Frage von Caladiu:Hallo liebes SlashCam Forum,
ich bin übers Suchen bei Google auf Euer Forum gestoßen und habe zunächst mal die Artikel über die Tips zum Camcorderkauf verschlungen.
Bin aber noch nicht ganz sicher worauf ich in meinem Fall achten soll.
Zur Vorgeschichte: bisher habe ich mit einem (inzwschen) ziemlich alten (bitte nicht lachen!) Teil von Aldi gefilmt. Nun mussten wir aber einen neuen TV kaufen und natürlich sehen die alten Aufnahmen auf dem neuen FullHD Screen alles andere als schön aus. Also muß was Neues her...
Ich würde mich als Gelegenheitsfilmer (ca. 1 mal im Jahr) bezeichnen, der nicht besonders viel Zeit darin investiert. Ich filme fast ausschließlich in der vorhandenen "Automatikeinstellung", da mir das nötige Grundwissen für die Vielzahl an manuellen Einstellungen fehlt. Ich verbinde auch keinen großen künstlerischen Anspruch mit meinen Videos, da ich leider nicht halb so kreativ bin wie viele hier. Und veröffentlichen will ich es demzufolge auch nicht. Ich ziehe die Videos zwar hinterher auf den PC, aber für gewöhnlich bleibt es bei der Nachbearbeitung bei Schnitt, Titel vorne und hinten sowie vielleicht Musik unterlegen. Ich bin also eher der "Ich nehm das halt mal auf und in 20 Jahren finden wir’s lustig wie alles damals aussah" – Filmer.
Das war jetzt nicht alles besonders löblich für mich, deshalb schnell zu dem was ich damit mache, denn der Einsatzzweck ist (vielleicht ein klein wenig) speziell:
Die Kamera wird fast ausschließlich verwendet um damit Motorsportaufnahmen zu machen (speziell Enduro/Motocross)
Heißt also im Klartext:
- Fast ausschießlich Aufnahme von bewegten Objekten
- Dafür aber Aufnahmen fast immer bei Tageslicht
- Kamera ist oft Witterung, Staub, Schmutz, Feuchtigkeit ausgesetzt, denn solche Veranstaltungen finden eben bei jedem Wetter statt
- Da man nicht immer direkt an Geschehen dran sein kann, wäre ein guter Zoom wichtiger als Weitwinkel
- Nett wäre, wenn man hinterher ein paar Fotos aus den Video rausnehmen könnte, denn außer der Videocam will ich nicht noch einen Foto mitnehmen
- Sollte nicht zu groß und schwer sein, da sie ja den ganzen Tag im Rucksack rumgeschleppt werden muss.
- Gewinde für mein EInbein sollte vorhanden sein
- Ein Sucher wär schön, aber nicht Bedingung (spart Akku und ich muß nicht noch Unmengen an Ersatzakkus mitschleppen – speziell beim Enduro ist man zu Fuß immer länger ohne Strom in unwegsamen Gelände unterwegs)
- Gibt’s es Zubehör in Form von Boxen/Taschen o.ä., damit die Cam einigermaßen wetterfest wird? (meine alte hab ich teilweise notdürftig in Plastiktüten eingepackt, was auf Dauer nervig war....)
Achja..mein Budget...ich hab mal grob bis zu 400 € angesetzt.
Das reicht nur für ein Einsteigermodell? Auf welche technischen Daten sollte ich achten wg. der bewegten Motive? Oder ist das gar nicht ausschlaggebend und ich mach mir viel zu viele Gedanken?
Puuh....der Text ist ja viele länger geworden als ich dachte....da sag ich im Voraus schon mal vielen Dank für Eure Geduld beim Lesen! 
Ich freue mich auf Eure Tips und Ideen! 
Viele Dank und Grüße
Claudi
Antwort von Jott:
Auf welche technischen Daten sollte ich achten wg. der bewegten Motive? Oder ist das gar nicht ausschlaggebend und ich mach mir viel zu viele Gedanken?
