Frage von Blackeagle123:Hallo ihr Lieben,
folgendes Projekt steht an: Aufnahme mit 2 digitalen Kameras für einen Kurzfilm. Der Ton wird über ein externes Mikrofon mit Tonangel abgenommen und vorher abgemischt. Danach soll der Ton aufgezcihnet werden. Der Klang soll möglichst perfekt sein und hohe Qualität haben. So dachte ich daran, einen Laptop anzuschließen mit guter Soundkarte und damit den Ton aufzuzeichnen. Habe aber einfach Angst, dass etwas schief geht, der Laptop abstürzen könnte oder lange zeit braucht um hochzufahren.
Was würdet ihr mir für den Filmdreh empfehlen? Welchen externen Ausiorekorder sollte ich benutzen? Oder langt für einen super Klang auch eine digitale Kamera mit Mikrofoneingang?
Muss später den Ton natürlich auf den PC capturen, also sollte ich einen Rekorder ausleihen, wäre es praktisch einen miniDV-Rekorder zu nehmen, mit dem ich NUR Ton aufzeichne? (Alle anderen Medien müsste ich dann mit dem Rekorder überspielen. -> Firewire oder USB!?)
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von Schleichmichel:
Es geht natürlich über Soundkarte, aber robuster, sicherer und SCHNELLER sind da wohl kleine Workstations bzw. mobile Recorder (vielleicht gibt es ja auch Aussenaufnahmen).
Das Thema wurde ja auch schon öfter behandelt, welche Geräte für welchen Fall geeignet sind.
Ansonsten empfehle ich einen Besuch bei Thomann. Da wirst Du garantiert fündig.
Spart nicht am Mikrofonvorverstärker!
Antwort von Jürgen F.:
Hallo Constantin,
welche Camcorder hast Du denn zu Verfügung und welches Mischpult?
Erzähl ein bischen mehr von Deinem Vorhaben, dann kann man eher Tipps geben.
Grüße Jürgen F
Antwort von Chezus:
Hier sind bestimmt ein paar brauchbare Infos für dich drin
viewtopic.php?t=46620?highlight=
Den M-Audio Microtrack hab ich mir schon in den Kopf gesetzt. Ziemlich gute Testergebnisse
Antwort von Blackeagle123:
Hallo,
Mischpult benutze ich ein 8 Kanal-Mischer (6x XLR + 2x Stereokanäle) mit Equalizer. Angedacht war dafür der Einsatz des EuroRack UB1205FX-Pro von Behringer. Unter Umständen wird auch ein anderes Mischpult eingesetzt, wenn ihr mich von etwas besserem überzeugt.
Es werden natürlich viele Außenaufnahmen gemacht. das Mischpult mit Strom zu betreiben soll aber nicht das Problem sein. Für den Rekorder sollte dann noch genügend Strom übrig sein.
Gefilmt wird mit vermutlich mit 2 JVC GY-DV5000
ODER Canon XL2 inkl. MovieTube. Mikrofone (inkl. Windschutz) und Tonangel werden dazugeliehen.
Viele Grüße und bis hierher schon einmal vielen Dank
Constantin
Antwort von beiti:
Muss später den Ton natürlich auf den PC capturen, also sollte ich einen Rekorder ausleihen, wäre es praktisch einen miniDV-Rekorder zu nehmen, mit dem ich NUR Ton aufzeichne? (Alle anderen Medien müsste ich dann mit dem Rekorder überspielen. -> Firewire oder USB!?) Da bist Du nicht ganz aktuell informiert. Die meisten heute üblichen mobilen Audiorecorder arbeiten mit CF-Karten oder SD-Karten. Capture entfällt also.
Antwort von Jürgen F.:
Hallo Constantin,
das hört sich ja schon gut an - Dein Equipment.
Beide Kameras haben doch XLR Mic/Line Eingänge, also kein Problem den abgemischten Ton (ich nehme an Sprache) mittels Kabel auf einen der Camcorder zu übertragen. Soviel ich weiß, haben doch beide Kamera 2 regelbare Tonspuren mit 16Bit/48khz. Das sollte für Eure Ansprüche reichen. Wenn mit 2 Kameras parallel gedreht wird, kannst Du beide mit XLR- Signalen speisen (am Mixer splitten), oder die 2. nur mit dem Kameramicro laufen lassen und später in der Post "syncron anlegen".
