme Semmeln..



Antwort von WoWu:

Mehr als die "Semmeln" dürfte das Teil auch nicht kosten.
:-))
Ich hatte früher mal so einen Digitalwecker mit Nixie- Röhren von Braun.
Der sah so ähnlich aus.



Antwort von carstenkurz:

Erklär doch mal den Alexa und RED Usern, die mit diesen Kameras metadatenbasiert seit Jahren Fernsehfeatures und -dokus produzieren, dass das garnicht geht, weil RAW+Metadaten nur in Filmbelichtern landen kann.

Und wenn Du das nicht kannst oder willst, dann erkläre wenigstens den diesbezüglich fundamentalen Unterschied zwischen ARRIRAW, REDRAW und CinemaDNG, der eine solche blödsinnige Diskussion begründen kann...
Der Workflow der BMD Kamera+Resolve ist 100% vergleichbar der Arbeitsweise mit REDRAW und REDCINE-X. Und treibt offenbar auch kaum jemanden großartig in Verzweiflung. Und wenn doch, gibt es DNxHD und ProRes in der BMD. Um 12Bit RAW sinnvoll zu verwenden, bedarf es erstmal nur eines diesbezüglich fähigen Grading-Tools, keine 10Bit oder 12 Bit Hardware. Das ist exakt die gleiche Arbeitsweise wie bei Still-RAW. Vielleicht mühsam, aber nicht unmöglich.
Wenn das mitgelieferte Grading-Tool die bei der Aufnahme angelegten Metadaten für ISO, Belichtung und Weissabgleich als Defaultwerte für die Korrektur verwendet, und man diese dann nach persönlichem Ermessen überfahren und ein daran orientiertes 8Bit Resultat rendern kann, ist alles erreicht, was der typische BMD User von diesem Feature erwartet. Und wenn er garnicht von den Metadatenvorgaben abweichen will, wird er basierend auf den Metadaten eben im Wesentlichen das gleiche Resultat in 8 Bit rausrendern, was er auch in DNxHD oder ProRes erhalten hätte.

Dass Deppen sich Gerät leisten können, mit dem sie nicht sinnvoll umgehen können, das gab es schon zu besten Hasselblad und Leica Zeiten. Das taugte aber schon damals nicht als Argument gegen Hasselblad und Leica, so leid es mir selbst tut.

Nebenbei steht nirgendwo bei BMD oder in irgendeiner Presseveröffentlichung, dass diese Kamera nur von Camcorder-Usern gekauft werden darf.

- Carsten



Antwort von WoWu:

Tja, aber wenigstens bekommen sie Bilder aus ihren Hasselblads und Leilas, auch wenn sie vielleicht künstlerisch nicht Deinem Anspruch entsprechen und auch wenn sie keine Hochglanzprospekte damit fotografieren.

Aber stimmt natürlich und das habe ich ja nun auch ein paarmal gesagt und wiederhole es gern auch nochmal für Dich .... was bleibt ist eine 1080p25, bei der es fraglich ist, ob sie nicht schlichtes 709 macht, dafür aber ein relativ exotisches Objektivformat hat.
Wer's für den Preis mag ... gerne doch. Das ist exakt die gleiche Arbeitsweise wie bei Still-RAW. Vielleicht mühsam, aber nicht unmöglich. Ich seh schon, Du bist ein Bastler .... dann hast Du ja auch sicher Lösungen, mindestens die 47 mandatory Tags zu lesen. Ohne die, wirst Du nämlich nix verwertbares auf die Beine stellen, selbst als Bastler nicht.

Carsten... Du bist nicht auf dem richtigen Dampfer... arbeite erst mal damit, dann wird sich das geben und Du wirst erfahren, wie es funktioniert. Vergiss Deinen ganzen FotoDNG kram. Es heisst zwar so ähnlich, ist aber was völlig anderes. Nebenbei steht nirgendwo bei BMD oder in irgendeiner Presseveröffentlichung, dass diese Kamera nur von Camcorder-Usern gekauft werden darf. Du solltest Dir auch die Zeit nehmen, mal zu lesen, was ich oben geschrieben habe, dann wurdest Du nicht so einen Blödsinn von Dir geben.



Antwort von gast5:

Irgendwie habe ich das Gefühl das die Geschichte schon wieder ins persönliche abtriftet Wolfgang. Woran spießt es sich für dich, resp woran machst du das fest das das was hinten heraus kommt nicht brauchbar sein wird..? ich kann das nicht erkennen.. Der Carsten hat es doch eh auch schon passend beschrieben. Selbst wenn ich das Gradingtool 12bit basieren verlasse und bspw mit FCX weiterverarbeiten möchte und den Sprung von 12 auf 10bit gehe als bspw Export in ProRes4444 bspw. ist doch die Welt nicht dem Untergang geweiht..

auf der BM Seite sind einige Arri LogC Demofiles vorhanden die bei der Verarbeitung mindestens ebensoviel Anwender vor ein AHA Erlebnis stellen wie die CinemaDNG Geschichte.

Was aber stimmt ist das CinemaDNG nicht gleich cinemaDNG ist was ich schon feststellen durfte zumindest am MAC.... stellt sich die Frage wer die Kompatibilität im System bereitstellt.. BM, Apple... die Ikonoscope DNGs lassen sich nicht öffnen, die Canon DNGs sehr wohl als CINEMADNG VeRs. 1,2..

Abwartend Tee trinkend ist das Zauberwort..



Antwort von BLNeos:

Für den durchschnittlichen User dient Slashcam als Informationsquelle mit Forum für sinnvolle Diskussion.

Für andere (im folgenden "Trolls" genannt), welche im Innersten wohl den sehr schönen Drang zur Kommunikation verspüren, jedoch durch persönliche Züge bei kein Interesse beim Kommunikationspartner hervorwecken können, verändert sich dieses User-Forum-Verhältnis.
Sie suchen Konflikt-Situationen, da bei diesen eine generell höhere Kommunikationsbereitschaft besteht um sich selber das Gefühl geben zu können, dass sich jemand für deren Meinung interessiert.

Ein Essay über die sozialen Hintergründe die zu diesem Verhalten führen wir im folgenden nicht weiter aus. ;)



Antwort von ole123:

"Ein unsichtbarer Feind ist‘s, den ich fürchte,
Der in der Menschen Brust mir widersteht,
Durch feige Furcht allein mir fürchterlich.
Nicht, was lebendig, kraftvoll sich verkündigt,
Ist das gefährlich Furchtbare. Das ganz
Gemeine ist‘s, das ewig Gestrige,
Was immer war und immer wiederkehrt
Und morgen gilt, weil‘s heute hat gegolten!"



Antwort von groover:

In jeder Menschen Seele brennt,
des Teufels wilde Lust.
Verloren in des Blenders Reich,
Gier pocht in unsrer Brust.

Geprüft wurd Mensch im langen Spiel,
ein Schicksals Sklave ohne Ziel.
So strebt der Zögling ohne Ruh,
doch lernet nie dazu.


LG
Ali



Antwort von mella:

Ich glaube Wowu hat einfach nur eine sehr ingenieursmäßige Sicht auf das Thema Videotechnik und kann dem viel zitierten "Rebel"-Filming wenig bis gar nichts abgewinnen. Selbst wenn man CinemaDNG als Verfahren sieht, heißt das ja nicht, dass man es so nutzen muss.
Wer selber mit Kameras für fünfstellige Euro-Summen hantiert, muss seine Arbeitsweise fast zwingend auch verteidigen und kann schwer günstige Workarounds toll finden. Denn das würde gleichzeitig auch bedeuten, die eigene (sicherlich topprofessionelle aber schweinsteure) Arbeitsweise in Frage zu stellen.

Hier wollen viele einfach nur in der Post Schatten und Lichter pushen, ohne dass man später in 8 Bit Brei und stufige Farbverläufe sieht. Und das scheint die BM gegenüber DSLRs zu liefern. Und zwar zu einem Preis, den eine Profi-Kamera zwei Wochen zu mieten kostet.



Antwort von mannamanna:

und noch was für die Netz-Rundumschau:
EOSHD: Blackmagic not just by name – why the Cinema Camera is the future

und was über HFS+:
http://provideocoalition.com/index.php/ ... ing_rather_/



mannama



Antwort von DV_Chris:

Also wen ich, so wie Wolfgang, die Kamera einfach Scheisse finden würde, dann würde ich erst gar keine Foren zum Thema aufsuchen... *pfeif*



Antwort von le.sas:

Disney hat auch mal gedacht, ihr "John Carter" wird der Million saller und die Investition hat ihnen beinah das Genick gebrochen.
Revolution. John Carter ist nebenbei übrigens einer der besten Filme im letzten Jahr.
Dass das Publikum zu abgestumpft ist um Qualität zu erkennen, dafür kann Disney ja nichts.

Und zur Kamera- ich weiß gar nicht as ihr alle immer habt-
niemand von euch hat auch nur die geringste Ahnung, wie diese Kamera sein wird.
Und dass ihr auch sonst nicht so die Ahnung von Kameras habt, zeigen immer wieder eure Beiträge in denen ihr über Specs und Daten diskutiert wie Internet-Nerds, ohne dass die jeweiligen Kameras überhaupt erschienen sind.
Man kann sich zu 100% KEIN Urteil darüber bilden wie sie ist, außer die Cam ist draußen und man hat Tests damit gemacht.


Erstmal die Kamera in der Hand haben, dann darüber reden und sie beurteilen.

Und vielleicht lieber mal rausgehen und filmen, anstatt nur zu diskutieren, dann benutzt man die Kameras nämlich vielleicht auch mal über die man sonst nur schreibt.



Antwort von PythonF:

Eine Frage noch, in wie weit wirkt sich der 16mm auf den Schärfentiefenbereich aus, weil der Sensor ja doch etwas kleiner ist, als z.b. der der 5D Mark II/III. Klar mat einen größeren Crop bei 35mm objektiven (2,4) was dann natrülich bedeutet ,dass man die Brennweite umrechnen muss. Aber darum geht es mir momentan eher weniger.



Antwort von Blancblue:

Hier kannst Du es Dir sehr gut ausrechnen, bzw. vergleichen:

http://www.dofmaster.com/dofjs.html



Antwort von Tobsn:

Moin,

was in der Diskussion um die Objektive IMHO mehrfach völlig übergangen wurde, ist die Frage, was passiert, wenn man ein EF-S, also ein für ASP-C Sensoren optimiertes Objektiv an die BMD Cam hängt. Diese Objektive haben ja bereits 1,6 crop zu FF ausgeglichen und dürften daher nur einen geringeren crop zur BMD cam aufweisen, oder ist das zu einfach gedacht? Wenn nicht, hat sich ja auch das Problem mit dem Weitwinkel erledigt, oder?

T



Antwort von philbird:

Meines Wissens ist bei EF-S APS-C Optiken ebenfalls ein Cropfaktor vorhanden. Dieser ist nicht gegebüber einer VOllformat ausgeglichen.

Soll heissen dass eine 0 EF-S 50mm Optik ist an einer 500D,550D etc ein 80mm (1,6crop) ist.

Demzufolge macht es also keinen Unterschied, da der Brennweitenberewich sich IMMER auf Vollformat bezieht. Sollte ich mich irren, war es nur gut gemeint;)



Antwort von studiolondon:

Nachdem ich auf der Arbeit immer wieder gerne mitlese, was die "kleinen" so machen, muss ich mich jetzt mal anmelden um hier eine weitere Perspektive zu liefern.

Vorab muss ich anmerken: Die Firma für die ich seit den 1980ern arbeite gibts jetzt paar Jahrzehnte, und im Kameraverleigpark befinden sich 35mm Film, 35mm Sensor (red vor allem), 2/3 Sensor (Sony HDCAM, also die grossen bandgestützen) und seit Erscheinen auch die VDSLRs (vor allem Canon 5Ds).

Dazu kommt viel an Optik, darunter auch einige Zoomoptiken in der >50.000 euro Preisklasse.

Postproduktionseitig sieht es ähnlich aus - also viele der teuren Schwergewichte (wie smoke, schon seit Irix-zeiten, nicht mit so modernen sachen wie Linux eingestartet ;)), HDCAM Mazen, Klasse1 Röhrenmonitore, DCI Masteringsuite, snell & wilcox Alchemist normwandler usw.

Das -zur Einleitung- ist eine *gewöhnliche* Ausstattung für zig Firmen - und die grösseren sind noch erheblich umfassender ausgestattet.

Und die Blackmagic Kamera ist SEHR revolutionär - und auch für solche Kunden wie uns und aufwärts spannend..

a) Anders als die VDSLRS -und auch die ganzen 5-20.000 € camcorder) bietet sie seitens des Farbmodells genug Güte auch für Top-endjobs.
Das Hauptkriterium, chromasubsampling, ist hier endlich sauber gelöst. 4:2:0, 3:1:1, 4:2:2 - geht alles, geht für vieles. ABER - Es hat massive Nachteile in hochwertigen Postproduktion. Vom Chromakey, über Farbkorrektur, Tracking, Rotoscoping - alles geht mit den schlechteren Samplings. Aber es kostet eben mehr Zeit in der Post, und wenn man Pech hat auch einiges an Güte.

b) 4K (und überhalb) ist so gut wie kein Thema in der Distribution.
4K ist *klasse*, und wir arbeiten seit den ersten 3 Kameras mit den REDs wie zuvor mit 4K Filmscans. Genug Reserven auch für kritische Master. Aber 2K Systeme wie die Arri Alexa sind für standardjobs wirklich gut genug, auch für die Kinoleinwand, tatsächlich sind 2K der Grossteil aller Kinomaster (3D sowieso alle), auch wenn man 4K dreht. 4K ist klasse bei Werbung (man kann Stills ziehen, da sind 2K zuwenig), komplexer Post (3Dtrack + setreplace), Reperatur (ala denoise, roto usw) - aber das menschliche Auge der Kunden, ungeübt, ist im Kino abgesehen von den ersten Reihen NICHT in der Lage 2K von 4K zu trennen - und selbst da ist der Unterschied nur in statischen Einstellungen mit geeignetem Material ohne Tiefenunschärfen, Bewegungsunschärfen, perfektem Fokus des Pullers usw *leicht* sichtbar. Also sind die 2.5 genau als Sweetspot gut gewählt. Natürlich dreht man lieber 4K wenn man kann, und dreht sicher 4K wenn man muss. Aber 2K reichen für >90% der Arbeit. Jedoch 1080P in 4:2:0 oder 3:1:1 nicht - da muss man mitdenken. Und somit gibt es jetzt erstmalig eine Kamera, die sowohl für berufliche Anwender wie uns (wo geld nicht diiiieee Rolle spielt) aber auch privatkunden als spannend ist.

c) 12bit sind WICHTIG.
Das kann man garnicht unterschätzen. CinemaDNG + 12 bit RAW sind ein *heftiger* Fortschritt. Endlich bewegt sich das Consumerlager auf ein vernünftiges Niveau. Anders als 4K sind 12bit Farbtiefe für JEDE Art der Korrektur IMMER sinnvoll. Als Faustregel: 8bit Quellen (wie Canon 5d usw) werden im Grading schnell hart und posterisieren. 10bit ist schon dramatisch besser, geht bei spezilelen Lichtverhältnissen (Nacht, Unterwasser usw) an die Grenzen - nicht vergessen, wenn nur 50% Helligkeit im Bild sind - sind 10bit auch nur 5 bit, und 12bit wie seit Jahren bei red (und davor bei scannern üblich) sind auch da noch weich und gleichmässig einstellbar.

d) Vollausstattung.
Das kann man garnicht oft genug sagen - bei den grossen Kamerasystemen ala red sind gerne 5-15.000 euro an Zubehör nötig um loslegen zu können. Da hat blackmagic ganze Arbeit geleistet. Die Kamera -inkl. Akku & Lader- kann man out of the box einsetzen. Nur als Vergleich, die Akku/Laderkombis unserer Sonys & Reds kosten alleine je um die 5.000 euro.

e) Flexibler Workflow, nicht propietär, für alle Anwendungen.
Wer wie wir mit Arriraw und redraws anfängen arbeiten musste weiss wie *SCHLECHT* die propietären Workflows anfangs liefen. RICHTIG komplex. Bei BM kann man topgüte (CinemaDNG) die auch sofort mit schnittsystemen ala Adobe CS nutzen, wenn man weniger potente, non-rgb Systeme ala Avid MC einsetz eben DNX - und wenn man mit seinen eingestellten alten Softwares aufm mac arbeiten will oder muss eben prores. klasse. Und letzteres ist wichtig, es sind bei weiten noch nicht alle FCP-Cutter auf die heutigen professionellen Schnittsysteme umgestiegen. Viele alte Schnitträume, die oft auch noch in der Abschreibung sind, nutzen auch heute noch FCP classic. Klar wird das immer weniger werden, aber so hat man eben eine Lösung hier und jetzt für das heute. Bei ARRI und RED war das ein ganz schöner Wachstumsprozess, weil die eben versuch(t)en ihre propietären Aufsätze zu geld zu machen. RED bspw ist eigentlich nur JPEG2000raw, aber um die Kontrolle & den cash mitzunehmen eben encryptet.

f) HD-SDI out, sym/asym/mic/line in.
Allet wat man braucht - ohne Zusatzmodule. Was für ein Stress HDMI im profiumfeld sein kann (leg mal 30 meter kabel schnell über die strasse, HUCH DAS KABEL IST RAUSGERUTSCHT usw), wie übel Ton ohne saubere Leitung sein kann (.... hast du telephoniert? ich hab das so ein rattern?) haben wir dank Canon jetzt ein paar Jahre geniessen dürfen ;) In der Praxis hat das oft dazu geführt, das man den Ton getrennt aufzeichnet - und damit viel Geld & Zeit vernichtet.

Die Liste ist länger.

Aber das das jetzt endlich alles auch im Consumer-Preissegment angekommen ist - WOW. Klasse.

Zur Kritik.

Kein 35mm bzw 16mm Sensor.
Ja, schade. (ehrlich gesagt, bei weitwinkel will man so oder so lieber 4K für die Post). Allerdings ist das kein echter Beinbruch sind doch genug ab 10mm Linsen für Canon verfügbar, und 12/14/16 sind so oder so die ausnahme. Trotzdem eng.

Kein PL-Mount.
Das ist *wirklich* dumm. Somit bleibt ne Menge des besten Glas nicht direkt einsetzbar. Sollten sie unbedingt als Option anbieten.

Thunderbolt.
Ja, das ist ECHT schlecht. USB3 hätte es sein müssen, TB ist kaum verbreitet und hat auch keine Chance mehr sich gegen USB3 durchzusetzen. ABER, und das ist ein wichtiges aber, marketingseitig macht es sinn. Während im hochwertigen Studiobereich eh 10Gbe und/oder Infiniband und/oder 3G und USB3 sowieso liegen, hat der Prosumer oft nur ein Notebook, und wenn er Prosumer/semipro/knapp bei Kasse ist - ist das meistens ein macbook, und da ist eben nix mit USB3 oder mit pech auch keine Erweiterbarkeit gegeben. Wenn man hingegen ein typisches windows high-end Notebook am Set hat kauft man eben einfach für 100-140 euro TB hinzu. Im Link mal eine TB erweiterungskarte fürs Set.
http://www.heise.de/preisvergleich/680665

HFS Fileformat
Wie oben - man darf die macuser nicht vergessen. Für die grossen Windows/Linuxsysteme wie eben volles smoke, Avid DS, piranha, flame oder eben Adobe CS usw sollte man windowseitig zum Austausch generell so oder so macdrive o.ä. aufm System haben, dann ist hfs easy.

Was mir an Fragen bleibt:

- Zuwenig Toneingänge und schade das man wohl nicht HD-SDI in hat.
- Schafft BM es mal ohne Verspätung zu liefern? ;)
- Wann kommt die 35mm PL Variante ;)

FAZIT:
Ein heftiger Sprung nach vorne. Auch wenn wir schon besser ausgestattet sind werden wir definitv kaufen. Von low-budget bis vrashcam, für produktionen die genug licht haben, für *lass mal schnell einen testdreh machen*, um mitarbeiter & azubis auszubilden, für Kunden die KEINEN digital kompetenten Kameramann haben, sprich noch nicht von film auf digital umgelernt haben (die stehen mit einer RED oder HDCAM erstmal im wald) - aber auch OHNE kostengründe. Dokumentation, alles wo man wenig Schärfentiefe will. Sport. Wenn sie 800ISO rauscharm schafft: Unterwasser. Aller Arten von Spezialfotographie (Heli, grip am Auto usw). Und endlich mal ne Kamera die auch privat mal gerne mitnehme. War die 5D auch schon, aber während die tolle Phtos macht war die Videofunktion ja schon nspruchsvoll in der Handhabe und Post.

Klasse, weiter so BM. Tolle Ergänzung des Werkzeugkastens.



Antwort von Blancblue:

Herzlich Willkommen, schöner erster Beitrag!



Antwort von Valentino:

Wenn man hingegen ein typisches windows high-end Notebook am Set hat kauft man eben einfach für 100-140 euro TB hinzu. Im Link mal eine TB erweiterungskarte fürs Set.
http://www.heise.de/preisvergleich/680665. Du hast da beim Thunderbolt Adapter von Sonnet was falsch verstanden, dieser Adaptiert von Thunderbolt auf Express34 und nicht umgekehrt.
Die Bandbreite des Express34 Slots ist mit 5Gbit eindeutig zu langsam für Thunderbolt mit 2x10Gbit.
Es gibt ja auch schon ein Sony Ultrabook mit Thunderbolt, aber leider kein Windows High-End Notebook mit Thunderbolt.
Mit der Ivy Brigde wird es aber hoffentlich zwischen dem Q2 und Q3 eine handvoll Geräte geben(z.B. Thinkpad W530).

Das BM die Finger von USB3.0 lässt ist bei dem was man über ihre anderen USB3.0 Produkte so mitbekommt schon ganz ok.
Da gehen teilweise 50Prozent der I/O Boxen wieder an BM zurück, da dies nicht mit einem bestimmten USB3.0 Controller klar kommen.
Dazu leidet USB3.0 immer mal wieder unter Geschwindigkeitsschwankungen, wenn mehr als drei Geräte an einem Controller hängen.
Da fällt man schnell mal wieder auf 30-40MB/sek. wenn man auf zwei Festplatten gleichzeitig kopiert.
Mit einer der BM Kamera(100MB/sek)ist USB3.0 in der Praxis schon ganz gut ausgelastet und man müsste die Daten an den eSata Anschluss oder an die interne Festplatte weiterleiten.



Antwort von mannamanna:

@studiolondon:
Danke für den interessanten Beitrag!

manna



Antwort von gast5:

Thunderbolt.
Ja, das ist ECHT schlecht. USB3 hätte es sein müssen, TB ist kaum verbreitet und hat auch keine Chance mehr sich gegen USB3 durchzusetzen. ABER, und das ist ein wichtiges aber, marketingseitig macht es sinn. Während im hochwertigen Studiobereich eh 10Gbe und/oder Infiniband und/oder 3G und USB3 sowieso liegen, hat der Prosumer oft nur ein Notebook, und wenn er Prosumer/semipro/knapp bei Kasse ist - ist das meistens ein macbook, und da ist eben nix mit USB3 oder mit pech auch keine Erweiterbarkeit gegeben. Wenn man hingegen ein typisches windows high-end Notebook am Set hat kauft man eben einfach für 100-140 euro TB hinzu. Im Link mal eine TB erweiterungskarte fürs Set.
http://www.heise.de/preisvergleich/680665 um Gottes Willen was für ein Rückschritt und macht das bitte nicht daran fest das Apple einige Patente daran hält. USB3 war schon vor den ersten verfügbaren Geräten überholt und wurde nur um die Kompatibilität zu den alten 1-2 Standards nochmals gepuscht.. ein totes Geleise..
fuer die die unbedingt USB3 am Mac fahren wollen.. ich verstehe es zwar nicht aber bitte
http://www.lacie.com/us/products/product.htm?id=10535

Es gibt genug Peripherie für Thunderbolt
https://thunderbolttechnology.net/products
nur rollt die Geschichte erst im Herbst mit WIN8 und den IVY Boards an..


sonst ein klasse Beitrag super...



Antwort von studiolondon:

Wenn man hingegen ein typisches windows high-end Notebook am Set hat kauft man eben einfach für 100-140 euro TB hinzu. Im Link mal eine TB erweiterungskarte fürs Set.
http://www.heise.de/preisvergleich/680665. Du hast da beim Thunderbolt Adapter von Sonnet was falsch verstanden, dieser Adaptiert von Thunderbolt auf Express34 und nicht umgekehrt. Hach, Polung falsch herum ;) der klassiker, immer gern genommen.
Du hast natürlich recht tb->e34 ist genau verkehtherum.

Macht aber nix, dann eben die Varianten von Asus - die sind aber meines Wissens erst ab Mai lieferbar, was für die Kamera ja reichen sollte.
Die Bandbreite des Express34 Slots ist mit 5Gbit eindeutig zu langsam für Thunderbolt mit 2x10Gbit. Da hingegen wäre ich mir nicht sicher.
E34 reicht bequem für YUV1080P uncompressed, und RGB2.5K raw ist ja weniger als 1080P durchsatz. Ist ja nichts anderes als Pci Xpress x1.
Es gibt ja auch schon ein Sony Ultrabook mit Thunderbolt, aber leider kein Windows High-End Notebook mit Thunderbolt.
Mit der Ivy Brigde wird es aber hoffentlich zwischen dem Q2 und Q3 eine handvoll Geräte geben(z.B. Thinkpad W530). Also wir nutzen hier auch die aktuellen macbookpros - aber die sind sooooo schwach im Vergleich zu den aktuellen dells, asus usw.

Beginnend damit das wir 3D Displays nicht nur wollen, sondern oft brauchen UND auch das auch noch matt - da gibts schlicht nichts mehr bei apple.

Weiterhin *muss* ein raid dabeisein (auch das geht bei Apple nicht), man kann nicht einen Drehtag ohne Sicherrung laufen lassen. Und dann fehlt für die Dailies dem macbook der bluray brfenner - und usb3 fürs backup... also man sieht, als haupt-set-notebook sind die einfach nicht stark genug. Und es gibt keine starken Grafukkarten (geschweige denn dual), wenn man eben CUDA (adobe CS) bzw. dual GPU (BM davinci) braucht.

Wobei Adobe CS ja hoffentlich ab der 6er version auch mit den schwächeren Radeons im Macbook beschleunigt.
Das BM die Finger von USB3.0 lässt ist bei dem was man über ihre anderen USB3.0 Produkte so mitbekommt schon ganz ok. Äh wie bitte?
Hier scheinst du jetzt verkehrt herum verstanden zu haben.

TB braucht man bei der Kamera ja vor allem für Ultrascope - und Ultrascope gibts standalone mobil *nur* als USB 3.0, TB gibts nicht garnicht - nur mit der Kamera soll das ab Juli kommen.

Da gehen teilweise 50Prozent der I/O Boxen wieder an BM zurück, da dies nicht mit einem bestimmten USB3.0 Controller klar kommen. Also wir haben hier *dutzende* BM USB 3.0 Produkte im Einsatz, die alle klasse laufen, vor allem eben das Ultascope.

50%? Woher hast du denn solche Zahlen? Typisch haben wur bei BM so 1-3% Rückläufer, was immer noch zu hoch ist - aber als Garantiefall kommt man bei BM *nicht* durch, wenn man inkompatible Hardware nutzten will und das nicht geht. Das haben wir schon oft mit denen diskutiert, und deswegen gibts ja ihre "System requirements".

Wobei USB3 heute trivial ist - Controllerkarten mit den für BM getesteten Reneas chip kosten ja keine 30 euro mehr.

Sprichst du vielleicht von den billigeren Intensity Boxen? Die kenne ich nicht, nur die grösseren Varianten - wie Ultrastudio oder eben Ultrascope - und die laufen fein.
Dazu leidet USB3.0 immer mal wieder unter Geschwindigkeitsschwankungen, wenn mehr als drei Geräte an einem Controller hängen.

Da fällt man schnell mal wieder auf 30-40MB/sek. wenn man auf zwei Festplatten gleichzeitig kopiert.

Mit einer der BM Kamera(100MB/sek)ist USB3.0 in der Praxis schon ganz gut ausgelastet und man müsste die Daten an den eSata Anschluss oder an die interne Festplatte weiterleiten. Also da scheinst du was nicht sauber konfiguriert zu haben.
USB 3.0 transferiert 500MB/sek - also schneller als esata. Die älteren Controller bringen davon typisch 250-300 MB/sek.

Und bei den lokalen Backups sehen wir da auch konstant volle Geschwindigkeit über Stunden bei 4 angeschlossenen USB 3.0 Raids, also so um die 220-240 MB - und das nutzen wir petabyteweise, damit die 10Gbe/infinibandbackbones frei bleiben - und weils bequem und günstig ist.

Wo man aufpassen muss - und was deine 30 Mb einbrüche erklären könnte- wenn USB2 geräte mit am USB3 strang hängen. Das bremst dann genau auf die von dir angegeben Geschwindigkeit, da das ganze System dann auf das langsame USB2 Device runtertakten muss; das hat aber nichts mit der Anzahl der USB Hosts zu tun.

Und mal offen gesagt, das Rennen USB 3.0 vs. TB ist doch schon lange durch, und USB 3 hat gewonnen. TB kommt aus seiner Nische nicht mehr raus, und ich bin direkt auch froh das das ganze Schnittstellenelend im Consumerbereich jetzt geendet hat.

Wenn in unserer Branche noch paar Nischen (wie die BM Kamera) mit TB ausgesattet werden, dann schlicht weil man die Apple-Kundschaft mit im Biit haben will - und die darf ja bisher kein USB 3.0 mobil nutzen- der Rest der Welt hat USB 3.0 und für uncompressed 1080P/2K RGB reichts ja auch dicke.

Wenn es für Anwendungen mit viel Durchsatz (>1 Gbyte/sek) nicht schon viele jahre lang erheblich besseres gäbe (wie eben Infiniband), dann hätte TB wenigstens da noch ein Rückzugsgebiet. Aber wie im Mainstream mit USB 3.0 ist im oberen Spektrum Infiniband da schon so weit vorraus, das da auch niemand mehr das langsame (und SAN/Netztechnsich völlig rudimentäre) TB einsetzen wird.

Also wir würden die Kamera gerne gegen aufpreis mit USB 3.0 kaufen, aber das wird wohl noch bis zur nächsten Variante dauern ;)



Antwort von studiolondon:

Thunderbolt.
Ja, das ist ECHT schlecht. USB3 hätte es sein müssen, TB ist kaum verbreitet und hat auch keine Chance mehr sich gegen USB3 durchzusetzen. ABER, und das ist ein wichtiges aber, marketingseitig macht es sinn. Während im hochwertigen Studiobereich eh 10Gbe und/oder Infiniband und/oder 3G und USB3 sowieso liegen, hat der Prosumer oft nur ein Notebook, und wenn er Prosumer/semipro/knapp bei Kasse ist - ist das meistens ein macbook, und da ist eben nix mit USB3 oder mit pech auch keine Erweiterbarkeit gegeben. Wenn man hingegen ein typisches windows high-end Notebook am Set hat kauft man eben einfach für 100-140 euro TB hinzu. Im Link mal eine TB erweiterungskarte fürs Set.
http://www.heise.de/preisvergleich/680665 um Gottes Willen was für ein Rückschritt und macht das bitte nicht daran fest das Apple einige Patente daran hält. Ähm TB? Da ist nix von Apple.
TB ist Intel. Nicht Apple.
USB3 war schon vor den ersten verfügbaren Geräten überholt und wurde nur um die Kompatibilität zu den alten 1-2 Standards nochmals gepuscht.. ein totes Geleise.. Wie Bitte? USB ist weltweit in allen Bereichen uneinholbar weit vorne. TB wird sich nicht mehr dagegen durchsetzen können, keine Chance - und ja, unter anderem weil Milliarden Geräte USB -wie bspw ipad, iphone, ipod- es brauchen und weil es kompatibel ist.

TB hingegen hat da keine Chance mehr. Der Zug ist schon vor Jahren abgefahren. upperclass dominieren infiniband und 10gbe, mainstream usb 1/2/3.
fuer die die unbedingt USB3 am Mac fahren wollen.. ich verstehe es zwar nicht aber bitte
http://www.lacie.com/us/products/product.htm?id=10535
Es gibt genug Peripherie für Thunderbolt
https://thunderbolttechnology.net/products
nur rollt die Geschichte erst im Herbst mit WIN8 und den IVY
Boards an.. Sorry, aber wir haben an USB 3.0 u.a.
- Ultrascopes (gibt es nichts vergleichbares für TB)
- Dutzende sil-raids als Bacjups (also raid 5, je 5 disks a 3TB, da kostet das Gehäuse so 120-150 euro, und schreiben >200 Mbyte sek, auch da gibts bei TB nichts entsprechendes)
- USB3 sticks, die eben ~100 Mbyte sekunde fahren (auch da ist TB echt blöd, wel man die nirgendwo ausser am macbook & imac nutzen kann)
- und nicht zuletzt sieht man tahsüber hier eine Armada von Mitarbeiter-androids, iphones, winphones usw ihren Saft aus den USB hubs saugen ;)
Sonst ein klasse Beitrag super... Danke, und bzgl TB müssen wir uns wohl darauf einigen, uns nicht einigen zu können ;) Aber schau dir mal das (uralte) Infiniband an, das im Studiobereich dominiert. Ist inzwischen OSX/linux/win günstig gebraucht zu kriegen und um Faktoren besser als TB (und USB 3)



Antwort von ole123:

Ähm TB? Da ist nix von Apple.
TB ist Intel. Nicht Apple. Soweit ich weiss, hatte Apple sich für ein Jahr die Exklusivrechte daran erkauft!



