Newsmeldung von slashCAM:
Canons C70 lässt mit der frischen RAW-Aufzeichnung S35-Consumer Kameras deutlich hinter sich. Doch wie schlägt sich Canos relativ günstige Cine-Camera gegenüber dem Cine-Goliath ARRI LF?
Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: David gegen Goliath - Canon C70 gegen ARRI Alexa LF im Dynamic Shootout
Antwort von tehaix:
Vorweg: Danke für den interessanten Artikel! Allerdings: Es wurde in der Vergangenheit schon ein paar Mal von anderen Usern und Userinnen hier bemängelt und ich schließe mich da an: Ich finde es problematisch, diese Tests als
Dynamik-Tests zu bezeichnen. Ich glaube es handelt sich hier eher um Latitude-Tests.
Ich muss ganz ehrlich sagen: Als Kameramann sind mir Latitude-Fragen auf unserem heutigen Level ehrlich gesagt fast egal. Alle aktuellen Kameras liefern ein anständiges Ergebnis und ich kenne niemanden, der ständig vier Stufen zu hell oder zu dunkel belichtet. Was für mich VIEL interessanter wäre, ist tatsächlich die Betrachtung von Dynamik im resultierenden Gesamtbild. Und da insbesondere: Wie sieht der Highlight-Rolloff aus? Denn das ist letztlich auch der Punkt, wo - für mich - die Magie der Alexa liegt. Im Umkehrschluss ist mir persönlich auch viel wichtiger, wie viele nutzbare Blendenstufen es
über 18% Grau gibt und wie die Spitzlichter dabei auslaufen.
Die C70 glänzt ja eher in den Schatten dank DGO, also in den nutzbaren Blendenstufen unter 18% grau. Und das ist ein echter Fortschritt für Canon. Klar, ist nett wenn man die noch aufziehen kann, aber ehrlich gesagt - für mich zu vernachlässigen. Im Bereich der nutzbaren Blendenstufen ÜBER 18% Grau liegt die C70 dann auch nur noch ziemlich mittelmäßig da. Da hat, abseits von Arri und Red, eine fünf Jahre alte Panasonic EVA1 immer noch die Nase vorn gegenüber der C70, ebenso die S1-Linie aus dem Hause Panasonic.
By the way: Ich schreibe das als C70-Besitzer. Die wird genutzt und gebucht. Nicht falsch verstehen, sie macht auch ein wirklich adäquat schönes Bild. Aber ganz im Ernst: Das Handling der Highlights ist sehr, sehr mittelmäßig. Und das fällt in solchen Dynamik-Tests fast immer hinten runter. Ich weiß, dass diese von mir gewünschte "gesamtästhetische Dynamik-Betrachtung" (mir fällt kein besseres Wort ein) nicht oder nur schwer quantifizierbar ist, und Tests lieben natürlich Zahlen. Aber wäre es nicht toll, in künftigen Dynamik-Tests neben der Latitude auch die Gesamtästhetik und insbesondere den Highlight-Rolloff mit zu betrachten? Man bräuchte vermutlich ein standardisiertes High-Lattitude-Testbild inklusive Gegenlicht. Grundsätzlich müsste das herstellbar sein, oder nicht?
Klar, am Ende liegt da viel im Auge des Betrachters, auch das ist vermutlich Salz im Test-Herz. Andererseits können sich ja auch rund 90% der Filmbranche darauf einigen, dass die Alexa das beste Bild liefert.
Antwort von DKPost:
tehaix hat geschrieben:
Vorweg: Danke für den interessanten Artikel! Allerdings: Es wurde in der Vergangenheit schon ein paar Mal von anderen Usern und Userinnen hier bemängelt und ich schließe mich da an: Ich finde es problematisch, diese Tests als Dynamik-Tests zu bezeichnen. Ich glaube es handelt sich hier eher um Latitude-Tests.
Ich muss ganz ehrlich sagen: Als Kameramann sind mir Latitude-Fragen auf unserem heutigen Level ehrlich gesagt fast egal. Alle aktuellen Kameras liefern ein anständiges Ergebnis und ich kenne niemanden, der ständig vier Stufen zu hell oder zu dunkel belichtet. Was für mich VIEL interessanter wäre, ist tatsächlich die Betrachtung von Dynamik im resultierenden Gesamtbild. Und da insbesondere: Wie sieht der Highlight-Rolloff aus? Denn das ist letztlich auch der Punkt, wo - für mich - die Magie der Alexa liegt. Im Umkehrschluss ist mir persönlich auch viel wichtiger, wie viele nutzbare Blendenstufen es über 18% Grau gibt und wie die Spitzlichter dabei auslaufen.
Die C70 glänzt ja eher in den Schatten dank DGO, also in den nutzbaren Blendenstufen unter 18% grau. Und das ist ein echter Fortschritt für Canon. Klar, ist nett wenn man die noch aufziehen kann, aber ehrlich gesagt - für mich zu vernachlässigen. Im Bereich der nutzbaren Blendenstufen ÜBER 18% Grau liegt die C70 dann auch nur noch ziemlich mittelmäßig da. Da hat, abseits von Arri und Red, eine fünf Jahre alte Panasonic EVA1 immer noch die Nase vorn gegenüber der C70, ebenso die S1-Linie aus dem Hause Panasonic.
By the way: Ich schreibe das als C70-Besitzer. Die wird genutzt und gebucht. Nicht falsch verstehen, sie macht auch ein wirklich adäquat schönes Bild. Aber ganz im Ernst: Das Handling der Highlights ist sehr, sehr mittelmäßig. Und das fällt in solchen Dynamik-Tests fast immer hinten runter. Ich weiß, dass diese von mir gewünschte "gesamtästhetische Dynamik-Betrachtung" (mir fällt kein besseres Wort ein) nicht oder nur schwer quantifizierbar ist, und Tests lieben natürlich Zahlen. Aber wäre es nicht toll, in künftigen Dynamik-Tests neben der Latitude auch die Gesamtästhetik und insbesondere den Highlight-Rolloff mit zu betrachten? Man bräuchte vermutlich ein standardisiertes High-Lattitude-Testbild inklusive Gegenlicht. Grundsätzlich müsste das herstellbar sein, oder nicht?
Klar, am Ende liegt da viel im Auge des Betrachters, auch das ist vermutlich Salz im Test-Herz. Andererseits können sich ja auch rund 90% der Filmbranche darauf einigen, dass die Alexa das beste Bild liefert.
Sehr guter Beitrag. Ich sehe das genauso. Die Dynamik in einem Bild mit hoher Dynamik, von dunklen Schatten bis hellen Lichtquellen, wäre auch für mich viel interessanter zu sehen. So ein Setup aufzubauen sollte auch nicht sehr aufwändig sein, vorausgesetzt man hat einen Raum dafür.
Fast alle modernen Kameras kommen mit +/- 3 Stops doch ziemlich gut zurecht, und das muss dann auch reichen. Die 5 oder sogar 10 Stops drüber oder drunter sind zwar interessant zu sehen, dürfte aber in der Praxis kaum eine Rolle spielen. Das interessanteste an den jetzigen Tests ist für mich die Farbkonsistenz bei Über- oder Unterbelichtung.
Antwort von Darth Schneider:
Aber irgendwie sind solche Vergleiche doch auch fast schon sinnlos..Und auch etwas frustrierend.
Man muss man ja nur regelmässig mal ins Kino.;)
Dann sieht man ganz genau das die Arris einfach nach analogem Film aussehen, und eigentlich alle Consumer/Prosumer Kameras eben leider im Vergleich zur Arri eher doch wie Video wirken…
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
Aber ist bessere Latitude/Belichtungsspielraum nicht im Endeffekt bessere Dynamik auch in den Spitzlichtern, weil man nämlich 1-2 Blenden unterbelichten kann, um einen weicheren Highlight-Rolloff zu erzielen?
Antwort von Darth Schneider:
Klar doch, aber ich denke da steckt noch mehr Arri Magie dahinter.
Andere Aspekte des Sensors, Glas, kamerainterne Bildverarbeitung, Codecs..
Und so weiter.
Hoffentlich auch, irgendwie muss der gigantische Preis Unterschied ja auch gerechtfertigt sein..
Gruss Boris
Antwort von tehaix:
cantsin hat geschrieben:
Aber ist bessere Latitude/Belichtungsspielraum nicht im Endeffekt bessere Dynamik auch in den Spitzlichtern, weil man nämlich 1-2 Blenden unterbelichten kann, um einen weicheren Highlight-Rolloff zu erzielen?