Mit Verlaub: wofür willst Du den Sound seperat aufzeichnen? Der müsste dan TC-gesteuert zu Deiner Kamera laufen. Sehr aufwendig.
Oder drehst Du vielleicht KONZERTAUFNAHMEN im E- Bereich -und hast uns das verschwiegen?
Grüße Jürgen F
Antwort von Blackeagle123:
Hallo,
externe Aufnahme war gedacht, da die kameras nicht fest sind, also beweglich. Es handelt sich um festegelegte Positionen für einen Kurzfilm!
(Keine Konzertaufnahmen!)
Dafür werden Dollyfahrten, Sogar eine Kranaufnahme benötigt.
Wenn eine Kamera nicht frei ist (weil eine bei Dolly die andere am Kran benötigt wird), würdet ihr eine dritte Kamera neben das Mischpult stellen nur für die Tonaufzeichnung? Ich weiß nicht ob soetwas stört und muss mir nocheinmal Gedanken machen.
Unter Umständen gibt es eine Alternative. Der Ton soll so perfekt sein, dass er "sendefähig" ist.
Die SD-Möglichkeit hört sich realtiv gut an, zumal man SD-Karten einfach lesen kann. Es gäbe noch eine P2 Alternative, wobei ich dann die Daten nicht auf meinen PC übertragen kann, ohne entsprechendes Lesegerät (weitere Kosten, unter Umständen dann aber an jedem Drehabend Übertragung auf Laptop).
Mich würde interessieren, welche Möglichkeiten sich im FIlmgeschäft durchgesetzt haben oder dabei sind, sich durchzusetzen! ;)
Die Synchronisation dürfte durch EInsatz einer Klappe relativ einfach sein. Gibt es Probleme, da man den Ton (soweit ich weiß) bei 25p anders aufzeichnet als bei 24f? Also mehr Frames pro Audiosekunde!?
Sollte später alles in Adobe verarbeitet werden. Wir filmen 25p! (Kameraabhängig)
Viele Grüße
Constantin
Antwort von Blackeagle123:
Hallo nochmal,
wie viele minuten passen eigentlich auf eine große SD-Karte? Ich kenne nur die max. 2Gb-Karten.
Viele Grüße
Constantin
Antwort von beiti:
wie viele minuten passen eigentlich auf eine große SD-Karte? Ich kenne nur die max. 2Gb-Karten. Wenn Du den Ton unkomprimiert in Stereo, 16 Bit und 48 kHz aufnimmst, brauchst Du ca. 11 MB pro Minute. Auf eine 2-GB-Karte passen also rund 3 Stunden.
Mich würde interessieren, welche Möglichkeiten sich im FIlmgeschäft durchgesetzt haben oder dabei sind, sich durchzusetzen! Das gibt es alles Mögliche. Die "alten Hasen" der Tonaufzeichnung schwören auch heute noch auf die analogen Nagra-Maschinen (Spulentonbandgeräte). Gängige Alternativen sind mobile DAT-Recorder (die es auch mit Timecode gibt), in jüngerer Zeit auch Geräte mit Festplatte oder Flashkarte. Ich habe auch einmal gesehen, wie Filmdialog auf MD aufgezeichnet wurde. Jeder Tonmeister hat seine Vorlieben. Dem fertigen Film merkt man die Unterschiede nicht an, solange professionell gearbeitet wird.
Die Synchronisation dürfte durch EInsatz einer Klappe relativ einfach sein. Gibt es Probleme, da man den Ton (soweit ich weiß) bei 25p anders aufzeichnet als bei 24f? Also mehr Frames pro Audiosekunde!? Nein, da gibt es keinen Unterschied in der Tonaufzeichnung.
Antwort von Blackeagle123:
Hallo,
vielen Dank für die Informationen. Habe mich eben ein bisschen über "DAT" Rekorder erkundigt. Ich habe das so verstanden, dass auf ein digitales Magnetband aufgezeichnet wird, wie auch bei einer normalen Kamera, nur mit dem großen Unterschied, dass es verlustfrei ist.