Ja, zu viele Gedanken. Mit jedem Camcorder kann man bewegte Motive aufnehmen, dazu sind sie ja da. Nur die "Schrottklasse" (du kennst sie offensichtlich) setzt da heute noch Grenzen. Die 400 Euro nehmen und dafür einen Camcorder der Marktführer kaufen (Sony, Panasonic, Canon), fertig.
Eine GoPro ist was anderes, sitzt aber auch in der Preislage und ist natürlich ein herrliches Ding für Action-Aufnahmen.
Antwort von cebros:
Schau dir mal die
SONY GW55VE an. Sie liegt zwar leicht über deinem Budget, dürfte aber die einzige sein, die alle Anforderungen perfekt erfüllt (Wasser- und Staubgeschützt, gute Automatiken, gutes Bild etc.)
Antwort von Freddi:
...
Eine GoPro ist was anderes, sitzt aber auch in der Preislage und ist natürlich ein herrliches Ding für Action-Aufnahmen.
Ich glaube, Caladiu möchte die Cam nicht an einem der Fahrzeuge montieren, sondern eher die Fahrzeuge und die Akteuere selbst aufnehmen ... insofern ist Sonys GW55 sicher eine sehr gute Wahl.
Es gibt vergleichbare Camcorder auch von anderen Herstellern und hier im Forum auch User, die schon verschiedene Geräte dieser Kategorie verglichen haben. Gibt auch einen Beitrag darüber ... der ist
aber erst ab hier interessant.
Antwort von Caladiu:
Vielen Dank für Eure schnellen Antworten! :-)
Lieber Jott...vielen Dank für Deinen Hinweis auf die 'Schrottklasse' ;-))
Als Azubi war damals nicht mehr drin, aber wenn man bedenkt, was sie alles mitgemacht hat, hat sie mir doch treue Dienste geleistet. *g*
(war zumindest ein JVC-Nachbau....)
Aber zum Thema:
Danke cebros und freddi für den tip mit der Sony und dem Link zum Thread - werde ich mir heute Abend in Ruhe zu Gemüte führen.
Für die Montage am Bike habe ich übrigens die Drift Hd...günstiger als GoPro und auch nicht schlechter! :-) Aber mal ehrlich: kein Mensch will stundenlang am Stück nur Helmvideos anschauen... ;-)
Antwort von cebros:
Stimmt, die Panasonic WA20 wäre noch eine günstigere Alternative und sicher auch nicht schlecht. Falls es das Budget zulässt, würde ich doch eher zur Sony tendieren. Denn gerade bei kleinen Kameras, vor allem wenn man viel aus der Hand filmt, ist ein guter Stabilisator extrem wichtig und auch einen satten Aufpreis wert.
Antwort von Caladiu:
Bei Saturn z.B. gibts die Sony für 459,00 Euro - das wäre ja durchaus ok vom Budget her!
Mit dem Bildstabilisator gebe ich Dir recht, cebros.
Dann könnte ich im Vergleich zu früher vielleicht öfter auf das Einbein verzichten. (wobei ich jetzt noch nicht gelesen habe, ob die Sony dafür überhaupt ein Gewinde hat???)
Was mir ein bissel Bauchschmerzen macht ist der 10-fach Zoom.
In der Vergangenheit war mir das mit der alten Cam immer zu wenig.
Ich kann nicht immer direkt ran ans Geschehen.
Aber vielleicht kann man das mit "früher" auch nicht mehr vergleichen?
Habe ich heutzutage bei der Nachbearbeitung viel mehr Spielraum und ausreichende Möglichkeiten ranzuzoomen, da ja von vornherein schon in viel höherer Auflösung aufgenommen wird? Oder bleibt das Zoomen (bei der Nachbearbeitung am PC) nachwievor kritisch?