Ich denke damit triffst du auf jeden Fall den Grundgedanken, der diesen Tests vermutlich zugrunde liegt (Slashcam ist ja nicht das einzige Magazin, das solche Tests anstellt). Und ja, grobe Tendenzen sind damit auch erkennbar (z.B. dass eine R5 grundsätzlich nicht mit einer S1H mithalten kann). Allerdings zeigen die Ergebnisse der Tests für mich auch immer wieder, dass die (für mich!) relevantesten Teile einer Betrachtung der möglichen Dynamik in diesen Tests nicht herausgestellt werden können. Wie oben beschrieben. Vielleicht weil es dabei eben um Nuancen bei der Abstufung geht, nicht um ganze Blendenstufen.
PS: Safe to say, die Arri-Magic liegt nicht nur im Highlight Rolloff. Aber es ist eben ein Aspekt. Neben Farben, Farbkonsistenz, Korn,... Aber hier geht es ja erst mal nur um die "Dynamik".
Antwort von Darth Schneider:
SlashCAM wird gute Gründe haben, betreffend warum sie so testen wie sie testen…
Gruss Boris
Antwort von DKPost:
cantsin hat geschrieben:
Aber ist bessere Latitude/Belichtungsspielraum nicht im Endeffekt bessere Dynamik auch in den Spitzlichtern, weil man nämlich 1-2 Blenden unterbelichten kann, um einen weicheren Highlight-Rolloff zu erzielen?
Ja das stimmt schon. Ich persönlich fände es aber interessanter ein Bild mit hoher Dynamik zu testen, um zu sehen, wo die Schatten absaufen und die Highlights clippen, wie der Rolloff ist etc.
Das fände ich etwas praxisnäher.
Antwort von Darth Schneider:
Interessant fand ich folgenden Satz von SlashCAM:
„Der Unterschied liegt im Rauschen“
(was für mich mit anderen Worten heisst, der massgebliche Unterschied zwischen der Arri und der Canon liegt gar nicht an der DR)
Gruss Boris
Antwort von dienstag_01:
DKPost hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Aber ist bessere Latitude/Belichtungsspielraum nicht im Endeffekt bessere Dynamik auch in den Spitzlichtern, weil man nämlich 1-2 Blenden unterbelichten kann, um einen weicheren Highlight-Rolloff zu erzielen?
Ja das stimmt schon. Ich persönlich fände es aber interessanter ein Bild mit hoher Dynamik zu testen, um zu sehen, wo die Schatten absaufen und die Highlights clippen, wie der Rolloff ist etc.
Das fände ich etwas praxisnäher.
Verstehe ich irgendwie nicht, man hat doch heutzutage immer mehr Dynamik in der Aufnahme als im finalen Video, ausser vielleicht in HDR. Was bringt dann so eine Szene?
Antwort von DKPost:
dienstag_01 hat geschrieben:
DKPost hat geschrieben:
Ja das stimmt schon. Ich persönlich fände es aber interessanter ein Bild mit hoher Dynamik zu testen, um zu sehen, wo die Schatten absaufen und die Highlights clippen, wie der Rolloff ist etc.
Das fände ich etwas praxisnäher.
Verstehe ich irgendwie nicht, man hat doch heutzutage immer mehr Dynamik in der Aufnahme als im finalen Video, ausser vielleicht in HDR. Was bringt dann so eine Szene?
Ich fände es einfach interessanter zu sehen, wo eine Kamera an ihre Grenzen stößt, wie der Rolloff ist, bis wohin noch Zeichnung in den Schatten vorhanden ist etc. Das ist für mich aussagekräftiger als 5 Stops Unter- oder Überlichtung, wo das eigentliche Motiv aber für keine Kamera irgendeine Herausforderung darstellt.
Auch wenn man in der Aufnahme mehr Dynamik hat als im finalen Video, hat man bei unkontrolliertem Licht ja trotzdem manchmal Situationen, wo man Schatten oder Highlights clippen muss.
Antwort von -paleface-:
Der ARRI Grain wirkt deutlich analoger
Darüber würde mich ja mal ein Artikel interessieren.
Und anhand sowas gemessen wird.
Wenn ich eine Rausch Reduzierung mache, versuche ich immer das komplette Grain zu entfernen.
Wenn Grain bei manchen Kameras aber nun ANALOG aussieht, könnte man ja auf die Idee kommen nur das Farbrauschen zu entfernen. Dann ist aber wiederum die Frage wie sich das auswirkt wenn dann noch Filmgrain drüber kommt.
Antwort von dienstag_01:
DKPost hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Verstehe ich irgendwie nicht, man hat doch heutzutage immer mehr Dynamik in der Aufnahme als im finalen Video, ausser vielleicht in HDR. Was bringt dann so eine Szene?
Ich fände es einfach interessanter zu sehen, wo eine Kamera an ihre Grenzen stößt, wie der Rolloff ist, bis wohin noch Zeichnung in den Schatten vorhanden ist etc. Das ist für mich aussagekräftiger als 5 Stops Unter- oder Überlichtung, wo das eigentliche Motiv aber für keine Kamera irgendeine Herausforderung darstellt.
Auch wenn man in der Aufnahme mehr Dynamik hat als im finalen Video, hat man bei unkontrolliertem Licht ja trotzdem manchmal Situationen, wo man Schatten oder Highlights clippen muss.
Auf diese Art testet man aber nicht die Dynamik der Kamera, sondern die des (709-) Profils.
Antwort von DKPost:
dienstag_01 hat geschrieben:
DKPost hat geschrieben:
Ich fände es einfach interessanter zu sehen, wo eine Kamera an ihre Grenzen stößt, wie der Rolloff ist, bis wohin noch Zeichnung in den Schatten vorhanden ist etc. Das ist für mich aussagekräftiger als 5 Stops Unter- oder Überlichtung, wo das eigentliche Motiv aber für keine Kamera irgendeine Herausforderung darstellt.
Auch wenn man in der Aufnahme mehr Dynamik hat als im finalen Video, hat man bei unkontrolliertem Licht ja trotzdem manchmal Situationen, wo man Schatten oder Highlights clippen muss.
Auf diese Art testet man aber nicht die Dynamik der Kamera, sondern die des (709-) Profils.
Man testet das natürlich im jeweiligen LOG.
Und selbst wenn man die conversion nach 709 testet sieht man ja Unterschiede.
Antwort von Rick SSon:
tehaix hat geschrieben:
Vorweg: Danke für den interessanten Artikel! Allerdings: Es wurde in der Vergangenheit schon ein paar Mal von anderen Usern und Userinnen hier bemängelt und ich schließe mich da an: Ich finde es problematisch, diese Tests als Dynamik-Tests zu bezeichnen. Ich glaube es handelt sich hier eher um Latitude-Tests.
Ich muss ganz ehrlich sagen: Als Kameramann sind mir Latitude-Fragen auf unserem heutigen Level ehrlich gesagt fast egal. Alle aktuellen Kameras liefern ein anständiges Ergebnis und ich kenne niemanden, der ständig vier Stufen zu hell oder zu dunkel belichtet. Was für mich VIEL interessanter wäre, ist tatsächlich die Betrachtung von Dynamik im resultierenden Gesamtbild. Und da insbesondere: Wie sieht der Highlight-Rolloff aus? Denn das ist letztlich auch der Punkt, wo - für mich - die Magie der Alexa liegt. Im Umkehrschluss ist mir persönlich auch viel wichtiger, wie viele nutzbare Blendenstufen es über 18% Grau gibt und wie die Spitzlichter dabei auslaufen.
Die C70 glänzt ja eher in den Schatten dank DGO, also in den nutzbaren Blendenstufen unter 18% grau. Und das ist ein echter Fortschritt für Canon. Klar, ist nett wenn man die noch aufziehen kann, aber ehrlich gesagt - für mich zu vernachlässigen. Im Bereich der nutzbaren Blendenstufen ÜBER 18% Grau liegt die C70 dann auch nur noch ziemlich mittelmäßig da. Da hat, abseits von Arri und Red, eine fünf Jahre alte Panasonic EVA1 immer noch die Nase vorn gegenüber der C70, ebenso die S1-Linie aus dem Hause Panasonic.
By the way: Ich schreibe das als C70-Besitzer. Die wird genutzt und gebucht. Nicht falsch verstehen, sie macht auch ein wirklich adäquat schönes Bild. Aber ganz im Ernst: Das Handling der Highlights ist sehr, sehr mittelmäßig. Und das fällt in solchen Dynamik-Tests fast immer hinten runter. Ich weiß, dass diese von mir gewünschte "gesamtästhetische Dynamik-Betrachtung" (mir fällt kein besseres Wort ein) nicht oder nur schwer quantifizierbar ist, und Tests lieben natürlich Zahlen. Aber wäre es nicht toll, in künftigen Dynamik-Tests neben der Latitude auch die Gesamtästhetik und insbesondere den Highlight-Rolloff mit zu betrachten? Man bräuchte vermutlich ein standardisiertes High-Lattitude-Testbild inklusive Gegenlicht. Grundsätzlich müsste das herstellbar sein, oder nicht?
