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Frage von Janosch1408:
Hallo zusammen,
Ich bin seit drei Jahren Fotograf und will mich nun auch dem Filmen widmen.
Mein Budget für eine Kamera liegt bis 2000.- Euro und habe auch schon eine kleinere Auswahl...
Mir ist vor allem die Bildqualität und manuelle Einstellungsmöglichkeiten wichtig (;Blende, Weissabgleich , Fokus, Belichtung). Farb und Bildstile sowie integrierte Schärferegelung brauche ich nicht da ich sie sowieso noch nachbearbeite.
Zu meiner Auswahl gehören:
Sony HDR-CX700V oder demn. 740V
Sony HDR-TD10 (;3d brauche ich zwar nicht, die Qualität im 2D Modus soll anscheinend aber auch sehr gut sein)
und natürlich die Canon XA10
Eigentlich wäre die Canon XA10 perfekt, mich stört jedoch, dass sie nur 25p und kein 50p oder 60p unterstützt.
Ist denn 50i wirklich so schlecht wie gesagt wird? Oder reichen sogar 25p?
Und was haltet ihr von den anderen Modellen?
Und noch was anderes: Die CX700 hat einen 1/2.9" Sensor und die TD10 einen 1/4". Gibt es da grosse Unterschiede was die Tiefenschärfe anbelangt?
Denn ich bzw. wir wollen einige Kurzfilme im Hollywood-Style drehen, haben jedoch kein Geld für grosse Kameras und mit DSLRs will ich ehrlich gesagt nicht Filmen.
Besten Dank!
Grüsse aus der Schweiz, Janosch
Antwort von VideoUndFotoFan:
Ich weiß zwar nicht, was du unter Hollywood-Style verstehst, aber wenn du damit ein Freistellen meinst, dann kannste die von dir genannten Camcorder vergessen.
Um halbwegs bei vertretbarem Abstand (;also nicht ganz weit weg vom Motiv) freistellen zu können brauchste mindestens eine Sensor-Größe der NEXe oder wenigstens der Four-Thirds-Panas.
Oder aber deine DSLR.
Antwort von Janosch1408:
Was meinst Du mit freistellen?
Mit Hollywood Style hab ich mehr die Rassigen Schnitte mit anderen Perspektiven und die Bearbeitung was die Farbe etc. angeht gemeint ;)
Und eben; Budget 2000.- Euro (;Ja nicht mehr) und keine DSLR
Grüsse Janosch
Antwort von Tiefflieger:
Hallo Janosch,
Zuerst möchte ich Dich fragen, was erwartest Du von einer Videokamera?
Bildqualität?
Wie setzt die sich zusammen?
- Detailgenauigkeit in Farbnuancen
- Auflösen von kleinsten und filligranen Details
- Video ist nicht nur eine Momentaufnahme eines Augenzwinkerns (;Foto), sondern ein Ablauf von Ereignissen. Die zusammengenommen als Bildfolge einen Eindruck bilden.
- Freistellen und Reduktion auf den Punkt (;Kernaussage)
Zu einem guten Video gehört auch der Ton.
- Soll es 5.1 sein, Stereo, Mono. Nierencharakteristik, Richtmikrofon....
- Gespräche, Interviews
- Naturgeräusche, Strassenlärm, störender Presslufthammer neben der Kamera......
Das Ohr gehört ggf. auch zum Eindruck.
Meiner Meinung nach gibt es bezüglich FullHD und Bildleistung, bis hin zur Kinokategrie nur eine Kamera, die Panasonic TM 900 oder ggf. der Nachfolger X900M. (;Panasonic ist keine Kinokamera, auch wenn die Abbildungsleistung punktuell hervorragend ist)
Die Kamera macht bei normaler Raumbeleuchtung (;60W Glühbirne) bis zum grellen Tageslicht echte FullHD Auflösung.
Manuelle Einstellungen und ggf. Szenemodes (;Schnee, Sonnenuntergang, Feuerwerk, Landschaft.......), werden mit "elektronischen" Filtern und Sensor-Kurven abgebildet.