Antwort von cebros:
Natürlich hat man bei HD heute mehr reserven, um nachträglich reinzuzoomen. Dies ist aber dennoch mit Qualitätsverlust verbunden, wenn das Endergebnis auch HD sein soll. Dasselbe gilt - wenn aufgrund der Reserven des Bildsensors auch in etwas vermindertem Masse - auch für den digitalen Zoom, den die Sony ja auch noch bietet (17fach).
Mir ist allerdings gerade keine HD Kamera in dieser Preisklasse bekannt, die mehr als 10- oder 12fach optischen Zoom bietet.
Antwort von Tiefflieger:
Mit einer Sony HX9V (Auslaufmodell) oder HX20V machst Du bessere AVCHD Filme als mit einem Einsteiger- oder Mittelklasse-Camcorder.
Der Zoombereich ist 20x und fängt bei 25mm an, was sehr gut ist.
Nur Wasserfest sind sie nicht, dafür mit 1080p50 und 50 Vollbilder pro Sekunde gut für Bewegung.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Jott:
50p ist NICHT notwendig für gute Bewegungsdarstellung. 50i tut's genauso, kein visueller Unterschied. Siehe Olympiade, Fussball ... alles 50i. Nur so am Rande.
Das mit Fotos rausziehen ist bei bewegten Motiven eine ziemlich theoretische Sache, weil da die Einzelbilder ja Bewegungsunschärfe haben (muss so sein, sonst wirkt der Film stroboskopartig). Bei Fotos will man genau das nicht.
Antwort von cebros:
Die GW55 macht auch 50p, nur so am Rande...
Antwort von holger_p:
Das mit Fotos rausziehen ist bei bewegten Motiven eine ziemlich theoretische Sache, weil da die Einzelbilder ja Bewegungsunschärfe haben (muss so sein, sonst wirkt der Film stroboskopartig). Bei Fotos will man genau das nicht.
Und genau das stimmt nicht. Du hast Recht, beim Angucken des Videos auf nimmt man fast keinen Unterschied zwischen 50p und 50i wahr. Der Riesenvorteil von 50p kommt in der Bearbeitung. Bei 50i müssen für ein Foto zwei Bilder zusammengezogen werden, wodurch die Unschärfe bei bewegten Objekten kommt. Bei 50p sind die Bilder im Regelfall knackscharf.
Ich füge mal als Beispiel ein Bild des HKX (Hamburg Köln Express) 1803 vom 27. Juli. Der Zug hat an der Stelle, wo das Video gemacht wurde, ein Tempo von geschätzt 120Kmh drauf und fährt mit dem Steuerwagen voran von links kommend auf die Kamera zu. Von der Bewegung sieht man aber nix. Aufgenommen wurde mit einer Panasonic HC-V707 in 1080p. Die Qualität des Bildes kann natürlich nicht mit dem Foto einer guten DSLR mithalten, aber es sieht ganz passabel aus. Ich weiß nicht, wie schnell man beim Motocross fährt, aber vermutlich nicht schneller als dieser Zug.
Gruß Holger
Antwort von Jott:
Das hat damit nichts zu tun. Bei normalem Shutter (1/50) sind die Einzelbilder auch bei 50p unscharf. Natürlich nicht, wenn man mit Automatik fährt und der Shutter im Freien verkürzt wie blöde, um ohne ND-Filter gegenzuhalten. Dann hast du recht.
Antwort von Freddi:
Mit einer Sony HX9V (Auslaufmodell) oder HX20V machst Du bessere AVCHD Filme als mit einem Einsteiger- oder Mittelklasse-Camcorder.
Kannst Du das auch irgendwie belegen?
Antwort von Jan:
Einsteigervideokamera wäre richtig, nach meiner Meinung.
Im Vergleich mit einer Mittelklassekamera ala Sony CX 570 oder Panasonic V 707 sieht die HX 9,10 & 20 nicht besser aus.