Klar, am Ende liegt da viel im Auge des Betrachters, auch das ist vermutlich Salz im Test-Herz. Andererseits können sich ja auch rund 90% der Filmbranche darauf einigen, dass die Alexa das beste Bild liefert.
Ja. Aus Gründen des Gesamteindrucks muss ich mich weiterhin Fanboi der Ursa Mini Pro G2 nennen. Ich hatte schon viele Kameras in den Händen, aber von den Bildern der G2 bin ich einfach immer wieder begeistert.
In Tests, denen die rec.709 lut zugrunde gelegt wird schneidet sie auch nicht gut ab. Allerdings is die Lut auch murks. Die erste verbünftige Lut von BMD is die gen5 to extended video.
Andere Kameras haben höhere Auflösungen, sind lichtempfindlicher und kleiner und haben sicherlich viele Vorteile, die man in tests nennen könnte, aber das Bild überzeugt mich nicht.
Die einzigen anderen Kameras, die sich da für mich noch einreihen, wären die OG Pocket und die Digital Bolex. Abgesehen von einer Arri natürlich…
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Antwort von rudi:
Ich habe mir die letzten 20 Jahre die Finger an Grundlagen-Artikeln fast wund geschrieben und drum habe ich den Eindruck, dass ich doch alles schon mal gesagt habe. Wenn man Latitude sagt, meint man genau was? Wohl den Belichtungsspielraum, und der ist doch letzten Endes wieder die Dynamik - nur in zwei Werte um einen eigentlich virtuellen Graupunkt aufgeteilt.
Wer hier eine Umbenennung nach Latitude fordert, wird IMHO sicherlich auch kein Verfechter von ETTR-Belichtung sein und wer von unterschiedlichem Highlight Rolloff der Kameras spricht, muss konsequenterweise auch immer einen 18% Grauwert dazu im Kopf haben.
Man entscheidet sich bei jeder Aufnahme dann wie viel Anteile des Bildes man den Schatten gibt und wie viel die Lichter bekommen. Wenn ich jetzt Latitude "messe", indem ich ein Bild immer mit einem Referenz-Grauwert aufzeichne, dann lege ich mich hier für die Messung unnötig fest. Denn IMHO ist (zumindest bei einer RAW Kamera) nur die gesamte Spanne von Hell nach Dunkel relevant, die Verteilung und den Graupunkt kann der Kameramann doch jederzeit frei wählen.
Antwort von -paleface-:
Also Latitude ist für mich das was ihr in dem Video getestet habt.
Dynamic ist von Mittelgrau ausgehend wieviel Spiel habe ich nach oben zu den Spitzlichtern und wieviel Spiel nach unten bis schwarz. Das sind dann 1-17 (Arri) Werte.
Jetzt sagt jemand....warum 1? Keine Kamera hat 1.
Doch klar....weil wenn ich in einem schwarzen Raum bin und nichts mehr sehe...hab ich halt nur noch 1 Stop.
Aber ein Dynamic Test sollte ja vom Idealstandpunkt ausgehen.
Angenommen ich habe eine graue Karte im Bild und helles Fenster im Hintergrund. Wenn ich die Karte nun richtig Belichte...wieviel Stops hab ich bis das Fenster überstrahlt?
Und wie viele Stops ND muss ich vielleicht vor das Fenster hängen bis es nicht mehr überstrahlt.
Ein Latitude Test würde eher schauen...wie sehr kann ich das Fenster überstrahlen lassen und es dennoch in der Post wieder runter ziehen.
Meine 50cent.
Antwort von pillepalle:
Aber mal ganz blöd gefragt, wenn ich mir die Kurve selber zurecht drehe (keine LUT benutze) bestimme ich doch selber wie weich oder hart der Highlight-Rolloff ist. Auch wie ich belichte und ob ich nacher die Schatten mehr anhebe, oder nicht. Also die Helligkeitsverteilung innerhalb der Dynamik liegt doch mehr oder weniger in der eigenen Hand.
VG
Antwort von dienstag_01:
pillepalle hat geschrieben:
Aber mal ganz blöd gefragt, wenn ich mir die Kurve selber zurecht drehe (keine LUT benutze) bestimme ich doch selber wie weich oder hart der Highlight-Rolloff ist. Auch wie ich belichte und ob ich nacher die Schatten mehr anhebe, oder nicht. Also die Helligkeitsverteilung innerhalb der Dynamik liegt doch mehr oder weniger in der eigenen Hand.
VG
Vermutlich wissen das viele noch gar nicht ;)
Antwort von iasi:
tehaix hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Aber ist bessere Latitude/Belichtungsspielraum nicht im Endeffekt bessere Dynamik auch in den Spitzlichtern, weil man nämlich 1-2 Blenden unterbelichten kann, um einen weicheren Highlight-Rolloff zu erzielen?
Ich denke damit triffst du auf jeden Fall den Grundgedanken, der diesen Tests vermutlich zugrunde liegt (Slashcam ist ja nicht das einzige Magazin, das solche Tests anstellt). Und ja, grobe Tendenzen sind damit auch erkennbar (z.B. dass eine R5 grundsätzlich nicht mit einer S1H mithalten kann). Allerdings zeigen die Ergebnisse der Tests für mich auch immer wieder, dass die (für mich!) relevantesten Teile einer Betrachtung der möglichen Dynamik in diesen Tests nicht herausgestellt werden können. Wie oben beschrieben. Vielleicht weil es dabei eben um Nuancen bei der Abstufung geht, nicht um ganze Blendenstufen.
PS: Safe to say, die Arri-Magic liegt nicht nur im Highlight Rolloff. Aber es ist eben ein Aspekt. Neben Farben, Farbkonsistenz, Korn,... Aber hier geht es ja erst mal nur um die "Dynamik".
Wobei ETTR natürlich impliziert auf die Lichter zu belichten bzw. diese zu schützen.
Daraus folgt, dass dann die Mitten im Histogram nach links (nicht so ideal) oder rechts rutschen.
Und die Farbabweichung einer Alexa ist dabei wirklich ein großer Pluspunkt für Arri.
Ein Reduser hatte hierzu mal einen guten Vergleich gemacht und einen etwas stärkeren Shift bei seiner Red als bei der Alexa festgestellt.
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Antwort von cantsin:
pillepalle hat geschrieben:
Aber mal ganz blöd gefragt, wenn ich mir die Kurve selber zurecht drehe (keine LUT benutze) bestimme ich doch selber wie weich oder hart der Highlight-Rolloff ist.
Du hast auch bei Raw und bei Log einen härteren Highlight-Rolloff bzw. weniger Gradation in den Spitzlichtern, wenn ETTR belichtet wird, einfach weil sich die Details in den Spitzlichtern in weniger Blendenstufen verteilen bzw. in wenige Blendenstufen komprimiert sind.
Wenn z.B. eine Landschaft in knallender Sommerhitze aufnimmst und so ETTR belichtest, dass die Wolken gerade nicht clippen, hast Du in den Wolken selbst weniger Abstufungen, als wenn Du konservativer belichtest und eine oder zwei Blenden unter dem Clipping bleibst. Diesen weicheren Highlight-Rolloff erkaufst Du dann mit mehr Rauschen in den Schatten.
Fuji-Kameras haben dieses Verhalten bzw. diese Rolloff-Optimierung übrigens eingebaut, da nennt sie sich "DR200" und "DR400". In jeder Stufe wird die Minimal-ISO der Kamera verdoppelt (bei den heutigen Modellen: ISO 160 im Standardmodus, ISO 320 bei DR200 und ISO 640 bei DR400, wobei letzteres auch die Base-ISO von F-Log-Aufnahme ist). ISO-Anhebung ist ja faktisch auch nichts anderes als Unterbelichtung.
Antwort von iasi:
-paleface- hat geschrieben:
Also Latitude ist für mich das was ihr in dem Video getestet habt.
Dynamic ist von Mittelgrau ausgehend wieviel Spiel habe ich nach oben zu den Spitzlichtern und wieviel Spiel nach unten bis schwarz. Das sind dann 1-17 (Arri) Werte.
Bei Raw gibt es bei der Aufnahme zunächst mal kein Mittelgrau. ETTR bedeutet doch, dass ich die Mitten möglichst reichlicher belichte und sowohl Lichter wie auch Schatten nicht clippen lasse.
zum Bild
Natürlich sollten Hauttöne möglichst so weit nach links rutschen, dass das Rauschen die Farbwiedergabe beeinträchtigt, aber gerade eine Alexa hat über einen weiten Bereich eine
gute Farbwiedergabe.
Was mich erstaunt, ist das NR-Verhalten den komprimierten Canon-Raw-Materials gegenüber dem unkomprimierten Arri-Raw. Ich hätte hier eigentlich gerade das Gegenteil erwartet.