Ich habe in diversen Forenbeiträgen Standbilder zu Themen veröffentlicht.
Meist von der Panasonic SD 700 (;Modell 2010) und aktueller TM 900 (;Modell 2011).
Unbearbeitet ab Kamera.
Theater, Scheinwerfer http://forum.slashcam.de/viewtopic.php?p=517863#517863
Farben und Schnee http://forum.slashcam.de/viewtopic.php?p=541692#541692
http://forum.slashcam.de/viewtopic.php?p=535137#535137
Detailschärfe http://forum.slashcam.de/viewtopic.php?p=543142#543142
Tiefenschärfe http://forum.slashcam.de/viewtopic.php?p=543175#543175
Zuletzt noch ein Video-Frame von Zürich an einem kalten Wintertag.
zum Bild (;Klick)
(;Panasonic SD 700, AVCHD 1080p50)
Bezüglich Colorgrading (;Farbbearbeitung) bist du mit 8 Bit eingeschränkt.
Gruss Tiefflieger
Antwort von bjelgorod:
Du solltest in Dich auch fragen, wofür Du 50p verwenden willst. Bei Blue Ray kannst du ohne Probleme auch mit 50i arbeiten. Auch bei den Videoportalen sieht es meines Wissens mit 50p eher schlecht aus, das ganze Zeug wird glaub ich in 25p dargestellt. Da bringt dann 50p auch nicht, wenn es dann doch in 25 p gewandelt wird.
Bei derCX700 lässt sich der Ton laut Datenbank nicht manuell pegeln, was sehr schlecht ist, besonders, wenn Du szenisch arbeiten möchtest. Vielleicht ist ja auch die Canon HF G10 was für Dich, das ist eine abgespeckte Xa10 nur ohne Henkel und XLR, aber sie lässt sich manuell pegeln.
Um etwas mehr Filmlook reinzukriegen kannst du Dir ja dann noch Magic Bullet looks besorgen
Antwort von Janosch1408:
Hey vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten! (;Tolles Forum und Mitglieder hier)
Also, ich denke Die TD10 und die CX700 fallen raus, bleibt noch die TM900 und die XA10 bzw. HF G10 übrig.
Rein Gefühlsmässig und von Youtube-Videos (;ich weiss die Qali ist nicht unbedingt Originalgetreu) liefert mir die Canon XA10 bessere Bilder, kann mich jedoch auch täuschen. (;Die Canon hat einen 1/3" Sensor wobei die Panasonic einen 1/4.1")
Die Panasonic hat jedoch 28Mbit/s und die Canon 24Mbit/s, sind da Unterschiede?
50p macht dann sinn, wenn man eine Szene um 50% verlangsamen will, aber all zu Schlimm sind 25p auch wieder nicht.
Auch ist die Panasonic weit unter meinem Budget... aber ich hätte natürlich auch nichts gegen eine gute, günstige Cam ;)
Hm schwierige Entscheidung...
Antwort von PGJ:
Also von der CX700 würde ich abraten:
- viel zu klein: passt schon komplett in die Faust; die Vorgängermodelle waren griffiger und größer (;z. B. Cx560)
- sehr schlechte Tonaufnahmen: 7.1 mag zwar nett wirken, aber der Ton ist viel zu leise und lässt sich nicht verändern (;mangelhaft!). Dadurch wird der Kameramann (;wenn er spricht) super laut und alles andere wird unverständlich
- Schlechtere Bildqualität bei Dunkelheit im Vergleich zur XA10
- nur Sony Zubehör ist direkt kompatibel (;XA10 bietet am Henkel den Standardschuh)
- alle cx700 haben einen defekten Infrarot Nachsichtmodus: die obere rechte Ecke wird nicht richtig mit IR ausgeleuchtet
- du kannst keine Veränderungen am Bild vornehmen. Das läuft meistens ganz gut, aber wenn du mal etwas anpassen willst / musst, dann ärgerst du dich
Die Kamera, die bei Tageslicht alle toppen soll, ist die Panasonic TM-900. Dafür brauchst du aber immer gutes Licht. Für Aufnahmen im Dunklen Istrien gänzlich ungeeignet.