Antwort von Valentino:

@studiolondon und Offtopic
Epxress34 auf Thunderbolt macht kein Sinn, da es schon genug Video I/O Boxen mit Express34 Karte gibt.

Also die BM USB3.0 Zahlen habe ich von einem Videohändler und das Problem tritt häufiger bei günstigeren Intensity Produkten.

Was den mobilen Schnitt, Datensicherung und Vorschau angeht bin ich ich als DIT schon ganz fit. Mein Arbeitsgerät ist ein W520 und irgendwie scheinen hier deine 500MB/sek. nicht so ganz der Realität zu entsprechen.
Das ein Raid noch 250Mb hin bekommt ist jetzt auch nichts besondere aber dann kann man auch echt nichts mehr mit dem zweiten USB3.0 Anschluss anfangen, da man bei solchen Geschwindigkeiten auch immer einen Overhead und den Gesamten Datenverkehr beachten sollte.
Dazu habe ich seit der Einführung von USB3.0 ein Dutzend Raidgehäuse über 100 Euro durchprobiert um etwas enttäuscht wieder die "alten" eSata Raids aus dem Schrank geholt, da diese Gehäuse alle etwas langsamer waren als eSata2(bei gleichen HDDs).

Thunderbolt hat schon seine Berechtigung und ist der nächste Schritt nach Express34 für ein sorgenfreies Arbeiten auch wenn die Schnittstelle bei Consumern wie damals Firwire800 ein Schattendasein zu USB führen wird.



Antwort von friuli:

Ich habe mal ein bisschen "gegoogelt".

Man könnte denken das Thema ist eigentlich kalter Kaffee denn auf der NAB 2008 wurde schon dieser Beitrag erstellt:

http://blip.tv/premiere-pro-user-group/ ... dng-842384


Der Workflow ist eigentlich so wie ich es mir vorgestellt habe, es ist halt (momentan) der Umweg über AFX nötig, aber das wird bei CS6 hoffentlich nicht mehr nötig sein.

http://cinescopophilia.com/ikonoskop-ci ... -workflow/

Ich empfehle jedem den das Thema interessiert sich die DNG-Files
runter zu laden die es bei Adobe gibt das sind Ikonoskop DNGs.

http://labs.adobe.com/technologies/cine ... les#tabTop


Großes Kino!



Antwort von Valentino:

@friuli
Warum den mit so komplizierten Workflows herum ärgern, wenn BM mit den Davinci Resolve9 schon das richtige Tool zur Umwandlung mitliefert.

Mit einer starken Cuda Karte wird man ohne große Probleme das CineDNG in Echtzeit in ProRes oder DNxHD wandeln können.
Mit der neuen Version wird dann auch das Wandeln in DNxHD444 möglich sein und wie bei RedcineX wird man für das finale Grading auch wieder mit den nativen CineDNG Files arbeiten können.

Zu 90 Prozent wird man aber eh mit den 10bit YUV Onboard Aufzeichnung auskommen.



Antwort von gast5:

@studio... Danke, und bzgl TB müssen wir uns wohl darauf einigen, uns nicht einigen zu können

nana passt schon, dazu ist ein Forum doch da..

http://de.wikipedia.org/wiki/Thunderbol ... ittstelle)
Thunderbolt (deutsch: Blitz, Donnerkeil) ist die Bezeichnung für die von Intel in Zusammenarbeit mit Apple zunächst unter dem Codenamen Light Peak entwickelte Schnittstelle zwischen Computern, Monitoren, Peripheriegeräten und Unterhaltungselektronik, wie Videokameras oder Festplatten.



Antwort von friuli:

Neugier. Mich reizen die Möglichkeiten, das macht spaß, jetzt müssen nur noch die Bildraten hoch und mir fehlt nichts wesentliches mehr.



Antwort von Blancblue:

Was schätzt Ihr, wo die BM Cinema Camera wohl beim letzten Zacuto Shoot-out gelandet wäre, insbesondere was die Details betrifft:


zum Bild


Wenn ich das richtig verstanden habe, müßte die BMCC ja deutlich vor den VDSLRs liegen?


Zacuto-Shoot-out 2011 zur Erinnerung:

https://www.slashcam.de/news/single/Zac ... -9189.html



Antwort von carstenkurz:


Wenn ich das richtig verstanden habe, müßte die BMCC ja deutlich vor den VDSLRs liegen? Das ist ja nun auch keine Kunst ohne Binning, Lineskipping, Skalierung und dergleichen im Videmode.

Schärfemäßig ÜBER den VDSLRs liegen aber auch schon billige 300-400€ Camcorder.

- Carsten



Antwort von srone:

wobei die frage bleibt schärfe oder auflösung?
schärfe ist meines erachtens relativ, auflösung dagegen eindeutig.

lg

srone



Antwort von carstenkurz:

VDSLRs liefern 1080p Auflösung, nicht Schärfe. ;-)

- Carsten



Antwort von srone:

eine gh2 vielleicht, die canons maximal 800 linien.

es geht nicht ums format, es geht um die tatsächliche auflösung. ;-)

lg

srone



Antwort von WoWu:

@ friuli

Schönen Dank für den Link.
Tja, was ich sage .... Der Content wird überhaupt nicht angefasst sondern alle Bearbeitungsfiles werden lediglich im Container aufgefüllt.
Anschliessend hat man ein 12 Bit Content + Änderungen .... und dann stellt sich die Frage, was man mit 12 Bit Content, ausser Film, anfängt.
Hat jemand einen 12 Bit Monitor zuhaue ?

@ Valentino
Warum den mit so komplizierten Workflows herum ärgern, wenn BM mit den Davinci Resolve9 schon das richtige Tool zur Umwandlung mitliefert. Das Resolve9 wandelt nichts !!
Es ist nur ein Bedieninterface.
All diese Geräte arbeiten lediglich mit den proxy Bildern, die im Container sind und ermöglichen die Anfertigung der Metadaten zum Original und das Umsetzen der TAGs. (das Original wird dabei nicht angefasst und steht Dir auch gar nicht zur Verfügung).
Um das hinterher ggf. in irgend etwas weniger qualitatives umzuwandeln, brauchst Du eine Unit, die nicht nur 12 Bit verarbeiten kann sondern auch die selbst definierenden Files decodieren kann.
Das macht normalerweise der Laser bei der Ausbelichtung.

Wie gesagt .... ein recht guter Workflow, der mit relativ wenig Aufwand ein qualitativ hochwertiges Produkt für die Filmabtastung oder D-Cine ermöglicht.
Prima für alle, die FILM machen wollen.
Wenn die Revolution also darin besteht, dass wir alle zukünftig wieder auf Film belichten ... dann ist das wohl eine Revolution.
Wer hat das hier im Forum vor ?



Antwort von Axel:

Wie gesagt .... ein recht guter Workflow, der mit relativ wenig Aufwand ein qualitativ hochwertiges Produkt für die Filmabtastung oder D-Cine ermöglicht.
Prima für alle, die FILM machen wollen.
Wenn die Revolution also darin besteht, dass wir alle zukünftig wieder auf Film belichten ... dann ist das wohl eine Revolution.
Wer hat das hier im Forum vor ? Hinweis: Es ist Ende April 2012, nicht 1912. Welchen Stellenwert Ausbelichtung auf Film in Südamerika hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Hierzulande hat das Polyesterband allmählich ausgeknattert. Ansonsten hast du bestimmt mit allem recht.



Antwort von domain:

Ein interessante Demo zur Bearbeitung von Cine DNG-Files gibt es auf https://vimeo.com/17270633.
Über das Camera RAW-Plugin von Adobe demonstriert er ab 03:00 die Originalqualität des RAW-Files, den er dann für die Proxybearbeitung in einen Foto-Jpeg-File (!) umwandel, wobei diese Umwandlung allerdings ziemlich behäbig vor sich zu gehen scheint, so ca. ein Frame pro Sekunde.
Jedenfalls aber gibt es schon einen passablen Workflow, er zeigt auch einige Möglichkeiten, in welche Formate vom original RAW-File letztendlich exportiert werden kann.
Interessant auch nebenbei woher die Abkürzung DNG kommt: Digitales NeGativ. Adobe will also, so sehe ich es jedenfalls, eine Assoziation zum analogen Negativverfahren herstellen. Arri ist angeblich auch sehr an diesem Verfahren interessiert.



Antwort von gast5:

keine Ahnung was er mit dem Ausbelichten immer hat... Wenn er die Beiträge etwas genauer studiert hätte, hätte er die Links zur Verarbeitung und die Demofiles schon eineiige Seiten weiter vorne goutiert.... egal.. er ist in seinem Schema und das wars halt.

Was bleibt vom Arbeitsfluss dieses Paketes ist auf der Webseite von BM erklärt... Das die DNG Sequenzen in Davinci vorbereitet werden ist klar

Farbe,Grading,Stabilisierung,Crop eventuell sogar Schnitt.., danach Export via Prores 2k oder 2.5k ProRes unterstützt unterschiedliche Datenraten und Auflösungen für verschiedene Einsatzzwecke. Außer ProRes 4444 verwenden alle ProRes Varianten eine Farbunterabtastung von 4:2:2 mit 10 Bit Farbtiefe. ProRes 4444 verwendet eine Farbunterabtastung von 4:4:4 mit einer Farbtiefe von 12 Bit, der Alphakanal von ProRes 4444 kann bis zu 16 Bit pro Bildpunkt speichern.
Weiterverarbeitung mit FCX oder Motion...Export im gewünschten Distributionsformat wie Compressor bspw

Die XML Variante ist auch umrissen
Multi track XML Support
Move your projects between your favorite NLE software and DaVinci Resolve and add professional color correction to your edit! DaVinci can be used on set, to grade shots before the edit, or after to grade and re-render the final master in a deeper bit depth. DaVinci supports XML import and export from Final Cut Pro X and any color grades in Final Cut Pro become DaVinci grades once imported. DaVinci Resolve also supports Final Cut Pro 7, Adobe Premiere Pro and also Avid AAF!



Antwort von schlaflos011:

Wie bekommt man die Daten (ohne Thunderbolt) in den PC/MAC/Notebook?



Antwort von buildyo:

Wie bekommt man die Daten (ohne Thunderbolt) in den PC/MAC/Notebook? Du nimmst die 2,5" SSD aus der Kamera und steckst sie in eine mit dem PC verbundene Docking Station

Die Übertragung sollte dann wegen der großen Datenmengen am besten über eSATA, USB3 oder (ahäm, wenns das dann gibt) eine Thunderbold Schnittstelle erfolgen.

Unter Windows brauchst du in jedem Fall noch MacDrive um 50 Dollar (oder eine alternative Utility) um die Disk überhaupt lesen und formatieren zu können.



Antwort von freezer:

Was den mobilen Schnitt, Datensicherung und Vorschau angeht bin ich ich als DIT schon ganz fit. Mein Arbeitsgerät ist ein W520 und irgendwie scheinen hier deine 500MB/sek. nicht so ganz der Realität zu entsprechen.
Das ein Raid noch 250Mb hin bekommt ist jetzt auch nichts besondere aber dann kann man auch echt nichts mehr mit dem zweiten USB3.0 Anschluss anfangen, da man bei solchen Geschwindigkeiten auch immer einen Overhead und den Gesamten Datenverkehr beachten sollte.
Dazu habe ich seit der Einführung von USB3.0 ein Dutzend Raidgehäuse über 100 Euro durchprobiert um etwas enttäuscht wieder die "alten" eSata Raids aus dem Schrank geholt, da diese Gehäuse alle etwas langsamer waren als eSata2(bei gleichen HDDs). Ich kann Valentinos Erfahrungen mit USB3.0 nur unterstreichen. Ich habe kein einziges externes USB3 RAID-Gehäuse testen können, dass auch nur ansatzweise an eSATA herangekommen wäre. Auch mit Renesas Chipsätzen keine Chance - ab ca. 120 MB/s ist einfach Schluss. Und oft bricht die Performance bei sehr großen Files nach einiger Zeit deutlich ein. Und das auf sauteuren mobilen Workstations.



Antwort von friuli:

Das die Daten nicht angefasst werden ist doch das geile an der Sache!

Man stellt das Bild ein, wie man es interpretiert haben möchte und hat damit seinen Look der nicht gerendert werden braucht.

Wenn was abgesoffen ist zieht die Tiefen im RAW hoch ohne zu rendern,
genial. Keine Verluste durch vorherige Komprimierung.

Dann rendert man sich Tiff- oder Jpeg oder H264 oder....

Sehe Dir mal den RED-Arbeitsablauf in Premiere an. Das ist ein feature!

Aber eigentlich wurde das in diesem Thread schon oft genug mitgeteilt.

Ist auch ganz egal - ich bin gespannt.



Antwort von schlaflos011:

Weder mein iMac noch mein MacbookPro (2 Monate zu früh gekauft) haben Thunderbolt :-(
Mit USB3 schaut es am MAC auch nicht gut aus ;-)

Genial finde ich die direkte Aufzeichnung in ProRes.

Eigentlich habe ich mich schon fast für eine Sony NEX100 entschieden. Doch dann die NAB FS700 und Blackmagic CinemaCam
Das Teil scheint sehr interessant zu sein. (Habe mich jetzt endlich durch alle Infos auf der Herstellerseite gekämpft)
Nun heißt es wohl wiedermal Tests und Erfahrungsberichte abwarten.



Antwort von buildyo:

Weder mein iMac noch mein MacbookPro (2 Monate zu früh gekauft) haben Thunderbolt :-(
Mit USB3 schaut es am MAC auch nicht gut aus ;-) Geht mir ganz gleich :-) Bis zu einem neuen Mac wird es dann wohl USB2 sein müssen.



Antwort von studiolondon:

Was den mobilen Schnitt, Datensicherung und Vorschau angeht bin ich ich als DIT schon ganz fit. Mein Arbeitsgerät ist ein W520 und irgendwie scheinen hier deine 500MB/sek. nicht so ganz der Realität zu entsprechen.
Das ein Raid noch 250Mb hin bekommt ist jetzt auch nichts besondere aber dann kann man auch echt nichts mehr mit dem zweiten USB3.0 Anschluss anfangen, da man bei solchen Geschwindigkeiten auch immer einen Overhead und den Gesamten Datenverkehr beachten sollte.
Dazu habe ich seit der Einführung von USB3.0 ein Dutzend Raidgehäuse über 100 Euro durchprobiert um etwas enttäuscht wieder die "alten" eSata Raids aus dem Schrank geholt, da diese Gehäuse alle etwas langsamer waren als eSata2(bei gleichen HDDs). Ich kann Valentinos Erfahrungen mit USB3.0 nur unterstreichen. Ich habe kein einziges externes USB3 RAID-Gehäuse testen können, dass auch nur ansatzweise an eSATA herangekommen wäre. Auch mit Renesas Chipsätzen keine Chance - ab ca. 120 MB/s ist einfach Schluss. Und oft bricht die Performance bei sehr großen Files nach einiger Zeit deutlich ein. Und das auf sauteuren mobilen Workstations. Ich kann nur wiedersprechen - und das auch konkret.

eSata & USB3 Kombi.
Je nach Platten 180-200 MB/sec durchsetzt, an USB 3.0:
Kosten so 140-150€ zzgl. mit USB3, sata, stromkabel, 5 hot-swap schächten, 2 leisen Lüftern und integrierten Netzteil.
http://www.heise.de/preisvergleich/629505
Ist *Hardware* RAID5,3,1,0.
HW RAID Controller JMB393 für Raid und JMS 539 für USB3.
http://www.jmicron.com/Product_JMB362.htm




durchsatz:


zum Bild



Bei vielen kleinen Dateien, ist in der langsamsten Zone, sprich ~14.5/15TB oder 9.5/10TB genutzt. gehen die dann auf 150-160 MB/sec runter.
Siehe Attachement, das ist in der langsamen Zone mit vielen kleinen Dateien.

Alle Messwerte in RAID5 mit langsamen 5400er Ecoplatten.
7200er bringen noch einiges, sind aber durch den reneas gedeckelt.
RAID 0 oder 3 sind natürlich schneller, aber 0 ist suizidär bei 5 Platten und RAID 3 braucht beim rebuild sehr lang.

Wir haben die im Dutzend im Einsatz (Dauerbetrieb), je mit 10TB oder 15TB brutto bestückt. 20 TB gehen auch, aber das Preisleistungsverhältnis der 4TB Harddisk ist noch nicht gut.

Wir haben die seit ca. 1 Jahr, zuerst paar zum Testen gekauft und dann die Library-backups von Servern (~500TB/wöchentlich) auf die umgestellt. Läuft gut.

Noch paar Tips was USB3 ausbremsen kann:
- Device Policiy / System Richtlinien RAID als Wechseldatenträger mit schnelles entfernen eingestellt (das ist standard). Muss auf optimierte Leistung gestellt sein.
- USB2 Devices im HUB.
- Schreibcache nicht angeschaltet.
- Nur Basistreiber - die aktuellen Herstellertreiber sind schneller.

Und die angesprochenen RAIDs werden hier durch die Reneas-Contoller begrenzt. An schnelleren USB3 Interfaces legen sie nochmal ~20% zu. Reneas ist sowieso nicht besonders schnell - aber eben der von BM zertifizierte.

Die aktuellen Intelchipsätze haben jetzt ja endlich *alle* USB3 serienmässig (angemerkt hier: damit ist das USB/TB rennen so oder so durch) - und die sindschneller als reneas, die machen netto so 250 anstelle 180-220, siehe link.
http://www.legitreviews.com/article/1868/14/



Antwort von studiolondon:

Weder mein iMac noch mein MacbookPro (2 Monate zu früh gekauft) haben Thunderbolt :-(
Mit USB3 schaut es am MAC auch nicht gut aus ;-) Du brauchst TB nur zum nutzen der Ultrascope-Funktion auf OSX.
Ultrascope win ist USB3.

Wenn dein macbook eine Expresscard34-slot hat: einfach da esata (oder usb3, ist aber unter osx noch nicht so gut) adapterkarte rein damit du mit einer schnellen dockingstation die Kamera-ssd zugreifen (oder kopieren) kannst.



Antwort von freezer:

@ studiolondon

Danke für die konkreten Tipps - werde mir das Teil mal genauer anschauen.

Bez. Settings - die sind mir natürlich alle bekannt - ohne die wären Platten via USB3.0 sowieso unerträglich langsam.



Antwort von WoWu:

Wie gesagt .... ein recht guter Workflow, der mit relativ wenig Aufwand ein qualitativ hochwertiges Produkt für die Filmabtastung oder D-Cine ermöglicht.
Prima für alle, die FILM machen wollen.
Wenn die Revolution also darin besteht, dass wir alle zukünftig wieder auf Film belichten ... dann ist das wohl eine Revolution.
Wer hat das hier im Forum vor ? Hinweis: Es ist Ende April 2012, nicht 1912. Welchen Stellenwert Ausbelichtung auf Film in Südamerika hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Hierzulande hat das Polyesterband allmählich ausgeknattert. Ansonsten hast du bestimmt mit allem recht. @ Axel ...
Du must alles lesen und versuchen, es zu verstehen.
Ich habe immer Film und D-Cine geschrieben. Das in D-Cinema kein Polyesterband mehr zur Anwendung kommt, sollte sich auch in Deutschland rumgesprochen haben. Aber vielleicht ja nicht bei allen.
Fest steht, dass Du eine 12 Bit File bekommst, das sich erst über die Metadaten beschreibt. Man kann also den Content ruhig in einer Farbkorrektur bearbeitet haben .... bekommt die Ergebnisse aber nicht.
Es geht natürlich auch, wenn man sich einen 12 Bit Projektor anschafft, der CinemaDNS-fähig ist.

@friuli Man stellt das Bild ein, wie man es interpretiert haben möchte und hat damit seinen Look der nicht gerendert werden braucht. Eben nicht, weil die Änderungen aus dem Metadaten-File heraus interpretiert werden.
Solche externen Ausrenderungen, wie beispielsweise aus Fotofiles funktionieren nicht. DNG und CinemaDNG sind unterschiedliche Verfahren.

Ausserdem hat man ein 12 Bit File .... also selbst wenn man solche Daten anfassen könnte, veränert sich das Ergebnis gravierend. Es kommt hinzu, dass die Vorteile einer solchen Aufzeichnung ja auch einen andern Farbraum enthalten, der damit auch nicht weiter genutzt wird.
Bleibt man also nicht in 12 Bit, hätte man gleich in 10 Bit arbeiten können, denn auch die 13 Blenden gehen, spätestens jetzt flöten.
Von den zusätzlichen Artefakten einmal ganz abgesehen.

@domain

Danke für den Link ... tja, er macht aus seinen schönen 12 Bit Files mit erweitertem Farbraum dann die üblichen 1080p25. Das kann man sich bei dieser Kamera gleich schenken. :-)
Aber selbst wenn, dann ist das sicher nicht der Workflow, der die breite Masse ambitionieren wird, diesen Mode der Kamera zu benutzen.:-)
Mit andern Worten ... wo ist die Revolution ?



Antwort von domain:

Merkwürdig nur, dass er dann erst einen Proxy-File in Photo-Jpeg erstellt, wenn ohnehin schon einer im Container enthalten ist.



Antwort von WoWu:

Nee, er benutzt die Bilder aus dem Container ... die hat dann ja in seinen Editor geladen.
Was Du übrigens auch verlierst, wenn Du über die Fotobearbeitung gehst, sind die ganzen Kamerainformationen, denn nach wie vor machst Du ja (auch bei RAW) diverse Kameraeinstellungen, die zwangsläufig bei RAW nicht alle unmittelbar auf das Bild wirken, sondern erst in der Post verarbeitet werden.
Die gehen mit einem solchen Workflow verloren.
Aber selbst, wenn er hinterher mit einem 12Bit File herauskommt, bleibt die Frage ... was damit anfangen ... wandeln ... und dann gehen seine 12 Bit Auflösung, die 13 Blenden und alles, was damit zusammenhängt, den back runter.
Na klasse.



Antwort von masterseb:

Wie gesagt .... ein recht guter Workflow, der mit relativ wenig Aufwand ein qualitativ hochwertiges Produkt für die Filmabtastung oder D-Cine ermöglicht.
Prima für alle, die FILM machen wollen.
Wenn die Revolution also darin besteht, dass wir alle zukünftig wieder auf Film belichten ... dann ist das wohl eine Revolution.
Wer hat das hier im Forum vor ? Hinweis: Es ist Ende April 2012, nicht 1912. Welchen Stellenwert Ausbelichtung auf Film in Südamerika hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Hierzulande hat das Polyesterband allmählich ausgeknattert. Ansonsten hast du bestimmt mit allem recht. film hat doch noch einen großen stellenwert! jedes großes film festival zieht 35mm vor. jedes kino. das ist ja wohl das am weitest verbreitete film format und wird es auch noch ein weilchen bleiben. aber das ist eine andere geschichte!



Antwort von WoWu:

Das denke ich auch ...
Vielleicht animiert die Kamera ja wirklich den einen oder andern, Film zu machen ... das wäre allerdings ein erfreuliches Ergebnis, .... aber eben keine Revolution, die den markt umwälzt.



Antwort von handiro:

Habe gerade beim Musik Film Marathon einen Haufen verschiedener Formate im Kino auf der Leinwand gesehen, da fallen einem aber die Schuppen von den Augen!
Selbst ich, unerfahren im Pixelpeeping, habe die anwesenden Macher genau auf die mit DSLR gefilmten Schnitte aufmerksam machen können, von 35mm auf Blue Ray zerstörte Grütze sehen können und mich an der Tiefe von echtem 35mm ergötzt. Gerade wenn man in 1 Stunde 5-6 verschiedene Formate auf Leinwand sieht fällt es auf. Kein Bildschirm kann das...



Antwort von studiolondon:

Hinweis: Es ist Ende April 2012, nicht 1912. Welchen Stellenwert Ausbelichtung auf Film in Südamerika hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Hierzulande hat das Polyesterband allmählich ausgeknattert. Ansonsten hast du bestimmt mit allem recht. @ Axel ...
Du must alles lesen und versuchen, es zu verstehen.
Ich habe immer Film und D-Cine geschrieben. Das in D-Cinema kein Polyesterband mehr zur Anwendung kommt, sollte sich auch in Deutschland rumgesprochen haben. Aber vielleicht ja nicht bei allen.
Fest steht, dass Du eine 12 Bit File bekommst, das sich erst über die Metadaten beschreibt. Man kann also den Content ruhig in einer Farbkorrektur bearbeitet haben .... bekommt die Ergebnisse aber nicht.
Es geht natürlich auch, wenn man sich einen 12 Bit Projektor anschafft, der CinemaDNS-fähig ist. Hallo WoWu,

du hast da etwas grundlegendes falsch verstanden.

- 12bit sind *sehr* sinnvoll, selbst wenn das Ziel ein 8bit oder 6bit Master sind.
- Man braucht *keinen* 12bit Darstellungsweg um die Farbtiefe zu nutzen.
- Es muss *nicht* konvertiert werden.

Warum? Lass mich Dir das kurz mit einer Analogie erörtern, dann ist es leicht zu verstehen.

Nehmen wir als Ziel ein 1080P Master.
Wir drehen aber in 4K.
a) Wenn wirt jetzt in einen Bildbereich des 4K Bildes vergrössern - verlieren wir keine Schärfe. Es sind genug Informationen da, um immer noch Punkt für Punkt abzubilden. Es muss nicht fehlende Information interpoliert werden - sprich es wird nicht blockig. Technisch sauber formuliert: Es entstehen keine POSTERISATIONEN. Weil wir eben in 4K, einer höheren als der gewünschten Auflösung gedreht haben. Hätten wir in 1080P gedreht, wäre da ein massiver Verlust, grade bei 200%. 4K Quelle bleibt das Bild gleich gut, 1080P fehlt 50% der Bildinformation.

b) Weiterhin: Wir haben *immer* Rauschen im Bild. Egal ob das romantisch als Filmkorn oder verklärt wird oder nicht - das SNR/Rauschabstand kann bei der heutigen Technik nicht hoch genug sein.
Wenn wir jetzt 1080p für 1080P drehen - ist jedes rauschen exakt ein Bildpunkt. Das kann, grade bei lowlight, sehr störend sein. Bei 4K dreh für 1080P Master hingegen, ist das Rauschen 75% gedämpft. Warum? Nun, weil eben jeder Quell-Bildpunkt nur ein Viertel des Masters ausmacht. Sprich, wir kriegen ein störungsärmeres Master, ein besseres Rauschverhalten.

Daher:
Nimmt man im Ton bei 24bit auf - auch wenn das Ziel nur 16bit CD, 20bit DCI, 14bit Stream sind.
Nimmt man im Bild Zeitlupen mit 48, 96, 192 usw auf - auch wenn das Ziel 24P sind.
Nimmt man eben mit 12bit Farbtiefe auf - auch wenn das Master 8bit (bluray, TV oder DVD bspw ist).

Auf Farbkorrektur bezogen:
Ein 8bit Signal hat 256 Werte - denkt man. Das ist aber nur im absoluten Idealfall mit topkameramann und perfekter Beleuchtung, konstanten Drehbedingungen und keiner Bilddynamik überhaupt der Fall - sprich eigentlich nie. Typisch sind - ich nehme mal einen Nachtdreh - die Bildschwerpunkte nur in 50% des Umfangs. Beispiel: Hütte vor Wald vor Vollmond. Jetzt ist der Mond bei 100% Helligkeit (also 255), die Hütte und der Wald bei 25% - und das ist, schlimmerdings, der wert ~65. Wenn wir jetzt die Schatten hochziehen - posterisiert es UND das Rauschen wird interpoliert, sprich übermässig kontrastreicher. Bei 12 bit bleibt es weich und auch das Rauschen macht nur geringere Abweichungen - denn wir haben an der Stelle 0-25% eben immer noch mehr als 256 Messwerte (256 RGB stufen reichen um das Auge sauber zu täuschen).

Tja, und das wichtigste zum Schluss:

Alle relevanten Kinomaster werden heute nach DCI gefertigt. Ausbelichtet wird noch oft, aber nicht mehr immer.

Und DCI ist 12bit.
Ausserdem hat man ein 12 Bit File .... also selbst wenn man solche Daten anfassen könnte, veränert sich das Ergebnis gravierend. Es kommt hinzu, dass die Vorteile einer solchen Aufzeichnung ja auch einen andern Farbraum enthalten, der damit auch nicht weiter genutzt wird.
Bleibt man also nicht in 12 Bit, hätte man gleich in 10 Bit arbeiten können, denn auch die 13 Blenden gehen, spätestens jetzt flöten.
Von den zusätzlichen Artefakten einmal ganz abgesehen.

@domain

Danke für den Link ... tja, er macht aus seinen schönen 12 Bit Files mit erweitertem Farbraum dann die üblichen 1080p25. Das kann man sich bei dieser Kamera gleich schenken. :-)
Aber selbst wenn, dann ist das sicher nicht der Workflow, der die breite Masse ambitionieren wird, diesen Mode der Kamera zu benutzen.:-)
Mit andern Worten ... wo ist die Revolution ? Auch hier sollte ich dein Missverständnis korrigieren.

12bit in der Aquise schaffen bessere Ergebnisse auch für die 8-bit Distribution. Siehe oben.

Dann: Typischerweise geht im Studio alles sowieso aus 12/10bit auf 16bit oder Float - und schon Systeme wie Adobe CS unterstützen das umfänglich. Die Spezialisten ala nuke/flame usw sowieso, da arbeitet man nur noch selten mit anderen Formaten ausser EXR. Und CinemaDNG via EXR ist trivial und verlustfrei.

Und: 12bit lassen sich auch in 10bit bearbeiten, ohne das *irgendwas an Blenden verloren geht. Wenn man bspw. anstelle EXR DPX nutzen will.

Dann wird eben LOG und nicht LIN gearbeiten - LOG mit LUT versteht sich. LIN vs. LOG mit LUT sollte man - wenn man Kiomaster zieht - schon verstehen WoWu, und ich gewinne den Eindruck das deine Argumentation sich stets auf den Fehleindruck stützen, es gebe nur LIN. Wenn ich da irre, ok, wenn nicht erörtere ich das gern.

Fazit:
12bit sind klasse. Auch für 8bit Ziele ala TV/bluray/DVD. Sie erlauben bessere, flexiblere und störungsärmere Postprofuktion. Weiterhin ist das höchstwertige Zielformat im Kino, DCI, nativ 12bit.



Antwort von studiolondon:

film hat doch noch einen großen stellenwert! jedes großes film festival zieht 35mm vor. jedes kino. das ist ja wohl das am weitest verbreitete film format und wird es auch noch ein weilchen bleiben. aber das ist eine andere geschichte! Excuse me Sir, but are you from the past? (IT-Crowd Zitat ;))

Dass ist schon lange nicht mehr der Fall.
Bei den grossen, ob nun Berlinale oder Cannes, ob Venedig oder Oscar - das ist alles überwiegend DCI, nicht mehr 35mm.



Antwort von WoWu:

- 12bit sind *sehr* sinnvoll, selbst wenn das Ziel ein 8bit oder 6bit Master sind.
- Man braucht *keinen* 12bit Darstellungsweg um die Farbtiefe zu nutzen.
- Es muss *nicht* konvertiert werden. Ich denke, wir sprechen über unterschiedliche Anwendungen, denn wenn (wie im vorliegenden Fall) ein Consumer lediglich eine 8-Bit Strecke hat, sieht er die ganzen Vorzüge eines 12 Bit Signals nicht mehr.

Mit der spatialen Bildauflösung hat das zunächst einmal gar nichts zu tun denn das sich zwei völlig verschiedene Dinge.

Aber bleiben wir erst einmal dabei:
Wenn wirt jetzt in einen Bildbereich des 4K Bildes vergrössern - verlieren wir keine Schärfe. Es sind genug Informationen da, um immer noch Punkt für Punkt abzubilden. Ich vermute mal, Du meinst den Crop aus einem 4k Bild, weil jede Verkleinerung oder Vergrösserung immer mit Interpolation verbunden wäre.
Auch das bezieht sich immer auf das Zielformat und trifft zu, wenn Du ein 12 Bit Format in ein anderes 12 Bit Format überführst, nicht aber, wenn Du aus einem 12 Bit CineFormat in eine 10 oder 8 Bit Videoformat überführst.

