Frage von Nightfly!:Moin moin!
Habe gerade Problem mit einer zusätzlichen Audioaufnahme vom MiniDisk.
Es geht um eine Klavierkonzertaufnahme
DV-Film und MD-Aufnahme sind dabei "unterschiedlich" asyncron.
D.h.:
- am Anfang des DV-Films ist die MD-Audioaufnahme zu schnell
- am Ende des DV-Films ist die MD-Audioaufnahme zu langsam
Man sieht dies gut am Tastenanschlag-Ton-Ereignis, wobei die Verzögerung nur wenige Frames betrifft (2-4 Frames).
Frage:
1.) Liegt das Problem an der DV-Kamera, also an dem Bandurchlauf?
(Alterserscheinung einer Sony-PC120??)
2.) Könnte es an einer Nachbearbeitungdes MD-Audiomaterial mit einem Noise-Filter liegen(wäre mir neu, dass sich dabei Verschiebungen ergeben)
3.) Liegt es am MD-Gerät (Alterserscheinung???)
Ich würde mich sehr über eine Klärung freuen!
Danke im Voraus,
Nightfly!
Antwort von beiti:
- am Anfang des DV-Films ist die MD-Audioaufnahme zu schnell
- am Ende des DV-Films ist die MD-Audioaufnahme zu langsam Eine Asynchronität kann man doch nur im Vergleich von Anfang und Ende benennen, nicht für jede Stelle einzeln. Also wenn Du den Ton so anlegst, daß er am Anfang synchron ist, kann er am Ende asynchron sein (oder halt umgekehrt). Auf was hast Du denn synchronisiert?
Liegt es am MD-Gerät (Alterserscheinung???) Nein. MD-Recorder sind genauso wie DV-Camcorder gequarzt und laufen recht gleichmäßig (es sei denn, es gibt Dropped Frames). Eine Abweichung von 3 oder 4 Frames auf 1 Stunde ist dennoch möglich, weil auch quarzgenaue Taktgeber nicht 100prozentig identisch laufen (kennt man ja von Uhren). Das muß man halt, wenn es auffällt, durch Einfügen oder Herausnehmen kurzer Tonstücke (an unauffälliger Stelle, z. B. Pausen) ausgleichen.
Antwort von Nightfly!:
- am Anfang des DV-Films ist die MD-Audioaufnahme zu schnell
- am Ende des DV-Films ist die MD-Audioaufnahme zu langsam Eine Asynchronität kann man doch nur im Vergleich von Anfang und Ende benennen, nicht für jede Stelle einzeln. Also wenn Du den Ton so anlegst, daß er am Anfang synchron ist, kann er am Ende asynchron sein (oder halt umgekehrt). Auf was hast Du denn synchronisiert?
Als erstes auf eine sehr pregnante Stelle in der ersten Hälfte. Deshalb:
Anfang-----------------------Mitte-------------Ende
Minus an Zeit zu Film-------OK---------------Plus an Zeit zum Film
So musste ich nur das erste und letzte Stück korrigieren.
DU hast natürlich generel recht Mit am Anfang der Ende syncen.
Liegt es am MD-Gerät (Alterserscheinung???) Nein. MD-Recorder sind genauso wie DV-Camcorder gequarzt und laufen recht gleichmäßig (es sei denn, es gibt Dropped Frames). Eine Abweichung von 3 oder 4 Frames auf 1 Stunde ist dennoch möglich, weil auch quarzgenaue Taktgeber nicht 100prozentig identisch laufen (kennt man ja von Uhren). Das muß man halt, wenn es auffällt, durch Einfügen oder Herausnehmen kurzer Tonstücke (an unauffälliger Stelle, z. B. Pausen) ausgleichen.
Letztendlich geisst das also, dass der MD_recorder langsamer gequarzt ist als die Kamera.
OK hatte ich noch nicht gewusst. DANKE ;-)
Kann man das beim Kauf von Neugeräten irgendwie feststellen, wo da die Toleranzen liegen??
Gruß,Nightfly!
Antwort von beiti:
Letztendlich geisst das also, dass der MD_recorder langsamer gequarzt ist als die Kamera.
OK hatte ich noch nicht gewusst. Nein, kann man so nicht sagen. Es kommt eher darauf an, ob derselbe Recorder bei der Wiedergabe schneller oder langsamer läuft als bei der Aufnahme.