Antwort von DKPost:
pillepalle hat geschrieben:
Aber mal ganz blöd gefragt, wenn ich mir die Kurve selber zurecht drehe (keine LUT benutze) bestimme ich doch selber wie weich oder hart der Highlight-Rolloff ist. Auch wie ich belichte und ob ich nacher die Schatten mehr anhebe, oder nicht. Also die Helligkeitsverteilung innerhalb der Dynamik liegt doch mehr oder weniger in der eigenen Hand.
VG
Aber alles LOG von Hand zu graden ist A ineffizient und B auch nicht immer die beste Idee. Die conversions sind ja dazu da, um die Kurve ganz exakt wie vom Hersteller gebaut in einen anderen Farbraum zu übertragen. Die Kurven sind ja exakt auf das jeweilige LOG Profil abgestimmt.
Komplett ohne RCM oder CST grade ich eigentlich nur noch wenn beim Dreh ordentlich was versemmelt wurde.
Antwort von -paleface-:
@iasi
Mittelgrau halt weil es der einzige gemeinsame Nenner eines jeden Film Sets ist.
Antwort von pillepalle:
@ DKPost
Klar mag das ineffizient sein, wenn's darum geht zu einem schnellen Ergebnis zu kommen, aber prinzipiell kann ich per Gammakorrelktur doch soviele Tonwerte in die Lichter legen wie ich möchte, bzw. wie möglich. Eben abhängig davon wieviele Helligkeitsstufen sich in dem Helligkeitsbereich darstellen lassen.
Bei einer linearen Aufzeichnung stecken die meisten Informationen (Photonen) in den Lichtern und in den Schatten recht wenige. Das ist ja mit ein Grund der logarithmischen Aufzeichnung. Zum einen ist es effizienter und zum anderen verteilt man die Helligkeitsinformationen besser, und zwar so das idealerweise alle Tonwerte ähnlich viele Informationen enthalten, damit man sie sich nacher z.B. mit der Gammakurve besser zurechtbiegen kann.
Ich glaube Henning Rädlein hatte mal hier im Forum erwähnt das sich mit den 12 Bit log einer Arri 14,5 Blenden recht gut darstellen lassen. Was mit linearer Encodierung wohl nicht so gut möglich wäre. Klar, je weicher man die Lichter macht desto steiler wird's dann in dem Mitten, oder Schatten. Aber wenn es einem um die Lichter geht, dann spricht da prinzipiell doch nichts gegen.
VG
Antwort von DKPost:
pillepalle hat geschrieben:
@ DKPost
Klar mag das ineffizient sein, wenn's darum geht zu einem schnellen Ergebnis zu kommen, aber prinzipiell kann ich per Gammakorrelktur doch soviele Tonwerte in die Lichter legen wie ich möchte, bzw. wie möglich. Eben abhängig davon wieviele Helligkeitsstufen sich in dem Helligkeitsbereich darstellen lassen.
Bei einer linearen Aufzeichnung stecken die meisten Informationen (Photonen) in den Lichtern und in den Schatten recht wenige. Das ist ja mit ein Grund der logarithmischen Aufzeichnung. Zum einen ist es effizienter und zum anderen verteilt man die Helligkeitsinformationen besser, und zwar so das idealerweise alle Tonwerte ähnlich viele Informationen enthalten, damit man sie sich nacher z.B. mit der Gammakurve besser zurechtbiegen kann.
Ich glaube Henning Rädlein hatte mal hier im Forum erwähnt das sich mit den 12 Bit log einer Arri 14,5 Blenden recht gut darstellen lassen. Was mit linearer Encodierung wohl nicht so gut möglich wäre. Klar, je weicher man die Lichter macht desto steiler wird's dann in dem Mitten, oder Schatten. Aber wenn es einem um die Lichter geht, dann spricht da prinzipiell doch nichts gegen.
VG
Wenn du ohne RCM oder CST als Basis anfängst wirst du aber nie das Bild sehen das Regie + Kamera eigentlich herstellen wollten.
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Antwort von pillepalle:
Ich kann doch RCM nutzen, nur das Gamma drehe ich selber. Mir geht's bei der Überlegung auch nicht um einen Standard, oder ein möglichst realistisches Bild. Das ist nur eine Überlegung wenn einem weichere Highlights wichtig sind.
VG
Antwort von tehaix:
dienstag_01 hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Aber mal ganz blöd gefragt, wenn ich mir die Kurve selber zurecht drehe (keine LUT benutze) bestimme ich doch selber wie weich oder hart der Highlight-Rolloff ist. Auch wie ich belichte und ob ich nacher die Schatten mehr anhebe, oder nicht. Also die Helligkeitsverteilung innerhalb der Dynamik liegt doch mehr oder weniger in der eigenen Hand.
VG
Vermutlich wissen das viele noch gar nicht ;)
Die Helligkeitsverteilung innerhalb der Dynamik ist in der Tat in der eigenen Hand bei der Belichtung - allerdings macht es durchaus einen massiven Unterschied, wo die Tonwerte liegen. ETTR ist daher oft auch keine besonders gute Idee. Insbesondere die alten Sonys hatten grauenhafte Farbverschiebungen. Cantsin hat in seinem Post um 15.05 Uhr zudem sehr gut beschrieben, warum sich ein besserer Highlight-Rolloff nicht einfach herzaubern lässt.
Klar, in der Post lässt sich einiges Drehen (z.B. Klassiker: Highlights blurren). Aber es ist doch deutlich besser, wenn das gute Bild direkt aus der Kamera kommt, oder nicht? Und genau darüber würde ich in Testberichten die sich mit Dynamik auseinandersetzen einfach gerne mehr erfahren. Wenn das Anderen nicht so geht, all good.
Ich kenne übrigens keinen einzigen DP - mich eingeschlossen - die oder der einfach nach Belieben über- und unterbelichten. Klar, in bestimmten Szenen (z.B. mit extremem Gegenlicht) macht man das mal punktuell. Sonst wird aber in den Branchenteilen in denen ich unterwegs bin (Corporate, Commercial, Doc) noch ganz klassisch entweder mit Belichtungsmesser (Studio) oder anderen Tools (z.B. Waveform, False Color) gearbeitet, um Skintones optimal zu treffen. ETTR und somit eine inkonsistente Belichtung über verschiedene Szenen hinweg ist bei den Leuten die ich kenne, buche oder auf den Drehs auf denen ich selbst Kamera mache wirklich kein relevantes Ding - macht niemand in meinem Dunstkreis. Da würde man vom Grading-Studio auch ordentlich einen auf den Deckel bekommen. Ausnahme: Die älteren Canon-Mühlen (C200, C300 II, C500 I etc) mussten alle immer ein bis zwei Stops überbelichtet werden, da die Schatten sonst wahnsinnig gerauscht haben. Das haben sie mit der C500 II und den DGO-Sensoren in C300 III und C70 aber besser in den Griff gekriegt.
Ändert aber nichts daran, dass die bei der C70 (und ihren Verwandten) nutzbaren Blenden über 18% grau einfach wesentlich hinter denen einer Alexa (eh klar) oder einer EVA1 (nicht ganz so klar) zurückbleiben.
Antwort von iasi:
-paleface- hat geschrieben:
@iasi
Mittelgrau halt weil es der einzige gemeinsame Nenner eines jeden Film Sets ist.
ETTR rückt Mittelgrau jedoch an die 2.Stelle.
Ich brauche doch zudem auch nicht einen derart hohen DR, wenn ich sowieso am Set die Lichtverhältnisse so steuern kann, dass Mittelgrau auch bei ETTR den korrekten Belichtswert liefert.
Antwort von pillepalle:
@ tehaix
Da hast Du natürlich Recht. Aber es geht ja auch nicht darum mal so und mal so zu belichten. Im Idealfall hat man die Kontraste und Helligkeiten ja ohnehin im Griff. Aber ich weiß jetzt besser was Du meinst, denn mein Ansatz war eher ein künstlerischer, bei dem man auf bildwichtige Teile belichtet und sich weniger um den Grauwert der Graukarte Sorgen macht.
VG
Antwort von iasi:
tehaix hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Vermutlich wissen das viele noch gar nicht ;)
Die Helligkeitsverteilung innerhalb der Dynamik ist in der Tat in der eigenen Hand bei der Belichtung - allerdings macht es durchaus einen massiven Unterschied, wo die Tonwerte liegen. ETTR ist daher oft auch keine besonders gute Idee. Insbesondere die alten Sonys hatten grauenhafte Farbverschiebungen. Cantsin hat in seinem Post um 15.05 Uhr zudem sehr gut beschrieben, warum sich ein besserer Highlight-Rolloff nicht einfach herzaubern lässt.