Ich selber besitze eine XA10 und habe diese mit einer CX700 verglichen: Die XA10 finde ich deutlich besser als das Minispielzeug von Sony. Die Canon hat die richtige Größe (;schön griffig), einen funktionierenden und gut ausgeleuchteten Infrarotmodus für Nachtaufnahmen, Bildeinstellungsoptionen ohne Ende und professionelle Audiosteuerung.
Bei der XA10 konnte ich bisher nur 2 Nachteile feststellen:
- Knöpfe an der Audiosteuerung am Henkel sind locker: Können im schlimmsten Fall als Rascheln höhrbar sein, wenn man bei der Aufnahme wie wild schwenkt.
- kein 50p Modus: Dadurch sehen Bewegungen und Schwenks einfach besser aus. Aber Internetvideoportale können sowieso noch nicht richtig damit umgehen, wie auch die meisten Fernsehgeräte.
Oder du wartest einfach ab, ob dir die diesjährigen Kamera Modelle mehr zusagen. Vielleicht bringt ja Canon sein Erfolgsmodell XA10 als XA11 mit 50p raus.
Ansonsten fand ich es immer sehr hilfreich diverse Beispielvideos auf Youtube oder Vimeo zu den einzelnen Geräten anzuschauen.
P.S.: wenn du auf Infrarot, professionelle Audiosteuerung und dem Standardzubehörschuh (;alles im Henkel der XA10) verzichten kannst, dann wäre ein Griff zur HF G10 genauso gut. Beide verwenden den selben Chip.
Antwort von Janosch1408:
Wow Danke für dein Feedback.
Ich mache Aufnahmen hauptsächlich bei Tageslicht... Ist dort die Panasonic mehr zu empfehlen wie die Canon XA10?
Und wegen der Tiefneschärfe; Ist das ein Unterschied ob der Sensor 1/4.1" oder 1/3" Zoll ist?
Antwort von Tiefflieger:
Wow Danke für dein Feedback.
Ich mache Aufnahmen hauptsächlich bei Tageslicht... Ist dort die Panasonic mehr zu empfehlen wie die Canon XA10?
Und wegen der Tiefneschärfe; Ist das ein Unterschied ob der Sensor 1/4.1" oder 1/3" Zoll ist?
Grundsätzlich sind alle drei Kameras XA10, HF-G10 sowie die TM 900 sehr gute Kameras.
Auf FullHD Fernsehern egal welche Grösse und Beamern wirst Du minimal bis gar kein Unterschied sehen.
Grund sind die elektronischen Fernseh-Bildverbesserer mit Kantenschärfung.
Wenn eine Kamera theoretisch FullHD auflöst mit minimalen Farbnuancen, bleiben keine Reservepixel für Kantenschärfung.
Mit Rauschfiltern werden zusätzlich teilweise Oberflächen glatttgebügelt und die sehen unnatürlich aus.
Daher wirst Du erst mit 4K oder 8K Fernsehern echte FullHD Aufnahmen geniessen können.
Vimeo und Youtube Portale zeigen schöne Bilder, aber sie zeigen nicht die volle Bildqualität ab Kamera.
Selbst Bluray mit 1080p kann nicht mit Spitzenkameras mithalten.
Die XA10 nimmt mit dualslot auf zwei SD Karten parallel auf und hat auch XLR Mikrofoneingänge (;für prof. Mikrofone)
Nun die Sensorgrösse ist kein Masstab für Rauschen, denn es gibt "Backlight"-Sensoren, Bildverarbeitung mit Folgebilderauswertung die, die Qualität beeinflussen.
Da ich höchstauflösende Bilder machen möchte, spielt die Tiefenschärfe nicht so eine grosse Rolle und sind meiner Meinung nach bei Camcordern, in dieser Sensorgrösse zu vernachlässigen.
Bis 6dB Gain mit offener Blende können mit der TM 900 FullHD Bilder gemacht werden (;f 1.5-f2.8 bis 700mm Brennweite).
