Infoseite // Zeitlupe, Hochgeschwindigkeitsaufnahme

Frage von Harald Lüling:


Welcher aktuelle Mini DV oder DVD Camcorder unterstützt eine höhere
Bildfrequenz als die üblichen 25/50 Bilder/s im "normalen mode" bzw. 25
Bilder/s im "progresssive recording mode"?

Ist bei einer mit einem DVD Camcorder aufgenommen Sequenz mit der
üblichen Bildfrequenz (;25/50 Bilder/s) eine korrekte Zeitlupenwiedergabe
möglich? Oder fehlen hier Details, die durch die stärkere Komprimierung
bedingt sind? Wird bei DVD Camcordern erst etwas weggelassen, wenn die
Differenz von Einzelbild zu Einzelbild zu groß für die unterstützte
Datenrate wird?

Vielen Dank für Hinweise!

Gruß
Harald

--
Persönliche Mails werden evtl. nicht gelesen.





Antwort von Alan Tiedemann:

Harald Lüling schrieb:
> Welcher aktuelle Mini DV oder DVD Camcorder unterstützt eine höhere
> Bildfrequenz als die üblichen 25/50 Bilder/s im "normalen mode" bzw. 25
> Bilder/s im "progresssive recording mode"?

Da PAL-Camcorder nie mehr als 25/50 fps aufzeichnen, kenne ich keinen.
Im Profibereich gibt es sowas sicherlich, aber für das Geld kann man
sich dann auch einen Kleinwagen kaufen.

> Ist bei einer mit einem DVD Camcorder aufgenommen Sequenz mit der
> üblichen Bildfrequenz (;25/50 Bilder/s) eine korrekte Zeitlupenwiedergabe
> möglich? Oder fehlen hier Details, die durch die stärkere Komprimierung
> bedingt sind? Wird bei DVD Camcordern erst etwas weggelassen, wenn die
> Differenz von Einzelbild zu Einzelbild zu groß für die unterstützte
> Datenrate wird?

Ich weiß jetzt nicht so ganz genau was Du eigentlich willst, aber ich
habe schon problemlos aus "normalen" Aufnahmen Zeitlupen-Aufnahmen
gemacht (;in Ulead MSP), und bis zu einem Viertel der Geschwindigkeit
habe ich keine ernsthaften Probleme gehabt.

Hint: auch bei Sportübertragungen werden in der Regel ganz normale
25/50-fps-PAL-Kameras eingesetzt, mit denen dann auch die
Zeitlupenaufnahmen gemacht werden. Guck einfach mal ein bißchen Fußball
oder Formel 1, viel schlechter wird es mit einer "Consumer"-Kamera auch
nicht.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Markus Becker:

Alan Tiedemann wrote:

> Da PAL-Camcorder nie mehr als 25/50 fps aufzeichnen, kenne ich keinen.
> Im Profibereich gibt es sowas sicherlich, aber für das Geld kann man
> sich dann auch einen Kleinwagen kaufen.

Ein Kollege von mir hatte mal einen, der konnte 100 Bilder/s bei
reduzierter Auflösung aufzeichnen. Ich komme aber leider nicht
mehr drauf, welche Sorte das war. Extrem teuer war der aber nicht.

> Hint: auch bei Sportübertragungen werden in der Regel ganz normale
> 25/50-fps-PAL-Kameras eingesetzt, mit denen dann auch die

Nein.

Markus




Antwort von Alan Tiedemann:

Markus Becker schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Da PAL-Camcorder nie mehr als 25/50 fps aufzeichnen, kenne ich keinen.
>> Im Profibereich gibt es sowas sicherlich, aber für das Geld kann man
>> sich dann auch einen Kleinwagen kaufen.
>
> Ein Kollege von mir hatte mal einen, der konnte 100 Bilder/s bei
> reduzierter Auflösung aufzeichnen. Ich komme aber leider nicht
> mehr drauf, welche Sorte das war. Extrem teuer war der aber nicht.

Wäre nett, wenn Du das mal herausfinden könntest.

>> Hint: auch bei Sportübertragungen werden in der Regel ganz normale
>> 25/50-fps-PAL-Kameras eingesetzt, mit denen dann auch die
>
> Nein.