VG
Jan
Antwort von holger_p:
Das hat damit nichts zu tun. Bei normalem Shutter (1/50) sind die Einzelbilder auch bei 50p unscharf. Natürlich nicht, wenn man mit Automatik fährt und der Shutter im Freien verkürzt wie blöde, um ohne ND-Filter gegenzuhalten. Dann hast du recht.
Das ist richtig. Aber trotzdem werden bei 50i für ein Foto zwei Halbbilder benötigt. Da kann der Shutter verkürzen wie er will, bei bewegten Objekten muss das Resultat unscharf sein. Bei 50p kann es unscharf sein, muss es aber nicht. Hängt von vielen Faktoren ab.
Da es dem TO um Motorsport im Freien geht, wird auch relativ viel Licht da sein, das zu kurzen Verschlusszeiten führt.
Ich habe hier mal ein Bild aus einer 50i Aufnahme angefügt. An den rot makierten Türen und der roten Beschriftung an den Seiten sieht man diese unansehnlichen Streifen, die daraus resultieren, dass es eben zwei Bilder sind. Das Ergebnis sieht aus wie aus dem Gruselkabinett und macht die schönen Eurofima-Wagen der SBB unansehnlich.
Gruß Holger
Antwort von Tiefflieger:
Ich habe mal die technischen Daten und Testberichte der Panasonic HC-V707 und der Sony HDR-CX570 verlinkt.
https://www.slashcam.com/camcorder-af4f ... e8e3e.html
Sowie der HX9V
https://www.slashcam.de/artikel/Test/So ... lles-.html
Ein Camcorder hat den Vorteil mit Zubehör, wie extra grosse Akkus und separate Ladegeräte.
Was zu 50i (interlaced) und 50p (progressive Vollbilder) gesagt werden kann.
Bei interlaced sind die Halbbilder zeitlich versetzt aufgenommen und fehlende Information muss von Bild zu Bild angeglichen werden (Deinterlaced).
Wenn Du Fotos extrahierst kann es folgende Effekte geben. Verwischte Kanten und Objektabgrenzung sowie "Kämme" (gezackte Kanten).
In Deinterlaced-Videos selten zu flicker (Zeilenflimmern). Vermehrt augenfällig werden diese Effekte erst, wenn einmal 4K oder 8K Fernseher eingeführt sind (vermutlich muss zusätzliche Unschärfe zum Kaschieren mit motion blur erzeugt werden.)
Wie von dir gewünscht noch ein paar Standbilder unbearbeitet ab Kamera die ich aus 50p Videos extrahiert habe.
3x Panasonic TM900 Modell 2011 und das letzte Standbild eines von der X900M Modell 2012
- Bild aus einem fahrenden Zug mit 30 Km/h
- Zwei Bilder von einem Paragliding Simulator wo aus geschätzten 30-50 Km/h auf 0 abgebremst wird. Das 3. Bild v.l. hat Bewegungsunschärfe durch die Schwenkbewegung der Kamera und der Schaukelbewegung des Mädchens nach oben.
- Das letzte Bild zeigt einen Pfau mit ruhiger Kamera (X900M).
/
/
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(click)
Zu Bewegungsunschärfe (motion blur) und Fotografieren um Bewegung einzufrieren (kurze Verschlusszeit).
In Videos möchte man flüssige Bildfolgen haben um ruckelfreie Bilder ohne Stroboskop Effekt (stehende Räder) zu generieren.
Wenn mit
25p aufgenommen wird erreicht man dies mit einer Verschlusszeit von 1/50s und bei Sport bei 1/100s.
Bei
50p ist die Bewegungsauflösung höher (doppelt so hohe Bildfolge) so ist mit bis zu 1/350s Verschlusszeit alles flüssig und kann auch in Fotoauszügen Bewegung darstellen (unscharfe Radspeichen). Zumal mit der Videokamera z.B. dem Motorrad gefolgt wird und eher der Hintergrund unscharf wird.