Klar, in der Post lässt sich einiges Drehen (z.B. Klassiker: Highlights blurren). Aber es ist doch deutlich besser, wenn das gute Bild direkt aus der Kamera kommt, oder nicht? Und genau darüber würde ich in Testberichten die sich mit Dynamik auseinandersetzen einfach gerne mehr erfahren. Wenn das Anderen nicht so geht, all good.
Ich kenne übrigens keinen einzigen DP - mich eingeschlossen - die oder der einfach nach Belieben über- und unterbelichten. Klar, in bestimmten Szenen (z.B. mit extremem Gegenlicht) macht man das mal punktuell. Sonst wird aber in den Branchenteilen in denen ich unterwegs bin (Corporate, Commercial, Doc) noch ganz klassisch entweder mit Belichtungsmesser (Studio) oder anderen Tools (z.B. Waveform, False Color) gearbeitet, um Skintones optimal zu treffen. ETTR und somit eine inkonsistente Belichtung über verschiedene Szenen hinweg ist bei den Leuten die ich kenne, buche oder auf den Drehs auf denen ich selbst Kamera mache wirklich kein relevantes Ding - macht niemand in meinem Dunstkreis. Da würde man vom Grading-Studio auch ordentlich einen auf den Deckel bekommen. Ausnahme: Die älteren Canon-Mühlen (C200, C300 II, C500 I etc) mussten alle immer ein bis zwei Stops überbelichtet werden, da die Schatten sonst wahnsinnig gerauscht haben. Das haben sie mit der C500 II und den DGO-Sensoren in C300 III und C70 aber besser in den Griff gekriegt.
Ändert aber nichts daran, dass die bei der C70 (und ihren Verwandten) nutzbaren Blenden über 18% grau einfach wesentlich hinter denen einer Alexa (eh klar) oder einer EVA1 (nicht ganz so klar) zurückbleiben.
Warum braucht es denn einen hohen DR, wenn man sowieso im Studio dreht und vollkommene Kontrolle über die Lichtverhältnisse hat?
Wichtiger ist - wie du ja auch sagst - dass es keine großen Farbverschiebungen gibt. Und das muss man doch gerade eine Alexa zu gute halten.
ETTR dient doch gerade dazu, gerade bei den Mitten einen möglichst hohen Signal-Rauschabstand zu erhalten ohne die Lichter zu clippen.
ETTR ist auch nicht inkonsistent, sondern üblicherweise die optimale Belichtung bei einer Raw-Aufnahme.
Warum sollte man hier nach 18%-grau belichten und die Schatten unnötigerweise in den "Rauschbereich" drücken?
zum Bild
Antwort von pillepalle:
@ iasi
Eine Konsitenz in der Belichtung ist schon wichtig, sonst hast Du keinen Spaß in der Post. Für tehaix sind Skintones eben das Maß der Dinge und danach richtet sich auch meist seine Belichtung.
Ich selber belichte z.B. auch nie wirklich ETTR weil die Bilder dann nie so gut aussehen, als wenn ich oben noch etwas Luft lasse. Aber ich hab' auch eine andere Kamera. Da kann man eben in den Schatten noch recht viel heraus holen und deshalb mache ich mir immer mehr Sorgen um die Lichter.
VG
Antwort von tehaix:
iasi hat geschrieben:
Warum braucht es denn einen hohen DR, wenn man sowieso im Studio dreht und vollkommene Kontrolle über die Lichtverhältnisse hat?
Wichtiger ist - wie du ja auch sagst - dass es keine großen Farbverschiebungen gibt. Und das muss man doch gerade eine Alexa zu gute halten.
ETTR dient doch gerade dazu, gerade bei den Mitten einen möglichst hohen Signal-Rauschabstand zu erhalten ohne die Lichter zu clippen.
ETTR ist auch nicht inkonsistent, sondern üblicherweise die optimale Belichtung bei einer Raw-Aufnahme.
Warum sollte man hier nach 18%-grau belichten und die Schatten unnötigerweise in den "Rauschbereich" drücken?
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Im Studio ist mir das auch mehr oder weniger Wumpe. Unser mit Abstand größtes Projekt dieses Jahr war eine Kampagne, für die wir die weiße Hohlkehle nicht einmal verlassen haben. Daher haben wir das auch mit 2x C70 statt Alexas gedreht und das gesparte Geld stattdessen in mehr Crew und Bühnenbau investiert. Aber ich drehe beileibe nicht NUR im Studio. In den letzten Jahren war von Schnee, Sonne, Strand, Berg, Flugzeug, Hochalm, Hochsee, Tiefbau bis Büroraum wirklich alles dabei (stimmt nicht, Tiefsee hatte ich noch nicht). Und für jedes Anwendungsgebiet gibt es bessere und schlechtere Kameras. Und da nicht jeder Dreh budgettechnisch eine Alexa hergibt (so High End sind wir nicht immer unterwegs), sind auch Canon, Blackmagic und Panasonic immer wieder am Start.
Wir belichten btw. nicht nach 18% Grau, sondern nach Hautton. Die sind ja doch recht unterschiedlich ;) Von szenischer Beleuchtung ganz zu schweigen, die natürlich auch manchmal Über- und Unterbelichtungen mitbringen. Die 18%-Grau-Referenz nenne ich hier nur, weil in den White Papers der Kamerahersteller anhand selbiger angegeben wird, wie viele nutzbare Blenden es over and under gibt.
Vielleicht habe ich nie richtig gelernt, was man unter ETTR versteht. Meines Wissens nach heißt es einfach "Expose to the Right", aka die Helligkeitswerte im Histogramm so weit nach rechts schieben, dass nichts clipt und somit die maximal mögliche Lichtmenge auf den Sensor kommt, um das Rauschverhalten zu optimieren. In der Post wird dann alles nach Gusto wieder "runtergezogen". Aber das impliziert für mich, dass ETTR in jedem Bild angelegt wird - was zu völlig inkonsistenten Belichtungen über verschiedene Szenen führen würde (je nachdem wie viele direkte oder indirekte Lichtquellen im Bild sind, was sich ja ständig ändert). Zudem werden die Tonwerte da in Regionen gequetscht, die herstellerseitig vermutlich nicht so vorgesehen waren - denn die arbeiten ja auch an einer möglichst guten Hauttonwiedergabe, auf welche die Gradationskurven m.E. hin optimiert werden.
Wenn ich damit falsch liege, ich lasse mich gern eines Besseren belehren!
PS: @pillepalle, genau, wenn ich die Wahl habe, priorisiere ich immer Hauttöne. That being said, wenn es ein Dreh ist bei dem wir wegen Zeit oder Budget nicht die Möglichkeit haben, völlig ausbrennende Lichter zu vermeiden und mit Licht oder Abschatten gegenzuarbeiten, ziehe auch ich die Helligkeit runter. Ich mag Zeichnung in den Highlights durchaus sehr, genau wie du :) aber halt nicht um jeden Preis.
Antwort von dienstag_01:
tehaix hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Vermutlich wissen das viele noch gar nicht ;)
Die Helligkeitsverteilung innerhalb der Dynamik ist in der Tat in der eigenen Hand bei der Belichtung - allerdings macht es durchaus einen massiven Unterschied, wo die Tonwerte liegen. ETTR ist daher oft auch keine besonders gute Idee. Insbesondere die alten Sonys hatten grauenhafte Farbverschiebungen. Cantsin hat in seinem Post um 15.05 Uhr zudem sehr gut beschrieben, warum sich ein besserer Highlight-Rolloff nicht einfach herzaubern lässt.
Klar, in der Post lässt sich einiges Drehen (z.B. Klassiker: Highlights blurren). Aber es ist doch deutlich besser, wenn das gute Bild direkt aus der Kamera kommt, oder nicht? Und genau darüber würde ich in Testberichten die sich mit Dynamik auseinandersetzen einfach gerne mehr erfahren. Wenn das Anderen nicht so geht, all good.
Ich kenne übrigens keinen einzigen DP - mich eingeschlossen - die oder der einfach nach Belieben über- und unterbelichten. Klar, in bestimmten Szenen (z.B. mit extremem Gegenlicht) macht man das mal punktuell. Sonst wird aber in den Branchenteilen in denen ich unterwegs bin (Corporate, Commercial, Doc) noch ganz klassisch entweder mit Belichtungsmesser (Studio) oder anderen Tools (z.B. Waveform, False Color) gearbeitet, um Skintones optimal zu treffen. ETTR und somit eine inkonsistente Belichtung über verschiedene Szenen hinweg ist bei den Leuten die ich kenne, buche oder auf den Drehs auf denen ich selbst Kamera mache wirklich kein relevantes Ding - macht niemand in meinem Dunstkreis. Da würde man vom Grading-Studio auch ordentlich einen auf den Deckel bekommen. Ausnahme: Die älteren Canon-Mühlen (C200, C300 II, C500 I etc) mussten alle immer ein bis zwei Stops überbelichtet werden, da die Schatten sonst wahnsinnig gerauscht haben. Das haben sie mit der C500 II und den DGO-Sensoren in C300 III und C70 aber besser in den Griff gekriegt.