Können die Rekorder auch die Daten auf den PC übertragen (z.B. mit Premiere)?
Verliere ich beim Übertragen nicht viel an Tonqualität (komprimierung?)
Viele Grüße
Constantin
Antwort von Blackeagle123:
Hallo noch einmal,
in diesem Beitrag steht, dass Bild und Tongeschwindigkeiten aufeinander abgestimmt sein müssen. Heißt das jetzt also doch, dass Ton anders aufgezeichnet wird bei 25p als bei 24f?
http://www.movie-college.de/filmschule/ ... nitaet.htm
Viele Grüße
Constantin
Antwort von beiti:
Habe mich eben ein bisschen über "DAT" Rekorder erkundigt. Ich habe das so verstanden, dass auf ein digitales Magnetband aufgezeichnet wird, wie auch bei einer normalen Kamera, nur mit dem großen Unterschied, dass es verlustfrei ist.
Können die Rekorder auch die Daten auf den PC übertragen (z.B. mit Premiere)?
Verliere ich beim Übertragen nicht viel an Tonqualität (komprimierung?) DV-Camcorder zeichnen den Ton ebenfalls verlustfrei auf, da gibt es zwischen DAT und DV keinen grundsätzlichen Qualitätsunterschied. Unterschiede gibt es allenfalls vorher, z. B. bei der Qualität der Mikrofon-Vorverstärker und AD-Wandler. Das hängt aber vom einzelnen Gerät ab, nicht vom Standard. Um von DAT verlustfrei in den PC zu kommen, braucht man eine Soundkarte mit digitalem Eingang, was ein zusätzlicher Aufwand ist.
DAT ist ein ziemlich alter Standard (fast so alt wie die CD); spätestens seit Einführung der Speicherkarten-Recorder ist DAT für die meisten Zwecke uninteressant geworden (obwohl es noch Fans hat, aber das gilt ja auch für Schallplatten und Spulentonbandgeräte).
in diesem Beitrag steht, dass Bild und Tongeschwindigkeiten aufeinander abgestimmt sein müssen. Heißt das jetzt also doch, dass Ton anders aufgezeichnet wird bei 25p als bei 24f? Du mußt nur mit derselben Geschwindigkeit abspielen, mit der Du auch aufgenommen hast. Ein Problem gibt es diesbezüglich eigentlich nur bei Filmkameras, weil man die wahlweise mit 25 oder 24 Bildern pro Sekunde laufen lassen kann; da muß man darauf achten, in der Nachbearbeitung dieselbe Geschwindigkeit zu nehmen, damit der Ton nicht davonläuft. PAL-Video läuft immer mit 25 Bildern pro Sekunde, da kannst Du in der Nachbearbeitung mit der Geschwindigkeit nix falsch machen.
Grundsätzlich laufen unabhängige Aufzeichnungsgeräte nie 100,000 % synchron. Nimmt man sehr lange Sachen am Stück auf, muß man evtl. einzelne Ton-Frames rausnehmen oder einfügen, damit der Ton auch nach Stunden noch zum Bild paßt. Z. B. zwischen meiner DV-Kamera und dem MD-Recorder habe ich bei 1 Stunde Aufnahme bis zu 4 Frames Versatz. Mindestens eines der Geräte läuft also bei der Wiedergabe etwas langsamer oder schneller als bei der Aufnahme; damit muß man leben.
Antwort von Blackeagle123:
Hallo,
da ich sowieso mit einem Mischpult vor dem DAT-Rekorder arbeite, ist die Vorverstärkung im Grund genommen egal. Auch Phantomspeisung liefert mir das Mischpult.
So gesehen könnte ich theoretisch auch auf eine Kamera aufzeichnen. (Wobei hier zu beachten wäre, dass man den Timecode manuell einstellen können muss!)
Wie sieht es denn mit dem Qualitätsunterschied auf zwischen digitaler Aufzeichnung auf miniDV und SD-Karte?