In diesem Zusammenhang hast Du meine Ausführung vielleicht falsch verstanden. Ich hatte den Schwerpunkt nicht auf die spatiale Auflösung von 2k nach 1080 gelegt als vielmehr auf 12-Bit nach 10 bit, denn es gibt derzeit noch keine Spezifikation für ein 1080 Format in 12 Bit.
Wenn wir jetzt 1080p für 1080P drehen - ist jedes rauschen exakt ein Bildpunkt. Das kann, grade bei lowlight, sehr störend sein. Bei 4K dreh für 1080P Master hingegen, ist das Rauschen 75% gedämpft. Warum? Nun, weil eben jeder Quell-Bildpunkt nur ein Viertel des Masters ausmacht. Sprich, wir kriegen ein störungsärmeres Master, ein besseres Rauschverhalten. Da kommen auch wieder ein paar Dinge durcheinander, weil sich das Rauschen nicht an der Grösse sondern an der Menge misst.
Mal ganz davon abgesehen, dass wir es mit 7 unterschiedlichen Rauschsorten zu tun haben, von denen nur ein Teil der Sensor generiert, ist der Störabstand immer die Differenz zwischen Full Well und der Elektronenmenge, die der Sensor ohne Photonen pro Fotozelle abgibt.
Der Störabstand ist also bei einem "Sensorpixel" ebenso gross wie bei 4k.
Was Du meinst, wäre eine optische Verkleinerung ... die wir aber in der Pixelverarbeitung nicht haben. Pixel werden immer durch Interpolation überführt. Der Störabstand ändert sich dabei nicht.
Erst durch ein Binning im Sensor lässt sich für eine so erstellte (grössere Sensorfläche) der Störabstand verringern.
Der Rauschwert verringert sich also um den Wert der Quadratwurzel aus der Anzahl der benutzten Pixels.
(Das entspräche dann Deiner optischen Verkleinerung des Endbildes, nur eben anders herum durch eine (quasi optische) Vergrösserung der Source)
Nimmt man im Ton bei 24bit auf - auch wenn das Ziel nur 16bit CD, 20bit DCI, 14bit Stream sind.
Nimmt man im Bild Zeitlupen mit 48, 96, 192 usw auf - auch wenn das Ziel 24P sind.
Nimmt man eben mit 12bit Farbtiefe auf - auch wenn das Master 8bit (bluray, TV oder DVD bspw ist). Nun bist du wieder in einem ganz andern Feld gelandet.
Das, was Du hier anführst, sind Quantisierungseffekte ... eine der oben erwähnten Rauschquellen, ausserhalb des Sensors.
Es ist völlig unstrittig, dass für den Verarbeitungsprozess eine höhere Quantisierung von Vorteil sein kann.
Ich sage ganz absichtlich KANN, weil es durchaus nicht so sein muss.

Nehmen wir an, es handelt sich um einen 16 Bit A/D Wandler in einer Kamera. Daraus resultiert ein 2-Byte Datenwort, das im Bildprocessing bearbeitet wird. Also von 2e0-1 bis 2e16-1.
Das Datenworte ist immer in drei Kategorien aufgeteilt:

Bits, die nur Noise vom Sensor (z.B.Shot) enthalten,
Bits, die das eigentliche Nutzsignal mit einem Mittelwert enthalten
Leading Bits, die lediglich "0" enthalten.

Was wir dann sehen, ist, dass die Zahl der Bits, die die Signalschwankungen wegen des Shot-Noise enthalten, der Zahl von Bits gleichkommt, die den nicht-schwankenden Teil des Signals bezeichnen.
Daraus folgt, dass ein 16 Bit Wandler in sich selbst noch keine Vorteile birgt. Würden wir dahingegen einen 12 Bit A/D Wandler betrachten, so würden die Quantisierungsschritte um den Faktor 2^(16- 12)=16 größer sein.
Die Auflösung würde somit um den Faktor 16 abnehmen.
Das bedeutet, dass am "less significant Bit- Ende" des Datenwortes Auflösung verloren gehen würde.
Nur das LSB-Ende des Datenwortes enthält nur noch Shot-Noise.
Reduziert man also das Datenwort von 16 auf 12 Bit, würde Shot-Noise abnehmen, bei gleichzeitiger Beibehaltung der signifikanten, nicht schwankenden Daten.
Du siehst, man kann nicht einfach mal aus der Audiotechnik ein Beispiel nehmen und es 1:1 auf Video übertragen.

Das mit der Farbkorrektur schenke ich mir jetzt mal, aber da gäbe es auch einiges zu sagen.

Nur glaube ich, dass wir gar nicht so weit in den Ansichten auseinander liegen.
Ich habe überhaupt nichts gegen 12 Bit. Wir arbeiten selbst damit und keiner featured gute Qualitäten hier im Forum wahrscheinlich mehr, als ich.

Hier geht es darum, dass ein Hersteller einem "Otto Normalverbraucher", der vermutlich bisher mit einem Camcorder oder einem etwas besseren Henkelmann gearbeitet hat und von iMovie zu FCPx gekommen ist, über das Keywort "Cine", dem versprechen von 13 Blenden und dem Preis vorgaukelt, er könne ab morgen Cinequalität generieren.
Und die Blogs steigen darauf ein und versprechen genau diesem Verbraucher die kommende Revolution.
Und was das Zielformat angeht, so ist es nach wie vor, vermutlich bei über 90% immer noch 709 und keiner wird irgend ein Log abgeben.

Darum geht es.

Dass es diverse Anwender hier im Forum gibt, die ggf. auch mit den nötigen Zusatzinformationen das Format nutzen können, steht gar nicht ausser Frage.
Die, die es adhoc benutzen können, werden sich allerdings fragen, ob die Kameras, die sie bereits haben, nicht einen besseren Dienst machen.



Antwort von studiolondon:

- 12bit sind *sehr* sinnvoll, selbst wenn das Ziel ein 8bit oder 6bit Master sind.
- Man braucht *keinen* 12bit Darstellungsweg um die Farbtiefe zu nutzen.
- Es muss *nicht* konvertiert werden. Ich denke, wir sprechen über unterschiedliche Anwendungen, denn wenn (wie im vorliegenden Fall) ein Consumer lediglich eine 8-Bit Strecke hat, sieht er die ganzen Vorzüge eines 12 Bit Signals nicht mehr. Siehst Du, hier irrst du eben.

Der Kunde sieht die bessere 12bit Technik sofort - sobald er farbkorrigiert.

Dabei ist komplett egal ob hinten 8,10 oder 12 bit Monitoringstrecke dran hängen - die präzisere, nicht posterisierende und weich einstellbaren Farben einer 12bit-Kamera sieht er genauso auf einem 8bit Display, auch auf 7bit macbook.

Und das geht eben mit 8bit-Signalen nicht, mit 10 bit wenn schon gut, so doch auch nur eingeschränkter.
Mit der spatialen Bildauflösung hat das zunächst einmal gar nichts zu tun denn das sich zwei völlig verschiedene Dinge. Schau, deswegen schrieb ich dir das nun eine Analogie folgt.
Spatiale / Auflösung, Temporale / Framerate und Sampletiefe / Farbauflösung gehorchen genau den gleichen Gesetzmässigkeiten digitaler Bildbearbeitung. Jedoch ist es räumlich am leichtesten zu verstehen.
Wenn wirt jetzt in einen Bildbereich des 4K Bildes vergrössern - verlieren wir keine Schärfe. Es sind genug Informationen da, um immer noch Punkt für Punkt abzubilden. Ich vermute mal, Du meinst den Crop aus einem 4k Bild, weil jede Verkleinerung oder Vergrösserung immer mit Interpolation verbunden wäre. Entschuldigung, falsch.
Interpolieren muss man nur - wenn ungrade Teiler benutzt werden. Deswegen nimmt man beispielsweise wenn möglich Zeitlupen schon im richtigen Tempo überdreht auf - damit nicht interpoliert werden muss. Crop ist eine weitere Variante.

Entscheidend ist jedoch: Vergrössern. Bei 1080p für 1080p hat man da NICHT mehr genug Quellinformation. Dito 8bit für Farbkorrektur. Bei 4K für 1080p schon, bei 12bit für 10/8but ebenfalls.

Und vergiss mal verkleinern. Das ist auch bei Quelle = Zielauflösung nicht heikel, da sind die heutigen bikubischen Interpolatoren schon mehr als gut genug.
Auch das bezieht sich immer auf das Zielformat und trifft zu, wenn Du ein 12 Bit Format in ein anderes 12 Bit Format überführst, nicht aber, wenn Du aus einem 12 Bit CineFormat in eine 10 oder 8 Bit Videoformat überführst. Nochmal ganz deutlich:

- *Die Vorteile eines 12bit Quellsignals sind mit 8bit Displays und Grafikkarten genauso nutzbar wie mit einem 12 bit Display*

- *Jeder Kunde kriegt eine 10/12/16 bit Farbkorrektur mit der Kamera mitgeliefert*

- *Die interne Berechnung, die Güte der Quellen haben >nichts< mit dem Darstellungswegs des bearbeitenden Systems zu tun*
In diesem Zusammenhang hast Du meine Ausführung vielleicht falsch verstanden. Ich hatte den Schwerpunkt nicht auf die spatiale Auflösung von 2k nach 1080 gelegt als vielmehr auf 12-Bit nach 10 bit, denn es gibt derzeit noch keine Spezifikation für ein 1080 Format in 12 Bit. Du irrst - Es gibt zig 10/12/16/float 1080P Spezifikationen. Von HDCAM SR (10/16) über DCI (was 1080P in 12bit kann), EXR (was via float 12 bit sauber durch die Post bringt, inklusive modifikationen) bis hin zu ACES.

Was du meinst ist wohl das es kein bluray/tv-signal mit 12bit gibt... das aber ist unerheblich. relevant sind die qualitativen vorteile in der Bearbeitung durch 12bit, und die gehen mit jedem osx/win/linux rechner mit der kamera - und zwar sogar schon mit der gebundelten software.
Ich habe überhaupt nichts gegen 12 Bit. Wir arbeiten selbst damit und keiner featured gute Qualitäten hier im Forum wahrscheinlich mehr, als ich.

Hier geht es darum, dass ein Hersteller einem "Otto Normalverbraucher", der vermutlich bisher mit einem Camcorder oder einem etwas besseren Henkelmann gearbeitet hat und von iMovie zu FCPx gekommen ist, über das Keywort "Cine", dem versprechen von 13 Blenden und dem Preis vorgaukelt, er könne ab morgen Cinequalität generieren. Und genau das kann er auch. Mit genug Kompetenz kann er das auch mit einer Canon 5D.

Wobei die Kamera kein bisschen bei Drehbuch, Finanzierung, Darstellern, Marketing usw hilft... und kinoqualitative Bilder reichen nicht. Qualität ist das eine, Inhalt jedoch das wichtigere.

ABER: Mit der Kamera kann der Kunde eben, anders als bei den heutigen 5-10.000 euro Kameras, in Kinogüte farbkorrigieren, an seinem stinknormalen 8bit macpro, an seinem 10bit pc mit nvidia quadro oder am 7bit macbook. und das ist klasse.

Und er muss eben *nicht* wandeln - er hat ja cinemaDNG, und somit kann er 12/16/float mit mitgelieferten Software genauso nativ bearbeiten wie mit Asobe CS.

Wenn er -da stimme ich dir völlig zu- jetzt denkt mit FCP/FCP X, prores oder Avid dnaxhd 12bit raw zu kriegen, da hat er sich natürlich geschnitten - aber dafür kann die Kamera ja nichts.
Und was das Zielformat angeht, so ist es nach wie vor, vermutlich bei über 90% immer noch 709 und keiner wird irgend ein Log abgeben. Denke ich auch. Jedoch wenn er eben 12bit DCI XYZ will - geht es. (Bei dem Preis dürfte auch noch einiges an 601 anfallen ;) Ich sag nur Industriefilm-DVD)

Dass es diverse Anwender hier im Forum gibt, die ggf. auch mit den nötigen Zusatzinformationen das Format nutzen können, steht gar nicht ausser Frage.
Die, die es adhoc benutzen können, werden sich allerdings fragen, ob die Kameras, die sie bereits haben, nicht einen besseren Dienst machen. Man sollte die Kundschaft nicht unterschätzen. Wie schnell bspw. die klassischen Fotographen dann RAW lernten, nachdem viele jahre(jahrzehnte)lang rumjaulten das sie NIE digital schiessen würden... wieviel einstige Bleisetzer die NIE einen Laserbelichter nutzen würden dann rasterungen und pdf lernten.... das geht flink, weil man ja die vorteile unmittelbar sieht.

Man muss immer wieder betonen: Der Kamera liegt Davinci bei, und die Kunden werden es sich installieren. Die werden sich schon bald fragen warum es in FCP/Avid nicht so weich und gut aussieht wenn man farben bearbeitet wie in Davinci (oder Adobe CS), und dank des Web können die sich dann flink einlesen.



Antwort von Hayos:

Ich denke, wir sprechen über unterschiedliche Anwendungen, denn wenn (wie im vorliegenden Fall) ein Consumer lediglich eine 8-Bit Strecke hat, sieht er die ganzen Vorzüge eines 12 Bit Signals nicht mehr.



Dass es diverse Anwender hier im Forum gibt, die ggf. auch mit den nötigen Zusatzinformationen das Format nutzen können, steht gar nicht ausser Frage.
Die, die es adhoc benutzen können, werden sich allerdings fragen, ob die Kameras, die sie bereits haben, nicht einen besseren Dienst machen. Wieso sprichst du vielen (den meisten?) Leuten hier ihre "12Bit-Kompetenzen" ab? Erstens: Lass sie doch lernen damit umzugehen. Zweitens: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann liefert Black Magic mit "Davincie Resolve" schonmal das passende 12-Bit-Colorgradingtool mit. Kurze Clips kann man damit auch schneiden. Bei entsprechenden Bedarf werden auch die NLE-Hersteller der unteren Preisregionen reagieren (müssen)(siehe 3D-Stereo).

Und bei 3D(Animation) zB ist es schon lange üblich, schwierige Shots (zb. dunkle Shots mit schwachen Kontrasten) in 16 Bit-Sequenzen auszugeben um maximalen Spielraum in der Farbkorrektur zu haben. Und ja, auch an einem 8-Bit Monitor kann man da schnell Unterschiede feststellen gegenüber einem 8-Bit Rendering, sobald man die Gammakurven bewegt.

edit: kann also studiolondon nur zustimmen :)



Antwort von WoWu:

Dabei ist komplett egal ob hinten 8,10 oder 12 bit Monitoringstrecke dran hängen - die präzisere, nicht posterisierende und weich einstellbaren Farben einer 12bit-Kamera sieht er genauso auf einem 8bit Display, auch auf 7bit macbook. Die meisten Kameras sin heutzutage vom Sensor her, 12 Bit Kameras. Ob Du die Einengung nun im Kamera Signalweg machst, oder hinterher in der Post, ist, solange die Kompression da nichts kaputt macht Jacke wie Hose.
Es hat also mit andern Dingen zu tun, als mit den, von Dir "erklärten" Rahmenbedingungen. Siehst Du, hier irrst du eben. Na ja, wenn Du meinst, und der Kunde das sieht .... dann erklärt das natürlich die Zusammenhänge hinreichend. Dabei ist komplett egal ob hinten 8,10 oder 12 bit Monitoringstrecke dran hängen Das ist gut zu hören, dann können wir uns ja die Anschaffung von teuren Monitoren schenken. Und das geht eben mit 8bit-Signalen nicht, mit 10 bit wenn schon gut, so doch auch nur eingeschränkter. Begründung ? Jedoch ist es räumlich am leichtesten zu verstehen. Du darfst mir ruhig zutrauen, dass ich das auch auf der zeitlichen Achse verstehe.
Bisher wurde es nur nicht erklärt, weder auf die einen, noch auf die andere Art.
Also, wie genau soll das funktionieren ?
Erklär mal. Entschuldigung, falsch.
Interpolieren muss man nur - wenn ungrade Teiler benutzt werden. Deswegen nimmt man beispielsweise wenn möglich Zeitlupen schon im richtigen Tempo überdreht auf - damit nicht interpoliert werden muss. Crop ist eine weitere Variante. Dann erklär mir doch mal bitte die Interpolation, sonst mach ich das nämlich.
Entscheidend ist jedoch: Vergrössern. Bei 1080p für 1080p hat man da NICHT mehr genug Quellinformation. Dito 8bit für Farbkorrektur. Bei 4K für 1080p schon, bei 12bit für 10/8but ebenfalls. Quellinformation ?? Was soll das sein ?
Spatiale Auflösung, Quantisierung ? Von welcher Quantisierung sprichst Du, die vom Sensor oder die des Signalwegs ?
Bitte um Präzisierung weil "Quellinformation" so ein "Hausfrauenbegriff" ist und der Sache nicht annähernd gerecht wird.
Und vergiss mal verkleinern. Das ist auch bei Quelle = Zielauflösung nicht heikel, da sind die heutigen bikubischen Interpolatoren schon mehr als gut genug. Also doch Interpolation ... oben hast Du noch gesagt, es wird nicht interpoliert ... und inhaltlich stimmt die Aussage auch nicht, speziell weil die benutzten Koeffizientenmengen zu deutlicher Artefaktbildung führt.
- *Die Vorteile eines 12bit Quellsignals sind mit 8bit Displays und Grafikkarten genauso nutzbar wie mit einem 12 bit Display* Das bestreitet ja keiner, es bringt nur nix, weil das Endprodukt, bis auf wenige Vorteile, speziell im Multigenerationsverahlten, keine Verbesserungen mehr enthält.
- *Jeder Kunde kriegt eine 10/12/16 bit Farbkorrektur mit der Kamera mitgeliefert* Hast Du auch die 16 Bit Kamera dazu ?
Komisch, wir haben so was nicht bekommen. Aber vielleicht liegt das daran, dass wir keine 16 Bit (Video) Kamerasignale haben.
- *Die interne Berechnung, die Güte der Quellen haben >nichts< mit dem Darstellungswegs des bearbeitenden Systems zu tun* Klingt toll, hab ich aber nicht verstanden .... soll dass heissen, dass es egal ist, wie meine AD Wandler in der Kamera arbeiten ? Und dass es Wurscht ist, ob ich ein Signal in 12, 14 oder 16 Bit Quantisierung durchreiche ?
Es gibt zig 10/12/16/float 1080P Spezifikationen. Von HDCAM SR (10/16) über DCI (was 1080P in 12bit kann), EXR (was via float 12 bit sauber durch die Post bringt, inklusive modifikationen) bis hin zu ACES. Kryptisch ... hab ich nicht verstanden.
Wobei die Kamera kein bisschen bei Drehbuch, Finanzierung, Darstellern, Marketing usw hilft... und kinoqualitative Bilder reichen nicht. Qualität ist das eine, Inhalt jedoch das wichtigere. Ich weiss ja nicht, wie Du deine Produktionen und Sets vorbereitest, Bei uns spielen aber Kamera und Objektive eine ganz wesentliche Rolle, bei der Vorbereitung (vielleicht nicht des Drehbuchs) aber auf alle Fälle des Scripts mit. Und was die Finanzierung betrifft ....
Die Produzenten solltest Du uns mal vorstellen, die Dir eine Produktionsfinanzierung in die Hand drücken, ohne dass im Detail die Realisierung festgezurrt ist und die Plausibilität nicht geprüft wurde.
Selbst die Banken lassen noch einmal Prüfen und wenn Du dann Projekte einer gewissen Grösse mit einer Pocketkamera machen willst, dann frag lieber kein zweites Mal an.

Und den Rest schenke ich mir jetzt hier mal.


@Hayos Wenn ich das richtig verstanden habe, dann liefert Black Magic mit "Davincie Resolve" schonmal das passende 12-Bit-Colorgradingtool mit. Siehe oben und siehe Verfahren.



Antwort von Lochkamera:

Ich verstehe nicht ganz warum sich die Mitglieder so streiten - bis wir richtige Clips gesehen haben, ist diese Kamera nur auf dem Papier toll und niemand sollte voreilig Schlüsse ziehen - die jetzigen Previewclips sind gelinde gesagt eine Frechheit. Wozu hat die Cam 2,5k wenn die jetzigen Kameraclips nicht einmal 720P gerecht werden? Sehr unscharfe, mit Artefakten übersäte Bilder...

Das mag an der Kompression von YouTube liegen, aber würde ich eine Kamera entwickeln können, dann würde ich die Previewclips auch in bestmöglicher Qualität im Internet ausstellen.

Ich finde die Cam sehr interessant und überlege auch sie mir zu kaufen, aber im Moment kann niemand genau sagen ob sie tatsächlich revolutionär ist oder nicht.

Nur so am Rande und LG an alle.



Antwort von deti:

Ich verstehe nicht ganz warum sich die Mitglieder so streiten... Ach lass sie doch, die tun nix, die wollen nur spielen ;-)

Deti



Antwort von dienstag_01:

Ich verstehe nicht ganz warum sich die Mitglieder so streiten Ich find es schon sehr interessant. Letztendlich geht es um die Frage, wenn ich Material für die Ausgabe am TV/PC etc. verarbeite, bringt mir 10 oder 12 bit etwas oder eben nichts.



Antwort von domain:

Es gibt nun schon mindestens drei reale bzw. in Entwicklung befindliche Camcorder, die u.a. Adobes Cinema DNG verwenden werden.
Und dieses Format sehe ich als den wirklich evolutionären Schritt an, vorausgesetzt er kann auch wirklich mit seiner enormen Datenfülle durchgehend und problemlos aufgezeichnet werden.
Warum evolutionär?
1. Keine long Gops mehr, sondern redundante Aufzeichnung pro Frame, wann immer möglich, ansonsten halt verlustfrei komprimiert.
2. 12-14 Bit-Aufzeichnung mit möglichst vielen Stops, so wie sie aus dem AD-Wandler kommen (ev. spielen dann wieder Konversionsfilter eine Rolle)
3. Keine Antastung des Originalfiles mehr, egal was auch immer im Nachhinein mit ihm angestellt wird und wohin er auch immer gewandelt werden sollte.

Erinnert stark an die analoge Negativfotografie bzw. -filmerei. Der Negativfilm hatte ja immer schon den maximalen Informationsgehalt, kein Vergleich z.B. zu dem was dann später aus ihm im Positiv zur Projektion gezogen wurde.



Antwort von studiolondon:

Dabei ist komplett egal ob hinten 8,10 oder 12 bit Monitoringstrecke dran hängen - die präzisere, nicht posterisierende und weich einstellbaren Farben einer 12bit-Kamera sieht er genauso auf einem 8bit Display, auch auf 7bit macbook. Die meisten Kameras sin heutzutage vom Sensor her, 12 Bit Kameras. Ob Du die Einengung nun im Kamera Signalweg machst, oder hinterher in der Post, ist, solange die Kompression da nichts kaputt macht Jacke wie Hose. *FALSCH*
Schau, hier liegt eben dein grundlegendes Missverständnis.

Verlorene information lassen sich NICHT mehr bearbeiten.
Das ist so als ob du sagst, hey, macht keinen Unterschied wenn Kameras auf 1080P runterskalieren, auch wenn sie 4K können.

Deswegen nimmt man bei professionellen Anwendern
- bei der Photographie gerne 12/16bit RAW, auch wenn das Ziel nur CYMK Print ist.
- im Ton gerne 24bit/96/88khz, auch wenn das Ziel nur 16/44 ist
- für Digital Intermediate 12/16 bit, 4K, auch wenn das Ziel 2K/12 oder 1080/8 ist.

Denn:
Du kannst es besser, VIEL besser, bearbeiten. Und ehrlich WoWu, ich muss das jetzt mal klar sagen:

DAS IST BASISWISSEN!

Die Quelle soll möglich unreduziert zum Mastering kommen, und dann, und NUR und ERST dann in Zielfarbraum/modell/auflösung transkodiert werden.

Wenn du es nicht verstehen willst, dann probiere es eben aus. Ich nehme an du hast 12/16but fähige Digital Intermediate zur Verfügung wie wir.

Dann nimm mal eine 10, 12 bit Quelle und mach daraus ein 8bit RGB, und schau wie weich du das in der Farbkorrektur noch einstellen kannst.

So. Und jetzt nimm ein DUNKLES Bild. Nacht. Unterwasser. Und versuche die dunklen bereiche aufzuhellen.

Jetzt kriegst du eben *Posterisationen* bei 8bit, und die 12bit oder 16bit Quelle bleibt weich.

Wie gesagt. Basiswissen.

Und es ist nicht schlimm mal zu irren oder was nicht zu wissen, aber dein verbissener Ton + das Halbwissen sind schon nen recht heftiger Tobak muss ich sagen.
Dabei ist komplett egal ob hinten 8,10 oder 12 bit Monitoringstrecke dran hängen Das ist gut zu hören, dann können wir uns ja die Anschaffung von teuren Monitoren schenken. Für Kinomastering sollte man in der Tat idealerweise nicht mit den üblichen 10-40.000 euro Monitoren arbeiten, sondern mit DCI Projektoren. Schlicht um orginalgetreu und geeicht abbilden zu können. Halte ich im Mastering für ein Must-have.

Aber: Man braucht die DCI/ Class 1s nicht um die bessere Farbkorrektur / Korrekturmöglichkeiten einer 12bit Kamera auszureizen. Kein bisschen.

Die braucht man um das Endergebnis akkurat beurteilen zu können. Aber die bringen nichts um die in 8 bit Quellen fehlende information wieder herzustellen.

Und: Auch das ist Basiswissen.

Und das geht eben mit 8bit-Signalen nicht, mit 10 bit wenn schon gut, so doch auch nur eingeschränkter. Begründung ? Ernsthaft Wowu, lies dich mal ein bisschen ein, bevor du hier diskutierst.

Ich teile gerne wissen, auch unbezahlt ausserhalb von Vorlesungen, Artikeln oder Herstellertrainings.

Aber wer nachfragt, warum viele 4K für 1080P master drehen, warum man 12/16bit für 8bit Master dreht -und warum solche Reserven für die Postpro sinn machen- der kriegt antworten.

Wer das hingegen aggressiv als sinnlos und Betrug am Kunden diffamiert, nun der darf dann was mich betrifft, eben ab einem gewissen Punkt weiter glauben anstelle zu wissen.

Das vorab, deswegen nur kompakt.

Wenn du eine dunkle Szene, 25% Helligkeit, in der Kamera auf 8bit einstampfst - dann hast du nur löwenanteilig noch 4 effektive bit zum bearbeiten. Schützt du die 12bit raw im Signalweg verbleiben 2 hoch 2 mehr Nuancen. Deswegen posterisiert es 2 hoch 2 später, wenn man da dran arbeitet. Deswegenkann man individuelle Töne in der sekundären Korrektur sauberer und weicher stanzen. 2 hoch 2. Deswegen kann man im Rotoscopr noch saubere Farbtrennungen durchführen, anstelle Brei zu haben. 2 hoch 2 präziser. Planare & Punkttracker springen nicht so schnell ab, weil ein wert über eine Kante springt. 2 hoch 2 seltener. usw usf.
Jedoch ist es räumlich am leichtesten zu verstehen. Du darfst mir ruhig zutrauen, dass ich das auch auf der zeitlichen Achse verstehe. Deine Postings sprechen belegten soweit das Gegenteil. Entscheidend ist jedoch: Vergrössern. Bei 1080p für 1080p hat man da NICHT mehr genug Quellinformation. Dito 8bit für Farbkorrektur. Bei 4K für 1080p schon, bei 12bit für 10/8but ebenfalls. Quellinformation ?? Was soll das sein ?
Spatiale Auflösung, Quantisierung ? Von welcher Quantisierung sprichst Du, die vom Sensor oder die des Signalwegs ?
Bitte um Präzisierung weil "Quellinformation" so ein "Hausfrauenbegriff" ist und der Sache nicht annähernd gerecht wird. Erneut Basiswissen - und ich kenne so einige Hausfrauen die das nebenberuflich Dir exakt erörtern könnten.

Spatial: Wieviel Pixel sind im Bild. Da sind 2.5K RAW ausreichend, nicht ideal. Ergibt netto nach debayer so rund um die 2K. Für Roto, skalierung eng. Standard eben, aber reicht auf einer Arri Alexa auch aus.

Temporal. Wie oft pro Sekunde werden diese spatialen Pixel aufgenommen. 24/25/30 sind hier auch wieder eng, da ist kein Freiraum für überdrehen, da muss interpoliert werden. Aber ok, solange man nicht Action lastige Sequenzen hat. Dennoch schade das nicht wenigstens 48/HFR drin ist.

Bitdepth/Farbtiefe: Wie oft pro Sekunde wie Anzahl Bildpunkte in welcher Farbauflösung gespeichert. Und hier sind 12bit sehr gut.

- *Die Vorteile eines 12bit Quellsignals sind mit 8bit Displays und Grafikkarten genauso nutzbar wie mit einem 12 bit Display* Das bestreitet ja keiner, es bringt nur nix, weil das Endprodukt, bis auf wenige Vorteile, speziell im Multigenerationsverahlten, keine Verbesserungen mehr enthält. Also das ist doch völliger Blödsinn.

Wenn du das Material unbearbeitet zum Publikum / Kunden schickst, und er es so ansieht, dann, und nur dann ist es egal.

Wenn du das Material bearbeitest - DANN ist es wichtig, SEHR wichtig.
- *Jeder Kunde kriegt eine 10/12/16 bit Farbkorrektur mit der Kamera mitgeliefert* Hast Du auch die 16 Bit Kamera dazu ?
Komisch, wir haben so was nicht bekommen. Ja, mehrere. Wenn du mein kleines Vorstellunspost in diesem Thread liest: Wir haben einige Reds im verleih, und ja, die zeichnen auch 16bit auf, was man insbesondere für HDR bei Red auch braucht.
Aber vielleicht liegt das daran, dass wir keine 16 Bit (Video) Kamerasignale haben. Ihr nicht. Tausende andere schon.

Egal ob mit digitalen Kameras:
http://www.red.com/products/epic

Oder mit Film
http://www.filmlight.ltd.uk/products/no ... res_nl.php

sind 16bit Quellen nun wirklich nichts neues.
Wobei die Kamera kein bisschen bei Drehbuch, Finanzierung, Darstellern, Marketing usw hilft... und kinoqualitative Bilder reichen nicht. Qualität ist das eine, Inhalt jedoch das wichtigere. Ich weiss ja nicht, wie Du deine Produktionen und Sets vorbereitest, Bei uns spielen aber Kamera und Objektive eine ganz wesentliche Rolle, bei der Vorbereitung (vielleicht nicht des Drehbuchs) aber auf alle Fälle des Scripts mit. Das ist bei A-Budget ganz anders.
Und was die Finanzierung betrifft ....
Die Produzenten solltest Du uns mal vorstellen, die Dir eine Produktionsfinanzierung in die Hand drücken, ohne dass im Detail die Realisierung festgezurrt ist und die Plausibilität nicht geprüft wurde.
Selbst die Banken lassen noch einmal Prüfen und wenn Du dann Projekte einer gewissen Grösse mit einer Pocketkamera machen willst, dann frag lieber kein zweites Mal an. Auch das ist im A-Budget anders.

1) Die Kameras sind da nachrangig. Personen zählen.
Und wenn dann eben ein Kameramann entscheidet, grossteils mit Canon 5D zu drehen, und das ganze auf Platz 1 der US-Charts geht (Act of Valor) - dann ist das für die Produzenten kein Thema.

2) Banken haben da nichts bis garnichts mitzureden.

3) Pocketkameras machen oft Sinn, unabhängig von jegwelchen Kostenüberlegungen.

4) Ich habe nicht so den Eindruck, das du öfters bei multimillionenschwere Projekten mitarbeitest. Das würde aus Dir keinen grossen Fisch machen. Dito Nominierungen auf die du in deiner Sig verweist. Ich bin seit Jahrzehnten in dem Schwergewichts-Segment und hab so einige nicht nur nominierte Filme hinter mir. Und das macht aus mir auch keinen grossen Fisch.

Du aber lehnst dich schon sehr weit & bissig aus dem Fenster, obgleich offensichtlich (noch?) einiges Basiswissen fehlt. Ich rate dir an, eher noch zu lernen.

Bzgl. A-Budget & grossen Preisen btw:
Am lockersten fand ich in dem Kontext den Ruari (https://en.wikipedia.org/wiki/Ruairi_Robinson)... der war auch mal nominiert und hatte seitdem in seiner sig "oscar looser" ;)
Und den Rest schenke ich mir jetzt hier mal. Gut so, geht doch :)



Antwort von studiolondon:

Ich verstehe nicht ganz warum sich die Mitglieder so streiten Ich find es schon sehr interessant. Letztendlich geht es um die Frage, wenn ich Material für die Ausgabe am TV/PC etc. verarbeite, bringt mir 10 oder 12 bit etwas oder eben nichts. Und diese Frage ist seit -----Ewigkeiten----- klar beantwortet.

Ja, es bringt VIEL - wenn man das Material bearbeitet.

Wenn man 1:1 wiedergibt ist das schnurzegal.

Wenn man nachbearbeitet ist es Tag und Nacht.



Antwort von studiolondon:

Ich verstehe nicht ganz warum sich die Mitglieder so streiten... Ach lass sie doch, die tun nix, die wollen nur spielen ;-)

Deti hehehe :)

Schön wäre es.... ich hab die Geheimprojekte a) generell die Welt zu retten (vor was auch immer), b) zu Lebzeiten überlichtschnellen Raumflug zu entwickeln, c) das Internet von falschen Informationen zu bereinigen und d) selbstreinigende Katzenklos zu erfinden noch nicht ganz aufgegeben :)



Antwort von dienstag_01:

Ja, es bringt VIEL - wenn man das Material bearbeitet. Und wie ist das bei Avid? Du schreibst, das geht nicht mit 12bit, irgendwo steht da aber was von 16bit (bei Effekten, glaub ich). Ist das nur die interne Berechnung?



Antwort von studiolondon:

Ja, es bringt VIEL - wenn man das Material bearbeitet. Und wie ist das bei Avid? Du schreibst, das geht nicht mit 12bit, irgendwo steht da aber was von 16bit (bei Effekten, glaub ich). Ist das nur die interne Berechnung? Bei Avid MC & Symphony muss offline geschnitten werden (ganz klassisch) und dann mit DaVinci gemastert werden damit du die 12bit raw ausnutzen kannst.