Ändert aber nichts daran, dass die bei der C70 (und ihren Verwandten) nutzbaren Blenden über 18% grau einfach wesentlich hinter denen einer Alexa (eh klar) oder einer EVA1 (nicht ganz so klar) zurückbleiben.
Ich habe überhaupt nicht gegen deine Ansprüche. Ich denke nur, dass ein Dynamiktest das falsche Verfahren ist, um denen gerecht zu werden ;)
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Antwort von andieymi:
Ich muss sagen ich verstehe die Tests immer weniger. Also Slashcam entfernt sich immer weiter von einer tatsächlichen Aussagekraft und mit dem - vielfach geforderten, ich weiß - Hinzuziehen von Noise Reduction nimmt der Test in gleichem Maß an Synthetik zu.
Über Latitude und Dynamik wurde schon oft genug gestritten hier, aber das ist nicht ohne Relevanz. Spätestens jetzt mit dem Hinzuziehen von NR.
Wieso? Das Motiv ist ein Crop von einem relativ "undynamischem" Motiv, zumindest sehen wir immer nur diesen Ausschnitt. Dieses Motiv (den Ausschnitt können wir ab jetzt vernachlässigen) weist eigentlich wenig Anforderungen an Dynamik auf. Es soll um Skintones gehen, mit einigen Highlights auf den Wimpern und Schattenbereichen im Auge. Allerdings weit von Extremwerten entfernt.
Jetzt wird suggeriert - und das stimmt zu einem gewissen Grad natürlich auch - dass mit ETTR die bestmögliche Dynamik erreichbar ist. Das stimmt technisch, ist allerdings dermaßen Praxisfern, weil eben in den seltensten Fällen die Haut (Midtones!) das ist, was wirklich kurz vor Clipping belichtet werden kann. Das vernachlässigt jegliche Post-Anforderungen (wenn ich das nicht selbst alles mache, bläst mir nach dem Cutter spätestens der Colorist nen Schuh auf, wenn ich alle Skintones auf kurz vor Clipping belichte) und gleichzeitig aber auch den exterm wichtigen Praxisnutzen, dass die Haut halt - selbst im Studio in den seltensten Fällen der hellste Bildinhalt ist. Selbst wenn ich 100%-Kontrolle habe, werde ich möglicherweise (und das ist nicht mein persönlicher Geschmack, das sieht man in Kino-Release-XYZ genau so) Practicals im Bild haben, die heller als Haut sind. Ich werde Specular Highlights wo haben, wo Licht reflektiert.
Nach der Slashcam-Methode wären die längst ausgeblasen, weil Haut auf kurz vor Clipping belichtet wird. Das leugnet aber vollkommen, dass Haut nicht der hellste Bildinhalt ist, zumindest im Normalfall ist. Und ja - hellster Fleck im Bild zieht Aufmerksamkeit - aber niemand der halbwegs natürlich leuchtet platziert da die Skintones von Talent XY als relativ großflächiges helle Area einige Blenden über Raum-Grundhelligkeit (und hebt sich dann mit ETTR die Raum-Grundhelligkeit aus dem Rauschen). Das ignoriert völlig realistische Drehszenarien, die selbst bei guter Kontrolle über Lichtverhältnisse vorkommen!
Auf den Test bezogen heißt das: Es ignoriert vollkommen, dass bei Belichtung näher am Endresultat bei der Alexa (oder jeder anderen Kamera, das bezieht sich immer auf die zw. versch. Kameras auftretende höher-niedriger-Dynamikachse) deutlich mehr Highlightdurchzeichnung aufweisen würde und auch mehr Dynamik vorhanden ist. Obwohl man gut und ausreichender belichtet. Aber eben die hellsten Bildinhalte vor Clipping (und das ist nicht die Haut!).
Nehmt ihr jetzt NR mit rein, verzerrt ihr das noch mehr weil auf einmal suggeriert wird, das würde der C70-Dynamik helfen, obwohl die bei einem dynamischeren Vergleichsframe schon ausgefressene Highlights hätte, da hilft dann weniger Rauschen in den Mitten auch nicht mehr viel.
Deshalb hat der Test auch viel mit Latitude zu tun (was letztendlich auch Fehlen von Rauschen testet) und eigentlich nichts mit Dynamik. Zumindest nicht in irgendeiner Praxisrelevanz. Durch das NR-Hinzuziehen ist das noch synthetischer geworden irgendwann verdient es den Begriff Dynamik-Shootout wirklich nicht mehr, weil es einfach keine Dynamik misst.
Wenn das mehr Relevanz haben soll, muss einfach eine sinnvolle, deutlich hellere Highlight-Quelle integriert werden, dann kann man auch ETTR weiter so belichten und misst dann gleichzeitig wirklich Dynamik und Roll-Off als das mit nur der Haut auf ETTR zu machen. Highlights meinetwegen 3-4 Blenden über Haut, Key to Fill Ration irgendwie bei 1,5-2 Blenden und dann fallen auch die Schatten schon so, dass es im Resultat einen Unterschied machen kann. Ansonsten ist das einfach hauptsächlich ein Unterbelichtungstest, vielleicht noch ein Überbelichtungs/Recovery-Test zu einem gewissen Grad, aber hat einfach sehr wenig mit Dynamik zu tun.
Denn hier wird von relativ ähnlicher Belichtung bei ETTR-0 ausgegangen. Das wäre schon praktisch nicht mehr so, wenn die Haut nicht der hellste auf ETTR-belichtbare Bildhinhalt wäre, und Kameras mit schlechterer Dynamik müssten da schon schlechter belichtet werden, was sich in größeren Unterschieden beim Rauschen äußern würde.
Antwort von Darth Schneider:
Ich denke genau darum beschränkt sich ein Kameratest bei SlashCAM auch nicht auf diese Spielzeugpuppe. Die machen ja ja jeweils auch Aufnahmen draussen mit dem Model. Wenn sie die Kameras testen.
Da sieht man dann ja im laufenden Bild das was man bei den voll gestellten Testtisch Innenaufnahmen eben nicht sieht…
Gruss Boris
Antwort von andieymi:
Ja, das macht ja auch Sinn. Aber auch nicht als direkter Vergleich.
Irgendwie will der Test Vergleich sein und testet aber halt dann mit einer extrem exklusiven Methodik etwas, das am Ende des Tages nicht Dynamik ist. Hmm, ich weiß auch nicht. Ich sag auch nicht, dass der Test nichts wert ist, aber da ist z.B. ein simpler Xyla dann (finde ich!) schon aussagekräftiger und viel weniger Aufwand als diese Methodik.
Antwort von Darth Schneider:
Oder eine speziell für solche Tests gestellte beleuchtete, möglichst realistisch wirkende Szene, am besten mit Akteuren, oder von mir aus mit Schaufensterpuppen…?
Aber ich bin jetzt natürlich nicht vom Fach und weiss was es für solche Tests wirklich braucht.
Gruss Boris
Antwort von andieymi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Oder eine speziell für solche Tests gestellte beleuchtete, möglichst realistisch wirkende Szene, am besten mit Akteuren, oder von mir aus mit Schaufensterpuppen…?
Aber ich bin jetzt natürlich nicht vom Fach und weiss was es für solche Tests wirklich braucht.
Gruss Boris
Jo - und dann eine Blende (oder wenn schon besser belichtet 1,5) über Neutralgrau auf die Haut der Puppe belichten. Aber auf jeden Fall mit Highlights & Schatten.
Gibt's allerdings anderswo auch nicht. Wer hat schon einen Raum, der dauerhaft gleich aufgebaut bleiben kann nur für so nen Test.
Drum gibt's auch Xyla, Imatest etc.
Ich finde oft sogar eine nackte Glühbirne neben einem Gesicht (meinetwegen Puppe mit Perücke) - total simpel - aussagekräftiger. Da hast Du alles von Haut, verlauf übers Gesicht bis sehr dunkler fill side bis Glühdraht. Dann mal auf die Haut belichten und über die Diskrepanz staunen, oder aber einfach auf den Glühdraht (kurz vor Clipping) und die Dynamik zeigt sich im Gesicht. An dem Punkt dann meinetwegen das Sample vom Gesicht nehmen und dann Rauschen vergleichen.
Antwort von Darth Schneider:
Eine Puppe mit Perücke ?
Also ab mit der Glühbirne direkt neben Trump.;)))
Gruss Boris
Antwort von DKPost:
andieymi hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Oder eine speziell für solche Tests gestellte beleuchtete, möglichst realistisch wirkende Szene, am besten mit Akteuren, oder von mir aus mit Schaufensterpuppen…?