Es gibt aber noch weitere Faktoren. Wenn Du einen MD-Recorder mit USB hast und die Daten 1:1 auf die Festplatte überspielst, sind es andere Voraussetzungen, als wenn Du die MD-Aufnahme über den Analog-In der Soundkarte neu digitalisierst.
Wenn Du die Daten 1:1 übernimmst, kommt auch noch das Upsampling (von 44,1 kHz zu 48 kHz) hinzu, was ebenfalls eine zeitliche Abweichung bewirken kann.
Antwort von Nightfly!:
...
Es kommt eher darauf an, ob derselbe Recorder bei der Wiedergabe schneller oder langsamer läuft als bei der Aufnahme.
...
Trotz gleicher Quarzung gibt es bei der Wiedergabe Geschwindigkeitsunterschiede zur Aufnahme? Liegt das an den Toleranzen bei der Quarzung oder hat das einen anderen technischen Hintergrund?
Gruß,
Nightfly!
Antwort von beiti:
Liegt das an den Toleranzen bei der Quarzung oder hat das einen anderen technischen Hintergrund? Ich vermute Quarz-Toleranzen, weil ich einfach nicht glauben will, daß ein und dasselbe Gerät plötzlich langsamer läuft. (Bei analogen Kassettendecks war das üblich, aber die waren nicht gequarzt.)
Meine praktischen Erfahrungen beziehen sich auf MD-Aufnahmen, die ich analog über Soundkarte eingespielt habe. Mein Erklärungsansatz war, daß die Soundkarte und/oder der ganze PC eine leicht abweichende Quarzung vom aufnehmenden Camcorder hatte. Wenn man die MD-Daten direkt mit USB überträgt, gilt dasselbe, nur daß die Zeitbasis dann schon im Recorder angewendet wird.
Im Schnittprogramm wird sicherlich beides mathematisch gleich behandelt (rechnerisch entspricht 1 Sekunde 48.000 Samples oder 25 Frames), aber dann ist die Abweichung schon längst drin.
Rein experimentell könnte man testen, ob die Abweichung verschwindet, wenn man die MD-Aufnahme über Analogeingang in den Camcorder überspielt und dann per Firewire wie Video zum PC überträgt. Da müßten sich die Zeitbasen eigentlich kompensieren.
Antwort von Nightfly!:
...Rein experimentell könnte man testen, ob die Abweichung verschwindet, wenn man die MD-Aufnahme über Analogeingang in den Camcorder überspielt und dann per Firewire wie Video zum PC überträgt. Da müßten sich die Zeitbasen eigentlich kompensieren.
Könnte man das nächste Mal ausprobieren!
;-) Nightfly
Antwort von Markus:
Hallo zusammen,
ich würde ebenfalls auf die unterschiedlichen Samplingraten als Ursache für die Zeitverschiebung tippen. Eigene Aufnahmen mit bis zu vier Camcordern (je 16 Bit, 48 kHz) und separater Tonaufzeichnung (in 44,1 kHz) zeigten folgendes: Die Camcorder waren nach einer Stunde immer noch synchron, die separate Tonaufnahme jedoch nicht mehr.
Ich habe dann die Tonaufnahme als Basis definiert und beim harten Bildschnitt einzelne Frames eingefügt bzw. weggelassen. Das sieht man dann nicht mehr.
Antwort von Anonymous:
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ich würde ebenfalls auf die unterschiedlichen Samplingraten als Ursache für die Zeitverschiebung tippen. Eigene Aufnahmen mit bis zu vier Camcordern (je 16 Bit, 48 kHz) und separater Tonaufzeichnung (in 44,1 kHz) zeigten folgendes: Die Camcorder waren nach einer Stunde immer noch synchron, die separate Tonaufnahme jedoch nicht mehr.
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Das würde heissen, das der oben beschriebene Weg:
Analoger MD-Output an Camcorder
Camcorder-Firewire an Rechner 48kHz
das Problem behebn sollte!
Nightfly!
Antwort von Markus:
Möglich wär's. Das hängt dann wieder von der Güte und Genauigkeit des D/A-Wandlers (MD-Recorder) bzw. des A/D-Wandlers (Camcorder) ab.
Bin gespannt, was Du zu berichten hast!