Beweis durch Behauptung? Die Zeitlupe sieht in der Regel auch nicht
besser aus als wenn ich meine normale Kamera nehme und dann Ulead MSP
"drüberlaufen" lasse.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Markus Löhner:

Hallo Alan,

>>> Hint: auch bei Sportübertragungen werden in der Regel ganz normale
>>> 25/50-fps-PAL-Kameras eingesetzt, mit denen dann auch die
>>
>> Nein.
>
> Beweis durch Behauptung? Die Zeitlupe sieht in der Regel auch nicht
> besser aus als wenn ich meine normale Kamera nehme und dann Ulead MSP
> "drüberlaufen" lasse.

ich weiß ja nicht, an welche Sportübertragung Du gedacht hast, als Du
obiges geschrieben hast. Bei Übertragungen von z.B. Turmspringen sehen
schon die normalen Aufnahmen aus, als seien sie mit einer
HighSpeed-Kamera (;zumindest extrem kurze Verschlußzeiten) gemacht, da
kaum bis gar keine Bewegungsunschärfe zu sehen ist.

Gruß
Markus





Antwort von Alan Tiedemann:

Markus Löhner schrieb:
> Hallo Alan,

Hallowas? Eine Attribution Line wäre nett ;-)

>> Beweis durch Behauptung? Die Zeitlupe sieht in der Regel auch nicht
>> besser aus als wenn ich meine normale Kamera nehme und dann Ulead MSP
>> "drüberlaufen" lasse.
>
> ich weiß ja nicht, an welche Sportübertragung Du gedacht hast, als Du
> obiges geschrieben hast. Bei Übertragungen von z.B. Turmspringen sehen
> schon die normalen Aufnahmen aus, als seien sie mit einer
> HighSpeed-Kamera (;zumindest extrem kurze Verschlußzeiten) gemacht, da
> kaum bis gar keine Bewegungsunschärfe zu sehen ist.

Ein Highspeed-Shutter hat ja nun aber wenig bis gar nichts mit der
Anzahl der Bilder pro Sekunde zu tun ;-)

Einen 4000stel-Sekunden-Highspeed-Shutter hatte schon meine erste
V8-Kamera. Das war irgendwann 1988 ;-)

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Markus Becker:

Alan Tiedemann wrote:

>>Ein Kollege von mir hatte mal einen, der konnte 100 Bilder/s bei
>>reduzierter Auflösung aufzeichnen. Ich komme aber leider nicht
>>mehr drauf, welche Sorte das war. Extrem teuer war der aber nicht.
>
> Wäre nett, wenn Du das mal herausfinden könntest.

Ok, sofern ich seine e-Mail-Adresse noch finde, werde ich ihn
mal fragen. Ehemaliger Kollege...

>>>Hint: auch bei Sportübertragungen werden in der Regel ganz normale
>>>25/50-fps-PAL-Kameras eingesetzt, mit denen dann auch die
>>
>>Nein.
>
>
> Beweis durch Behauptung? Die Zeitlupe sieht in der Regel auch nicht
> besser aus als wenn ich meine normale Kamera nehme und dann Ulead MSP
> "drüberlaufen" lasse.

Beweis durch hingucken. Wenn z.B. bei einer F1-Übertragung eine
Zeitlupenstudie (;wohl eine extra angefertigte) gezeigt wird und
ich den Rädern zugucken kann, wie sie sich drehen, *kann* es nicht
mit 25/50 Bildern/s aufgenommen sein. Natürlich gibt es auch Zeit-
lupen (;oft beim Fußball gesehen), wo man die Bilder springen sieht.
Ich kann auch keine Überblendeffekte sehen.

Wie macht MSP das? Ich könnte mir hier vorstellen, daß, ähnlich
wie bei der mpg-Codierung, eine Bewegungsabschätzung durchgeführt
und dann zwischen zwei Frames nicht einfach gewichtet gemittelt,
sondern regelrecht interpoliert wird, stimmt das? Ich hab sowas
selbst mal mit verschiedenen Filtern ausprobiert und es war immer
schrecklich.

Markus




Antwort von Alan Tiedemann:

Markus Becker schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Wäre nett, wenn Du das mal herausfinden könntest.
>
> Ok, sofern ich seine e-Mail-Adresse noch finde, werde ich ihn
> mal fragen. Ehemaliger Kollege...

Danke ;-)

>> Beweis durch Behauptung? Die Zeitlupe sieht in der Regel auch nicht
>> besser aus als wenn ich meine normale Kamera nehme und dann Ulead MSP
>> "drüberlaufen" lasse.
>
> Beweis durch hingucken. Wenn z.B. bei einer F1-Übertragung eine
> Zeitlupenstudie (;wohl eine extra angefertigte)

Eben. Das widerspricht aber meiner Aussage von "in der Regel".

> gezeigt wird und
> ich den Rädern zugucken kann, wie sie sich drehen, *kann* es nicht
> mit 25/50 Bildern/s aufgenommen sein. Natürlich gibt es auch Zeit-
> lupen (;oft beim Fußball gesehen), wo man die Bilder springen sieht.