Bei Avid DS gehts nativ.



Antwort von groover:

@studiolondon,

sag mal, kannst mir einen Gefallen tun und ab jetzt regelmässig mitschreiben.
Ich empfinde das als sehr bereichernd fürs Forum und nebenbei sehr lehrreich und unterhaltsam.

LG
Ali



Antwort von dirkus:

Falls ich die Diskussion mal mit einer Frage an die Profis hier unterbrechen darf.

Machen die 12Bit Raw und 13 Stops eigentlich überhaupt Sinn, wenn man, so wie ich das sehe, die Kamera aufgrund des 16mm Sensors ohnehin fast nur für Close Ups und im Tele Bereich verwenden kann?

Einen hohen Dynamikumfang braucht man aber doch wohl eher bei sehr weitwinkligen Aufnahmen, wo man das Licht eben nunmal aufgrund des grossen Bildbereichs nicht so gut kontrollieren kann.

Ich habe jedenfalls mit den 10 Blenden meiner 7D bei Close Ups und im Tele-Bereich noch nie Probleme gehabt. Aber die weitwinkligen Sachen neigen oft zum ausreissen.

Für mich würde diese Kamera daher nur eine sinnvolle Ergänzung sein, wenn ich damit den problematischen Weitwinkelbereich abdecken kann.



Antwort von studiolondon:

@studiolondon,

sag mal, kannst mir einen Gefallen tun und ab jetzt regelmässig mitschreiben.
Ich empfinde das als sehr bereichernd fürs Forum und nebenbei sehr lehrreich.

LG
Ali Danke Ali,

will nichts versprechen, aber wenn man gleichzeitig NAB und so eine Neuigkeit des Kalibers BM CC -und dann tagelang übers Wochenene wieder die Raids rebuilden muss- tja dann kommt man doch auch mal in die deutschsprachigen foren.

und jetzt, wo die Konvergenz zwischen teuren & günstigen Kameras auf endspurt geht denke ich wird es für mich auch zunehmend interessant, "prosumer" & "semipro" Foren wie slashcam mitzulesen.

Ausserdem finde ich slashcam eine *echt* gute, aktuelle Seite. Bisschen wenig inhalt, bisschen wenig pro, aber sehr clever, sehr aktuell, und auch -siehe die videoauswahl- mit gutem geschmack, was man ja nun wirklich nicht von allen deutschen Film & Videomedien so behaupten kann ;)



Antwort von studiolondon:

Falls ich die Diskussion mal mit einer Frage an die Profis hier unterbrechen darf.

Machen die 12Bit Raw und 13 Stops eigentlich überhaupt Sinn, wenn man, so wie ich das sehe, die Kamera aufgrund des 16mm Sensors ohnehin fast nur für Close Ups und im Tele Bereich verwenden kann? Klar macht das Sinn - die Vorteile sind auch bei Spitzen/Hauttönen usw *voll* nutzbar. Ist ein grosser Unterschied zum 5d/7d Material.
Einen hohen Dynamikumfang braucht man aber doch wohl eher bei sehr weitwinkligen Aufnahmen, wo man das Licht eben nunmal aufgrund des grossen Bildbereichs nicht so gut kontrollieren kann.

Ich habe jedenfalls mit den 10 Blenden meiner 7D bei Close Ups und im Tele-Bereich noch nie Probleme gehabt. Aber die weitwinkligen Sachen neigen oft zum ausreissen.

Für mich würde diese Kamera daher nur eine sinnvolle Ergänzung sein, wenn ich damit den problematischen Weitwinkelbereich abdecken kann. Dann ist es keine so gute Wahl - wenn du mit deinen 25-200mm Sachen gut zurechtkommst.

12bit raw macht zwar Spass, und schafft bessere Ergebnisse - aber wenn du a priori WW in den Griff bekommen willst, dann hat BM mit ihrer schrägen sensorgrösse/mount-kombi genau die falsche für dich.

Allerdings gibts im vierstelligen Preisbereich bisher auch keine echten Alternativen.

Wichtige Frage ist allerdings: Was ist fpr dich WW? Wenn 20-29 dein Ding sind, dann ist die BM ok, dann muss du diesen Post realtivieren. Da kannst du dann mit nem Tokina/sigma usw arbeiten. Brauchst du 10-19, da wirds dann eng.



Antwort von Valentino:

@Studiolondon
Ist ja schön und gut das du als Profi hier im Consumer Forum schreibst,
aber deine Art so mit Wolfgang(WoWu) um zu gehen missfällt mir doch sehr.
Gerade als Neuling in einem Forum sollte man langjährigen Usern gegenüber etwas mehr Respekt zollen.

Der Vorwurf mit dem fehlenden Basiswissen hättest du dir sparen können, da gerade WoWu der User auf Slashcam ist, der von diesem Thema am meisten Ahnung hat.

Bevor man gleich mit der Tür ins Haus/Forum fällt, kann es nie schaden erst mal anzuklopfen und sich vor zustellen.



Antwort von handiro:

@studiolondon. Ich finde die Infos von Dir auch sehr gut und freue mich
wenn"s immer wieder mal mehr davon gibt.

Prinzipiell ist das ja auch alles sehr logisch mit der höchsten Auflösung bloss ich glaube hier macht keiner Kinofilme und wenn dann nicht im Millionen Budget Bereich:-)

Wenn jetzt bei dieser spannenden Pixel/Sensor Revolution schon auf halbem Wege Hurra gerufen wird, ist das für mich völlig ok.

WoWu hat mir mit seinem Wissen schon viel geholfen...



Antwort von carstenkurz:

Unwidersprochen. Aber manchmal verrennt er sich auch derartig bockig in Abstrusitäten...

- Carsten



Antwort von studiolondon:

@Studiolondon
Ist ja schön und gut das du als Profi hier im Consumer Forum schreibst,
aber deine Art so mit Wolfgang(WoWu) um zu gehen missfällt mir doch sehr.
Gerade als Neuling in einem Forum sollte man langjährigen Usern gegenüber etwas mehr Respekt zollen.

Der Vorwurf mit dem fehlenden Basiswissen hättest du dir sparen können, da gerade WoWu der User auf Slashcam ist, der von diesem Thema am meisten Ahnung hat.
. Nein, Halbwissen ist sehr heikel.
Und wenn das schon seit Jahren propagiert wird - dann setzt sich sowas auch gerne mal fest und desto eher man das Halbwissen durch klares, faktisches, objektives Wissen ersetzt, um so besser.

Wenn dich das stört und du a priori die auch relevanten sozialen/community aspekte eines Forums voranstellst - völlig ok.

Ich bin da staubtrocken, bei mir ist es genau entgegengesetzt - ich schätze foren als Ort des Wissenaustausches, freue mich wenn ich Fehler mache diese aufgezeigt werden (wieder was gelernt), und das ist auch ok.

Aber was Mastering & Kameras anbetrifft bin ich, en detail, da bin ich schlicht sachlich und dementsprechend knallhart wenn Leute da Meinung & Interpretation mit Fakten & Tatsachen vermengen (oder gar verwechseln). Was nach einem paar Jahrzehnten Arbeit und all dem Geld -für das andere sich ein paar Häuser kaufen- für Infrastruktur & Technik auch nur logisch ist. Und anders als TB/USB3 (wo Meinung & Einschätzung relevant sind und man sich auch mal nicht einigen kann) sind die Grundpfeiler wie Auflösung, Farbtiefe, Framerate wie qualitätssichernde Postproduktion in best practice eben *nicht* subjektive Einschätzung, sondern einfach Fakten.
Bevor man gleich mit der Tür ins Haus/Forum fällt, kann es nie schaden erst mal anzuklopfen und sich vor zustellen. valentino, ich hab mich vorgestellt - und keine abenteuerlichen Thesen wie WoWua aufgestellt.

Wer allen Ernstes behauptet das es irrelevant wäre ob man in der Kamera oder beim Mastering von 12 auf 8bit geht - der schreibt eben Blödsinn. Das wäre beim Gründer von slashcam nicht anders, als bei mir, oder eben bei wowu.

Und ja, es ist GEMEIN recht zu haben, gibt fast nichts gemeineres ;) Bei mir in der Familie muss sich stets (grinsend) der/die entschuldigen, der recht hat - die Kinder lieben es.

Aber wenn bissig schlicht falsches fachwissen propagiert wird -was sich ja auch einfach überprüfen lässt- muss man eben den Leuten auch schon mal klar sagen: Falsch. Sonst geht das, grade im Internet, lustig zumindest latent weiter. Anders als bei Studenten (da klärt es sich dann eben bei der Note meistens schnell) ist bei Internetfornposts vielen Menschen irgendwie Basisräson und Umgangsform nicht so wichtig. Mir schon, auch im Web ;)



Antwort von studiolondon:

- Carsten Entschuldige die Nachfrage - bist du der Carsten der auch auf film-t*** postest? Wenn ja, kommst du aus der Aufführung?



Antwort von Frank Glencairn:

Ich hab eben mal versucht und ein CINE-DNG in Premiere zu laden - geht nicht.
Es gibt nen Importer von Adobe, der zickt aber.

After Effects frisst sowohl die Einzelbildsequenz, wie auch das MXF format.
Ich kann das Material in 8,16 und 32float ganz wunderbar korrigieren.

Davon könnte ich jetzt entweder Proxies generieren und damit schneiden oder das AE Projekt in Premiere laden.

Ich habe seit über 10 Jahren keine Proxies mehr gebraucht und hatte eigentlich gehofft, daß wir den Blödsinn - dank schneller Platten,CPUs, GPUs - längst überwunden hätten.

Ist halt alles noch etwas umständlich, aber im Prinzip funktioniert es.
Ich hoffe Premiere CS6 kann mit den Daten nativ - ohne den Umweg über AE - umgehen.

Unabhängig von aller Theorie, hatte ich durchaus den Eindruck, daß man die Files besser Graden kann, als 4:2:2, 8 bit ProRes von meiner FS100 über den Samurai aufgenommen. Es scheint einfach mehr "Fleisch" drin zu sein, um jetzt mal mein Bauchgefühl wenig professionell zu beschreiben. Dabei hab ich nur nen 10bit Vorschau Monitor.


Frank



Antwort von studiolondon:

@studiolondon. Ich finde die Infos von Dir auch sehr gut und freue mich
wenn"s immer wieder mal mehr davon gibt. Danke, das erfreut.
Prinzipiell ist das ja auch alles sehr logisch mit der höchsten Auflösung bloss ich glaube hier macht keiner Kinofilme und wenn dann nicht im Millionen Budget Bereich:-) Wir schon ;) Und mit den Kameras a la BM CC wird da eine (in meinen Augen) spannende und überlappende neue Ebene entstehen.
Wenn jetzt bei dieser spannenden Pixel/Sensor Revolution schon auf halbem Wege Hurra gerufen wird, ist das für mich völlig ok. Ich sehe es als Initialzündung einer "Revolution". Die Kamera kann kein stereo3d, sie kann kein HFR (also 48/60p), sie hat kein 35mm Sensor und keinen PL-Lock. Damit revolutiert sie unsere Arbeit nicht, wie müssen eben weiterhin mit Rigs (3d), teuren Kameras (Red, Sony, Arri) auf 35mm arbeiten. Aber: Sie bringt vorraussichtlich für normales Aufzeichnen eben endlich die Materialgüte die wir im Kinobereich gerne vorraussetzen - und das haben die Japaner (sony/panasonic), amis (red/panavsison) & europaer (arri/aaton) nicht geschafft. Cool, das jetzt eine Singapur/Australienkombi (blackmagic) das verkauft.

WoWu hat mir mit seinem Wissen schon viel geholfen... Hey, Wowu ist nicht unfehlbar -wie auch ich nicht- und in dem Punkt liegt er eben mal daneben (das allerdings richtig derb ;)). Ich kenne seine Vorgeschichte in diesem Forum genausowenig wie den Rest des Forums - garnicht; ich poste erst seit gestern hier.

Aber das ist für das Thema auch nicht relevant; und was 12 / 8bit Signalstrecken betrifft hat er eben (noch) nicht verstanden, warum das relevant ist.



Antwort von studiolondon:

Ich hab eben mal versucht und ein CINE-DNG in Premiere zu laden - geht nicht.
Es gibt nen Importer von Adobe, der zickt aber. Du brauchst
a) das Plugin. Gibts hier
http://labs.adobe.com/technologies/cine ... notes.html

Dann muss die Kamera explizit im Plugin unterstützt sein - sonst hakt es.
After Effects frisst sowohl die Einzelbildsequenz, wie auch das MXF format.
Ich kann das Material in 8,16 und 32float ganz wunderbar korrigieren.

Davon könnte ich jetzt entweder Proxies generieren und damit schneiden oder das AE Projekt in Premiere laden. Das AE-Plug ist dem Premiere-Plug traditionell ein paar Wochen/Monate vorraus.
Ich habe seit über 10 Jahren keine Proxies mehr gebraucht und hatte eigentlich gehofft, daß wir den Blödsinn - dank schneller Platten,CPUs, GPUs - längst überwunden hätten. Die Hoffnung stirbt zuletzt ;) Selbst wenn Geld keine Rolle spielt sind bei 4K@16bit@48P@3D proxies oder subsamplings nach wie vor Usus, auch auf 48core Rechnern ;)
Ist halt alles noch etwas umständlich, aber im Prinzip funktioniert es.
Ich hoffe Premiere CS6 kann mit den Daten nativ - ohne den Umweg über AE - umgehen. Kann es, ebenso speedgrade was ja in CS6 dabei ist und DaVinci was bei der Kamera dabei ist. Bloss ob deine Kombi Kamera/Premiere (5.5?) jetzt zum laufen zu kriegen ist, wage ich zu bezweifen.
Unabhängig von aller Theorie, hatte ich durchaus den Eindruck, daß man die Files besser Graden kann, als 4:2:2, 8 bit ProRes von meiner FS100 über den Samurai aufgenommen. Es scheint einfach mehr "Fleisch" drin zu sein, um jetzt mal mein Bauchgefühl wenig professionell zu beschreiben. Dabei hab ich nur nen 10bit Vorschau Monitor.
Frank Logisch, du hast 400% soviele Farbinformationen (bei 12bit) und 50% mehr Farbpixels (bei 4:4:4 vs 4:2:2) bzw ~75% mehr (4:4:4 vs 4:2:0).

Grade Schatten, Spitzen und sekundäre sind da ungleich besser zu machen.



Antwort von domain:

@Frank
Ist denn überhaupt wichtig, dass der Monitor mehr zeigt als das final ausgespielte Format?
Angenommen, eine Szene ist so dunkel, dass quasi nur die unteren 6 von 12 aufgezeichneten Bit überhaupt Werte haben. Danach wird im NLE das ganze per Waveformanalyse hochgezogen und sieht auf dem 8 Bit- Monitor wieder normal bis gut aus und zwar ohne Posterisierungseffekte. Wichtig ist doch nur, was im Hintergrund möglich ist.



Antwort von Frank Glencairn:

Das heißt der Workflow würde etwa folgendermaßen aussehen:

Importiren mit Resolve > 1stLight Korrektur > Proxies rausschreiben > editieren > EDL in Resolve laden > Korrektur und Look drauf > mastern.



Antwort von studiolondon:

@Frank
Ist denn überhaupt wichtig, dass der Monitor mehr zeigt als das final ausgespielte Format? Nein, der kann 8bit (besser 10) sein.

Angenommen, eine Szene ist so dunkel, dass quasi nur die unteren 6 von 12 aufgezeichneten Bit überhaupt Werte haben. Danach wird im NLE das ganze per Waveformanalyse hochgezogen und sieht auf dem 8 Bit- Monitor wieder normal bis gut aus und zwar ohne Posterisierungseffekte. Wichtig ist doch nur, was im Hintergrund möglich ist. Korrekt.

Und wenn du in deinem Beispiel 12 bit -in denen nur 6 bit genutzt sind- auf 8 bit hochziehst, posterisiert es minimal. 6 zu 8 eben.

Aber mit einer 8bit Quelle, bei 4 weniger, hast du eben vereinfacht gesagt im schlechten Fall nur noch *2* bit, und das posterisiert böse.

Mit log-Aufzeichnungen kann man dagegen vorgehen (da werden die 8bit nicht-linear verteilt) - aber leider sind die meisten 8bit logs Schänder der Schattenbereiche und Henker der Hellenbereiche, die favorisieren die mitten - H264 & AVC standard insbesondere.



Antwort von deti:

Mir scheint aktuell artet jeder RAW-Workflow in ein Gefrickel erster Klasse aus. Da muss man schon viel Geld oder noch mehr Muße mitbringen, damit man die Vorzüge tatsächlich nutzen kann. Obendrein missfällt mir der zunehmende Schwanzvergleichscharakter dieses Threads.

Deti



Antwort von studiolondon:

Das heißt der Workflow würde etwa folgendermaßen aussehen:

Importiren mit Resolve > 1stLight Korrektur > Proxies rausschreiben > editieren > EDL in Resolve laden > Korrektur und Look drauf > mastern. Bei 2.5K gehts ohne Proxies - Einfach komplett in Adobe CS / smoke / Avid DS bearbeiten. Wenn Etat/Zeit gegeben ist: CC in Speedgrade/DaVinci/Pablo, whatever.

Wenn du die nicht hast, sondern FCP oder Avid MC/sym nutzt:
RAW
Transcode (ohne proxy) nach 10bit
Mastern
bei Problemen/oder wenn der Etat & Zeit MAXIMALE Güte hergibt: einzelne Szenen/alles durch Davinci mastern.
oder
Nativ dna/prores drehen, dann aber eben "nur" 10/8bit Quellen haben; ggf. komplexe Lichtsituationen in raw drehen und durch davinci jagen bevor geschnitten wird.



Antwort von studiolondon:

Mir scheint aktuell artet jeder RAW-Workflow in ein Gefrickel erster Klasse aus. Nein. Avid, Adobe & Autodesk laufen gut bis super in nativ RAW. Allerdings brauchts bei Avid schon DS (und Zeit), bei Autodesk derbe Systeme (und Zeit) und Adobe kann (welch ironie) RAW am besten. EDIT: Und piranha ist auch exzellent mit raw, aber das war ja zuvor für günstige Systeme nicht planbar.
Obendrein missfällt mir der zunehmende Schwanzvergleichscharakter dieses Threads.
Deti das stört... und die Wortwahl mancher Poster.



Antwort von Frank Glencairn:


Bei 2.5K gehts ohne Proxies - Einfach komplett in Adobe CS / smoke / Avid DS bearbeiten. Wenn Etat/Zeit gegeben ist: CC in Speedgrade/DaVinci/Pablo, whatever.
Klingt ja ganz ordentlich - da ich sowieso auf CD6 update und Resolve mit der Kamera kommt, hab ich ja einige Optionen.

Notfalls hätte ich auch Proxies geschrieben, aber wenn man seit Jahren daran gewöhnt ist, quasi beliebiges Material einfach in die Timeline zu schmeißen und zu arbeiten, ohne erst mühsam in einen Codec zu transkodieren den die NLE handhaben kann, möchte man nicht mehr zurück ;-)

Frank



Antwort von studiolondon:


Bei 2.5K gehts ohne Proxies - Einfach komplett in Adobe CS / smoke / Avid DS bearbeiten. Wenn Etat/Zeit gegeben ist: CC in Speedgrade/DaVinci/Pablo, whatever.
Klingt ja ganz ordentlich - da ich sowieso auf CD6 update und Resolve mit der Kamera kommt, hab ich ja einige Optionen. Also es ist schon eine spezielle Ironie, aber im Top-End Bereich wird RAW inzwischen schwerpunktmässig *hust* mit Adobe geschnitten - absurderweise da ja all die teuren Tools da sind - aber Adobe Premiere kann nativ eben fast alles.
Notfalls hätte ich auch Proxies geschrieben, aber wenn man seit Jahren daran gewöhnt ist, quasi beliebiges Material einfach in die Timeline zu schmeißen und zu arbeiten, ohne erst mühsam in einen Codec zu transkodieren den die NLE handhaben kann, möchte man nicht mehr zurück ;-)

Frank Yep, völlig nachvollziehbar.

Bei Adobe Premiere brauchsts -auch wenn der Rechner zu schwach ist- keine Proxys mehr, slebst for 16bit/4K. Man schaltet zum arbeiten dann einfach half oder quarter decode @ 8 an, dann liest der Schnittplatz zwar nach wie vor alles, aber zeigt eben nur 1080P8bit. Wenn man dann rendert/korrigiert schaltet man einfach zurück auf full/max bitdepth (das sind bei premiere 16 oderf float) - und das rendert es laaaaaaaaaaaaahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaange. Ne, lääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääänger ;)
Aber: Sofortiges, flexibles arbeiten + max qualität + keine proxies.

Ich mag das Interface zwr immer noch nicht gern (bin ein alter smoke/flame user), aber es läuft stabil, bietet sehr gute qualität, und hat einen stromlinienförmigen Workflow.



Antwort von WoWu:

Wie gesagt. Basiswissen. Jau, stimmt und bei uns täglich praktiziert, denn wir arbeiten damit ...
Ausserdem musst Du zwischen Basiswissen, und dem, was Du zum Besten gibst, unterscheiden.
Wo sind die Fakten ? Dass der Kunde es nicht sieht ??? Davon haben wir schon einen, hier im Forum. Und es ist nicht schlimm mal zu irren oder was nicht zu wissen, aber dein verbissener Ton + das Halbwissen sind schon nen recht heftiger Tobak muss ich sagen. Ist das eine Eigenreflektion ? Für Kinomastering sollte man in der Tat idealerweise nicht mit den üblichen 10-40.000 euro Monitoren arbeiten, sondern mit DCI Projektoren. Schlicht um orginalgetreu und geeicht abbilden zu können. Halte ich im Mastering für ein Must-have. Immerhin sind wir da einen Schritt weiter, denn im letzten Posting klang es noch so: Dabei ist komplett egal ob hinten 8,10 oder 12 bit Monitoringstrecke dran hängen Also was gilt denn nun ? Aber: Man braucht die DCI/ Class 1s nicht um die bessere Farbkorrektur / Korrekturmöglichkeiten einer 12bit Kamera auszureizen. Kein bisschen.

Die braucht man um das Endergebnis akkurat beurteilen zu können. Aber die bringen nichts um die in 8 bit Quellen fehlende information wieder herzustellen.

Und: Auch das ist Basiswissen. Dann erklär mal ... welche 8Bit Quellen sind hier in einem 12 Bit Signal gemeint ? Ernsthaft Wowu, lies dich mal ein bisschen ein, bevor du hier diskutierst. Klappt wohl nicht mit der Erklärung ? Aber wer nachfragt, warum viele 4K für 1080P master drehen, warum man 12/16bit für 8bit Master dreht -und warum solche Reserven für die Postpro sinn machen- der kriegt antworten. Das glaube ich Dir gern, dass Du auf derart allgemeine Frage, Antworten hast. Auch, wenn sie nicht richtig sind.
Wenn du eine dunkle Szene, 25% Helligkeit, in der Kamera auf 8bit einstampfst - dann hast du nur löwenanteilig noch 4 effektive bit zum bearbeiten. Schützt du die 12bit raw im Signalweg verbleiben 2 hoch 2 mehr Nuancen. Deswegen posterisiert es 2 hoch 2 später, wenn man da dran arbeitet. Deswegenkann man individuelle Töne in der sekundären Korrektur sauberer und weicher stanzen. 2 hoch 2. Deswegen kann man im Rotoscopr noch saubere Farbtrennungen durchführen, anstelle Brei zu haben. 2 hoch 2 präziser. Planare & Punkttracker springen nicht so schnell ab, weil ein wert über eine Kante springt. 2 hoch 2 seltener. usw usf. Gut, das ist Basiswissen und unbestritten. Ich habe schon mehrfach auf die Vorzüge bei einer 12 Bit Verarbeitung hingewiesen. Es scheint Dir entgangen zu sein .... und nun bitte schau was passiert, wenn Du das Ganze nach 8 bIt bringst und wo da deine ganzen Nuancen bleiben.
Gleichfalls setzt das aber auch voraus, dass der Anwender in 12 Bit korrigieren kann ... das ist ja des Pudels Kern.
Ich bestreite überhaupt nicht, dass 12 Bit ein gutes Signal übertragen ... frage ist aber, ob es dem "Normalverbraucher" nutzt.
Nichts Anderes steht hier zur Diskussion. Deine Postings sprechen belegten soweit das Gegenteil. Probiere aus, bisher bist Du solide Antworten noch schuldig geblieben und drückst Dich immer mit einem allgemeinen Geschwafel und Prospektzitaten drum herum. Erneut Basiswissen - und ich kenne so einige Hausfrauen die das nebenberuflich Dir exakt erörtern könnten. ... nur mal so als Beispiel für Deine Erklärungen.
Aber Du magst Recht haben .... so, wie Du das Erklärst, versteht man es vermutlich wirklich nicht: Wieviel Pixel sind im Bild. Von welchem Bild ist hier die Rede ? Von der Endauflösung ? Oder von der Sensorauflösung ? Von der Summe aller übertragenen Lumawerte ? Da sind 2.5K RAW ausreichend, nicht ideal. Wofür ausreichend ? Ergibt netto nach debayer so rund um die 2K Was ? Bei Raw kannst Du exakt jeden Wert bestimmen, wenn man auf dem Sensor mal die Werte abzieht, die zur dynamischen Gewinnung der Black Balance genutzt werden.
Also wieviel denn nun ? Für Roto, skalierung eng. Standard eben, aber reicht auf einer Arri Alexa auch aus. Was ? Wie oft pro Sekunde werden diese spatialen Pixel aufgenommen. 24/25/30 sind hier auch wieder eng, da ist kein Freiraum für überdrehen, da muss interpoliert werden. Aber ok, solange man nicht Action lastige Sequenzen hat. Dennoch schade das nicht wenigstens 48/HFR drin ist. Hast Du das mal selber durchgelesen, was Du da geschrieben hast ? Wie oft pro Sekunde wie Anzahl Bildpunkte in welcher Farbauflösung gespeichert. Und hier sind 12bit sehr gut. Was für ein Quatsch.
Die Bittiefe eines Sensors besteht aus der Elektronenmenge zwischen Rauschen und FullWell. Diese Ratio gibt also die Menge der Graustufen an, woraus sich die Bittiefe des Sensors errechnen lässt.
Mit Sekunden hat das NULL zu tun.
Ihr nicht. Tausende andere schon. Hast Du mal in die Links geschaut, die Du da angibst ...und ist Dir mal aufgefallen, dass der eine Link einen Scanner beschreiben, also Abtaster. Hast Du auch mal geschaut, wie so ein Sensor von einem Scanner funktioniert ?

Und was die Epic betrifft, das, was du da Vergleichst ist das Processing.... da hat die HPX300 sogar 20 Bit, aber pixelorientiert.

Das hat nur trotzdem nichts mit dem zu tun, was hier Thema ist.

Weil die Epic aber Wavelet Kompression benutzt, ist das Processing immer auf das ganze Frame bezogen und nicht auf das einzelne Pixel. Daraus ergibt sich, welcher Teil des Bildes mehr Bearbeitung bedarf ... das geht in der Epic mit Floating Point hoch bis 32 Bit.
Wenn Du was zum Nachschlagen brauchst ... hier stehst genau, wie es funktioniert:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wavelet_transform

Aber das alles scheint Dir alles nicht wirklich geläufig zu sein.
Du scheinst aus irgend einem Blog entlaufen zu sein.

Edit:
Einen hab ich aber doch noch ... das ist ja unglaublicher Quatsch: Und wenn du in deinem Beispiel 12 bit -in denen nur 6 bit genutzt sind- auf 8 bit hochziehst, posterisiert es minimal. 6 zu 8 eben.

Aber mit einer 8bit Quelle, bei 4 weniger, hast du eben vereinfacht gesagt im schlechten Fall nur noch *2* bit, und das posterisiert böse.

Mit log-Aufzeichnungen kann man dagegen vorgehen (da werden die 8bit nicht-linear verteilt) - aber leider sind die meisten 8bit logs Schänder der Schattenbereiche und Henker der Hellenbereiche, die favorisieren die mitten - H264 & AVC standard insbesondere.

Nee, mein Lieber, ich höre hier an der Stelle auf, Deinen Stuss weiter zu bearbeiten, das ist wasted time.



Antwort von dienstag_01:

STUDIOLONDON hat hier sehr anschaulich (und in die Breite gehend) einen möglichen Workflow für die Verarbeitung von 12bit in einem semiprofessionellen Umfeld beschrieben.

Ich denke, das steht erstmal.



Antwort von WoWu:

Wo ?
Reden wir von diesem Thread ?



Antwort von studiolondon:

Wie gesagt. Basiswissen. Jau, stimmt und bei uns täglich praktiziert, denn wir arbeiten damit ...

. WoWu, jetzt blas dich mal nicht so auf. Das ist doch glatt gelogen.

Erstens nehme ich dir nicht ab, das ihr täglich Kinomasterings betreibt.
Soviele Aufträge gibts in ganz Deutschland selbst für den Marktführer nicht. Es sei denn du arbeitest nicht 1-2 Tage, sondern 1-2 Monate an einem Master.

Zweitens, die Firma für die ich arbeite hat einen satten Marktanteil und dennoch nur alle 1 bis 3 Wochen ein Master. Was vielleicht auch dmit zusammenhängt, das wir grade mal ~200-300 relevante Kinostarts per Annum in der BRD haben und rund zwei dutzend Firmen für die BRD den Markt bestreiten.

Drittens: unterstreichst du mit deinen Aussagen das du schlicht zu inkompetent und zu aggressiv bist. Kinomastering, egal ob nun Kopierwerk oder DCI, ist in der BRD anders als in UK ein sehr klar verteilter Markt.... und ich wüsste jetzt nicht ob du bei Arri, cdl, Atlantic, BwBd usw usf arbeitest. Man kennt sich - und mit der Attitüde habe ich in den letzten 30 Jahren niemand getroffen - geschweige denn das jemand behauptet -ausserhalb vom kopierwerk wo du 100% NICHT bist- täglich zu mastern.

Falls ich hier irre, ok, dann sag doch mal, was ihr "täglich" grade aktuell immer so mastert. Bei uns waren die letzten Master "Battleship"; und der Job läuft auch nach Start -wie immer- noch einiges weiter, und wir haben nur einen Teil der arbeiten, und die JPEG2000 Quellen machte jemand ganz anderes..... Ohne zu sehr ins Detail zu gehen: man kann sich ja dann denken das wir zu Warner gehören/arbeiten. Nicht *ganz* verkehrt. Für wen arbeitet ihr denn so vor allem, "täglich", wowu? Und was die Epic betrifft, das ist die Processing- Tiefe.... da hat die HPX300 sogar 20 Bit, aber pixelorientiert.
Falsch, junger Padawan. Das ist das Fileformat. Lerne.... und staune. Da gibt es sogar in der Aufzeichnung den HDR-Modus, der mit 16 noch knapp ist. Ebenso bei den Filmscannern.
Nee, mein Lieber, ich höre hier an der Stelle auf Deinen Stuss weiter zu bearbeiten, das ist wasted time. Gut so.
Da das ja anscheinend für dich persönliche Dimensionen annimmt, ist das obendrein sicher -wenn ich deine Posts richtig interpretiere- gut für deine Gesundheit, und über die geht nichts.

Sei also schliessend nochmal festgehalten:
-12 bit Farbtiefe im Quellmaterial sind sehr sinnvoll, da man 4 mal feinere Abtastung des Quellsignales hat.
- CinemaDNG (und RED/ArriRAW usw) macht sehr viel Sinn, wird deswegen von den Kamerherstellern wue Arri&Red auch favorisiert, da man excellente Post damit machen kann. Die Blackmagic CC liefert genau das - oberdrein in einem offenen Container, cinemaDNG.
- RAW lässt sich spitze bearbeiten, jedoch leider nicht mit allen Softwares. Ironischerweise ist Adobe mit float/16 und 12 Raw Unterstützung da am weitesten.
- 10bit und 12bit Quellen sind für 8bit Ziele nicht nur sehr sinnig- sondern können auch gut mit 8/10but Monitoring genutzt werden.
- Es ist *sehr* relevant das die sensor->file übertragung a) in raw, b) mit voller (oder eben 12bit) tiefe geschiegt, da man sonst massig Qualität der potentiellen Kameragüte verliert, insbesondere bei hellen & dunklen & studioshots

Und wowu - auch wenn du das nicht glauben willst - die redaktion von slashcam hat völlig recht. Die Kamera ist ein echter Sprung nach vorne. Nur weil du nicht verstehst das Quelle/Auslesen/Darstellen 3 Schritte sind und allen Ernstes behauptest, das das egal wäre.... heisst noch lange nicht das tausende andere das dann eben doch verstehen. Das hat nichts mit Marketing zu tun, sondern mit Bildgüte. Und die Kamera wird, zu Recht, *reissenden* Absatz finden. Auch bei uns, obgleich wir 16/12bit 4K und mehr als das im Kamerapool haben. Wir werden an allen Standorten einige von denen nutzen wie auch verleihen.

Und daher, schliessend, lass mich festhalten: Ihr habt keine Arri, keine Red, und keine Sony HDCAM/HDCAM SR. Du redest auf der Basis von Vermutungen und Hörensagen. Korrekt?