Bis 15 dB ist sie nahezu rauschfrei (;leichtes Grain) mit abnehmender Bildschärfe. (;Ich filme aussschliesslich mit 1080p50)
Ist wirklich wenig Licht vorhanden, kann auch mit 1/25 Sekunde noch viel herausgeholt werden.
(;Videoframes)
Ich habe noch ein Bild mit Kunstlicht (;5x5W Energiesparlampen, 2.5m Distanz zur Lichtquelle)
TM900, 1/50 Belichtungszeit, f1.5 / 9dB Gain.
zum Bild
Bild einer Canon HF100 mit AVCHD 17 MBit/s und 1080i50 (;Tiefenschärfe, Makro, 1/3.2 Zoll Sensor)
zum Bild
Ich empfehle Dir ggf. mit der Panasonic ausschliesslich mit 1080p50 für höchste Qualität zu filmen.
Meiner Meinung nach macht 25p mit einer 50p Kamera keinen Sinn (;Bewegungsauflösung, ruhiges Bild mit Detailauflösung).
Zuletzt noch ein Bildvergleich von Kameras mit Vergrösserung die ich erstellt habe aus der SlashCam Bilddatenbank.
Interessant sind die Schmetterlingpunkte und Oberflächendetails.
Panasonic TM 900 http://forum.slashcam.de/viewtopic.php?p=520481#520481
Canon XA10 http://forum.slashcam.de/viewtopic.php?p=520495#520495
Link zu meiner gesamt Favoritenliste
http://forum.slashcam.de/viewtopic.php?p=520480#520480
Vielleicht noch weitere Feststellungen zur TM 900.
Blende f1.5 ist randscharf bzw. fällt nicht unter 1920x1080.
Bis Blende 8 kein Schärfeverlust, f11 gut und f16 brauchbar.
Höher als f16 schlägt die Beugungsunschärfe gnadenlos zu.
Der Grund für die gute Bildleistung der Panasonic TM 900 dürfte bei den genutzten Sensorpixeln (;3x3.05 MPixel brutto), dem abgestimmten Objektiv und der guten Bildverarbeitung liegen (;es wird intern mind. mit 1920x1080 gearbeitet und nicht upscaled).
Gruss Tiefflieger
Antwort von rafa71:
Hallo zusammen,
stehe gerade vor der Entscheidung ob 50p oder 50i doch ausreichend ist. Bestellen wollte ich mir eigentlich die HF G10, doch Tieffliegers Kommentar bzgl. 50i hat mich nochmals nachdenklich werden lassen.
Da ich gerne schnelle Bewegungen später auch aufnehmen möchte und dank beiti"s Rohmaterial ich einige Test bzgl. Slomo gemacht habe, werden meine Zweifel zu 50i immer größer.
Gibt es denn nicht irgendwo die Möglichkeit sauberes Rohmaterial z.B. von HF G10 und sd909 (;außer Videoaktiv) herunterladen kann?
Meine bisherigen Solomo Versuche waren mit "i" Material nicht zurfiedenstellend, wobei "p" Material locker gefunzt hat.
Eine weitere Frage habe ich noch bzgl. Systemauslastung. Ist die bei 28Mbit deutlich höher wie die 24Mbit des 50i Materials?
Für Eure Meiung bedanke ich mich gerne jetzt schon im Vorab!
Antwort von vobe49:
Hallo zusammen,
bin neu hier in diesem Forum und habe nach 6-monatlicher intensiver Nutzung einer Canon XA10 gerade einen Erfahrungsberich eingestellt. Der stimmt ggf. nachdenklich, nicht wegen der Qualität der Videoaufnahmen, sondern wegen der Ausstattung und Bedienbarkeit der Cam.
Was diese 50p-Diskussion betrifft, die ich immer wieder lesen, habe ich so meine Meinung. Da steht doch zu allererst mal die Frage, die sich jeder Filmer stellen sollte: was mache ich mit meinen Aufnahmen und wer wird mein Produkt auf welchen Endgeräten abspielen bzw. sich anschauen.
Die meisten Leute haben noch immer einen DVD-Player - keien BD-Player. Lohnt sich da 50p wirklich ?!!