Obwohl ein Einzelbild im Video unscharf ist, wirkt es als Film mit Auge und Hirnkompensation "scharf".
Gruss Tiefflieger
Antwort von Jott:
Ich habe hier mal ein Bild aus einer 50i Aufnahme angefügt. An den rot makierten Türen und der roten Beschriftung an den Seiten sieht man diese unansehnlichen Streifen, die daraus resultieren, dass es eben zwei Bilder sind. Das Ergebnis sieht aus wie aus dem Gruselkabinett und macht die schönen Eurofima-Wagen der SBB unansehnlich.
Klar. Ich halte auch, wie geschrieben, Fotos aus Filmen mit viel Bewegung/Action generieren zu wollen, allgemein für sinnlos. Wenn's trotzdem sein muss, ist ein p-Format natürlich besser. Aber nicht, weil weniger Bewegungsunschärfe da ist. Da hilft nicht mal eine EPIC.
Im Falle von 50i-Standbildern, wenn's denn sein muss, gibt es übrigens genau für diesen Fall in Photoshop den De-Interlace-Filter, dann sieht's nicht mehr gruselig aus.
Antwort von Caladiu:
Die Panasonic, die Tiefflieger mal so in die Diskussion geworfen hat, finde ich jetzt auch nicht schlecht - mit gefällt der große Zoom!
Ich tu mich trotzdem mit der Entscheidung schwer, denn die wasser- und staubgeschützte Variante bietet für meinen Einsatzzweck durchaus ihre Vorteile. Meine Aldi-Cam hat wirklich von Staubhölle bis Schlammschlacht ohne zu murren alles mitgemacht.
Deshalb noch eine Frage: sind die heutigen Cams mit ihren Sensoren, da nicht viel empflindlicher? Oder kann das so pauschal nicht sagen?
Was die Bilder betrifft: ich finde die Diskussion durchaus interessant, die hier gerade läuft, aber man braucht das jetzt nicht überbewerten. Ich möchte hier und da mal nen Schnappschuss rausziehen für den Hausgebrauch und keine perfekten Fotos in Postergröße daraus basteln. Mit ist durchaus klar, dass die Qualität nicht so sein kann wie bei einer Fotocam. Und mit den hier gezeigten Foto-Beispielen von Tiefflieger könnte ich gut leben! :-)
Antwort von Jott:
Neutralen Filter als Schutz vorne auf die Linse schrauben (UV), die Kamera in Plastik einpacken oder alle Klappen und Anschlüsse mit Gaffertape verschließen - dann ist das staubdicht und spritzwasserfest. Vorsicht nur bei Kameras, die einen Lüfter benötigen (ist selten), der muss frei bleiben.
Antwort von Caladiu:
Neutralen Filter als Schutz vorne auf die Linse schrauben (UV), die Kamera in Plastik einpacken oder alle Klappen und Anschlüsse mit Gaffertape verschließen - dann ist das staubdicht und spritzwasserfest. Vorsicht nur bei Kameras, die einen Lüfter benötigen (ist selten), der muss frei bleiben.
Ich hatte gehofft von der Platiktütensache wegzukommen... ;-))
Aber sehe ich schon, es wird wohl wieder darauf hinauslaufen, denn
so wie's aussieht muß ich bei meinem Budget wohl entscheiden zwischen mehr Schutz oder mehr Zoom...im Moment tendiere ich zu Letzterem....
Antwort von holger_p:
Aber sehe ich schon, es wird wohl wieder darauf hinauslaufen, denn
so wie's aussieht muß ich bei meinem Budget wohl entscheiden zwischen mehr Schutz oder mehr Zoom...im Moment tendiere ich zu Letzterem....
Also der Zoom der 707er ist schon sehr schön. Ich habe diese Kamera seit Juli, das erste Bild mit dem NOB-Steuerwagen was ich hier gepostet hatte kommt aus dieser Kamera. Hatte sie nur nicht vorgeschlagen, weil sie halt nicht wetterfest ist.