Ich komme zu der Annahme da du 10/12/16/float/raw Quellen nicht verstehst, und die bei bzgl. Kameraherstellern aus guten Grund seit *Jahren* Usus sind. Und komm jetzt nicht wieder mit binning blabla. (das Thema ist seit 2009 durch), sondern sag mal ganz klar ob du red one/epic, arri D20/21/alexa, sony F750/900/23/65 oder was auch immer nutzt. Sogar die PR V65 wär ok.

Ich denke aber dein derzeitiger Wissenshorizont ist deutlich darunter. Sonst würdest du jeder der Arbeiten mit solchen Kameras verhunzen, wie war das nochmal.... "täglich".

Und von dem in deiner Sig angeführtem Film - ich sehe in unserer Datenbank kein DCI-Master mit dem Titel. Gibts den als DCI?



Antwort von WoWu:

Das muss ich nicht lesen, oder ?
Zwei Laberpostings reichen mir.
Trotzdem, schönen Dank für die Mühe.



Antwort von studiolondon:

Das muss ich nicht lesen, oder ? Im Idealfall nicht nur nicht lesen, sondern auch nicht kommentieren. Zwei Laberpostings reichen mir.
Trotzdem, schönen Dank für die Mühe. Ich denke, das zwei Postings nicht ausreichen, um deine Wissenslücken zu schliessen.

Und Mühe?. Naja, das ist wirklich was anderes.
Ich würde sagen das ist eher jucken ;)

Halten wir fest:
Du machst *nicht* täglich Kinomastering.
Du hast deine Position "ist doch egal ob die Kamera oder die Post von 12 auf 8 bit geht" (noch?) *nicht* wiederrufen



Antwort von WoWu:

Bemüh Dich nicht weiter.



Antwort von studiolondon:

Bemüh Dich nicht weiter. Wie gesagt, Mühe ist was anderes.

Wenn dir jetzt die Sachargumente ausgehen ist das für die Leser ebenfalls ein relevantes Statement ;)



Antwort von WoWu:

:-)



Antwort von Hirschflo:

Ich verfolge diese Diskussion hier jetzt auch schon länger und hab es jetzt ähnlich wie studiolondon nicht länger ausgehalten ...

WoWu hat sich auch meiner Meinung nach hier in eine Idee verrannt. Ich glaube, dass er ein ausgezeichneter Techniker ist, aber von der Praxis in der Postpro bewegt er sich scheinbar in ganz einer anderen Welt als ich. Ich bin in der Postpro von Kino- und TV-Spielfilmen sowie von Werbespots tätig. Die Projekte an denen ich arbeite enden also sowohl als Filmkopie oder DCP im Kino, als auch auf HDCAM-SR Bändern fürs Fernsehen oder gehen auch in 8-Bit-Farbtiefe in einem MXF Container als File an einen Sender. Das Material das ich in die Finger bekomme war bis vor zwei Jahren Hauptsächlich gescanntes oder abgetastetes 16- oder 35-mm-Material (in 10-Bit-LOG als DPX fürs Kino, oder 10-Bit-Videogamma als DPX oder Unkompressed 4:2:2 für TV.) Mittlerweile ist fast alles was ich in die Finger bekomme mit der Alexa gedreht - natürlich hab ich aber auch immer wieder mit RED-Raw, oder 5D-Material zu tun. Und an schlechten Tagen auch mit XD-CAM ...

Nach meiner Erfahrung hat man beim Grading immer einen Vorteil wenn das Material in 10 oder 12 Bit vorliegt - auch wenn das Endformat nur 8Bit/Kanal hat. Ich hatte es z.b. vor kurzem mit Cinestyle Material von der 5D zu tun - jede homogene Fläche mit leichten Helligkeitsverläufen hat da sofort massive Colorbandingprobleme - aber natürlich erst, wenn man es zu graden beginnt.

Persönlich finde ich es nicht so wichtig, dass die BMD-Kamera RAW kann - ich fände auch LOG-Video in ProRes444 schon völlig ausreichend auch für anspruchsvolles Grading. Die ARRI-Alexa hat z.b. innerhalb kürzester Zeit im deutschsprachigen Fernsehfilm S16 fast komplett verdrängt - und ein Großteil wird da nicht RAW aufgenommen sondern in LOG als ProRS444. Da macht die Bittiefe wirklich Sinn - das sollte wirklich jedem klar sein, der mal 5 Minuten beim Grading dabei war - auch wenn man hinterher nur 8 Bit rausrendert.

BTW.: Den Workflow den WoWu als einzig wahren - scheinbar sogar unbedingt notwendigen bei DNG beschreibt, habe ich noch nirgends gesehen. Ich bezweifle auch, dass der so wie von ihm beschrieben überhaupt oft stattfindet - aus einem ganz einfachen Grund. Fast alle Kameras die im Moment DNG unterstützen sind eher Exoten oder Spezialisten. Die üblichen Verdächtigen wie Alexa, RED oder Sony F35 haben ja ihren eigenen RAW-Formate. Kameras mit DNG kommen bei Produktionen meistens nur für Spezialaufgaben zum Einsatz und dann wandern deren Daten auch durch die selbe Pipeline wie alles andere und werden nicht erst beim Ausbleichten dekodiert (kann man einen Arrilaser überhaupt mit DNG Daten füttern???). Auch würde es z.b. bedeuten, dass Visual Effects (mein Hauptarbeitsbereich) mit DNG-Files gar nicht möglich sind, da man laut WoWu als Normalsterblicher ja nur immer die Proxys zu Gesicht bekommt ... wäre das so, hätte das Format weder Sinn noch Zukunft - gerade beim Spielfilm.

Dass beim Grading nur Metadaten erzeugt werden ist mir persönlich noch nie untergekommen - DaVinci z.B. kann aus gar nicht - ich frag mich auch, wie man getrackte Masken, Blurs, sekundäre Farbkorrekturen über Colorskeys etc. so im Metadaten verpacken soll, dass das am Ende der Kette so rauskommt, wie man es im Grading bestimmt. DaVinci Resolve jedenfalls dekodiert RAW-Files und rendert am Ende sichtbare Files raus - keine Metadatenorgie für den Arrilaser - dabei ist es dem Programm egal ob RED-RAW oder DNG. Am Ende der Kette stehen heute nach wie vor oft 10 Bit DPX Files - auch für die Ausbelichtung im Kino.

Um hier keinen Blödsinn zu verzapfen hab ich mich gestern ans Resolve Lite mit einem 8Bit-Eizo Monitor (über HDMI angeschlossen) gesetzt und da mit DNG Files aus einer Ikonoskop herumgespielt ... naja was soll ich sagen? Das ist ganz was anderes als mit H264-Files aus einer 5D. Es ist genau so wie wenn man in Lightroom an einem RAW-Foto herumschraubt (was übrigens wahrscheinlich auch meistens an einem 8Bit Monitor passiert ...) Man braucht wirklich keinen 10-Bit Monitor um bei der Post von hoher Farbtiefe zu profitieren - bzw. die Vorteile zu sehen. Da gebe ich studiolondon vollkommen recht.

Auf unserem andren, dem "richtigen" Resolve hängen sowohl ein Sony OLED, als auch eine Röhre und dort schalte ich gerne zwischen 8 und 10Bit um zu sehen, was im Idealfall beim Konsumenten zu Hause ankommt. 10 Bit beim Monitoring haben meiner Meinung nach vor allem den Vorteil, dass man weiß, dass sichtbares Colorbanding nicht vom Monitor produziert wird, sondern tatsächlich im Bild vorhanden ist und man was dagegen tun sollte - z.b. leichtes Noise hinzufügen.

Aber zurück zum eigentlichen Ausgangspunkt der Diskussion. Ist die Blackmagic Kamera revolutionär? Ich glaube schon. Sie führt meiner Meinung nach einen Weg fort, der mit RED und auch der 5D MKII schon ein paar echte Meilensteine hatte. Die Film- und Videowelt waren bis vor ein paar Jahren in ziemlich unterschiedlichen Universen zu Hause - mittlerweile scheinen sie fast schon zu verschmelzen. Ich kenne so viele Menschen, die aus Kostengründen früher mit Kameras wie der DVX100 oder XL1 gedreht haben, aber deren Ziel immer ein cineastisches Bild war. Mir ging es auch nicht anders. RED hat dann letztlich den Stein wirklich ins Rollen gebracht und die Japaner ordentlich unter Druck gesetzt und sie in ihrer gemütlichen Videoecke aufgeschreckt. Canon ist mit der 5D letztlich ein Unfall passiert, der das Filmemachen wirklich demokratisiert hat. Und BMD scheint jetzt - zumindest auf dem Papier - ein hochwertiges digitales Gegenstück zu den S16 Kameras (die bis vor 2 Jahren DER Standard beim deutschsprachigen Fernsehfilm waren - und nicht 35 mm wie oft fälschlich angenommen wird - auch fürs Kino kam S16 aus Kostengründen nicht selten zum Einsatz) erschaffen zu haben - keine Spielzeugcodecs mehr wie bei der EOS, kein Aliasing, hoffentlich weniger Rolling Shutter, höhere Dynamik. Wenn das keine Revolution ist, weiß ich auch nicht, was eine sein soll ...

Liebe Grüße

Flo



Antwort von studiolondon:

:-) Ich vermute mal, Wowu, das das emoticon "smiley" deinerseits ausdrücken soll, das du mangels sachargumenten deinerseits nun regressiv wirst - korrekt?



Antwort von studiolondon:

Nach meiner Erfahrung hat man beim Grading immer einen Vorteil wenn das Material in 10 oder 12 Bit vorliegt - auch wenn das Endformat nur 8Bit/Kanal hat. Ich hatte es z.b. vor kurzem mit Cinestyle Material von der 5D zu tun - jede homogene Fläche mit leichten Helligkeitsverläufen hat da sofort massive Colorbandingprobleme - aber natürlich erst, wenn man es zu graden beginnt. Zustimmung hier logischerweise - und um noch zu ergänzen: Auch bei "Act of Valor", der auf 5D gedrehte platz 1 kassenschlager aus den USA, haben wir 10bit quellen für den trailer bekomme - und man hat dennoch sofort gemerkt, so geil das auch alles aussah, das die 90% 5D aufnahmen eben suuuuperzickig im grading sind - obgliech nach 10bit dpx/12 bit dci aufgeblasen.
Persönlich finde ich es nicht so wichtig, dass die BMD-Kamera RAW kann - ich fände auch LOG-Video in ProRes444 schon völlig ausreichend auch für anspruchsvolles Grading. Sehe ich anders.
8bit: aua
10 big log: geht gut, muss aber geplant/besprochen sein
12/16 raw: anything goes.
BTW.: Den Workflow den WoWu als einzig wahren - scheinbar sogar unbedingt notwendigen bei DNG beschreibt, habe ich noch nirgends gesehen. dito.
kann man einen Arrilaser überhaupt mit DNG Daten füttern??? Nein, kann man nicht. Ist pure Spinnerei.
Dass beim Grading nur Metadaten erzeugt werden ist mir persönlich noch nie untergekommen - DaVinci z.B. kann aus gar nicht - ich frag mich auch, wie man getrackte Masken, Blurs, sekundäre Farbkorrekturen über Colorskeys etc. so im Metadaten verpacken soll, dass das am Ende der Kette so rauskommt, wie man es im Grading bestimmt. Mir oft - man wird dann eben darauf festgelegt : NUR LUTS! 3D LLUTS wenigstens? OK!
Die Bilder gehen dann (typisch per EXR/ACES) so oder so nochmal quer durch alle Kontinente.




Man braucht wirklich keinen 10-Bit Monitor um bei der Post von hoher Farbtiefe zu profitieren - bzw. die Vorteile zu sehen. Da gebe ich studiolondon vollkommen recht. Ja, aber das hat doch mit mir nix zu tun - das ist doch *EINFACH* und klar.... Ich hab jetzt keine Lust als der Entdecker von "hey! hohe farbtiefe lässt sich auch mit geringer Farbbtiefe als Darstellung viel besser nutzen"-Innovator hier am ersten Tag meiner Forenpräsenz eingeführt zu werden.... das ist BASISWISSEN! Und das, entschuldigung, soll doch ein Fachforum sein? Oder?

Auf unserem andren, dem "richtigen" Resolve hängen sowohl ein Sony OLED, als auch eine Röhre und dort schalte ich gerne zwischen 8 und 10Bit um zu sehen, was im Idealfall beim Konsumenten zu Hause ankommt. 10 Bit beim Monitoring haben meiner Meinung nach vor allem den Vorteil, dass man weiß, dass sichtbares Colorbanding nicht vom Monitor produziert wird, sondern tatsächlich im Bild vorhanden ist und man was dagegen tun sollte - z.b. leichtes Noise hinzufügen. Ich persönlich schwöre ja immer noch auf die BVM-CRTS, aber ja, genau so.
Plus: Die Geräate kann man eichen.
Wenn das keine Revolution ist, weiß ich auch nicht, was eine sein soll ...

Liebe Grüße

Flo Wenn der hersteller da obendrein noch en passant davinci und ultrascope dazulegt....?



Antwort von Hirschflo:

Mit den LUTs hast Du natürlich recht. Da hab ich mich unklar ausgedrückt. LUTs kann natürlich auch Resolve erzeugen. Gleichzeitig kann man aber im DaVinci, Baselight etc. viel mit dem Bild anstellen, was sich nicht in LUTs abbilden lässt. Und mir ist nicht klar, wie das in dem Workflow den WoWu beschreibt funktionieren soll - auch versteh ich nicht, wie man ein Bild graden soll, wenn überhaupt nur ein Proxy davon in der Gradingsoftware ankommt ... das wäre ja komplett sinnfrei ... wenn es ein Stelle in der Postpro gibt, wo ich wirklich an die Originaldaten will, dann ist das beim Grading .. beim ausbelichteten Negativ erstmals zu sehen, was da eigentlich gedreht wurde, wäre reichlich spät und riskant.

Ich hab mir auch Papers von Adobe angesehen und den Workflow den die da für DNG beschreiben ist im Prinzip 1:1 wie man mit RAW-Files anderer Kameras arbeitet.

LG

Flo



Antwort von Hirschflo:

Persönlich finde ich es nicht so wichtig, dass die BMD-Kamera RAW kann - ich fände auch LOG-Video in ProRes444 schon völlig ausreichend auch für anspruchsvolles Grading. Sehe ich anders.
8bit: aua
10 big log: geht gut, muss aber geplant/besprochen sein
12/16 raw: anything goes.

PoRes444 kann bis zu 12 Bit - das ist ja das tolle dran - gerade im Zusammenhang mit der Alexa sehe ich das immer wieder - natürlich auch Produktionen fürs TV-Produktionen - auch wenn laut WoWu wahrscheinlich nicht sein kann, was nicht sein darf.

LG

Flo



Antwort von studiolondon:

Mit den LUTs hast Du natürlich recht. Da hab ich mich unklar ausgedrückt. LUTs kann natürlich auch Resolve erzeugen. Gleichzeitig kann man aber im DaVinci, Baselight etc. viel mit dem Bild anstellen, was sich nicht in LUTs abbilden lässt. Völlig richtig. Power(masken), modes(transfer) usw gehen da völlig flöten.
Und mir ist nicht klar, wie das in dem Workflow den WoWu beschreibt funktionieren soll - Keine Sorge, ihm auch nicht. Der bläst sich nur auf, scheint ja immerhin sowas wie ein Territorialhirsch hier für ein paar Poster zu sein ;)
auch versteh ich nicht, wie man ein Bild graden soll, wenn überhaupt nur ein Proxy davon in der Gradingsoftware ankommt ... das wäre ja komplett sinnfrei ... wenn es ein Stelle in der Postpro gibt, wo ich wirklich an die Originaldaten will, dann ist das beim Grading .. beim ausbelichteten Negativ erstmals zu sehen, was da eigentlich gedreht wurde, wäre reichlich spät und riskant. Wie gesagt, vergiss es, der weiss doch selber garnicht wovon er redet.

Ich sags mal hart - die unter 10 Master selbst verantwortet-klasse ist bei Kino & Sendeband halt schon für viele ein grund nervös zu sein..... und bei dem gerede kannstg du drauf wetten das der noch kein einziges kunden - dci - master selbst erzeugte ;) meine herren, wie schrieb er? 12bit sind nur im belichter machbar....Das ist Betrug am Kunden!


Ich hab mir auch Papers von Adobe angesehen und den Workflow den die da für DNG beschreiben ist im Prinzip 1:1 wie man mit RAW-Files anderer Kameras arbeitet.

LG

Flo Wobei es relevant ist, das CDNG auch jenseits von Adobe umgesetzt wird und bloss nicht als Adobe-format verstanden wird, insb. im Management.



Antwort von WoWu:

@ Hirschflo

Hi Flo,
Schönen Dank für die Beschreibung des Workflows.

Ich stimme nicht wirklich mit Dir überein, wenn Du sagst, der Workflow sei 1:1 der gleiche, wie mit andern RAW Flows.
Auch Adobe scheint da anderer Meinung zu sein, denn sie schreiben dazu: The RAW image workflow has already become popular with many cinema camera vendors, largely&#8232;for the reasons mentioned above. However, the RAW file format used by these vendors is usually proprietary. Und wie mir scheint, hat Adobe da Recht, denn der ist in der Tat einwenig anders bei uns.

Lass uns mal vorne anfangen:
Die Kamera generiert neben den (RAW) Originalfiles noch eine Reihe an Meta- und Zusatzdaten.
In diesen Metadaten beschreibt sich die Kamera quasi selbst, also z. B. welchen Sensorausschnitt sie benutzt, (brauchen wir z.B. wenn wir &#8532; Croppen, den "tag" für die benutzte Farbmaske, den Linearisation tabel, das Kompressionsschema (wenn benutzt), den Color Space usw. usw.
Insgesamt 47 tags, die da gesetzt werden (In einer deutlich grösseren Matrix, die man im Workflow vervollständigt).
Einige davon kann man bereits in der Kamera setzen, so z.B. die Wahl des generierten Proxy Bildes, ob transparent oder lossless Huffmann JPEG 8/10 oder 12 Bit und noch ein paar andere Sachen.
Während der Aufnahme werden parallel diese Proxys generiert und in einem separaten Ordner gespeichert, die im NLE dann sichtbar werden.
Wenn ich will, kann ich also sehr hochwertige Proxys zum Arbeiten erstellen, wobei nicht mehr Sinn macht, als der Monitor, der im Gradient benutzt wird.
Das scheint auch bei Adobe so vorgesehen zu sein, denn die schreiben dazu: CinemaDNG Capture, Transcode to RGB Proxies for Non-linear Edit, Conform CinemaDNG for Delivery for Final Grading and Finishing, and Render CinemaDNG to Formats for Final Film Printing or Digital Distribution. Als Loader für die cinemaDNG Files benutzen wir ein Plugin, das von Kodak kommt und nicht nur die CDNG tags lesen, interpretieren und schreiben kann, sondern auch gleichzeitig die Setups für den Filmbelichter setzen kann und ausserdem die entsprechenden LUTs für unterschiedliches Filmmaterial enthält, die sich auf die Durchlichteigenschaften der verschiedenen Filmsorten beziehen. Auf diese Weise sehen wir auf dem Monitor die lichtkorrigierte Version, wie sie bei der Projektion auftritt.
Auch werden hier die Zieldaten für den Belichtet gesetzt, in dem wir das Bildformat auswählen, ob wir z.B. 35mm Full Screen (1556) machen wollen, oder aber 70mm (944) oder welches der möglichen 2K Formate auch immer.
So bekommen wir immer das korrekte Bildfenster.
Das ist sehr angenehm, weil man sich eine Menge Zeit und Muster erspart.
Die Ausbelichtung lassen wir von LaserPacific auf Celco Lasern machen.
Kodak nennt das Plug In- "Finisher."
Damit gehen alle Änderungsdaten in die Metadaten ein, ohne dass wir auch nur ein einziges Mal ein Originalfile öffnen.
Wie es mir scheint ist auch das nicht so ungewöhnlich, wie Du meinst, denn Adobe sagt dazu:
There may be cases were image adjustment is redefined after the CinemaDNG files have been written to disk. Examples of these kinds of adjustments are exposure adjustment and white point color balance. These adjustments can be saved in separate metadata files or in the CinemaDNG file
The CinemaDNG files are then ingested into non-linear editing applications. Proxies&#8232;of original CinemaDNG files are created during ingestion to allow better performance in the non-linear editor. itself.
After editorial work is completed in the non-linear editor, an edit decision list is created and delivered to grading/finishing software. Effekte werden in RGB als separate Files abgelegt und hängen am TC, der Teil der Kamerainformationen ist.
So das wars aber eigentlich schon … Die Files Mappen wir zuletzt noch in einen generischen MXF Container (Frame Wrapped nach Profil2 -SMPTE 379-2)) und das war's dann.

Platte zu und ab die Post, Muster abwarten.

Du siehst, der Workflow sieht einwenig anders aus, aber ich kann da auch, bis auf den unterschiedlichen Kodak Reader/Finisher, der sicher einige Besonderheiten hat, keine Abweichungen von der Adobe Beschreibung sehen.
Dagegen finde ich Deinen Workflow sehr umständlich (und übrigens auch ziemlich Speicher und Rechenintensiv, so, wie ich das sehe.
Aber sei's drum, wer ihn sich ans Bein binden will, soll's tun.



Antwort von Hirschflo:

Hallo Wolfgang

Danke für die ausführliche Erklärung. Mir war schon klar, dass der von Dir beschriebene Workflow möglich ist, ich sehe nur trotzdem den großen Unterschied zu z.b. RED RAW nicht, ausser beim Wort properitär Auch da kann man schon einiges über Metadaten festlegen und mit Proxies schneiden. Und wenn Du Dir die Adobesachen noch mal genau ansiehst wirst Du sehen, dass am Ende des Gradingprozesses nicht zwangsläufig CDNG-Daten stehen. Aber bitte beantworte mir zwei einfache Fragen:

1. Wie kann man in diesem Workflow eine sekundäre Farbkorrektur mit einer getrackten Maske bewerkstelligen?

2. Kann man die gesamte 12 Bit RAW Diskussion auch so weiterspinnen, dass Du meinst, RAW-Fotografie hat nur dann Sinn, wenn ich das Ergebnis am Ende als Dia ausbelichte, weil man ja am 8 oder 6 Bit Computermonitor, die Vorteile eines RAW-Formats gar nicht sehen kann?

LG

Flo



Antwort von studiolondon:

Die Ausbelichtung lassen wir von LaserPacific auf Celco Lasern machen. Aha,soso... da werde ich neugierig...
Habe zwar lange nichts mehr mit Celcos gemacht, aber:
Seit wann baut Celco denn Laserbelichter?



Antwort von handiro:

Ich gehe jetzt die Rasenkanten Proxies im Garten graden, das wird mir hier allzu techspeakisch. Danach gibts nen S-Log rec709 LUT RAW 12 bit mit latte:-)

Trotzdem schön solche Profis hier zu haben. Welcome hirschflo!



Antwort von mannamanna:

@Studiolondon
Ist ja schön und gut das du als Profi hier im Consumer Forum schreibst,
aber deine Art so mit Wolfgang(WoWu) um zu gehen missfällt mir doch sehr.
Gerade als Neuling in einem Forum sollte man langjährigen Usern gegenüber etwas mehr Respekt zollen.

Der Vorwurf mit dem fehlenden Basiswissen hättest du dir sparen können, da gerade WoWu der User auf Slashcam ist, der von diesem Thema am meisten Ahnung hat.

Bevor man gleich mit der Tür ins Haus/Forum fällt, kann es nie schaden erst mal anzuklopfen und sich vor zustellen. Ja, er ist manchmal ganz hilfreich, aber Du vergisst vielleicht, wie oft WoWu schon arg danebengelegen hat - sein Problem ist, dass er selbst die offensichtlichsten seiner Fehler niemals zugibt, sondern dann einfach paar Wochen abtaucht und dann weiterpostet als wär nichts gewesen.

Weil ich das so oft schon miterlebt hab, bin ich, was sein Fachkauderwelsch angeht sehr misstrauisch geworden: wenn er"s nicht so erklären kann, dass es sich logisch anhört (und das tut es bei der 12-Bit Frage grade nicht), sondern einen auf Überchecker macht - und das Problem dann aber jemand anders besser erklären kann, dann geh ich davon aus das er wieder Mist erzählt hat.

Und dabei ist WoWu selbst immer absolut unverzeihend, was Fehler anderer angeht, immer immer mit einem absolut wissenden Habitus auftretend - das macht ihn oft so unangenehm.

Quadruplex hatte, soweit ich mich korrekt erinnere, mal ne stehts aktuell gehaltene Liste mit (uneingestandenen) WoWu Irrtümern.

@studiolondon: Danke!

mannama



Antwort von Frank Glencairn:

aber:
Seit wann baut Celco denn Laserbelichter? Soweit ich mich erinnern kann, werben die doch damit, daß sie eben keine Laser benutzen, zumindest bei der Fury - bei Firestorm bin ich nicht sicher.



Antwort von studiolondon:

aber:
Seit wann baut Celco denn Laserbelichter? Soweit ich mich erinnern kann, werben die doch damit, daß sie eben keine Laser benutzen, zumindest bei der Fury - bei Firestorm bin ich nicht sicher. Firestorm 4K und EX sind auch keine Laser, ebenfalls CRT.

Wowu aber gibt an, auf celco lasern auszubelichten - ich kenne von Celco nur die Fury, Firestorm und die ganz alten Extremes, allesamt keine Laserbelichter.

Entweder kennt er sich schlicht nicht aus, oder es gibt was neues von Celco. Wäre eine interessante Kehrtwende, immerhin ist Celco immer die Firma, die gegen Laser & Flüssigkristall ankämpfte - und der Filmaufzeichnungsmarkt ist extrem rückläufig plus obendrein übersättigt, seit im Kinomarkt nahezu alle grossen Themen per DCI gemastert werden. Manche Titel kriegen ja schon jetzt kein Film-out mehr, und Festivalkopien sind heute schwerpunktmässig DCI & HDCAM.



Antwort von Jott:

Wobei Filmaufzeichnung nach wie vor die einzige Archivierungsmöglichkeit sein dürfte, um ein digitales Werk auch in 50 oder 100 Jahren noch sicher zugänglich zu machen. Nur so am Rande.



Antwort von studiolondon:

Wobei Filmaufzeichnung nach wie vor die einzige Archivierungsmöglichkeit sein dürfte, um ein digitales Werk auch in 50 oder 100 Jahren noch sicher zugänglich zu machen. Nur so am Rande. Leider nicht.

Bildseitig sind selbst die besten Filmrekorder sind nicht verlustfrei, und der Ton auf Film im Vergleich zu den Mastern ist richtig schlecht.

Langzeit Digital zu archivieren geht inzwischen erfreulicherweise gut und bezahlbar, das erreichte Preisniveau war vor 10 Jahren noch nicht sicher abzusehen.

Allerdings kann man nicht einfach ein Medium ins Lager stellen - digital Lanzeitarchiv heisst regelmässig umkopieren (bei uns typisch ~3 Jahre HDD und 5 Jahre LTO), dezentrales, also räumlich getrenntes Backup und das auf unterschiedlichen Medien (typisch HDD + LTO) um Systemfehler zu vermeiden.

Inzwischen sind so in etwa 1-1.4 Petabyte pro Rackfläche Speicherdichte bei HDD und um die Hälfte davon auf LTO üblich, und ein solches Rack kostet typisch 20-45.000 euro.

Die LTOs sind dabei selten Einzellaufwerke, meistens eher Librarys mit einigen Ultrium Laufwerken, bspw wie dieses von HP

und da werden im Laufe der Jahre dann nur die Laufwerke gewechselt, typisch bei LTO Generationswechseln.

Seit LTO vor so einem Dutzend Jahren eingeführt wurde, gibts in etwa alle 2-3 Jahre dann die neue Generation. Aktuell ist LTO 5 Generation (seit~2010?), LTO6 wird wohl so nächstes Jahr dann kommen.

LTO ist zwar, je nach Medium, auf 15 bis 30 Jahre Haltbarkeit spezifiziert, in der Praxis ist aber umkopieren alle 5 noch besser, auch weil dann durch das nextgen-Laufwerk aus 2-4 Bändern jeweils 1 werden.



Antwort von Jott:

Klar, heute. Aber wäre ich verantwortlich dafür, dass ein wichtiges Werk auch in 100 Jahren noch zugänglich ist (und das Budget für diesen Wunsch zur Verfügung steht), würde ich aus dem Bauch heraus eher auf so eine Nummer setzen:

http://www.celco.com/CineSafe4K.asp

"Unlike digital storage, film is human readable" scheint mir die richtige Philosophie zu sein.

Aber das führt jetzt vom Thema weg.



Antwort von Jan:

Studiolondon & Hirschflo - Willkommen !


Das sich die hier schreibende Zunft nicht um die Elite im Business handelt, kann man schnell erkennen. Ich nehme mich da auch nicht aus, bin ich doch auch nur im Consumerbereich zu hause und habe eher selten Kontakt zu professionellen Kameras. Ich denke das gilt für viele Foren.

WoWu ist in einigen Bereichen ein sehr guter Theoretiker, manchmal habe ich aber auch das Gefühl, dass die Praxiserfahrung nicht auf dem gleichem Niveau ist.

Glücklicherweise habe ich ab und zu Kontakt zur professionellen Zunft, eben Leute wie Beleuchter oder Regisseure, die ihre Arbeit in einigen bekannten Produktionen unter beweis gestellt haben. Aus Gesprächen mit Ihnen kam raus, diese Leute würden sich mehr oder weniger nie in Foren rumtreiben, warum auch ?

Die Mehrzahl unterhält sich am Set mit den Mitarbeitern, ab und zu lernt man neue Leute kennnen, tauscht sich aus, wird inspiriert, aber niemals hat man verschiedene Ansichten bei den Basics.


Leider erinnere ich mich an die endlosen Debatten RAW vs. JPEG in der Fotografiewelt, ich hoffe wir können das hier anders gestalten.


Im Fotobereich sieht die Sache aber ein wenig anders aus, da hier eben nicht immer nachbearbeitet werden muss und die Ansprüche vieler Nutzer geringer sind.

Oder beispielsweise wird eine Ausgabequalität für eine Tageszeitung benötigt. In dem Fall macht ein 12 Bit RAW selten Sinn. Macht in dem Fall mehr Arbeit und verbraucht Zeit, als es nützen könnte. Ausser der Fotograf hat beim JPEG den Weissabgleich komplett verhauen...




Nun sind wir hier aber beim Film, und eine Nachbearbeitung sollte oder muss eigentlich fast immer erfolgen.

Das hat dann auch nichts mit dem Sichtgerät zu tun, wenn man nur 256 Schattierungen von rot, grün und blau bei 8 Bit hat und aufhellt, dann gehen schnell die "Lichter" aus. Der Spielraum ist sehr schmal.

Ganz anders sieht die Sache bei 4096 Schattierungen pro Grundfarbe bei 12 Bit aus, da bekommt die Nachbearbeitung eine ganz andere Bedeutung !

Es ist vollkommen egal, ob dann später wieder in 8 Bit gewandelt wird, das gewandelte 12 Bit Bild wird immer besser nach der Nachbearbeitung aussehen.


VG
Jan



Antwort von Tiefflieger:

3x8 bit RGB wird auch als "true color" bezeichnet.

Wenn ein Camcorder richtig eingestellt ist und das 12 bit RAW identisch ins gleiche Zielformat (Codec) ausbelichtet wird, dann bekommt man das gleiche Ergebniss. ("Interne" Auflösung ist höher als das Zielformat)

Beim Camcorder geht es darum ohne grossen Aufwand "schnell" ein Ergebnis zu bekommen.
Mit RAW und dem grossen Blendenumfang kann man das Wunschbild (Farbe- und Helligkeitsumfang) im nachhinein belichten.

Desshalb bekommt man mit der "Blackmagic Cinema Camera" und den Bayer-Filter verlusten ein sauberes FullHD oder 2K Bild.
Wenn die 2,5K nur p24 können ist das für mich "Auflösungsverlustbehaftet", denn ich bevorzuge mind. 1080p50.

Selbstverständlich finde ich mangels komprimierter Codec Alternativen und als Amateur die RAW Möglichkeit als positiv.
Dass grosse Firmen darüber Ihr Geschäftsfeld abstecken stört mich etwas (4:2:0 Einschränkung).
Aber wenn man ehrlich ist, dann ist ein "echtes" AVCHD 1080p50 am HDTV schon recht eindrücklich.

Mit der RAW Lösung werden die Karten neu verteilt, es ist eine Chance.

Gruss Tiefflieger



Antwort von B.DeKid:

@ Jan

RAW vs JPEG

*Hust* also naja im Presse Sport Foto Bereich mag es teils noch Sinn machen mit JPEG zu arbeiten aber ansonsten ist es nen NoGo

Ich persl. nutze sogar bei Passbildern RAW es ist einfach in Fleisch und Blut übergegangen mit RAW zu arbeiten.

...............

Genau wie bei den 3D Animationen die ich erstelle alles als TIF mit 16bit (mindestens) rausgeht und da auch schon die letzten Jahre min. 4K obwohl viele Kunden schon 8K anfordern .... aber das ne andere Baustelle.

:::::::::::::::::::::::::::::::


@ Tiefflieger

Was Du immer mit 50FpS hast ;-)

Also ausser bei den MoCap Sachen die Ich ( wir) für Animationen erstellen die meist aber mit 300FpS erstellt werden intressiert 50FpS (48FpS) ausser bei zB 3D nicht wirklich .