Ich schneide seit einiger Zeit AVCHD-Materiel 25p (;bislang in der Auflösung 1440x1080) auf einem recht ordentlichen Kraftpaket als PC (;i7 2600, System auf SSD, 8 GB RAM, schnelle Radeon GraKa). Ab 1 h Projektlänge fangen die Performance-Probleme langsam an. Komplexe Animationen sollte man nicht im Hauptprojekt sondern separat machen.
Die von mir etwas provokante Frage (;die vielleicht nur von den Profis hier beantwortet werden kann): Kann der Laie, wenn die Aufnahmen mit Kameras aufgenommen worden sind, die Sensoren unter 1/3" haben tatsächlich unterscheiden, ob es sich um 25p oder 50p Material handelt ? Ich bezweifle das. Wirklich wichtig sind an den Cams bis zur Klasse der XA10 vordringlich wohl andere Kriterien, und über die habe ich im anderen Beitrag geschrieben. Dazu würden mich Meinungen interessieren, weil ich gerne Canon dazu bringen würde, nachzubessern, ws zum Teil mit einem Firmwareupdate möglich wäre.
Gruß vobe49
Antwort von domain:
... was mache ich mit meinen Aufnahmen und wer wird mein Produkt auf welchen Endgeräten abspielen bzw. sich anschauen.
Die Frage ist mehr als berechtigt, weil deine Aufnahmen nämlich meist niemand wird ansehen wollen, außer sie wären professionell auf der Höhe der Zeit oder alternativ für Bekannte von der letzen Party (;bzw. Geburtstagsfeier) oder dem letzten Segeltörn gemacht.
In allen Fällen musst du mit einem guten Catering nachhelfen und darfst nicht streng um Ruhe bei der Präsentation bitten.
Zum Schluss werden aber sicher alle applaudieren, weil es ihnen gefallen hat, obwohl sie in deinem Sinne mehr nur die oberflächlichen Stimmungen mitbekommen haben.
Was ich damit sagen will: nur wenige von uns sind Künstler und ein Kunstwerk ist immer was Schockierendes und Verunsicherndes, schon mal von der handwerklichen Qualität her gesehen, mal ganz abgesehen von der provozieren wollenden Aussage.
Antwort von Tiefflieger:
Was diese 50p-Diskussion betrifft ................Kann der Laie, wenn die Aufnahmen mit Kameras aufgenommen worden sind, die Sensoren unter 1/3" haben tatsächlich unterscheiden, ob es sich um 25p oder 50p Material handelt ?
CD, Bluray all das wird verschwinden....
Ich spiele alle meine Filme auf dem Notebook oder WD-Player via HDMI ab.
Bluray kommt nicht an eine gute 1080p50 Kamera heran (;technische Bildqualität). ;-)
Bekannten gebe ich den Film via USB Stick weiter, in "einfacher" Qualität (;720p50).
Aber eigentlich intressieren sich Leute nur Inhaltlich an Filmen.
Mir geht es so, dass ich nur noch "high end" sehen will, das geht auch mit 1080i25 besser 720p50.
Aber über 80% an Beiträgen bei HDTV der öffentlich rechtlichen ist knapp über oder SD Qualität.
(;Sehr gut ist Servus TV, gut ist Arte HD)
Interlaced kann schlecht skaliert werden und ist für künftige Standards höher aufgelöst bedingt verwertbar.
Vergleichsbilder habe ich hier abgelegt
http://forum.slashcam.de/viewtopic.php?p=549991#549991
Gruss Tiefflieger
Was ich bei Broadcast ein bisschen komisch finde,
Es gibt genau technische Vorschriften was Filmer abliefern müssen.
Nur sehe ich nicht viel davon, selbst beim Ton gibt es grosse Lautstärkesprünge (;Werbung und Vorschau).
Früher hat in Actionfilmen bei Explosionen der Boden mit Subwoofer gezittert, heute ist alles gedämpft limitiert.
Antwort von penkeler:
deine Aufnahmen nämlich meist niemand wird ansehen wollen
Wenn Du dass filmst, was im Fernsehen kommt, dann klar niemand. Und kannst Du auch niemals verkaufen.
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