Aber ich bin jetzt natürlich nicht vom Fach und weiss was es für solche Tests wirklich braucht.
Gruss Boris
Jo - und dann eine Blende (oder wenn schon besser belichtet 1,5) über Neutralgrau auf die Haut der Puppe belichten. Aber auf jeden Fall mit Highlights & Schatten.
Gibt's allerdings anderswo auch nicht. Wer hat schon einen Raum, der dauerhaft gleich aufgebaut bleiben kann nur für so nen Test.
Drum gibt's auch Xyla, Imatest etc.
Ich finde oft sogar eine nackte Glühbirne neben einem Gesicht (meinetwegen Puppe mit Perücke) - total simpel - aussagekräftiger. Da hast Du alles von Haut, verlauf übers Gesicht bis sehr dunkler fill side bis Glühdraht. Dann mal auf die Haut belichten und über die Diskrepanz staunen, oder aber einfach auf den Glühdraht (kurz vor Clipping) und die Dynamik zeigt sich im Gesicht. An dem Punkt dann meinetwegen das Sample vom Gesicht nehmen und dann Rauschen vergleichen.
Da würde aber theoretisch ja auch schon ein Regal oder ein Fach in einem Schrank oder ähnliches reichen. Glühbirne rein, Puppe rein und vielleicht noch einen Color Checker dazu stellen. So würde man im Vergleich mit 2 Kameras schon recht schnell die Unterschiede sehen. Wobei die verschiedenen LOG-Profile und Bearbeitungsmöglichkeiten das auch wieder komplizierter machen. Aber prinzipiell ist das schon nicht unmöglich umzusetzen, auch wenn man keinen ganzen Raum zur Verfügung hat.
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Antwort von Darth Schneider:
Habe ich erst auch gedacht.
Ein kleines, beleuchtetes Model Set…
Aber in grossen Räumen verhält sich Licht und Schatten womöglich etwas anders, beziehungsweise es gibt z.B. auch keine Aputure 300d im Massstab 1:10.;)
Also nicht das ich wüsste.
Aber die Lichtquelle müsste im gleichen Verhältnis kleiner sein wie das zu beleuchtende Set.
Oder ?
Ich empfinde das so, weil (z.B. einen kleinen Raum gebaut aus Lego beleuchte ich viel besser mit ganz kleinen Lämpchen als mit einer grossen…
Gruss Boris
Antwort von DKPost:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Habe ich erst auch gedacht.
Ein kleines, beleuchtetes Model Set…
Aber in grossen Räumen verhält sich Licht und Schatten womöglich etwas anders, beziehungsweise es gibt z.B. auch keine Aputure 300d im Massstab 1:10.;)
Also nicht das ich wüsste.
Aber die Lichtquelle müsste im gleichen Verhältnis kleiner sein wie das zu beleuchtende Set.
Oder ?
Ich empfinde das so, weil (z.B. einen kleinen Raum gebaut aus Lego beleuchte ich viel besser mit ganz kleinen Lämpchen als mit einer grossen…
Gruss Boris
Aber es geht ja auch nicht darum das irgendwie besonders toll auszuleuchten, sondern eigentlich nur darum eine Szene zu bauen, die von tiefen Schatten bis zu hohen Highlights alles beinhaltet.
Wenn du dann z.B. gerade unter clippen der Highlights belichtest siehst du sofort bis wohin eine Kamera die tiefen noch durchzeichnet und wo die Schatten keine Zeichnung mehr haben.
Antwort von CineFilm:
Also es gibt doch X Test bei YouTube und man kann fast nie den Unterschied erkennen wenn es ARRI vs "Oberklasse" ist
Dazu kann man bei artgrid.io auch viel Arri RAW/PRORES zeug laden und man wird wahrscheinlich als 0815 Anwender erkennen
Es liegt nicht an der Kamera, sondern an die Skills in im Schnitt / Grading wieso das eine nach KINO und das andre nach Familienvideo aussieht
Antwort von iasi:
andieymi hat geschrieben:
Ich muss sagen ich verstehe die Tests immer weniger. Also Slashcam entfernt sich immer weiter von einer tatsächlichen Aussagekraft und mit dem - vielfach geforderten, ich weiß - Hinzuziehen von Noise Reduction nimmt der Test in gleichem Maß an Synthetik zu.
Über Latitude und Dynamik wurde schon oft genug gestritten hier, aber das ist nicht ohne Relevanz. Spätestens jetzt mit dem Hinzuziehen von NR.
Wieso? Das Motiv ist ein Crop von einem relativ "undynamischem" Motiv, zumindest sehen wir immer nur diesen Ausschnitt. Dieses Motiv (den Ausschnitt können wir ab jetzt vernachlässigen) weist eigentlich wenig Anforderungen an Dynamik auf. Es soll um Skintones gehen, mit einigen Highlights auf den Wimpern und Schattenbereichen im Auge. Allerdings weit von Extremwerten entfernt.
Jetzt wird suggeriert - und das stimmt zu einem gewissen Grad natürlich auch - dass mit ETTR die bestmögliche Dynamik erreichbar ist. Das stimmt technisch, ist allerdings dermaßen Praxisfern, weil eben in den seltensten Fällen die Haut (Midtones!) das ist, was wirklich kurz vor Clipping belichtet werden kann. Das vernachlässigt jegliche Post-Anforderungen (wenn ich das nicht selbst alles mache, bläst mir nach dem Cutter spätestens der Colorist nen Schuh auf, wenn ich alle Skintones auf kurz vor Clipping belichte) und gleichzeitig aber auch den exterm wichtigen Praxisnutzen, dass die Haut halt - selbst im Studio in den seltensten Fällen der hellste Bildinhalt ist. Selbst wenn ich 100%-Kontrolle habe, werde ich möglicherweise (und das ist nicht mein persönlicher Geschmack, das sieht man in Kino-Release-XYZ genau so) Practicals im Bild haben, die heller als Haut sind. Ich werde Specular Highlights wo haben, wo Licht reflektiert.
Nach der Slashcam-Methode wären die längst ausgeblasen, weil Haut auf kurz vor Clipping belichtet wird. Das leugnet aber vollkommen, dass Haut nicht der hellste Bildinhalt ist, zumindest im Normalfall ist. Und ja - hellster Fleck im Bild zieht Aufmerksamkeit - aber niemand der halbwegs natürlich leuchtet platziert da die Skintones von Talent XY als relativ großflächiges helle Area einige Blenden über Raum-Grundhelligkeit (und hebt sich dann mit ETTR die Raum-Grundhelligkeit aus dem Rauschen). Das ignoriert völlig realistische Drehszenarien, die selbst bei guter Kontrolle über Lichtverhältnisse vorkommen!
Auf den Test bezogen heißt das: Es ignoriert vollkommen, dass bei Belichtung näher am Endresultat bei der Alexa (oder jeder anderen Kamera, das bezieht sich immer auf die zw. versch. Kameras auftretende höher-niedriger-Dynamikachse) deutlich mehr Highlightdurchzeichnung aufweisen würde und auch mehr Dynamik vorhanden ist. Obwohl man gut und ausreichender belichtet. Aber eben die hellsten Bildinhalte vor Clipping (und das ist nicht die Haut!).
Nehmt ihr jetzt NR mit rein, verzerrt ihr das noch mehr weil auf einmal suggeriert wird, das würde der C70-Dynamik helfen, obwohl die bei einem dynamischeren Vergleichsframe schon ausgefressene Highlights hätte, da hilft dann weniger Rauschen in den Mitten auch nicht mehr viel.
Deshalb hat der Test auch viel mit Latitude zu tun (was letztendlich auch Fehlen von Rauschen testet) und eigentlich nichts mit Dynamik. Zumindest nicht in irgendeiner Praxisrelevanz. Durch das NR-Hinzuziehen ist das noch synthetischer geworden irgendwann verdient es den Begriff Dynamik-Shootout wirklich nicht mehr, weil es einfach keine Dynamik misst.
Wenn das mehr Relevanz haben soll, muss einfach eine sinnvolle, deutlich hellere Highlight-Quelle integriert werden, dann kann man auch ETTR weiter so belichten und misst dann gleichzeitig wirklich Dynamik und Roll-Off als das mit nur der Haut auf ETTR zu machen. Highlights meinetwegen 3-4 Blenden über Haut, Key to Fill Ration irgendwie bei 1,5-2 Blenden und dann fallen auch die Schatten schon so, dass es im Resultat einen Unterschied machen kann. Ansonsten ist das einfach hauptsächlich ein Unterbelichtungstest, vielleicht noch ein Überbelichtungs/Recovery-Test zu einem gewissen Grad, aber hat einfach sehr wenig mit Dynamik zu tun.