Antwort von steveb:
kleiner tipp noch.....man kann z.b. mit mehrspuraudioeditoren wie z.b. Samplitude (geht auch mit alten Versionen), solche Probleme auch recht einfach (pragmatisch) lösen. Man kopiert die Ursprungsspur (das orginal) auf eine zweite Spur und arbeitet mit einer einfachen schnellen Überblendung. Danach schneidet man die erste Spur ab und legt sich bei der nächsten asynchronität wieder an und macht wieder eine Blende. Da Samplitude eine Video-Anzeige Option bietet, kann mann es relativ genau schneiden.
Antwort von Frank B.:
Hallo,
ich hatte genau das gleiche Problem mit der Synchronität meiner MD-Aufnahmen. Habe darüber auch schon ein paar mal im Forum geschrieben. Meine Vermutung geht auch in Richtung Sample-Rate als Verursacher(in) der Laufzeitunterschiede. Mit DAT- bzw. HD- Aufnahmen war alles o.k. Seit dem benutze ich für längere Mitschnitte lieber diese Recorder. Die gibts z.T. schon preiswert bei Ebay. MD nehme ich nur noch für kurze Interviews.
Gruß Frank
Antwort von beiti:
ich würde ebenfalls auf die unterschiedlichen Samplingraten als Ursache für die Zeitverschiebung tippen. Dem steht aber dann wieder meine Beobachtung von Asynchronität entgegen, als ich vom Analog-Out des MD in die Soundkarte digitalisiert habe, und zwar direkt in 48 kHz.
Aber wahrscheinlich kann das Probem an verschiedenen Stellen auftreten.
Antwort von Schleichmichel:
Ich kann falsch liegen, aber wäre es nicht denkbar, dass ATRAC die Ursache für dieses Problem ist? (Ich sollte anmerken, dass ich kein Freund von MiniDisc bin) Mit WAV-Aufnahmen hatte ich bisher auch bei langen Laufzeiten keine derartigen Probleme (trotz 44,1kHz).
By the way...es ist besser, wenn der Ton so bis zu 2-3 Frames Latenz hat. So nehmen wir ja auch unsere Welt wahr, wenn Objekte etwas weiter weg sind (denkt nur an den Heissluftballon). Wenn der Ton vor dem visuellen Ereignis läuft, passt das nicht so mit unserer Gewohnheit überein.
Antwort von beiti:
By the way...es ist besser, wenn der Ton so bis zu 2-3 Frames Latenz hat. Wer Fernsehen nach dem DVB-Standard (egal ob T, S oder C) empfängt, hat sich längst an leichte Asynchronität gewöhnt oder ärgert sich täglich darüber. Langsam wird mir klar, wie solche z. T. deutlichen Versätze zustande kommen. Problematisch dürfte in dem Zusammenhang nämlich sein, daß sich Abweichungen addieren. Wenn sowohl der Filmemacher als auch die Fernsehtechniker nach dem Grundsatz verfahren "Ton lieber zu spät als zu früh" und jeder 3 Frames Latenz verursacht, hat man schon 6 Frames - und dann merken es sogar meine Eltern. ;)
Antwort von Schleichmichel:
Ich meinte natürlich: Wenn schon ein Versatz unvermeidbar ist, dann sollte der Ton nach dem Bild kommen! Versteh das nicht so, dass es generell besser ist, wenn der Ton asynchron läuft...ist es nämlich nicht.
Sorry
Antwort von steveb:
Ich kann falsch liegen, aber wäre es nicht denkbar, dass ATRAC die Ursache für dieses Problem ist? (Ich sollte anmerken, dass ich kein Freund von MiniDisc bin
nein. atrac ist auch nur eine art "Kompression". Diese schneidet bei der Aufnahme "unhörbare Frequenzbereiche" (bitte keine Diskussion ob hörbar oder nicht) ab.
Antwort von Schleichmichel:
nein. atrac ist auch nur eine art "Kompression".
Eben WEIL es eine Kompression ist, halte ich es für warscheinlich. Es wird ja (zumindest bei MP3) in kleinen Datenpaketen einer Resynthese (wobei die weniger hörbaren, da "überdeckten" Frequenzen nicht mit einbezogen werden) unterzogen, also ist das komprimierte File nur eine Analogie zum Original. Es ist doch ohne weiteres denkbar, das es dabei zu kleinen Zeitschwankungen kommen kann, die sich ab einer gewissen Länge in dieser Form bemerkbar machen können.
Mit einem WAV-Recorder hatte ich keine derartigen Probleme.