Viele Grüße
Constantin
Antwort von beiti:
Wie sieht es denn mit dem Qualitätsunterschied auf zwischen digitaler Aufzeichnung auf miniDV und SD-Karte? Wenn Du den SD-Recorder unkomprimiert aufnehmen läßt, theoretisch keiner, kommt also nur noch auf die analoge Signalverarbeitung an. Da Du die Vorverstärkung per Mischpult machst und direkt ein Line-Signal lieferst, werden die Unterschiede irrelevant sein. Zu beachten wäre nur, daß die verwendeten Camcorder Line-Eingang haben müssen.
Antwort von Blackeagle123:
Hallo,
die Camcorder haben alle eine Stereo-Mikrofon-Buchse über Klinke.
Ich denke dass das einem Line-Eingang entspricht? Oder ist dort durch den Camcorder eine Vorverstärkung eingebaut die den Ton "schlechter" macht?
Viele Grüße
Constantin
Antwort von beiti:
die Camcorder haben alle eine Stereo-Mikrofon-Buchse über Klinke.
Ich denke dass das einem Line-Eingang entspricht? Oder ist dort durch den Camcorder eine Vorverstärkung eingebaut die den Ton "schlechter" macht? Genau so ist es. Mikrofoneingänge erwarten Mikrofonpegel und verstärken viel mehr. Da darfst Du nicht einfach den Line-Ausgang des Mischpultes dranhängen.
Qualitativ holst Du durch das Mischpunlt nur was raus, wenn der Camcorder einen echten Line-Eingang hat (also den Mikrofon-Vorverstärker umgehen kann). Das ist nur bei wenigen Spitzen-Camcordern der Fall.
Es gibt zwar Umwege, um trotzdem mit Mischpult arbeiten zu können (Dämpfung des Line-Signals auf Mikrofonpegel), aber das ist eine Notlösung.
Antwort von Blackeagle123:
Naja, da die Geräte sowieso geliehen werden, es ist wohl doch sinnvoller, wieder auf die DAT-Aufzeichnung zurückzugreifen. Diese kostet für mich weniger als ein SD-Karten-Rekorder und bietet gute Tonqualität. Die Frage, die noch bleibt, ist die Laufzeit der Akkus und welche Kassetten das Gerät benötigt. (Also ich denke spezielle DAT-Kassetten??, wie viel kostet eine Kassette, wie viel Minuten passen genau auf eine solche?)
Viele Grüße
Constantin
Antwort von beiti:
Naja, da die Geräte sowieso geliehen werden, es ist wohl doch sinnvoller, wieder auf die DAT-Aufzeichnung zurückzugreifen. Diese kostet für mich weniger als ein SD-Karten-Rekorder und bietet gute Tonqualität. Womit wir aber wieder bei der Ausgangsfrage landen, warum Du den Ton nicht gleich auf einen der Camcorder aufnimmst. Die weiter oben von Dir genannten Modelle (JVC GY-DV5000 und Canon XL2) sollten Line-Eingang haben und somit in Sachen Aufzeichnungsqualität dem DAT nicht nachstehen.
Antwort von Blackeagle123:
Hey,
nur sind die Mietpreise für noch eine weitere dritte Kamera zu hoch. Ein DAT-Rekorder ist da pro Tag viel günstiger. Außerdem habe ich die Möglichkeit, den TImecode besser zu steuern (hoffe ich ;-) )!
Bleibt nur die Frage nach den Kassetten, also deren Spieldauer und Preis pro Stück. Vielleicht rechnet sich dann nach 5 Drehtagen eher die Kamera mit miniDV.
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von beiti:
Außerdem habe ich die Möglichkeit, den TImecode besser zu steuern (hoffe ich ;-) )! Das wird hier nichts nutzen (denke ich). ;)
Bleibt nur die Frage nach den Kassetten, also deren Spieldauer und Preis pro Stück. Als ich sie ca. 1997 zuletzt benutzt habe, lagen sie unter 5 Mark (120-Minuten-Kassette). Heute mußt Du schon mit 5 bis 10 Euro rechnen; die sind heute noch ungefähr so verbreitet wie Super-8-Filme.
Danach solltest Du Dir noch Gedanken machen, wie Du das Material in den Rechner bekommst. Soundkarten mit digitalem Eingang sind nicht billig (am Ende mußt Du den analogen Umweg gehen), und das Einspielen geht nur in Echtzeit.