50FpS ist zwar ganz nett aber jetzt aus meinem Aufgabenbereich gesehen - also nen MattePainting (VUE Landschaft) braucht der Cutter nicht in 48FpS sondern in 24 FpS und zwar am besten als TiF oder als 3D Grafik Format ... und schön Gross.

::::::::::::::::::::::::::::

Die Diskussionen die hier also angeführt werden sind nett zu lesen aber das wars dann auch schon;-)

Mir persl. gefällt die BMCC sehr gut - für unser GreenscreenStudio würde das echt ne nette Cam sein - zu dem Preis kann man davon auch gleich mal 3 -4Stk kaufen.

Ich werd sobald Sie lieferfähig ist aufjedenfall mal eine ordern und damit "spielen" Mal sehen was damit so geht wenn man sie mit KINECT Einheiten koppelt Allso quasi MoCap und Greenscreen Kombiniert - davon träume Ich schon länger.


MfG
B.DeKid

PS: Und zu dem Thema WoWu und den beiden neuen "Pros" - seht das alles nicht so ernst - Ich persl. mag den WoWu , auch wenn er oft das Haar in der Suppe bei jeglicher neuen Cam sucht. Also keep it Cool Guys und willkommen im Forum.



Antwort von friuli:

Man hier ist ja richtig was los.

Ich habe mit einer Panasonic MS 4 SVHS-Kamera angefangen,
die VHS-Kopien waren so -naja.

Dann bekam ich eine VX 1000 (Mini DV) und die VHS-Kopien davon sahen schon viel besser aus. Klingt komisch - ist aber so.

Ein Hollywood Blockbuster sieht auch auf einem PAL-TV nach einem Hollywood-Blockbuser aus und eine Soap nach Soap.

Es geht hier um den allseits bekannten Filmlook das haben alle (bis auf einen) schon völlig klar erkannt -ist ja auch nicht soo schwer.

Und ein gewisses Oversampling ist doch immer gut und man kommt (hoffentlich) endlich von diesen Wachsfarben weg an den man irgendwie immer die DSLR-Kinolook-Simulationen erkannt hat.

In Partyvideos sehen die eingeblendeten Fotos irgendwie immer besser aus als das Video ansich. Auch komisch- oder?!

Der Innovationsdruck ist jetzt auf jeden Fall gegeben und ich bin gespannt was in (naher) Zukunft noch kommt.

Das einzige was mir oft fehlt ist: Zeit.



Antwort von Tiefflieger:

In Partyvideos sehen die eingeblendeten Fotos irgendwie immer besser aus als das Video ansich. Auch komisch- oder?! Das ist ein Problem der Interlaced Formate.
Das hat auch mit reduzierter Auflösung zu tun um flicker Effekte zu vermeiden.
Bei meiner Kamera und 50p Aufnahmen sind Videoframes und herunterskalierte Fotos vergleichbar (ggf. Bewegungsunschärfe mal aussen vor, da ich filme)

Gruss Tiefflieger



Antwort von Ficeduld:

Obwohl dieser thread evt. ein wenig abgeglitten ist doch einer der geilsten der letzten Jahre....



Antwort von mannamanna:

Obwohl dieser thread evt. ein wenig abgeglitten ist doch einer der geilsten der letzten Jahre.... Hmm, stimmt, gutes Drehbuch: Hochs- und Tiefs und überraschende Wendungen plus Deus ex machina Auftritt - wann kommt der Film zum Thread ? ;-)

manna



Antwort von friuli:

Das habe ich gestern auch gedacht, die Dramaturgie ist gut und jeder verteidigt sein Universum.


Nun muss die Kamera nur noch zeigen, ob sie das auch wirklich wert ist.

Wenn sie an die Qualität des Ikonoskop-Testmaterials rankommt ist meine Welt in ordnung.



Antwort von Tiefflieger:

@ Tiefflieger

Was Du immer mit 50FpS hast ;-)

Also ausser bei den MoCap Sachen die Ich ( wir) für Animationen erstellen die meist aber mit 300FpS erstellt werden intressiert 50FpS (48FpS) ausser bei zB 3D nicht wirklich .


50FpS ist zwar ganz nett aber jetzt aus meinem Aufgabenbereich gesehen - also nen MattePainting (VUE Landschaft) braucht der Cutter nicht in 48FpS sondern in 24 FpS und zwar am besten als TiF oder als 3D Grafik Format ... und schön Gross. OT

Mir ist schon klar warum in Kinoproduktionen noch extra "Standbilder" Fotografiert werden.
Und für mich hat die Verschlusszeit- und Bewegungsfreiheit (ohne Stroboskopeffekt) bei 50p Vorteile (Klarheit der Bilder und Schärfeeindruck -> realistische Darstellung).
Ich muss als Amateur auf keine Produktionskette (Workflow) Rücksicht nehmen. ;-)
Ich sage es immer gerne wieder, was ich bis jetzt als 4K Videoframe gesehen habe erreicht nicht die nominelle Auflösung (wertfreie Aussage, da die Qualität immer noch Hammermässig ist :-)
In AVCHD bekommt man abgesehen von vielleicht Schattenpartien und auf "Wasseroberflächen mit Wellen" artefaktfreie Vollbilder, die für sRGB völlig ausreichend sind (im kompletten 0..255 Dynamikumfang).

Ich sehe meine private AVCHD Verarbeitungs- und Darstellungskette als "native" an und somit die maximale komprimierte sRGB Qualität (true color) ohne Banding- oder Dithering-Effekte. :-)

Nichts desto trotz RAW in 12 bit ist die bessere Qualität und vielleicht kommen noch "Steuerinformationen" in einem Container für das "Echtzeit" Rendering dazu (GPU-Ausbelichtung).
Und das Echtfarben-Laser-Display mit Farbraumsimulation zeigt das Sonnenbrillenfreie Hammerbild.
Dann ist RAW+ auch ein Echtzeit- und Abspielmedium mit unbegrenzten Möglichkeiten.

Gruss Tiefflieger



Antwort von domain:

Tiefflieger, in letzter Zeit vergisst immer öfter die Panas mit zumindest einer 9 in der Typenbezeichnung als wegweisend und vorbildlich zu erwähnen ;-)



Antwort von Tiefflieger:

Ich denke wer nach meinem Nickname sucht, findet meine "momentane" Präferenz (die jetzt schon über 2 Jahre dauert.)

Eigentlich viel zu lange ;-)



Antwort von le.sas:

Sorry Jungs, aber ich bin gerade kurz davor, loszulachen.
"Da steht..", "Die schreiben.." "Die Kamera soll..."

Vielleicht wartet ihr einfach mal, bis ein paar richtige Profis sich der Sache annehmen, nämlich solche, die tag täglich eine Kamera bedienen (Kamera, keine Eb-Mühle oder dslr oder sowas), und Leute die in der Post arbeiten (Film, keine Video-Imagefilm-Klitsche von nebenan).
Ihr diskutiert hier Dinge von denen 90% von euch keine Ahnung haben, wie PC Nerds die über die neusten Spiele spekulieren die nächstes Jahr rauskommen. Aber die PC Nerds hatten dann wenigstens schonmal so ein Spiel in der Hand.
Ich finde es gut dass hier zu neuen Kameras etc Diskussionen entstehen, aber gebt euch doch bitte nicht als vermeindliche Experten aus und tut so als ob ihr alles wüsstet, das verunsichert natürlich alle anderen User die das hier lesen und vielleicht als Anreiz nehmen wollen, sich das ein oder andere Teil zuzulegen.



Antwort von philbird:

Sorry Jungs, aber ich bin gerade kurz davor, loszulachen.
"Da steht..", "Die schreiben.." "Die Kamera soll..."

Vielleicht wartet ihr einfach mal, bis ein paar richtige Profis sich der Sache annehmen, nämlich solche, die tag täglich eine Kamera bedienen (Kamera, keine Eb-Mühle oder dslr oder sowas), und Leute die in der Post arbeiten (Film, keine Video-Imagefilm-Klitsche von nebenan).
Ihr diskutiert hier Dinge von denen 90% von euch keine Ahnung haben, wie PC Nerds die über die neusten Spiele spekulieren die nächstes Jahr rauskommen. Aber die PC Nerds hatten dann wenigstens schonmal so ein Spiel in der Hand.
Ich finde es gut dass hier zu neuen Kameras etc Diskussionen entstehen, aber gebt euch doch bitte nicht als vermeindliche Experten aus und tut so als ob ihr alles wüsstet, das verunsichert natürlich alle anderen User die das hier lesen und vielleicht als Anreiz nehmen wollen, sich das ein oder andere Teil zuzulegen.+

Und die Konsequenz daraus soll was sein?

Die Diskussion war hier vielleicht etwas ausschweifend aber doch ziemlich gewinnbringend.
Ausserdem verstehe ich ncht was die Diskreditierung der "DSLR"-"Video-IMage-FIlm" Sektionen bringen soll.
Vielleicht scdhaffen wir ja einfach die Redefreiheit hier im Forum ab und schauen, dass nur noch Akkreditierte Vollprofis ihren Senf dazu abgeben dürfen.

Ne also im Ernst: Auch die Beiträge hier die vielleicht vom Wissen her grenzwertig erscheinen bringen die Diskussion doch weiter.



Antwort von domain:

Sorry Jungs, aber ich bin gerade kurz davor, loszulachen.
Vielleicht wartet ihr einfach mal, bis ein paar richtige Profis sich der Sache annehmen, nämlich solche, die tag täglich eine Kamera bedienen (Kamera, keine Eb-Mühle oder dslr oder sowas) Ich bin ja auch schon kurz vor dem Schmunzeln, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass es in diesem Forum mehr als ein paar Prozent von Usern gibt, die solch eine hinterwäldlerische, aber sicher tolle Kamera im Nicht-EB-Bereich betreiben werden wollen, also nur mit Stativ auf einer optischen Bank (sprich RIG) und nur manuell (und zwar alles manuell) und sehr eindrucksvoll mit großen Scheuklappen vor dem Objektiv ;-))



Antwort von le.sas:

Wir wissen jetzt, dass wir fast nichts wissen. Das ist dochmal ne gute Konklusion aus dem ganzen.

Ich war letztens in nem Komsmetikforum um was nachzulesen. Natürlich waren da auch viele "Experten". Ich als Außenstehender hätte auch sofort dem erst besten Superprofi da geglaubt, aber da ich ja weiß das das hier das Internet ist, und eh so gut wie niemand ne Ahnung von irgendwas hat und sich viele einfach nur selbst profilieren wollen, hab ich natürlich nicht alles geglaubt was da so stand. Und damit bin ich ganz gut gefahren.
Ich finde es auch interessant über Dinge zu diskutieren, aber dann bitteschön nicht so als ob man ein absoluter Experte sei. Selbst einem Filmkameraman würde ich auch nicht viel Glauben schenken wenn er über die Kamera redet-
denn man kann es immer nur wiederholen- sie ist nicht draußen, keiner von uns arbeitet bei Black Magic oder bei Arri, also wird auch niemand insoweit Experte für diese Kamera sein, als das er sie vernünftig beurteilen könnte. Und wenn es jetzt auch nur einen gibt der sich zu Herzen nimmt dass das alles hier nur Theorie und Vermutungen sind, dann hast du deine Konsequenz, Digger.
ich hab das doch schonmal irgendwo geschrieben- erst in der Hand halten, dann Fakten liefern. Alles andere vorher sind spekulationen, das sollte einfach betont werden.



Antwort von Blancblue:

ich hab das doch schonmal irgendwo geschrieben- erst in der Hand halten, dann Fakten liefern. Alles andere vorher sind spekulationen, das sollte einfach betont werden. Komm mal wieder runter...

Gibt doch schon ein Haufen Fakten, das Teil ist sogar schon bestellbar, sprich viel wird sich wohl nicht mehr ändern an dem Ding. Hauptthema ist RAW und das wird die BM CC wohl auf jeden Fall haben - nix Spekulation. BQ, Lowlight etc. - klar, da gibts noch nicht wirklich was zu sehen, aber imho wird hier darüber recht wenig - spekuliert.



Antwort von philbird:

ich hab das doch schonmal irgendwo geschrieben- erst in der Hand halten, dann Fakten liefern. Alles andere vorher sind spekulationen, das sollte einfach betont werden. Komm mal wieder runter...

Gibt doch schon ein Haufen Fakten, das Teil ist sogar schon bestellbar, sprich viel wird sich wohl nicht mehr ändern an dem Ding. Hauptthema ist RAW und das wird die BM CC wohl auf jeden Fall haben - nix Spekulation. BQ, Lowlight etc. - klar, da gibts noch nicht wirklich was zu sehen, aber imho wird hier darüber recht wenig - spekuliert.
Ich war drauf und dran deine Aussage etwas drastischer zu formulieren;)

Aber gut gesagt: Schlaf dich mal aus und komm runter.



Antwort von studiolondon:

Sorry Jungs, aber ich bin gerade kurz davor, loszulachen.
"Da steht..", "Die schreiben.." "Die Kamera soll..." Auf der Basis haben wir vor langer Zeit, nicht mal auf der Basis von Prototypen, Red ones geordert, für ~40.000 euro, und die Wartezeit war angekündigt mind. ein Jahr.

Ähnlich bei den Sony HDCAMs der zweiten Generation - weder Farbsucher noch die 25p Aufzeichnung waren fertig, vorführbereit usw - und die Kameras waren etwas teurer als die Reds...
Vielleicht wartet ihr einfach mal, bis ein paar richtige Profis sich der Sache annehmen, nämlich solche, die tag täglich eine Kamera bedienen (Kamera, keine Eb-Mühle oder dslr oder sowas), und Leute die in der Post arbeiten (Film, keine Video-Imagefilm-Klitsche von nebenan). Also die Grenzen sind da inzwischen nicht mehr so wie du sie darstellst.
Einerseits drehen viele Topleute (bspw. Shane Hurlbut) auf VDSLR im A-Budget Bereich - und die Filme gehen dann auch durchaus mal auf Platz 1 der US-Kinocharts (Act of Valor).

Zweitens sind die "EB"-Mühlen (und Studio/Systemkameras) schon seit Jahren ebenfalls im Topend im Einsatz, gute Beispiele sind hier AVATAR, oder STAR WARS II, beide sind auf Kameras gedreht, die *auch* Sport, News usw machen - Sony HDCAMs. Und die ganze F750/900/950 Serie ist sensormässig nahezu identisch.

Dann, im mid budget, werden die "eb"-mühlen auch eingesetzt um echt wilde Sachen zu machen Mir fällt spontan da Steve McNutt ein, der auf Somy HDCAM Battlestar Galactica gedreht hat - und mit der kamerainternen Farbkorrektur einen echt eigenen, passenden Look kreiert hat.

Meine Praxis zeigt mir übrigens, das umso erfolgreicher umso lockerer das Gerät gewählt wird, das am besten zum Zweck passt. Und das können heute VDSLR, EB, RAW - und manchmal man höre und staune - auch Film sein. Wir haben bspw. all die Systeme im Einsatz und Verleih (HDCAM, RED, ARRI film und Canon VDSLR) - und unabhängig vom Etat macht oft das günstigere mehr Sinn, insbesondere für alle Arten Spezialshots.

Und man kann heute mit den günstigen Kameras TOP-Sachen machen. Bloss: Die ersetzen kein bisschen Licht, Ausstattung, Kostüm usw und vor allem Talent & Zeit. Eine Stradivari macht keinen Geiger, und nicht der Pfeil macht den Unterschied - sondern der Indianer ;)
Ich finde es gut dass hier zu neuen Kameras etc Diskussionen entstehen, aber gebt euch doch bitte nicht als vermeindliche Experten aus und tut so als ob ihr alles wüsstet, das verunsichert natürlich alle anderen User die das hier lesen und vielleicht als Anreiz nehmen wollen, sich das ein oder andere Teil zuzulegen. Ja, da hingegen stimme ich dir zu. Das liest sich soweit alles ziemlich gut bis super, und jetzt muss man eben abwarten, wie ist das ISO, wie ist der Rollingshutter, gibts Hitze/Kälteprobleme (bei dem LCD in der Größe nehme ich nicht an, das die ungewärmt in arktischem Klima funktioniert) usw usf.

Aber die Eckdaten, das Softwarebundle und der Preis sind *exzellent*.



Antwort von lilbarby:

Seit wann baut Celco denn Laserbelichter? wer kann diese Frage beantworten ?



Antwort von philbird:

Ja, da hingegen stimme ich dir zu. Das liest sich soweit alles ziemlich gut bis super, und jetzt muss man eben abwarten, wie ist das ISO, wie ist der Rollingshutter, gibts Hitze/Kälteprobleme (bei dem LCD in der Größe nehme ich nicht an, das die ungewärmt in arktischem Klima funktioniert) usw usf.

Aber die Eckdaten, das Softwarebundle und der Preis sind *exzellent*.

Sollte tasächlich dieser Sensor: http://www.eoshd.com/content/7969/black ... ae-systems
verbaut sein, wird es ein Global Shutter sein.
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass der Produktmanager selber von eienm Rolling Shuuter gesprochen hat....dachte es interesssiert vielleicht jemanden.



Antwort von studiolondon:

Seit wann baut Celco denn Laserbelichter? wer kann diese Frage beantworten ? Nur WoWu, der schreibt ja das er auf Celco-Laserbelichtern arbeitet *hust*.



Antwort von domain:

Schön traurig, dass du dich jetzt an dieser technologischen Divergenz kleinlich festbeißt und dir nichts Wesentliches mehr einfällt.



Antwort von studiolondon:

Schön traurig, dass du dich jetzt an dieser technologischen Divergenz kleinlich festbeißt und dir nichts Wesentliches mehr einfällt. Ja, ist schon merkwürdig, das DIE FIRMA, die immer gegen Laser und LCD argumentiert - und gefertigt und verkauft - hat, nun plötzlich auf Laser umschwenkt.

Finde schon, das man von wowu hören sollte, ob er sich das nur ausgedacht hat oder es tatsächlich neue Geräte gibt.
Auf der Website von Celco stehen nur die üblichen bekannten Geräte und auch die Kollegen im Filmout wissen nix von einem Laser.



Antwort von philbird:

Schön traurig, dass du dich jetzt an dieser technologischen Divergenz kleinlich festbeißt und dir nichts Wesentliches mehr einfällt.
Es istz doch völlig legitim seinerseits die Argumente WoWus zu überprüfen.
Dein Ton hingegen ist zumindest grenzwertig - und bringt uns nicht voran.



Antwort von lilbarby:

Auf der Website von Celco stehen nur die üblichen bekannten Geräte und auch die Kollegen im Filmout wissen nix von einem Laser. ok, vom Firmennamen des Gerätes abgesehen ist der beschriebene Workflow ansonsten deinerseits nachvollziehbar ?

Du siehst, der Workflow sieht einwenig anders aus, aber ich kann da auch, bis auf den unterschiedlichen Kodak Reader/Finisher, der sicher einige Besonderheiten hat, keine Abweichungen von der Adobe Beschreibung sehen.



Antwort von mindfest:

Ich versteh nicht wie mancher ernsthaft von "schönem Kontrast" einer DSLR reden kann.
Wer sich damit (halbwegs ernsthaft) beschäftigt versucht gerade Diesen weg zu bekommen. ;)

Ich für mich werde mir jetzt ernsthaft die BMD überlegen. Eigentlich wollte ich zur alpha 57 (1080/50p, kein Mechanismus der ne "begrenzte" Lebenszeit hat -> Timelapse) aber jetzt werd ich wohl sparen müssen denn genau diese Möglichkeiten, die dem H264 Codec fehlen, machen Sie für mich als Hobbyist interessant.



Antwort von studiolondon:

Auf der Website von Celco stehen nur die üblichen bekannten Geräte und auch die Kollegen im Filmout wissen nix von einem Laser. ok, vom Firmennamen des Gerätes abgesehen ist der beschriebene Workflow ansonsten deinerseits nachvollziehbar ? Nein, der wirkst äusserst bizarr und hat sowohl in Grafik, Grading und in VFX eklatante Lücken ohne das irgendwo ein qualitativer Vorteil entsteht.

Weiterhin bezweifel ich das er das so durchführt.

Denn:
- Ob man am Ende einen Laser, einen LCD oder ein CRT-out durchführt, erfordert sowohl was Monitoring wie auch Mastering anbetrifft saubere LUTs, 3D LUTs, und zwar für Monitor & Belichter, und ggf das gewählte Zielmaterial. Und genu das versteht er ja offensichtlich nicht mal im Kontext von RAW.

- Weiterhin versteht er überhaupt nicht die Bedeutung von höheren Farbtiefen für Nachbearbeitung, was A&O für Digital Intermediate jeder Art ist...

- Edit, bevor ich es vergesse: WoWu schreibt ja, er nutze ein System namens "Kodak Finisher". Auch dazu findet sich nichts im Web. Mal ganz abgesehen davon, das Kodak sich seit dem bedauerlichen und unrühmlichen Ende von Cineon in dem Marktbereich auch nicht mehr wirklich betätigte.

Und zusammen kommt mir das dann, wenn zudem noch Geräte eingesetzt werden sollen, die ich nicht kenne (und ich kenne eine Menge...), obendrein diametral entgegengesetzt zum Portfolio des Herstellers sein sollten, doch, vorsichtig gesagt, fragwürdig vor.

Und da will ich schon wissen, ob er sich das nur ausdenkt - oder, ich lerne was dazu und Celco hat jetzt auch Laser im Sortiment.



Antwort von dirkus:

Act of Valor
zum Bild http://www.bilder-hochladen.net/files/5jev-117-b51a.jpg


Gefilmt mit 5dmk2 und Zeiss ZE Objektiven. Viele Shots sind wie man sehen kann einfach aus der Hand gefilmt - also ohne den ganzen zusätzlichen Kram, der oft als absolutes MUSS angepriesen wird. Und wenn ich das richtig sehe, dann decken die Cropmarks auf den Displays sogar ein extra breites Panorama ab, um später noch Spielraum für zusätzliche digitale Zooms zu bekommen.


Und man kann wirklich nicht sagen, dass der Film schei..e aussieht:-)

Letzendlich sind Dramaturgie und eine mitreissende Erzählweise doch wohl wichtere Elemente beim Film, als diese übersterilen, wie geleckt aussehenden Produktionen von irgendwelchen TV Langweilern.



Antwort von Valentino:

Act of Valor
Gefilmt mit 5dmk2 und Zeiss ZE Objektiven. Viele Shots sind wie man sehen kann einfach aus der Hand gefilmt - also ohne den ganzen zusätzlichen Kram, der oft als absolutes MUSS angepriesen wird. Und wenn ich das richtig sehe, dann decken die Cropmarks auf den Displays sogar ein extra breites Panorama ab, um später noch Spielraum für zusätzliche digitale Zooms zu bekommen. Dieser Film wurde untere anderem auch mit einer 5DMk2 gedreht,
aber auf IMDB ist auch von analogen 35mm die Rede und das sieht man mit geschulten Auge schon im 720p Trailer. Kamera
Arriflex 235, Panavision Primo Lenses
Arriflex 35 III, Panavision Primo Lenses
Arriflex 435 Xtreme, Panavision Primo Lenses
Canon EOS 5D Mark II, Panavision Primo, Canon L-Series and Zeiss ZF Lenses
Canon EOS 7D, Panavision Primo, Canon L-Series and Zeiss ZF Lenses
Canon EOS-1D Mark IV, Panavision Primo, Canon L-Series and Zeiss ZF Lenses
Phantom HD Camera, Panavision Primo Lenses Das war damals eine Promo-Aktion von Canon und Zeiss.
Schau dir mal alle Videos an und zähle mal die Canon Logos.
http://trailers.apple.com/trailers/inde ... ctofvalor/
Wer das Geld für 35mm Kameras und Panavision Primo Optiken hat, kann sich auch Profikameras leisten, wie z.B. die SI2K oder die Ikonoskope. Die Red EPIC gab es zu Drehbeginn noch nicht. Und wenn ich das richtig sehe, dann decken die Cropmarks auf den Displays sogar ein extra breites Panorama ab, um später noch Spielraum für zusätzliche digitale Zooms zu bekommen. Nope die Cropmarks sind nicht für digitale Zooms gedacht sondern für das Bildfomat von 1:2,35.
Klar hat man dann bei dem 16:9 Bildformat noch ein bisschen Spielraum für Oben und Unten(Mikrofon), aber dabei wird nur das Bildfenster verschoben und nicht gezoomt.
Das ist aber auch alles nichts neues und wurde so auch schon Herr der Ringe und anderen großen Produktionen gemacht.
Man dreht auf 35mm 3Perf, kadriert aber mit einer 1:2,35 Bildmaske und spart sich gegenüber CS(4Perf) etwas 1/4 des Materials.



Antwort von studiolondon:

Act of Valor
Gefilmt mit 5dmk2 und Zeiss ZE Objektiven. Viele Shots sind wie man sehen kann einfach aus der Hand gefilmt - also ohne den ganzen zusätzlichen Kram, der oft als absolutes MUSS angepriesen wird. Und wenn ich das richtig sehe, dann decken die Cropmarks auf den Displays sogar ein extra breites Panorama ab, um später noch Spielraum für zusätzliche digitale Zooms zu bekommen. Dieser Film wurde untere anderem auch mit einer 5DMk2 gedreht,
aber auf IMDB ist auch von analogen 35mm die Rede und das sieht man mit geschulten Auge schon im 720p Trailer. Da irrst du - der Film wurde vor allem mit 5D gedreht. Film kam nur sehr selten zum Einsatz, und liess sich eben *ohne das der Zuschauer es merkt* in das 5D Material einbauen.

Auf dem Blog des Kameramannes (Shane Hurlbutt, u.a Terminator 4) kannst du das en detail alles nachlesen - und auch warum er die VDSLR route genommen hat.
http://www.hurlbutvisuals.com/blog/

Lese mal sein Produktionblog durch - da kannst du nachlesen warum du in dem Punkt irrst.
Das war damals eine Promo-Aktion von Canon und Zeiss.
Schau dir mal alle Videos an und zähle mal die Canon Logos. Falsch. Wie gesagt, lies das Blog durch. Da erklärt er genau warum er für Act of Valor VDSLRs wollte.
http://www.hurlbutvisuals.com/blog/
Wer das Geld für 35mm Kameras und Panavision Primo Optiken hat, kann sich auch Profikameras leisten, wie z.B. die SI2K oder die Ikonoskope. Die Red EPIC gab es zu Drehbeginn noch nicht. Oder die 5D. Wir haben von Arri Film über Red RAW über Sony HDCAM über VDSLR alles im Haus und können oft ohne Kostenstelle auswählen, und es gibt viele vollbudgetproduktionen, wo die 5D die beste Wahl ist.

Grade Produktionen wie Act of Valor, mit massivem Spezialphotographieeinsatz, hoher mobilität der Perspektive usw, da ist die 5D (oder generell VDSLR) besser als die meisten Kameras. Weiterhin hat man die größte Auswahl an Optiken, die höchste Portabilität, und Ausfall / Zerstörung ist kein Risiko.

Ich persönlich bevorzuge übrigens MASSIV raw-Kameras - und mag die ganzen AVC/H264 sachen überhaupt nicht gerne in der Post haben - aber es gibt eine Menge Kollegen und Kameraleute, die bei voller Wahlfreiheit bei vollen Etats mit VDSLR arfbeiten wollen, und Act of Valor ist eines der besten Beispiele, da KAUM Film und vor ALLEM VDSLR eingesetzt wurde, obgleich *beides* zur Verfügung stand.

Wie geagt, lies dir das Blog durch.
Und wenn ich das richtig sehe, dann decken die Cropmarks auf den Displays sogar ein extra breites Panorama ab, um später noch Spielraum für zusätzliche digitale Zooms zu bekommen. Nope die Cropmarks sind nicht für digitale Zooms gedacht sondern für das Bildfomat von 1:2,35. yep

Man dreht auf 35mm 3Perf, kadriert aber mit einer 1:2,35 Bildmaske und spart sich gegenüber CS(4Perf) etwas 1/4 des Materials. Wobei man bei den REDs inzwischen schon reserven hat, für 3D sogar massig. Für 4K aber auch nicht, im 4K Modus messen wir (nach debayer) so um 3,2-3,3K netto, bei 4,5K ~3.5K und bei 5K (dazu brauchts dann die epic, 4.5 ist das max auf der one) so um die 3.8 netto.

Aber für 2K & 2K @ 3D hat man massig Reserven.



Antwort von dirkus:

Nope die Cropmarks sind nicht für digitale Zooms gedacht sondern für das Bildfomat von 1:2,35. So wie ich das gelesen habe, hat er in Super Panavision (2,2:1) gedreht. Also so ähnlich wie dem CinemaScope Format, nur etwas breiter.

Damit hat er mit der 5D durchaus etwas Zoom-Faktor genutzt/bzw Auflösung verschenkt.



Antwort von Valentino:

@studiolondon
Wenn du das sagt mit der 5Dmk2 und das so auch im Blog steht, dann muss das ja stimmen ;-)
Ne mal im Ernst habt ihr Tomaten auf den Augen, alleine dafür das man im Film/Trailer Canon Kameras als Requisite benutzt ist doch schon genug Beweis für Productplacement.
Dazu ist auf seinem Blog immer nur von Canon und Zeiss Produkten die Rede, da muss schon echt Blind sein um nicht zu merken das der Kollege
diese Marken deutlich promotet. Die Sponsoren stehen doch sogar noch offiziell auf der Hompage.

Von den Panavision Kameras hingegen sieht man immer nur vereinzelt eines der weisen Filmmagazine auf blitzen. So ist auch die Kamera auf dem Kran eine 35mm Arriflex.

Die Bilder sehen alle sehr stark nach 35mm aus und so lange es außer einem Blog keine richtige Aussage zu dem Aufnahmeformat gibt, bleibe ich bei meiner Meinung, das der Film zu 60 Prozent auf 35mm gedreht wurde.

@dirkus
Tut mir echt leid, aber auch hier sagt IMDB was anderes: 2,35:1
Dazu ist Super Panavision eigentlich ein 70mm Format und nicht 35mm.
Mit CS hat das dann auch nichts mehr zu tun, da die verwendeten Primo Optiken asphärisch sind.
http://www.panavision.com/content/g-series?l=1&c=0&p=12
Ich habe ein paar Jahre als 2. AC gearbeitet, kannst mir also gerne glauben.
Klar Auflösung hat er schenkt, aber ohne zu zoomen.

Dazu würde man auch bei 2,2:1 auch nur am oberen und unteren Bildrand cropen und nicht auf die Idee kommen ins Bild zu zoomen.
Das siehst du doch sogar im Bild, das es nur ein horizontaler gcrop ist.

Edit:
Es gibt auch SuperPanavision35, dann aber mit dem Seitenverhältnis von 2,4:1. Siehe Seite 5.
http://books.google.de/books?id=R71hdSq ... ie&f=false
Anscheinend gab es auch mal anamorphe Optiken in der L Serie, kann dieses aber auf der Panavision Seite nicht mehr finden.
Es spricht aber trotzdem alles für asphärische Optiken, da bei Gegenlicht keine für CS typischen Lensflares zu sehen sind.



Antwort von studiolondon:

@studiolondon
Wenn du das sagt mit der 5Dmk2 und das so auch im Blog steht, dann muss das ja stimmen ;-) Du bist sicherlich noch sehr jung, wenn du shane hurbut unterstellt, er würde lügen/sich kaufen lassen.

Und die anderen 7 Kamerleute + assis lügen sicher auch. Und die Darsteller. Klar.

Weiterhin erkennst du nichtmal den Unterschied zwischen 5D und 35mnm film visuell. Eieiei.

Vistavision (5d) und 35mm (klassisch Film) lassen sich an verschiedenen Dingen erkennen.

Nur so als Tip: Was glaubst du, ob bei 50cm Schärfedistanz eine 35mm Kamera ausreicht? Du mit ner Arfri 235 mal locker ausm Flugzeug springst und dann innerhalb von 1 sekunde gleich 360 grad rotierst - und die 235 macht das mit? omg. Das die Soldaten auf ihre gewehre geschnallt 6 kilo zusätzlich mit dem Affenzahn umschwenken?

Ernsthaft Valentiono, ich kenne dich genausowenig wie wowu, aber eines kann ich dir sagen: Du hast noch *keine* Jahre *mit* 35mm Film *in Luft/Wasser/Unterwasser* gedreht - sonst würdest du nicht so einen Blödsinn reden.

Selbst mit den leichtesten Aatons oder ner 235 *kann* man einen Löwenanteil der Shots von act nicht mal so machen.

Und du solltest den Kollegen nicht nur Respekt zollen - sondern von ihnen lernen.

Anstelle dessen fokussierst du dich auf -obendrein obsolte- Technik.
Die Bilder sehen alle sehr stark nach 35mm aus und so lange es außer einem Blog keine richtige Aussage zu dem Aufnahmeformat gibt, bleibe ich bei meiner Meinung, das der Film zu 60 Prozent auf 35mm gedreht wurde. Die Bilder sehen nach 35mm aus? Sag mal, ich dachte du arbeitest als DIT.

Man erkennt, vor allem in allen Inneneinstellungen, wenn man nur halbwegs von Optik Ahnung hat - das das keine 1.4/35mm DOF sind.

Man erkennt bei den 0.3 sekunden schnellen schwenks um 75 Grad - das da keine Umlaufblende ist, sondern korrigierter Rolling-Shutter.

Man erkennt schlicht an der GRÖSSE, wenn Kameras unter Achseln/durch Fenster/um Kanten bewegt werden, da nicht mal eine Aaton minima gepasst hätte.