Denn hier wird von relativ ähnlicher Belichtung bei ETTR-0 ausgegangen. Das wäre schon praktisch nicht mehr so, wenn die Haut nicht der hellste auf ETTR-belichtbare Bildhinhalt wäre, und Kameras mit schlechterer Dynamik müssten da schon schlechter belichtet werden, was sich in größeren Unterschieden beim Rauschen äußern würde.
Das ist eine Belichtungsreihe.
Da kommt es nicht darauf an, alles in eine Aufnahme zu packen.
Die Puppe wird zur clippenden "Lichtquelle", wenn du entsprechend reichlich belichtest. Sie reflektiert dann soviel Licht, dass der Sensor "überläuft".
So sieht die ideale Belichtung bei Raw nun einmal aus:
https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... Sinn-.html
Und natürlich muss man NR berücksichtigen, denn gerade in der Praxis gehört sie schlicht dazu.
Antwort von iasi:
CineFilm hat geschrieben:
Also es gibt doch X Test bei YouTube und man kann fast nie den Unterschied erkennen wenn es ARRI vs "Oberklasse" ist
Dazu kann man bei artgrid.io auch viel Arri RAW/PRORES zeug laden und man wird wahrscheinlich als 0815 Anwender erkennen
Es liegt nicht an der Kamera, sondern an die Skills in im Schnitt / Grading wieso das eine nach KINO und das andre nach Familienvideo aussieht
Es sind dann die feinen Unterschiede, die dazu führen, dass Produktionen reichlich mehr für eine Alexa ausgeben.
Die Farbkonstanz über den gesamten Belichtungsspielraum z.B.
Und unkomprimiertes Raw.
Davon sieht man in youtube-Videos natürlich nichts.
Antwort von andieymi:
Ich glaub ich lass es jetzt sein, iasi irgendwie sinnstiftend zu antworten, er versteht es ja eh nicht.
In einem Satz zusammengefasst war die Kritik, dass das eben nur funktioniert, wenn Haut die hellste Stelle im Bild ist und man 100%-Kontrolle über die Post hat. Beides darf als praxisfern bezeichnet werden, außer wir reden hier wieder mal hauptsächlich im Hobbyistenforum.
Allein die Aussage "Das ist eine Belichtungsreihe, da geht es nicht darum alles in eine Aufnahme zu packen". Doch, das ist eine ziemlich gute Definition von Dynamik.
Und natürlich gibt es genügend andere Tests woanders, das ist nicht das Thema.
Antwort von rudi:
Ich schreibe jetzt mal was längeres zu eurer Kritik, vielleicht wird dann einiges klarer. Ich hoffe das kommt heute noch raus...
Antwort von rudi:
So bitteschön, hier entlang ...
https://www.slashcam.de/artikel/Editori ... leich.html
Antwort von KäptnX:
Jahres Umsatz 2021
Canon 27 Mrd € = 27.000.000.000 €
Arri 0.42 Mrd € = 420.000.000 €
Antwort von Darth Schneider:
Nun ja Arri könnte ja theoretisch schon den Consumermarkt zumindest etwas aufwühlen mit einer Baby (Pocket) Arri, mit 15 Stops für 5000€…;))
Aber ich denke die von Arri bleiben wahrscheinlich lieber klein aber fein.
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nun ja Arri könnte ja theoretisch schon den Consumermarkt zumindest etwas aufwühlen mit einer Baby (Pocket) Arri, mit 15 Stops für 5000€…;))
Aber ich denke die von Arri bleiben wahrscheinlich lieber klein aber fein.
Gruss Boris
Eher nicht.
Dazu müsste Arri eine komplette Produktion aus dem Boden stampfen oder dies extern in Auftrag geben.
Die Reputation hängt dran.
Und - wie sagt es doch der Mercedes-Boss: Im Premiumsegment mache man richtig Profit.
Antwort von DeeZiD:
dienstag_01 hat geschrieben:
DKPost hat geschrieben:
Ich fände es einfach interessanter zu sehen, wo eine Kamera an ihre Grenzen stößt, wie der Rolloff ist, bis wohin noch Zeichnung in den Schatten vorhanden ist etc. Das ist für mich aussagekräftiger als 5 Stops Unter- oder Überlichtung, wo das eigentliche Motiv aber für keine Kamera irgendeine Herausforderung darstellt.
Auch wenn man in der Aufnahme mehr Dynamik hat als im finalen Video, hat man bei unkontrolliertem Licht ja trotzdem manchmal Situationen, wo man Schatten oder Highlights clippen muss.
Auf diese Art testet man aber nicht die Dynamik der Kamera, sondern die des (709-) Profils.
Falsch, die Anpassung der Belichtung findet vor der Wandlung zu Rec709 statt, Scene-Referred sozusagen.
Alles andere wäre absolut sinnfrei. Gibt aber immer noch genügend Leute, die ihr "Grading" oder selbst Primaries nach der Rec709-Wandlung machen.
Antwort von DeeZiD:
rudi hat geschrieben:
Ich schreibe jetzt mal was längeres zu eurer Kritik, vielleicht wird dann einiges klarer. Ich hoffe das kommt heute noch raus...
Finde die Vergleiche klasse!
Außerdem sagt IMATEST nicht allzu viel aus, da viele Hersteller den Test überlisten können.
Entweder mit extremer Rauschunterdrückung (Sony, Fuji) oder Rekonstruktion der Highlights (RED, bringt 2 extra Blenden ist aber ohne jegliche Farbinformation).
Nur in sogenannten Latitude-Tests (vielleicht sollte man diese auch so nennen), lässt sich feststellen, wie stabil das Bild in den Schatten und Lichtern ist.
Antwort von DeeZiD:
DKPost hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Habe ich erst auch gedacht.
Ein kleines, beleuchtetes Model Set…
Aber in grossen Räumen verhält sich Licht und Schatten womöglich etwas anders, beziehungsweise es gibt z.B. auch keine Aputure 300d im Massstab 1:10.;)
Also nicht das ich wüsste.
Aber die Lichtquelle müsste im gleichen Verhältnis kleiner sein wie das zu beleuchtende Set.
Oder ?
Ich empfinde das so, weil (z.B. einen kleinen Raum gebaut aus Lego beleuchte ich viel besser mit ganz kleinen Lämpchen als mit einer grossen…
Gruss Boris
Aber es geht ja auch nicht darum das irgendwie besonders toll auszuleuchten, sondern eigentlich nur darum eine Szene zu bauen, die von tiefen Schatten bis zu hohen Highlights alles beinhaltet.
Wenn du dann z.B. gerade unter clippen der Highlights belichtest siehst du sofort bis wohin eine Kamera die tiefen noch durchzeichnet und wo die Schatten keine Zeichnung mehr haben.
Solche Szenen würden das gleiche Ergebnis liefern.
Die Kamera nimmt stets mit gleicher ISO auf, nur der Shutter wird geändert, d.h. das was du hier in den unterbelichteten Aufnahmen siehst, würdest du ebenfalls in den unterbelichteten Schatten einer hochkontrastigen Aufnahme sehen.
Antwort von DeeZiD:
Eine Bitte hätte ich allerdings schon, neben der Puppe ("Hauttöne") vielleicht auch noch einen Colorchart zeigen.
Farben werden bei Unterbelichtung gerne verschluckt oder "wabern" durch zuviel Chroma NR.
Antwort von iasi:
DeeZiD hat geschrieben:
rudi hat geschrieben:
Ich schreibe jetzt mal was längeres zu eurer Kritik, vielleicht wird dann einiges klarer. Ich hoffe das kommt heute noch raus...
Finde die Vergleiche klasse!
Außerdem sagt IMATEST nicht allzu viel aus, da viele Hersteller den Test überlisten können.
Entweder mit extremer Rauschunterdrückung (Sony, Fuji) oder Rekonstruktion der Highlights (RED, bringt 2 extra Blenden ist aber ohne jegliche Farbinformation).
Nur in sogenannten Latitude-Tests (vielleicht sollte man diese auch so nennen), lässt sich feststellen, wie stabil das Bild in den Schatten und Lichtern ist.
Wie auch immer man es nennen will, die Farbstabilität macht den wichtigen Unterschied zwischen David und Goliath - und zwar eher nicht in den Schatten und Lichtern, sondern in einem möglichst breiten Blendenspielraum dazwischen.
Ob nun eine Alexa 1 Blende Überbelichtung verträgt oder bei einer Red besser die Lichter geschützt und knapper belichtet wird, spielt für die Frage nach dem DR keine so große Rolle.
Ebenso ist die höhere Auflösung ja vielleicht von Vorteil beim NR.
Erst eine intensive Einarbeitung erlaubt das volle Ausreizen einer Kamera.
Bei den ersten Red-Cams machte sich z.B. jemand mal diese Mühe und kam zu dem Schluß, dass Farbkorrekturfilter bei Kunstlicht von Vorteil bei den nativ-5000Kelvin-Red-Cams war.