Ich benutze diese Kamera auf einem Brilora Pistolengriff (kostet 10 Euro), um sie besser halten zu können. Damit kann man auch bei vorbeifahrenden Fahrzeugen (in meinem Fall Züge, bei Dir dann Mopeds) gut mitschwenken, ohne die Kamera allzu sehr schief zu halten. Klar wäre ein einfaches Steadycam-Rig besser, aber selbst die einfachen kosten bei ebay 170 Euro plus Einfuhrumsatzsteuer, da Import aus Nicht-EU. Mit dem klassischen Stativ ist mal einfach oft viel zu unflexibel - bis das richtig gerade steht, ist das Objekt der Begierde oft schon vorbeigefahren. Da ich im Moment den Luxus zweier Kameras habe, lasse ich meine alte Samsung meist auf Stativ einfach laufen und nehme meine V707 mit dem Griff in die Hand.
Gruß Holger
Antwort von Caladiu:
Hallo holger_p,
dass Dein Bild von dem Zug von der Panasonic kommt hatte ich glatt überlesen! Danke noch mal für den Hinweis. Das wäre für meine Zwecke absolut ok! :-) Und auch die Sache mit dem Griff wäre durchaus eine Überlegung wert.
Leider hat die Cam keinen Sucher, zwar schade, aber man kann eben nicht alles haben...
Muß ich davon ausgehen, daß die neuen Camcorder empfindlicher gegen Schmutz sind als mein alter MiniDV, der noch auf Band gespeichtert hat?
Grüße
Claudia
Antwort von srone:
eher unempfindlicher, ein bischen staub macht einer sd-karte in aller regel nichts, jedoch ist damit (keine mechanik) auch die verarbeitung der meisten geräte instabiler geworden, so daß ein bischen vorsicht nicht schadet.
lg
srone
Antwort von holger_p:
Leider hat die Cam keinen Sucher, zwar schade, aber man kann eben nicht alles haben...
Genau das war auch mein Gedanke, als ich die Kamera gekauft hatte. Aber eine Kamera mit Sucher und externem Mikrofoneingang kostet fast das Doppelte und da habe ich diese als guten Kompromiss gekauft. Und ich bin mit den Filmen bislang sehr zufrieden.
Die Kamera wird ein, zwei Mal im Jahr für Aufnahmen auf Vereinsveranstaltungen benötigt, dafür brauche ich den Mikroeingang. Ansonsten ein paar Mal im Jahr Jagd auf Lokomotiven und Züge, entweder bei Lokfesten oder wenn was Neues auf die Schiene kommt, so wie der HKX diesen Sommer. Also alles aus Spass, nichts mit ernsten filmischen Ambitionen.
Ein Sucher ist draussen in der Sonne nett, aber bei Einsatz von Stativ oder Handgriff nicht so wichtig. Sehr hilfreich ist eine Anti-Glare-Folie, da ja die Hersteller seit Jahren meinen, so ein Display muss notfalls auch als Spiegel benutzbar sein. Matte Displays gibt es in der Konsumerklasse nicht. Nervt tierisch!
Gruß Holger
Antwort von Tiefflieger:
Bei der X900M ist es sehr matt und da es ein Touchscreen ist stören mich nur Fingerabdrücke.
Dafür gibt es ja den kleinen Finger und den Fingernagel.
Gruss Tiefflieger
Antwort von MPZ:
Ich bin auch in der Billig Klasse unterwegs - filme mit ner Sony XR-500ve (ich weiss, die ist schon etwas älter)
Hier der letzte Clip den ich mit der Cam gemacht habe, inkl. Sony ECM-HST1
http://youtu.be/zYfNOWEOMxE
Bitte nur anschauen wenn Euch die Quali der Cam interessiert - bin nicht an Euren Klicks interessiert.