Aber du, du bleibst bei deiner Aussage, ignorierst was der Kamerman schreibt (du solltest von ihm lernen), achtest auf Product Placement anstelle dir zu überlegen wie man den Shot gelöst hat....

Nene.


Übrigens: Shane H. hat uns als das ganze noch in der Prep war, Masterfiles gesendet - nicht nur uns - und gefragt ob man die F900, 235 und die 5D getrrennt bekommt.

Das wurde dann öffentlich, lies ruhig nach.
Am Ende standen rund 3 Minuten Act of Valor frei im Web, vor ~18-24 Monaten - und KEINER hat es richtig zugeordnet bekommen.

Shane ist übrigens Mitglied der A.S.C... das nur am Rande.

Aber du weisst ja anscheinend besser als er, warum, wieso, mit was er warum dreht, und in seinem Blog lügt er (und seine Cutter, und sein Regisseur, und die 7 weiteren Kameramänner). Tsssss.

Nach 2 Tagen in diesem Forum wundert mich hier wenig. Celco-Laser und A.S.C. Kameramänner lügen weil Canon sie kauft. Heftig. Ich denke Wowu und du sollten hier weiter machen, ich verstehe mal wieder weswegen kaum jemand aus der Praxis in deutschen Foren postet.



Antwort von dirkus:

Also wer mit ner 5D MK2/ 7D nix anzufangen weiss, der hat vielleicht einfach nur das falsche Motiv;-)

zum Bild http://www.bilder-hochladen.net/files/5jev-119-e004.jpg
Musikvideo aufgenommen mit Canon Eos 7D (ISO 1600, F 2.2, Style Technicolor Cine)


Nix für ungut, aber ich glaube die meisten Leute hier sollten sich erstmal nach ein paar vernünftigen Darstellern umschauen, anstatt sich alle paar Monate ne neue Kamera zu kaufen!



Antwort von Jott:

Act of Valor werde ich mir wohl mal anschauen. 70% DSLR (5D) ist eine Ansage. Nett auch im Blog auf die Frage nach Picture Styles: neutral. Einfach neutral. Damit - und überhaupt mit 8Bit/4:2:0/H.264 - sollte man laut Slashcam-Schwarmintelligenz nicht mal sein Haustier filmen, da muss schon eine RAW-Kamera ran! :-)



Antwort von nic:

Weitermachen! Endlich gibt es hier wieder mal etwas Aufregung.

Dürfte ich erfahren wo du arbeitest, studiolondon?



Antwort von philbird:

@studiolondon

Wäre gut wenn du bleiben würdest.
Du hast nämlich nach 3 Tagen begriffen, was das Problem einiger hier ist.
SIe vertrauen nur auf ihre Aussage und alles andere wird angezweifelt bis sie den Beweis haben - nur das der Beweis letztlich auch nur aus ihren Versuchsaufbauten bestehen darf.

Aber lass dich nicht abschrecken, sicherlich gibt es hier Idioten, aber der Grossteil will lernen.



Antwort von handiro:

ich verstehe mal wieder weswegen kaum jemand aus der Praxis in deutschen Foren postet. Wieso? gibts in US Foren keine Trolle? Warte bis Dir die GH2 Stalin Hack Truppe über den thread läuft :-) Das war noch gar nix hier in diesem...

Bleib noch a bisserl, es ist so amüsant, Bitte.... Auch wenn ich bei Hurlbut schon länger lese....

Nicht nur, dass Du gut erklärst warum die slashcam Redaktion Deiner Meinung nach Recht hat mit "Markt umwälzen", sondern auch weil das vielleicht tatsächlich schon der Endspurt ist und alles auf RAW hinläuft.

Ich komme vom Ton, dort war diese Art Revolutionszeit in den 80ern mit PCM und MIDI. Am Ende war für mich das mobile Studio im Laptop.

30 Jahre später sind es CMOS und RAW.....vielleicht ist die BMCC wirklich der Anfang vom Ende, das interessiert mich.



Antwort von gast5:

nun ja Philbird, die meisten die du hier als Idioten bezeichnest haben auch gar nicht die Möglichkeiten über praktische Erfahrung zu sprechen und sind aus diesem Grund Theoretiker..... wenn du nur Plaudertaschen hier im Forum haben möchtest die mit eben speziell dieser Thematik aus der Praxis plaudern können, gibt's diesen Fred nicht und die paar an einer Hand ablesbaren User können sich ihre Beiträge gleich per Mail versenden.

übrigens zu dem im Gefecht untergegangenem USB3/Thunderbolt Wissensaustausch.... Intel hat die IVY Bridge Heute Offiziell für den Verkauf frei gegeben.. ich schau mal wieder in einem Jahr rein und vergleiche wie es mit USB3 ausgegangen ist...
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 44599.html

http://geizhals.at/de/756504



Antwort von DV_Chris:

Habe ich mich verlesen, oder gab es seit der 'Laser Belichter' Aussage von Wolfgang keine Antwort mehr von ihm?



Antwort von Frank Glencairn:

So gerne ich Shane mag, er ist ab und zu etwas ähem... überenthusiastisch, um das wenigste zu sagen.

Ich kann mich noch an den Zacuto Shoot out erinnern, wo er sagte die 5D sei besser als Kodak Vision. In einem der ersten nichtöffentlichen Screenings zu AOV hat er gesagt, er hättet die C300 und die 5D - Seite an Seite - verglichen und die C300 sähe scheiße aus, genau wie die Master Primes, die - laut Shane - auch unter aller Sau sind.

Der beste Satz war aber dieser hier: "When you harness 4K into the small footprint of a 1D, give it the processing power to record to little CF cards with no external recording devices needed, then deliver an image that crushes the F65, Epic, Alexa in one fell swoop."

Shane besitzt einen Kameraverleih, wo er hauptsächlich Canon DSLRs und Optiken verleiht - womöglich ist das alles nur etwas PR.



Antwort von mannamanna:

Habe ich mich verlesen, oder gab es seit der 'Laser Belichter' Aussage von Wolfgang keine Antwort mehr von ihm? Ja, das ist so seine Art: immer wenn er Mist behauptet hat, taucht er ne Weile nicht mehr auf und macht dann weiter als wär nix gewesen. Eingestehen dass er Falsch lag? Niemals.

manna



Antwort von aerobel:

Hallo,

Ich finds herrlich, wie in diesem Forum und insbesonders in diesem Tread über Technik gestritten wird, wie wenn dies das Alleinseligmachende sei.

Mich persönlich interessiert es einen feuchten Dreck, mit welcher Kamera ein Film gedreht wurde, sowas geht mich ja nichts an. Film ist für mich das "erzählen einer Geschichte in Form von bewegten Bildern". Der Inhalt macht es also aus, nicht nur die Technik dahinter.

Ich habe Filme gesehen, die wurden mit einer blossen Holzkiste mit einer Fixbrennweite und Handkurbel gedreht, die in die Filmgeschichte eingegangen sind. Daneben habe ich auch Filme gesehen, die einen technischen Aufwand bis zum Wahnsinn betrieben haben, die aber inhaltlich dermassen Scheisse waren, dass sie völlig in Vergessenheit geraten sind.

So betrachtet spielt die Aufnahmekamera eine sehr untergeordnete Rolle, etwa so, wie eine Pfanne, in der ein gutes Essen gekocht wird. Man nimmt einfach die Pfanne, die für ein bestimmtes Essen geeignet ist. Nichts gegen gute Kameras, beileibe nicht, aber das übertriebene technische Getue ist für mich ein Zeichen mangelnder Kreativität.

Wen nur auf den einzelenen Pixel und solche Details achtet, hat ja kaum mehr Gehirn übrig, um das gesamte Filmprojekt im Auge zu behalten. Anders ausgedrückt: Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Noch nie, seit es Film gibt, hatte ein Filmer, egal, ob Profi oder Amateur, dermassen tolle Gerätschaften zur Verfügung. Vor noch nicht allzulanger Zeit musste sich der Amateur mit Kameras und Zubehör begnügen, über welche sich der Profi nur amüsieren konnte. Der Profi von damals musste extrem viel Geld aus der Tasche nehmen, wollte er mitreden. Heute kann sich bald jeder "Profi" nennen, denn er hat Geräte, nahe an Kinoqualität, diese sogar zum Schnäppchenpreis zur Verfügung, die auch von Studios genutzt werden. Siehe filmende Fotoapparate...

Gehe ich heutzutags ins Kino, habe ich eine Bildauflösung, die rechnerisch nicht allzu viel höher liegt als es meine kleine 300.- Euro teure Amateurkamera auch kann. Okay, mir ist klar, dass ich niemals die Bildschärfe und die Farbauflösung wie eine Red habe, aber die Differenz ist doch deutlich geringer, als sie vo noch wenigen Jahren zwischen einer Super-8 Kamera und einer 35mmPanaflex war.

Das ganze Gejammer gewisser Leute nach noch höherer Auflösung, höherer Farbtiefe, noch mehr DOF und solchen Sachen mehr, finde ich irgendwie zum schmunzeln. Eben, mangelnde Kreativität. Ein oscarwürdiger Film kann sehr wohl sogar mit einem "Amamteurfotoapparat" aufgenommen werden, immer vorausgesetzt, der Inhalt, die Kameraführung, die Beleuchtung, die Regie, Das Drehbuch und vieles drumrum stimmt. Das ganze Lowlight Geschrei ist doch bloss Mache, eine klassische Filmkamera mit analgogem Film drin konnte sowas bei weitem nicht. Barry Lindon musste noch hochspezielle Linsen nutzen, wo ich heute mit meiner privaten Kamera bereits mehr auf meinem Monitorbild sehe, auch ohne extrem teure Spezialoptik.

Ach, man könnte ein Buch über das technisch orientierte Gehabe heutiger "Filmer" schreiben, der Titel würde dann eben "mangelnde Kreativität" lauten...

Ich habe den "Filmer" extra in Anführungs- und Schlusszeichen gesetzt, weil ich stark daran zweifle, ob es sich da wirklich um Filmschaffende handelt, oder doch eher bloss um theoretische, oberschlaue und alleswissende, nie zufriedene technikgeile Leute handelt, denen es mehr um die Kamera und nicht sehr stark um den Film geht...

Rudolf



Antwort von soderbergh:

Der beste Satz war aber dieser hier: "When you harness 4K into the small footprint of a 1D, give it the processing power to record to little CF cards with no external recording devices needed, then deliver an image that crushes the F65, Epic, Alexa in one fell swoop." Spätestens an dem Punkt habe ich auch angefangen, seine Lobeshymnen in Frage zu stellen. Die 1DC besser als die F65? Eher nicht.



Antwort von EThie:

Um mich mal als Naivling zu offenbaren: Wieso soll dieses unhandliche Ding, dass noch nicht mal 50p/50i kann, den Markt umwälzen?
Diese Preisklasse ist ja schon für den sehr gehobenen Amateur. Aber mit Verlaub, bevor ich mir sowas ins Haus hole, gehe ich lieber mit meiner Frau vornehm essen.



Antwort von Frank Glencairn:

Die Kamera wird von BM als Cinema Camera lanciert. "Handlichkeit" (was immer man darunter verstehen mag) und 50i/P sind da nicht von Bedeutung.



Antwort von DV_Chris:

Um mich mal als Naivling zu offenbaren: Wieso soll dieses unhandliche Ding, dass noch nicht mal 50p/50i kann, den Markt umwälzen?
Diese Preisklasse ist ja schon für den sehr gehobenen Amateur. Aber mit Verlaub, bevor ich mir sowas ins Haus hole, gehe ich lieber mit meiner Frau vornehm essen. 1080/50p fristet ein Nischendasein, solange es nicht im BD Standard verankert ist.



Antwort von Frank B.:

@Rudolf

Sehr schöner Beitrag von Dir. Aber, um mal im Vergleich zu bleiben. Was wären denn die Köche (und andere Handwerker und Künstler) ohne entsprechendes Werkzeug (bei Dir die Pfanne). Das Werkzeug muss zum Stil und zum Vermögen (in beiderlei Bedeutungen des Wortes) dessen passen, der es benutzt. Bestimmte Werkzeuge kann sich ein Handwerker selber bauen, andere kann er im Baumarkt kaufen, für einige aber braucht er einen Fachmann, der sie ihm herstellt und erklärt. Wenn er nichts mit solchen Spezialwerkzeugen anfangen kann, sie nicht versteht, nutzen sie dem Künstler/ Handwerker nichts. Das Nicht-Nutzen von Werkzeugen kann also mehrere Ursachen haben. Erstens, der User braucht sie nicht und zweitens der User versteht sie nicht/ kann es nicht anwenden.
Ähnlich sehe ich die Berechtigung von Kreativen und Technikern hier im Forum. Bei vielen technischen Ausführungen kann ich hier nicht mehr folgen, weil ich eben kein Fachmann bin. Dennoch sollen sich doch die Fachleute darüber austauschen. Einige werden es nutzen können und wollen, andere eben nicht.
Übrigens hat Wowu, den ich sehr schätze, hier anfänglich lediglich davor gewarnt, dass sich jemand, der sich nicht damit auskennt (sinngem.: um die Kamera in vollem Umfang nutzen zu können, muss man großes technisches Know-How und entsprechende Werkzeuge haben), mit der BM Cam übernehmen könnte. Er hat, soweit ich es verstanden habe, nicht die Funktion der Technik an sich in Frage gestellt.

Ich halte es für mich mit dem Sprichwort "Schuster bleib bei deinem Leisten". Manche Dinge kann ich nicht und werde sie wohl nie verstehen, weil ich eben kein Fachmann bin. Das was ich kann versuche ich zu verbessern und ich versuche zu verstehen, was ich zu verstehen vermag. Für mich ist das alles nur ein Hobby, und ich versuche mit dem Werkzeug, das ich mir aneignen kann, kreativ tätig zu werden.



Antwort von Valentino:

So gerne ich Shane mag, er ist ab und zu etwas ähem... überenthusiastisch, um das wenigste zu sagen.

Ich kann mich noch an den Zacuto Shoot out erinnern, wo er sagte die 5D sei besser als Kodak Vision. In einem der ersten nichtöffentlichen Screenings zu AOV hat er gesagt, er hättet die C300 und die 5D - Seite an Seite - verglichen und die C300 sähe scheiße aus, genau wie die Master Primes, die - laut Shane - auch unter aller Sau sind.

Der beste Satz war aber dieser hier: "When you harness 4K into the small footprint of a 1D, give it the processing power to record to little CF cards with no external recording devices needed, then deliver an image that crushes the F65, Epic, Alexa in one fell swoop."

Shane besitzt einen Kameraverleih, wo er hauptsächlich Canon DSLRs und Optiken verleiht - womöglich ist das alles nur etwas PR. @studiolondon
Wunderbar und was sagt du dazu?
Der Typ verdient einfach Geld damit das er für Canon Werbung macht, das ist doch offensichtlich oder?
Davon abgesehen unterstelle mir bitte nicht, das ich im Wortlaut behauptet hätte Kameramann und Kollegen seien Lügner.
Mein Intention war es diese Produktion mal kritisch ohne Rosarote Canon Brille zu betrachten.
Ich habe ihnen unterstellt das sie Werbung für Canon machen und das ist sogar der Fall wenn sie den Film zu 60Prozent mit Canon gedreht haben und mit dieser Tatsache offensichtlich Marketing betreiben.
Das ist nichts anderes als wenn Arri und Red mit "ihren" Produktionen die Werbetrommel rühren.

Zum Rest kann ich nur sagen, das man auch mit einer 235 Fallschirm springen kann, gab da mal ein Bild und Video wo ein Kollegen der das gemacht hat.
Das die ganzen Kameras an den Gewähren und so keine 35mm Kameras sind sollte auch klar sein, aber hier sieht man es ja auch ganz klar am Look, der durchaus gewollt ist.
Solche Einstellungen auch mit einer 35mm Kamera zu drehen ist nicht unmöglich und durchaus für einen guten Griper zu bewerkstelligen.
Was den Film angeht habe ich mich vielleicht auch etwas weit aus dem Fenster gelegt da ich ihn noch nicht gesehen habe, aber dafür aller Trailer und das Making-Of.



Antwort von Frank Glencairn:

Na ja, wenn einer mit DNG nicht klar kommt, kann er ja immer noch ProRes drehen. Damit kommt jeder Depp auf seinem MacBook zurecht. Die Qualität ist immer noch um Welten besser als mit einer DSLR.



Antwort von Frank Glencairn:

[
Wunderbar und was sagt du dazu? Ich kenne Shane jetzt seit etwa 6 Jahren (hab ihn auf einem Workshop in LA kennengelernt) - er ist sehr emotional aber an sich ein prima Kerl.
Und ja, wenn man seine Aussagen mit seiner Sponsorliste vergleicht....

But a fellow has to eat, right ;-)



Antwort von gast5:

Na ja, wenn einer mit DNG nicht klar kommt, kann er ja immer noch ProRes drehen. Damit kommt jeder Depp auf seinem MacBook zurecht. Die Qualität ist immer noch um Welten besser als mit einer DSLR. so schaust aus...

und wer sich dafür etwas mehr interessiert kann ja hier was zum Thema Arbeitsablauf lesen

http://www.fcp.co/final-cut-pro/news/79 ... n-pictures

http://www.fcp.co/hardware-and-software ... ns-resolve

http://www.fcp.co/hardware-and-software ... eak-studio

http://www.fcp.co/final-cut-pro/news/80 ... e-atlantic



Antwort von dirkus:

Das grösste Problem mit der Blackmagic Kamera ist, das man schon nach wenigen Monaten feststellen wird, das man diese Kamera wohl nur eingeschränkt nutzen kann (vom fehlenden Lowlight angefangen bis hin zum fehlenden Weitwinkel). Act of Valor ist hauptsächlich mit 18-24mm Primes gefilmt worden...was bei der 5D also schon Super Weitwinklig ist. Mit der BM wäre das unmöglich, so zu filmen. Man kann bei so vielen zt unzugänglichen Locations auch nicht dutzende Kameras im Gepäck haben. Hier ist gerade im Indy Bereich der grosse Vorteil einer 5D, dass man mit 4-5 Kameras eigentlich nahezu alle Situationen abdecken und sich auf das wesentliche konzentrieren kann.

Das Teil ist halt wieder nicht Fisch und nicht Fleisch, sondern lediglich ein Baustein in einer ganzen Produktionskette. Für die meissten Indy Filmer wäre diese Kamera also ein Fass ohne Boden, der zwangsläufig weitere Anschaffungen erforderlich macht.



Antwort von Frank Glencairn:

Ich weiß nicht wie du auf mangelnde LowLight Fähigkeiten kommst?
Der Sensor läuft mit nativen 800ISO, was der FS100 den Titel der "Queen of the Night" aberkennen dürfte.

Außerdem wird Weitwinkel IMHO völlig überschätzt.
Ab 35mm abwärts sieht es selten gut aus (von Landschaften und ähnlichem mal abgesehen) - ein Tokina 11-20 sollte mehr als ausreichen um den WW Bereich abzudecken.



Antwort von DV_Chris:

Das Teil ist halt wieder nicht Fisch und nicht Fleisch, sondern lediglich ein Baustein in einer ganzen Produktionskette. Für die meissten Indy Filmer wäre diese Kamera also ein Fass ohne Boden, der zwangsläufig weitere Anschaffungen erforderlich macht. Wenn man bedenkt, dass man Resolve und Ultra Scope einfach so dazubekommt, reduziert sich der Preis der Kamera auf so ein niedriges Niveau, dass das Ding geradezu zum experimentieren herausfordert. Jede Wette, dass Filmstudenten die Kamera lieben werden.



Antwort von glnf:

Hallo alle!

Nach längerer Ruhe melde ich mich auch wieder einmal.

Was man von diesem Forum erwartet? Gute Frage. Es kann ja durchaus lustvoll sein über Technik zu spekulieren oder sich auch mal wilde Behauptungen um die Ohren schlagen. Fair enough!

Letztlich finde ich aber am spannendsten, wenn jeder seine Erfahrungen beisteuert, egal ob als Profi (ein weites Feld!), Amateur oder interessierter Beobachter. Was interessiert einem, was vermisst man, was erhofft man sich und, besonders spannend, wie sehen konkrete Arbeitsabläufe aus. Da ist studiolondon in der Lage und hoffentlich auch bereit viel beizusteuern. Das freut mich sehr.

Jetzt aber auch von meiner Seite einen kleinen Rundumschlag:

WoWu hat diesmal natürlich völlig unrecht. Eine höhere Farbtiefe ergibt schlicht einen höheren Spielraum in der Post. Die Kamera kann die Bilder "weicher" aufzeichnen was bei einem entsprechenden Sensor mehr Information in den Lichter und Schatten bewahrt. Wenn ich den Kontrast beim Grading dann gezielt erhöhe, habe ich immer noch die benötigten ~8 Bit an Farbtiefe für TV, Kino oder was immer ich abliefere.

So sehr ich die Beiträge von studiolondon bereits schätze, ein Bock hat sich eingeschlichen: Wenn ich nur die Hälfte der Helligkeitsstufen zur Verfügung habe, bedeutet das natürlich ein Bit weniger. Nicht die Hälfte. 4096 = 12 Bit, 2048 = 11 Bit. Schon klar, oder?

An diejenigen, die 50p und mehr fordern: 1. das können viele Filmkameras seit Jahrzehnten. 2. es bringt nur für Slomo etwas oder in den seltenen Fällen, wenn die Distribution auch in 50p erfolgen soll (also weder im Kino noch am CH/D/A/UK Fernsehen). 3. was die meisten als Ruckeln beobachten liegt nicht an den traditionellen Bildwiederholraten sondern daran, dass sie die Aufnahmen an einem Computer oder einem domestic Gerät (LCD Fernseher, Beamer, ...) betrachten die intern mit einer abweichenden Bildrate arbeiten und das Bild lieblos umrechnen. Nur nebenbei: Hat es bei der guten alten Handycam auf einem Röhrenfernseher geruckelt? Ruckelt "Starwars" (oder für cineasten "The Man from London")? Eben. (Ok, ok ein wenig ruckelt es, das Wagenrad läuft rückwärts, 24 / 25 ist ein Kompromiss etc. etc., schon klar, aber das nervige "Stottern" ist ein neues Phänomen und hat vor allem mit Herstellern zu tun die uns Europäern indirekt 30p/60i aufzwingen.)

Cheers!
g

ps. Ich bin Regisseur und Videokünstler (für Opern und Theater). Als Regisseur überlasse ich die Entscheidung dem Kameramann und werde auch immer wieder positiv überrascht. Als Videokünstler ist neben meiner XHA1 und gelegentlich zugemieteten "grossen" Kameras ein Nokia N8 Handy mein Haupttool. ;)



Antwort von Tiefflieger:

Wer 50p nur als Slowmo sieht sollte sich überlegen was bei 1 fps und 1/1 Sekunde Belichtungszeit passiert.
Ich bevorzuge HD und hohe Bewegungsauflösung für klare Bilder...

Ansonsten kann ich zustimmen und da ich eine Kamera habe mit der ich nicht vor der Qual der Wahl von Zubehör stehe und einfach Filmen kann, bin ich zufriedener Amateur und Hobbyant.
Und das in der best möglichen heutigen Mainstreamtechnischen-Qualität zuhause. Wer es gesehen hat kann davon im Kino träumen ;-)

Halt Stop nicht im Kino träumen und den Film geniessen.

Gruss Tiefflieger

Falls sich noch jemand für meine Meinung zur Kamera und RAW interessiert kann ich hier erinnern.
viewtopic.php?p=561465#561465
viewtopic.php?p=563017#563017
viewtopic.php?p=563117#563117



Antwort von Blancblue:

Hier ist gerade im Indy Bereich der grosse Vorteil einer 5D, dass man mit 4-5 Kameras eigentlich nahezu alle Situationen abdecken und sich auf das wesentliche konzentrieren kann.

Das Teil ist halt wieder nicht Fisch und nicht Fleisch, sondern lediglich ein Baustein in einer ganzen Produktionskette. Für die meissten Indy Filmer wäre diese Kamera also ein Fass ohne Boden, der zwangsläufig weitere Anschaffungen erforderlich macht. Äh Du meinst sicherlich mit 4-5 Objektiven.

Außerdem ist eine 5D genauso ein Fass ohne Boden, da man sie ohne weitere Anschaffungen auch nicht wirklich benutzen kann.

---------

Mal ganz blöd gefragt für FCP(X) User, wie schaut da der grobe Workflow aus?

1. Files von der SSD ins Resolve, dort nach Belieben CC
2. Dann Export in ProRes 444 und in FCP schneiden?

Ich arbeite im Fotobereich nur mit RAW, aber im Videobereich ist/wäre absolutes Neuland für mich. Auch wenn jetzt alle aufschreien und ich dem einen oder anderen Wasser auf die Mühle gießen - mir gefällt bei RAW die Möglichkeit, die Fehler die ich als Amateur bei der Aufnahme mache, noch im Nachhinein ein gutes Stück weit zu verbessern. Das dem ganzen Grenzen gesetzt sind, ist klar und das der Aufwand dafür nicht unerheblich auch. Wenn man sich aber mal anschaut, wie sich RAW im Fotobereich entwickelt hat und wie einfach und schnell man mittlerweile RAWs dort bearbeiten kann, wird das im Videobereich sicherlich in Zukunft auch für den Amateur immer reizvoller. Und ich denke, BM hat diese Entwicklung um einige Jahre gepusht - spannende Zeiten, in den wir leben - auch wenns für mich wohl erstmal die GH3 wird, wenn sie denn mal veröffentlicht wird.



Antwort von schlaflos011:

Apple ProRes and Avid DNxHD. All compressed recording in 1920x1080 10-bit YUV with choice of Film or Video Dynamic Range. Mit ProRes 10-bit 422 und FCPX bin ich schon glücklich ;-)



Antwort von friuli:

Ich hätte die höheren Bildraten gerne für Slomo, auf Film ist mir das zu kostspielig und digital ist es dann ja auch umgehend verfügbar.


Man darf nicht vergessen diese Kamera ist die erste ihrer (Preis-)Klasse, es wird schnell Wettbewerb geben und die Entwicklung hört doch nie auf.

Ich hab schon mehr für weniger ausgegeben, eigentlich ist das ein "Nobrainer" trotzdem warte ich die ersten echten Erfahrungen ab, die paar Wochen habe ich jetzt auch noch.



Antwort von le.sas:

Mal ne Frage- Ef-S Optiken müssten bei der doch eigentlich funktionieren, oder?



Antwort von handiro:

vor allem dürften die ganzen alten 16 und S16 Gläser, die in letzter Zeit für kleinstes Geld über den Jordan gingen gut sein!

18mm f1.8 für 3-400 ocken und so.....das wäre das richtige für diese cam!



Antwort von Bernd E.:

vor allem dürften die ganzen alten 16 und S16 Gläser...gut sein Mit solchen Optiken wirst du hier kaum weit kommen, oder zeichnen die wirklich einen so viel größeren Bildkreis als nötig aus? Die von der BM Cinema genutzte Sensorfläche ist immerhin annähernd doppelt so groß wie ein 16mm-Bild und immer noch knapp 50 Prozent größer als das breitere S16-Format.



Antwort von TheBubble:

Wenn man bedenkt, dass man Resolve und Ultra Scope einfach so dazubekommt Ist Ultra Scope nicht eine Hardware?



Antwort von carstenkurz:

Eine Hardware und eine Software. Und im Falle der BMD Kamera ist dieselbe eben die Hardware zur Software. Für VFX, Keying, kritische Lichtsituationen ein enorm wichtiges Tool.

Würde auch Vectorscope-Fan WoWu sagen, wenn er sich nicht schon selbst mit seiner Meinung zur BMD ins Abseits gekickt hätte.

- Carsten



Antwort von TheBubble:

Eine Hardware und eine Software. Und im Falle der BMD Kamera ist dieselbe eben die Hardware zur Software. Für VFX, Keying, kritische Lichtsituationen ein enorm wichtiges Tool. Also mit der Software alleine könnte man auch Bilddateien (Einzelbilder) analysieren, die aus einer komplett beliebigen Quelle kommen?

Worin liegt dann der Mehrwert der eigentlich gebundelten Hardware, wo heute doch eh fast alles digital vorliegt?



Antwort von carstenkurz:

Nein, Ultrascope verbindet sich in Echtzeit mit der BMD über Thunderbolt, oder SDI->PCIe/USB bei der Original-Hardware. Die Funktionalität steckt aber in der Software.

Aus bereits aufgenommenem Material wäre das relativ witzlos, wie soll man damit noch unmittelbar eine Aufnahme kontrollieren können?


- Carsten



Antwort von TheBubble:

Aus bereits aufgenommenem Material wäre das relativ witzlos, wie soll man damit noch unmittelbar eine Aufnahme kontrollieren können? Man macht sozusagen eine Aufnahme. Dann steckt man diese in die Software und visualisiert. Dann verstellt man die Kamera, macht die nächste Aufnahme, usw. Ist natürlich aufwendiger.

Es ging mir aber mehr darum zu wissen, ob bei der BMD Lösung die Technik in der Hardware oder der Software steckt. Ich hatte zwar vermutet, dass es eine reine Software-Lösung ist, wusste es aber nicht.



Antwort von MackGod:

Man macht sozusagen eine Aufnahme. Dann steckt man diese in die Software und visualisiert. Dann verstellt man die Kamera, macht die nächste Aufnahme, usw. Ist natürlich aufwendiger. Nein du kannst die Kamera über Thunderbolt an deinen Laptop anstecken und mit der Ultrascope Software Live Monitoring machen.



Antwort von handiro:

vor allem dürften die ganzen alten 16 und S16 Gläser...gut sein Mit solchen Optiken wirst du hier kaum weit kommen, oder zeichnen die wirklich einen so viel größeren Bildkreis als nötig aus? Die von der BM Cinema genutzte Sensorfläche ist immerhin annähernd doppelt so groß wie ein 16mm-Bild und immer noch knapp 50 Prozent größer als das breitere S16-Format. upps wusste ich nicht, ich dachte 16mm Format...ja dann gibts eben crop.
Hat mal jemand den crop Faktor ausgerechnet? Möglicherweise wären dann M43 Objektive besser als Vollformat.



Antwort von masterseb:

Ich weiß nicht wie du auf mangelnde LowLight Fähigkeiten kommst?
Der Sensor läuft mit nativen 800ISO, was der FS100 den Titel der "Queen of the Night" aberkennen dürfte.

Außerdem wird Weitwinkel IMHO völlig überschätzt.
Ab 35mm abwärts sieht es selten gut aus (von Landschaften und ähnlichem mal abgesehen) - ein Tokina 11-20 sollte mehr als ausreichen um den WW Bereich abzudecken. es gibt auch das walimex/samyang 14mm f2.8 WW um kanppe 300€ auf amazon. die otpik ist sehr gut geeignet, denn die hässlichen ränder werden abgeschnitten. kaum CA und scharf. ich ziehe es dem tokina vor, es hat einen großen schärfebereich und ist komplett manuell.



Antwort von Bernd E.:

Hat mal jemand den crop Faktor ausgerechnet? Sollte 2,4x sein: viewtopic.php?p=561778#561778



Antwort von philbird:

Aber geh sei nicht angeschurzt philbird....mach's ned wie der wozu und meld dich nicht mehr ist ein Fred nicht mehr nicht weniger... Nene kein Sorge, dazu hab ich hier viel zu viel Spass:)
Mein Adrenalinspiegel steigt manchmal nur zu schnell;)



Antwort von tom:

einige Beiträge sind ins Offtopic verschoben worden (weils für viele Leser jetzt nicht relevant ist, wer wen jetzt genau als was bezeichnet hat):

viewtopic.php?t=99183

Thomas
slashCAM



Antwort von handiro:

Hat mal jemand den crop Faktor ausgerechnet? Sollte 2,4x sein: viewtopic.php?p=561778#561778 danke!...ganz schön heftig. da wird aus 14mm 33,6mm...geht aber noch.



Antwort von lehrling76:

Mal eine "einfache" Frage: Laut den Angaben sollen die Canon Objektive an der Cam nutzbar sein.. Funkt denn dabei auch der Autofokus?? Konnte ich niergendswo entnehmen...



Antwort von B.DeKid:

Mal eine "einfache" Frage: Laut den Angaben sollen die Canon Objektive an der Cam nutzbar sein... Ich glaube NEIN und wenn dann is der eh für die Tonne .... AF welcher über fremd Anwendungen gesteuert wird war die letzten jahre nicht wirklich gut ( Siehe USB FollowFocusPuller - welche das "freie " USB Protukol von Canon nutzten" )

Hier darf man wohl keine Wunder erwarten !

Das der EF Mount angeboten wird liegt wohl eher daran weil es für diesen dutzende Adapter gibt von verschiedenen Firmen .

Sofern is das auch ganz ok , vorallem wenn man damit rechnet das 95% der Bilder eh mit Blende 8 - 11 aufgenommen werden ... den Shallow DoF is nur ne nette Spielerei die kaum in Filmen zu sehen ist !

Da bracu auch der Focus Puller sich keinen Wolf drehen am Set .

Ergo MF reicht da vollkommen ;-)

MfG
B.DeKid



Antwort von CedricRotherwood:


Und ja, es ist GEMEIN recht zu haben, gibt fast nichts gemeineres ;) Bei mir in der Familie muss sich stets (grinsend) der/die entschuldigen, der recht hat - die Kinder lieben es.
Der beste Satz im ganzen Strang - wird bei uns ab heute ebenfalls eingeführt :-)


NS: B.DeKid - da biste ja endlich...hab mich schon gefragt wo Du steckst - bei so einem Thema biste doch normalerweise nicht weit :-)



Antwort von iasi:

über die Bildqualität, die die Kamera letztlich lieferen wird, kann man z.Z. eh nur spekulieren.

+ RAW ist ein großer Pluspunkt.
+ Aufzeichnung auf SSD ebenfalls.
+ Die beigelegte Software lohnt allein schon fast den Kauf.

o Die Sensorgröße ist OK - DoF in Maßen hat für einige Einsatzzweccke seine Vorteile. Mit dem Crop-Faktor kann man leben.

o- Keine 50p. Da muss wohl erst - wie auch beim Hyperdeck Shuttle - hardwaremäßig nachgelegt werden.

- Was mich etwas stört, ist die Touchscreen-Bedienung - viele Tasten kann ich leider nicht entdecken.

- die Fixierung auf Apfel-Rechner

-- Einen dicken Minuspunkt gibt es für den nicht wechselbaren Akku. Damit ist man zu externer Stromversorgung verdammt. Sofern die BM-Cam nicht ebenso stromhungrig ist, wie die Red Scarlet, könnte man mit einigen Akkus in der Tasche wahrscheinlich über den Tag kommen und müsste nicht mit Kabeln und Halterungen kämpfen, wenn da ein Akkufach wäre.



Antwort von handiro:


-- Einen dicken Minuspunkt gibt es für den nicht wechselbaren Akku. Damit ist man zu externer Stromversorgung verdammt. Sofern die BM-Cam nicht ebenso stromhungrig ist, wie die Red Scarlet, könnte man mit einigen Akkus in der Tasche wahrscheinlich über den Tag kommen und müsste nicht mit Kabeln und Halterungen kämpfen, wenn da ein Akkufach wäre. Autsch! Das tut weh...aber der Formfaktor tut mir noch mehr weh.



Antwort von srone:


-- Einen dicken Minuspunkt gibt es für den nicht wechselbaren Akku. Damit ist man zu externer Stromversorgung verdammt. Sofern die BM-Cam nicht ebenso stromhungrig ist, wie die Red Scarlet, könnte man mit einigen Akkus in der Tasche wahrscheinlich über den Tag kommen und müsste nicht mit Kabeln und Halterungen kämpfen, wenn da ein Akkufach wäre. von der grössenordnung würde da wohl max ein npx-accu passen, dann doch lieber ein paar externe v-mounts.

lg

srone



Antwort von Screenhorn:

@ Frank
Danke dafür ... ich hatte eigentlich solch ein Basiswissen vorausgesetzt, aber offenbar kann man das nicht bei allen.
Einige glauben wahrscheinlich auch noch, der Sensor ist hard-gewired mit den AD Wandlern und die sitzen direkt vor den SDI Ausgängen.
Das wäre dann allerdings eine denkbar schlechte Basis für das, was wir hier diskutieren.
Basiswissen vorausgesetzt! Welch "Anflug" von Überheblichkeit, Herr WoWu! Aber bei über 6000 Kommentaren, mehr als drei täglich im Durchschnitt, müssen wir uns eh fragen, ob sie Filmemacher oder Schriftsteller sind.
Nichts gegen Ihr Wissen (wird schon ein solides "Basiswissen" sein), aber für Ihre immer wieder massiv zur Schau gestellte Omnipotenz in filmischen Fragen danken wir Ihnen zutiefst, denn es amüsiert doch ungemein!

Go, Wolfgang, go, was wäre Slashcam ohne Sie! ;-)



Antwort von Screenhorn:

Nachdem ich auf der Arbeit immer wieder gerne mitlese, was die "kleinen" so machen, muss ich mich jetzt mal anmelden um hier eine weitere Perspektive zu liefern.

Vorab muss ich anmerken: Die Firma für die ich seit den 1980ern arbeite gibts jetzt paar Jahrzehnte, und im Kameraverleigpark befinden sich 35mm Film, 35mm Sensor (red vor allem), 2/3 Sensor (Sony HDCAM, also die grossen bandgestützen) und seit Erscheinen auch die VDSLRs (vor allem Canon 5Ds).

Dazu kommt viel an Optik, darunter auch einige Zoomoptiken in der >50.000 euro Preisklasse.

Postproduktionseitig sieht es ähnlich aus - also viele der teuren Schwergewichte (wie smoke, schon seit Irix-zeiten, nicht mit so modernen sachen wie Linux eingestartet ;)), HDCAM Mazen, Klasse1 Röhrenmonitore, DCI Masteringsuite, snell & wilcox Alchemist normwandler usw.

Das -zur Einleitung- ist eine *gewöhnliche* Ausstattung für zig Firmen - und die grösseren sind noch erheblich umfassender ausgestattet.

Und die Blackmagic Kamera ist SEHR revolutionär - und auch für solche Kunden wie uns und aufwärts spannend..

a) Anders als die VDSLRS -und auch die ganzen 5-20.000 € camcorder) bietet sie seitens des Farbmodells genug Güte auch für Top-endjobs.
Das Hauptkriterium, chromasubsampling, ist hier endlich sauber gelöst. 4:2:0, 3:1:1, 4:2:2 - geht alles, geht für vieles. ABER - Es hat massive Nachteile in hochwertigen Postproduktion. Vom Chromakey, über Farbkorrektur, Tracking, Rotoscoping - alles geht mit den schlechteren Samplings. Aber es kostet eben mehr Zeit in der Post, und wenn man Pech hat auch einiges an Güte.

b) 4K (und überhalb) ist so gut wie kein Thema in der Distribution.
4K ist *klasse*, und wir arbeiten seit den ersten 3 Kameras mit den REDs wie zuvor mit 4K Filmscans. Genug Reserven auch für kritische Master. Aber 2K Systeme wie die Arri Alexa sind für standardjobs wirklich gut genug, auch für die Kinoleinwand, tatsächlich sind 2K der Grossteil aller Kinomaster (3D sowieso alle), auch wenn man 4K dreht. 4K ist klasse bei Werbung (man kann Stills ziehen, da sind 2K zuwenig), komplexer Post (3Dtrack + setreplace), Reperatur (ala denoise, roto usw) - aber das menschliche Auge der Kunden, ungeübt, ist im Kino abgesehen von den ersten Reihen NICHT in der Lage 2K von 4K zu trennen - und selbst da ist der Unterschied nur in statischen Einstellungen mit geeignetem Material ohne Tiefenunschärfen, Bewegungsunschärfen, perfektem Fokus des Pullers usw *leicht* sichtbar. Also sind die 2.5 genau als Sweetspot gut gewählt. Natürlich dreht man lieber 4K wenn man kann, und dreht sicher 4K wenn man muss. Aber 2K reichen für >90% der Arbeit. Jedoch 1080P in 4:2:0 oder 3:1:1 nicht - da muss man mitdenken. Und somit gibt es jetzt erstmalig eine Kamera, die sowohl für berufliche Anwender wie uns (wo geld nicht diiiieee Rolle spielt) aber auch privatkunden als spannend ist.

c) 12bit sind WICHTIG.
Das kann man garnicht unterschätzen. CinemaDNG + 12 bit RAW sind ein *heftiger* Fortschritt. Endlich bewegt sich das Consumerlager auf ein vernünftiges Niveau. Anders als 4K sind 12bit Farbtiefe für JEDE Art der Korrektur IMMER sinnvoll. Als Faustregel: 8bit Quellen (wie Canon 5d usw) werden im Grading schnell hart und posterisieren. 10bit ist schon dramatisch besser, geht bei spezilelen Lichtverhältnissen (Nacht, Unterwasser usw) an die Grenzen - nicht vergessen, wenn nur 50% Helligkeit im Bild sind - sind 10bit auch nur 5 bit, und 12bit wie seit Jahren bei red (und davor bei scannern üblich) sind auch da noch weich und gleichmässig einstellbar.

d) Vollausstattung.
Das kann man garnicht oft genug sagen - bei den grossen Kamerasystemen ala red sind gerne 5-15.000 euro an Zubehör nötig um loslegen zu können. Da hat blackmagic ganze Arbeit geleistet. Die Kamera -inkl. Akku & Lader- kann man out of the box einsetzen. Nur als Vergleich, die Akku/Laderkombis unserer Sonys & Reds kosten alleine je um die 5.000 euro.

e) Flexibler Workflow, nicht propietär, für alle Anwendungen.
Wer wie wir mit Arriraw und redraws anfängen arbeiten musste weiss wie *SCHLECHT* die propietären Workflows anfangs liefen. RICHTIG komplex. Bei BM kann man topgüte (CinemaDNG) die auch sofort mit schnittsystemen ala Adobe CS nutzen, wenn man weniger potente, non-rgb Systeme ala Avid MC einsetz eben DNX - und wenn man mit seinen eingestellten alten Softwares aufm mac arbeiten will oder muss eben prores. klasse. Und letzteres ist wichtig, es sind bei weiten noch nicht alle FCP-Cutter auf die heutigen professionellen Schnittsysteme umgestiegen. Viele alte Schnitträume, die oft auch noch in der Abschreibung sind, nutzen auch heute noch FCP classic. Klar wird das immer weniger werden, aber so hat man eben eine Lösung hier und jetzt für das heute. Bei ARRI und RED war das ein ganz schöner Wachstumsprozess, weil die eben versuch(t)en ihre propietären Aufsätze zu geld zu machen. RED bspw ist eigentlich nur JPEG2000raw, aber um die Kontrolle & den cash mitzunehmen eben encryptet.

f) HD-SDI out, sym/asym/mic/line in.
Allet wat man braucht - ohne Zusatzmodule. Was für ein Stress HDMI im profiumfeld sein kann (leg mal 30 meter kabel schnell über die strasse, HUCH DAS KABEL IST RAUSGERUTSCHT usw), wie übel Ton ohne saubere Leitung sein kann (.... hast du telephoniert? ich hab das so ein rattern?) haben wir dank Canon jetzt ein paar Jahre geniessen dürfen ;) In der Praxis hat das oft dazu geführt, das man den Ton getrennt aufzeichnet - und damit viel Geld & Zeit vernichtet.

Die Liste ist länger.

Aber das das jetzt endlich alles auch im Consumer-Preissegment angekommen ist - WOW. Klasse.

Zur Kritik.

Kein 35mm bzw 16mm Sensor.
Ja, schade. (ehrlich gesagt, bei weitwinkel will man so oder so lieber 4K für die Post). Allerdings ist das kein echter Beinbruch sind doch genug ab 10mm Linsen für Canon verfügbar, und 12/14/16 sind so oder so die ausnahme. Trotzdem eng.

Kein PL-Mount.
Das ist *wirklich* dumm. Somit bleibt ne Menge des besten Glas nicht direkt einsetzbar. Sollten sie unbedingt als Option anbieten.

Thunderbolt.
Ja, das ist ECHT schlecht. USB3 hätte es sein müssen, TB ist kaum verbreitet und hat auch keine Chance mehr sich gegen USB3 durchzusetzen. ABER, und das ist ein wichtiges aber, marketingseitig macht es sinn. Während im hochwertigen Studiobereich eh 10Gbe und/oder Infiniband und/oder 3G und USB3 sowieso liegen, hat der Prosumer oft nur ein Notebook, und wenn er Prosumer/semipro/knapp bei Kasse ist - ist das meistens ein macbook, und da ist eben nix mit USB3 oder mit pech auch keine Erweiterbarkeit gegeben. Wenn man hingegen ein typisches windows high-end Notebook am Set hat kauft man eben einfach für 100-140 euro TB hinzu. Im Link mal eine TB erweiterungskarte fürs Set.
http://www.heise.de/preisvergleich/680665

HFS Fileformat
Wie oben - man darf die macuser nicht vergessen. Für die grossen Windows/Linuxsysteme wie eben volles smoke, Avid DS, piranha, flame oder eben Adobe CS usw sollte man windowseitig zum Austausch generell so oder so macdrive o.ä. aufm System haben, dann ist hfs easy.

Was mir an Fragen bleibt:

- Zuwenig Toneingänge und schade das man wohl nicht HD-SDI in hat.
- Schafft BM es mal ohne Verspätung zu liefern? ;)
- Wann kommt die 35mm PL Variante ;)

FAZIT:
Ein heftiger Sprung nach vorne. Auch wenn wir schon besser ausgestattet sind werden wir definitv kaufen. Von low-budget bis vrashcam, für produktionen die genug licht haben, für *lass mal schnell einen testdreh machen*, um mitarbeiter & azubis auszubilden, für Kunden die KEINEN digital kompetenten Kameramann haben, sprich noch nicht von film auf digital umgelernt haben (die stehen mit einer RED oder HDCAM erstmal im wald) - aber auch OHNE kostengründe. Dokumentation, alles wo man wenig Schärfentiefe will. Sport. Wenn sie 800ISO rauscharm schafft: Unterwasser. Aller Arten von Spezialfotographie (Heli, grip am Auto usw). Und endlich mal ne Kamera die auch privat mal gerne mitnehme. War die 5D auch schon, aber während die tolle Phtos macht war die Videofunktion ja schon nspruchsvoll in der Handhabe und Post.

Klasse, weiter so BM. Tolle Ergänzung des Werkzeugkastens.
Vielen, vielen Dank nach London! Im Gegensatz zu gewissen anderen "professionellen" Statements zum Thema BMD Cinema, war das mal praxisnah und extrem informativ, ohne jegliche Fanboy Attitüden und mit sinnvoller, zukunftsweisender Kritik! Überheblichkeit ist eben einfach unprofessionell, lieber Herbergsvater! ;-)



Antwort von iasi:


Autsch! Das tut weh...aber der Formfaktor tut mir noch mehr weh. was tut weh?

@ srone

in einem video von der NAB sprach einer der BMD-leute davon, dass man mit dem internen akku bis zu 90 minuten drehen können soll?

die kamera wiegt 1,7kg - ein v-mount akku nebst halterung bringt gleich noch mal 1kg dazu?

zudem: wohin eigentlich mit dem v-mount? ich dachte, dies soll eine kompakte und relativ leichte kamera sein?

allein schon das zur seite heraushängende kabel für die externe stromversorgung macht die kamera dann gleich wieder so richtig unhandlich und verbaut.


interessant ist die kamera, wenn man sie kompakt halten und auf viel anhängsel verzichten kann.
wie bei einer fotokamera: akku leer - anderen akku aus der tasche gezogen und ins akkufach geschoben - fertig.


und mal ehrlich:
warum sollte ich zu einer 2500€-kamera greifen, wenn ich dann für das ganze drum herum mehrere tausender ausgebe?
da wird die kamera mal eben mit einer zeiss cine-linse gezeigt, das allein schon mehr kostet.



Antwort von srone:

und mal ehrlich:
warum sollte ich zu einer 2500€-kamera greifen, wenn ich dann für das ganze drum herum mehrere tausender ausgebe?
da wird die kamera mal eben mit einer zeiss cine-linse gezeigt, das allein schon mehr kostet. weil dies bei einer vdslr, scarlett, c300, fs-100, auch kaum anders ist?

lg

srone



Antwort von iasi:

und mal ehrlich:
warum sollte ich zu einer 2500€-kamera greifen, wenn ich dann für das ganze drum herum mehrere tausender ausgebe?
da wird die kamera mal eben mit einer zeiss cine-linse gezeigt, das allein schon mehr kostet. weil dies bei einer vdslr, scarlett, c300, fs-100, auch kaum anders ist?

lg

srone das mag stimmen - nur haben diese kameras z.b. die passende sensorgröße zu objektivanschluss. kompromisse geht man doch nur ein, wenn es sich wirklich lohnt.

die BM-kamera ist eine interessante kamera für einsatzzwecke, bei denen mobilität gefragt ist - aus meiner sicht.
hier ist dann auch die 16mm-schärfentiefe von vorteil.
ein gutes zoom davor und alles passt in eine kleine tasche.



Antwort von dirkus:

Ich habe mit internen Akkus eigentlich immer nur schlechte Erfahrung gemacht. Meistens halten die Akkus - je nachdem welche Qualität verbaut ist - schon nach wenigen Monaten nicht mal mehr 50% der angegebenen Kapazität.

Das bedeutet letztendlich, das man immer ein Netz in der Nähe haben muss.



Antwort von handiro:


Autsch! Das tut weh...aber der Formfaktor tut mir noch mehr weh. was tut weh?
Fest verbaute Batterie tut weh! Jede Batterie stirbt irgendwann, ist diese Kamera dann ein Einweg Wegwerfprodukt?



Antwort von iasi:


Fest verbaute Batterie tut weh! Jede Batterie stirbt irgendwann, ist diese Kamera dann ein Einweg Wegwerfprodukt? Aufschrauben wird man die Kamera wohl können. Aber dennoch ist es mir unverständlich, warum BM den Akku im Gehäuse vergräbt.



Antwort von srone:

den high-power-cine-austausch-chinesen akku gibt es sowieso bald auf ebay inclusive video-akku-tausch-tutorial auf you-tube :-)

lg

srone



Antwort von DeejayMD:

@WoWu,

ich hab zwar nicht alle Posts gelesen, aber was mir bisher bei dir aufgefallen ist, ist die Tatsache deiner generell negativen Einstellung bezüglich der BMD Cinema. Warum? Du sprichst von "12, bzw. 10bit hat kein Sinn, da ja sowieso in den meisten Fällen auf 8bit ausgegeben wird...
Klar! Aber die Bearbeitung läuft trotzdem in der höheren, farblichen "Auflösung".
DNG, DNxHD, ProRes in Camera? Ganz ehrlich, WTF?
Gib es zu, dich als technisch Versierten kribbelt es doch in den Fingern... ;)

@Screenhorn,

"12bit sind WICHTIG.
Das kann man garnicht unterschätzen. CinemaDNG + 12 bit RAW sind ein *heftiger* Fortschritt. Endlich bewegt sich das Consumerlager auf ein vernünftiges Niveau..."

12bit bewegt etwas im Consumerlager? Auf ein vernünftiges Niveau? Ein sehr nüchterner Post, wenn man bedenkt, dass das wirklich die Revolution ist! Wer hätte "Consumer" mit "Raw" vor der BMD Cinema in Verbindung gebracht? Die Sonnenbrillen-Kamera ist ja eher für den gehobenen Independent Bereich gedacht.



Hallo? Ich mag den Look! Die Wände mögen zwar alle weiß sein und den Raum extrem aufhellen, aber man kann durch"s Fenster schauen ;)

Auflösung:
Wieviele Slashcam-User produzieren für"s Kino? Meine Schätzung: 5%
Wieviel Slashcam-User produzieren in 1080p? Meine Schätzung: 65%
720p? Der Rest!

2.5K bedeuten einen nicht zu unterschätzenden Headroom beim Bild...

Sensor-Size? Was ich bis jetzt in Erfahrung bringen konnte, in etwa der gleiche Crop wie bei der GH2. Nicht unbedingt schlecht...

Mein Post stützt sich auf keine eigenen Erfahrungen mit der Cam, aber das Teil hört sich extrem gut an! Bin gespannt auf erste User-Videos...
Wenn überzeugend, dann kommt sie vor der GH3...

Ich schließe mich Slashcam an: Eine Revulotion! 3000€ fix für den Body? Nicht schlecht!

MfG

MD



Antwort von Jott:

Selbstverständlich fühlen sich Leute von so einer Überraschungskamera (geschäftlich) bedroht, wenn noch vor kurzem erheblich mehr Geld - richtig erheblich - in solche Möglichkeiten investiert wurde. Daher das reflexhafte Vorab-Niedermachen von diversen Seiten. Hält das Ding, was es verspricht, wackeln ganze Geschäftsmodelle, zumindest im Ansatz. BMD könnte bei Erfolg sicher schnell ein zweites, teureres Modell mit größerem Sensor nachschieben.

Aber es fehlen immer noch die Verfügbarkeit und die Feststellung der Praxistauglichkeit.



Antwort von iasi:

Selbstverständlich fühlen sich Leute von so einer Überraschungskamera (geschäftlich) bedroht, wenn noch vor kurzem erheblich mehr Geld - richtig erheblich - in solche Möglichkeiten investiert wurde. Daher das reflexhafte Vorab-Niedermachen von diversen Seiten. Hält das Ding, was es verspricht, wackeln ganze Geschäftsmodelle, zumindest im Ansatz. BMD könnte bei Erfolg sicher schnell ein zweites, teureres Modell mit größerem Sensor nachschieben.

Aber es fehlen immer noch die Verfügbarkeit und die Feststellung der Praxistauglichkeit. Wenn wir von Geschäftsmodellen sprechen, denke ich eigentlich an die BM-Cam als Zweitkamera und handliche, kompakte Cam für bestimmte Einsatzzwecke (daher stört mich ja auch der nicht wechselbare, interne Akku).

Generell lohnt sich der Kauf ja schon, wenn man das Software-Paket berücksichtigt:
Dann bekommt man letztlich eine RAW-Kamera für 1500€.
So viel bezahlt man z.B. bei Red allein schon für den 5" Touchscreen.



Antwort von Anne Nerven:




Hallo? Ich mag den Look! Die Wände mögen zwar alle weiß sein und den Raum extrem aufhellen, aber man kann durch"s Fenster schauen ;) Aha. Und was siehst Du da? :-) Meinetwegen könnte da auch alles weiß sein, mir würde keine Bildinfo fehlen. Außerdem dürfte es kein Problem sein, mit einer EOS 550 ebefalls "durchs Fenster sehen" zu können. Die Darstellerin wurde mit einem 1,2 kW HMI angestrahlt und gegenüber mit Reflektoren erhellt (steht unter dem Vid). Draußen ist es einfach nicht heller als drinnen.

Und nach 11 Seiten unterhaltsamer und teilweise entlarvender Beiträge in und um die wowu-studiolondon-Battle, mit all ihren Jüngern, mein Senf dazu:

auch wenn man Kolumbia-Jack "WoWu" manches Mal eine rein hauen könnte, weil er oberlehrerhaft schreibt oder simple Sachverhalte verschwierigt, so muss man hier eingestehen, dass er kein schlechtes Wort über die Kamera schrieb, sondern nur deren "revolutionären Charakter" in Frage stellte, weil kaum einer aus der "2800,-Euro-kann-ich-mir-leisten-Amateur-Liga" mit RAW-Video vertraut ist und der Umstieg auf dessen Verarbeitung erheblich aufwendiger wird als nur eine SD-Card in die Timeline zu importieren.

Genau deshalb ist es auch für mich fragwürdig, ob die Kamera "den Markt revolutionieren" wird (das war ja ungefähr die Ursprungsaussage von slashcam). Canon, Sony & Co leben doch nicht von den 0,3 %o Video-Enthusiasten, die sich an Dynamik und Gammakurven ereifern. Der zivilisierte Mensch liebt einfach die Bequemlichkeit. Wir kaufen ja auch Apfelschorle anstatt Sprudelwasser mit Apfelsaft zu mischen. Obwohl es gerade mal die Hälfte kostet und wahrscheinlich zu einem besseren Geschmackserlebnis führen würde, da wir selbst bestimmen können, wieviel Apfel-Geschmack wir trinken.

Bei RAW vs AVCHD ist es nicht anders..

Gruß,
Dirk



Antwort von DeejayMD:

Ja, shame on me, hatte das mit der Beleuchtung über-, bzw. gar nicht gelesen.
Dachte, es wäre Naturlicht...

Trotzdem wird die Kamera von mir mit Interesse beobachtet werden, auch wenn keine GH2-Optiken drauf gehen. Was für ein Scheiß, da der Sensor ja eine ähnliche Größe hat.

Ob"s eine Revolution wird kann hier im Forum hoffentlich bald ein Besitzer klären...
Ich jedenfalls bin RAW-gerüstet und hätte ziemlich große Lust auf Erfahrungen mit der Kamera, sowie den Workflow. Alle anderen RAW-Kameras sind zur Zeit unbezahlbar.
Das die BMD neben RAW auch noch DNxHD und ProRes kann ist noch so ein Punkt, der mich "erregt" ;)

Nur leider wieder kein 50/60p

MfG

MD



Antwort von blip:

Genau deshalb ist es auch für mich fragwürdig, ob die Kamera "den Markt revolutionieren" wird (das war ja ungefähr die Ursprungsaussage von slashcam). Canon, Sony & Co leben doch nicht von den 0,3 %o Video-Enthusiasten, die sich an Dynamik und Gammakurven ereifern. Hallo allerseits,

vielleicht nochmal ein paar Worte von uns dazu.
Bei der Diskussion rund um die BlackMagic Kamera haben sich recht viele auf nur einen Aspekt eingeschossen. Uns ging es aber nicht ausschließlich darum, daß hier RAW geboten wird, sondern daß ein neuer Hersteller auf die Bildfläche tritt, der viele Sachen anders macht. Momentan besteht der Markt aus den klassischen kleinen und großen Camcordern einerseits und aus VideoDSLRs und großformatigen Cinecams auf der anderen Seite. Ein Modell wie die BM-Cam hat es bislang einfach nicht gegeben: sie bietet Features aus dem höherpreisigen Camcorder-Segment wie zB SDI und Wechseloptik, und auch wenn ihr Sensor zwar nicht so groß ist wie bei DSLRs oder Full-frame Cams, so ist er immer noch größer als bei "normalen" Camcordern bisher. Ihr Preis ist im Vergleich zu den Cine-Camcordern aber deutlich niedriger. Und nicht zu vergessen: sie nimmt auf SSDs auf und hat ein 5 Zoll großes Display. Das wäre alles-in-alles an sich schon eine ziemliche Menge an Innovationen, selbst ohne die Aufnahme von RAW oder wahlweise 10 Bit log DNxHD und ProRes. Wenn BlackMagic hier nicht richtig Bockmist bauen sollte, können wir uns eigentlich kaum vorstellen, daß diese Kamera keinen Einfluss auf die Produktentwicklungen der Konkurrenz haben wird, in welcher Form auch immer.
Das war der Hintergrund unserer Ursprungsaussage, bzw. die Kurzfassung von unserem Artikel (nicht, daß jetzt die nächste Bloggie in RAW aufnehmen wird...)

Viele Grüße, Heidi



Antwort von iasi:


sondern nur deren "revolutionären Charakter" in Frage stellte, weil kaum einer aus der "2800,-Euro-kann-ich-mir-leisten-Amateur-Liga" mit RAW-Video vertraut ist und der Umstieg auf dessen Verarbeitung erheblich aufwendiger wird als nur eine SD-Card in die Timeline zu importieren.
Schau dir den Fotomarkt an - nutzen da nicht einige RAW?

Nun schaffen Kameras und Rechner eben 25 RAW-Bilder pro Sekunde - ansonsten ist da kaum ein Unterschied zu erkennen zwischen Foto und Film.



Antwort von pilskopf:

Wieviele Slashcam-User produzieren für"s Kino? Meine Schätzung: 5%
Wieviel Slashcam-User produzieren in 1080p? Meine Schätzung: 65%
720p? Der Rest! Da irrst du dich aber, fürs Kino? Weit unter 1%, aber ganz weit. Wie viele in Full HD? 90%



Antwort von rush:


Da irrst du dich aber, fürs Kino? Weit unter 1%, aber ganz weit. Wie viele in Full HD? 90% Da wäre ich mir in Sachen Full HD gar nicht so sicher! HDV und selbst DV würde ich schon noch einiges an Prozenten zuschieben...

Aber vllt. könnte man ja mal eine nicht-representative Umfrage diesbezüglich hier im Forum starten?



Antwort von Valentino:

Man hört aus verschieden Ecken, das die BMCC leider große Probleme mit dem Rollingshutter hat. Anscheinend soll dieser so heftig wie bei der 5DMK2 sein.



Antwort von ThePucciano:

Einfach eine Klasse Kamera!
Einzig was ich vermissen würde, ist der Weitwinkel.
S16 und EF-Bajaonett passen nicht zusammen. Wobei man bei einem 8mm Fisheye einen Bildwinkel von 39 mm KB-Äqu. hat.
Einzig das Sigma 4,5 würde mit 22 mm KB-Äqu. ein vernümpftiges Weitwinkel bieten.
Aber sonst für den Preis eine Top Kamera!!



Antwort von rush:

Einzig das Sigma 4,5 würde mit 22 mm KB-Äqu. ein vernümpftiges Weitwinkel bieten. Das Sigma 4,5er ist ein Fisheye! Wäre also kein wirklich sinnvolles Weitwinkel ;)



Antwort von ThePucciano:

Ja das 8er Canon auch. Nur ist das Sigma ein Cirkular-Fisheye und das Canon ein Linear.
Aber welche Optik solte mann den nun verwenden um ein weitwinkel von unter 30 mm KB-Äqu. zu erreichen? Was mir sonst einfallen würde, währe die Verwendung von 4/3 Objektiven mit passendem Adapter von Novoflex.
Der Bildkreis würde ja für einen S16 Sensor absolut ausreichen.
Ansonsten noch ein er eine Idde? Die Kamera würde momentan genau meine Erwartungen erfüllen, und es steht eh noch ein neukauf an.
Und Sie ist deutlich günstiger als die 5D MK III und bietet deutlich mehr (außer der Sensorgröße halt)



Antwort von iasi:

sigma 8-16

und generell kommt doch die ganze Liga <=12mm unter die gewünschten 30mm FF
http://www.heise.de/preisvergleich/?cat ... _14&sort=p



Antwort von mammut:

Tokina 11-16mm, ist doch ein MUSS für Crop Kameras.



Antwort von rush:

Tokina 11-16mm, ist doch ein MUSS für Crop Kameras. Für APS-Sensoren schon - aber die BMCC hat ja einen kleineren Sensor und somit einen Crop von ca 2.3x (oder knapp drüber...)

Das heißt die 11mm bringen einen auf etwa 25mm Anfangsbrennweite.
Also schon noch guter Weitwinkel - aber eben kein UWW mehr.



Antwort von iasi:

Also schon noch guter Weitwinkel - aber eben kein UWW mehr. das sigma 8-16 wäre dann bei 19mm - das ist doch schon recht weitwinklig

25mm beim Tokina würden mir in 99% der Fälle auch genügen.



Antwort von mammut:


Das heißt die 11mm bringen einen auf etwa 25mm Anfangsbrennweite.
Also schon noch guter Weitwinkel - aber eben kein UWW mehr. Ich erinnere mich noch an die "guten alten Zeiten" als 28mm noch als super Weitwinkel galt:-)

Wenn ich das Tokina nicht schon hätte würde ich es auf Grund der durchgehenden Blende von 2.8, dem Sigma vorziehen.



Antwort von mammut:



25mm beim Tokina würden mir in 99% der Fälle auch genügen. Genau.



Antwort von iasi:

Wenn ich das Tokina nicht schon hätte würde ich es auf Grund der durchgehenden Blende von 2.8, dem Sigma vorziehen. Das Tokina ist herausragend - ich lese jedoch immer von heftiger CA.

Ein Nachfolgemodell ist übrigens angekündigt.



Antwort von mammut:


Ein Nachfolgemodell ist übrigens angekündigt. Soll in Japan schon raus sein aber umgerechnet 1200$ kosten. Die grosse Änderung betrifft anscheinend Verbesserungen im AF Bereich (neuer Motor), was mir dann zu unwichtig wäre um den fast doppelten Preis der heutigen Version zu bezahlen. Aber da muss man wohl noch warten bis es bei uns erhältlich ist.



Antwort von iasi:


Ein Nachfolgemodell ist übrigens angekündigt. Soll in Japan schon raus sein aber umgerechnet 1200$ kosten. Die grosse Änderung betrifft anscheinend Verbesserungen im AF Bereich (neuer Motor), was mir dann zu unwichtig wäre um den fast doppelten Preis der heutigen Version zu bezahlen. Aber da muss man wohl noch warten bis es bei uns erhältlich ist. AF für Nikon ... ich hatte aber auch etwas über neue Beschichtungen gelesen - diese könnten die CAs mildern ...
sollte sich hierbei aber nichts ändern, bestelle ich wohl die I-Version ...



Antwort von masterseb:

Einfach eine Klasse Kamera!
Einzig was ich vermissen würde, ist der Weitwinkel.
S16 und EF-Bajaonett passen nicht zusammen. Wobei man bei einem 8mm Fisheye einen Bildwinkel von 39 mm KB-Äqu. hat.
Einzig das Sigma 4,5 würde mit 22 mm KB-Äqu. ein vernümpftiges Weitwinkel bieten.
Aber sonst für den Preis eine Top Kamera!! du rechnest hier falsch. der crop beträgt in etwa 2.3, ergo entsprechen 8mm rund 19mm. ein samyang 14mm wäre dann das 35mm equivalent. noch einmal: es ist eine szenische kamera, da spielt WW eine kleinere rolle.

viel wichtiger: ich hoffe, der ISO wert bleibt nicht auf den derzeitigen min. 400 ISO gelockt - das wird eine firmware sache sein. das ist momentan mein einziges bedenken, der rest klingt super!



Antwort von ThePucciano:

Stimmt, hatte mich verrechnet. Aber du liegst da auch ein wenig vorbei^^
Der Crop ist x3
Also 12,35 x 7,42 bei einem Seitenverhältniss von 5:3.
Man rechne "Wurzel aus" 12,35mm² + 7,42mm² = 14.408 mm
Ergo sind 14.4 mm die Normalbrennweite vom S16.

KB: "Wurzel aus" 36,0mm² + 24,0mm² = 43.267mm

43,267mm
------------- = 3,0029
14,408mm