Das ist aber nunmal die Regel. Extra Zeitlupenkameras gibt es nur selten
bei der Formel 1. Im Fußball habe ich sowas noch nie gesehen.

> Ich kann auch keine Überblendeffekte sehen.
>
> Wie macht MSP das? Ich könnte mir hier vorstellen, daß, ähnlich
> wie bei der mpg-Codierung, eine Bewegungsabschätzung durchgeführt
> und dann zwischen zwei Frames nicht einfach gewichtet gemittelt,
> sondern regelrecht interpoliert wird, stimmt das? Ich hab sowas
> selbst mal mit verschiedenen Filtern ausprobiert und es war immer
> schrecklich.

Nein, ich meine schon eine "normale" Zeitlupe ohne gesonderte
Interpolation, wie sie halt auch im Fernsehen üblich ist.

Daß es spezielle Kameras für sowas gibt, ist mir auch klar. Aber die
werden aufgrund ihres Kaufpreises eben in der Regel nicht eingesetzt.

So eine Kamera hätte dann nämlich gleich noch einen Vorteil (;den ich
auch noch nie gesehen habe): würde sie 300 fps machen (;mal als
Beispiel), könnte man ohne Bild-Interpolation PAL *und* NTSC ausgeben
lassen. Macht man aber nicht - ergo gibt es solche Kameras nicht bzw.
sie werden offensichtlich nicht eingesetzt.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Markus Fuenfrocken:

Hi Harald,

Harald Lüling wrote:
> Ist bei einer mit einem DVD Camcorder aufgenommen Sequenz mit der
> üblichen Bildfrequenz (;25/50 Bilder/s) eine korrekte
> Zeitlupenwiedergabe möglich? Oder fehlen hier Details, die durch die
> stärkere Komprimierung bedingt sind?

Ich würde zunächst versuchen, das über Software zu regeln. Ich habe damals
sehr gute Erfahrungen mit einem Tool namens MotionPerfect von Dynapel
gemacht -> http://www.dynapel.de/index.shtml
Das Ergebnis war recht beeindruckend, auch wenn die Software die
Zwischenbilder selbst berechnet hat. Gabs damals sogar als "ComputerChannel"
Gratis-Edition.

HTH,
Markus








Antwort von Markus Löhner:

Hallo Alan,

>> Hallo Alan,
>
> Hallowas? Eine Attribution Line wäre nett ;-)

ist es Dir denn zuwider, daß ich Dich persönlich anspreche?

Gruß
Markus





Antwort von Harald Lüling:

Alan Tiedemann schrieb:
> Harald Lüling schrieb:
>
>>Welcher aktuelle Mini DV oder DVD Camcorder unterstützt eine höhere
>>Bildfrequenz als die üblichen 25/50 Bilder/s im "normalen mode" bzw. 25
>>Bilder/s im "progresssive recording mode"?
>
>
> Da PAL-Camcorder nie mehr als 25/50 fps aufzeichnen, kenne ich keinen.
> Im Profibereich gibt es sowas sicherlich, aber für das Geld kann man
> sich dann auch einen Kleinwagen kaufen.

Nein, "normale" JVCs aus der GR-DVL 9X00 Serie sollen es gekonnt haben:
http://www.jvc.com/press/press.jsp?itema

>>Ist bei einer mit einem DVD Camcorder aufgenommen Sequenz mit der
>>üblichen Bildfrequenz (;25/50 Bilder/s) eine korrekte Zeitlupenwiedergabe
>>möglich? Oder fehlen hier Details, die durch die stärkere Komprimierung
>>bedingt sind? Wird bei DVD Camcordern erst etwas weggelassen, wenn die
>>Differenz von Einzelbild zu Einzelbild zu groß für die unterstützte
>>Datenrate wird?
>
>
> Ich weiß jetzt nicht so ganz genau was Du eigentlich willst, aber ich
> habe schon problemlos aus "normalen" Aufnahmen Zeitlupen-Aufnahmen
> gemacht (;in Ulead MSP), und bis zu einem Viertel der Geschwindigkeit
> habe ich keine ernsthaften Probleme gehabt.

Der Datenstrom bei DVD-Camcordern (;MPEG 2) ist wesentlich kleiner als
bei Mini DV-Geräten. Die Gefahr, dass Details weggelassen werden, die
bei normaler Wiedergabegeschwindigkeit nicht für das Auge erkennbar
sind, ist also gegeben. (;MPEG 2 überträgt nicht alle Daten für jedes
Einzelbild, sondern bevorzugt die Differenzen zwischen den Einzelbildern.)

Deshalb meine Fragen speziell zu DVD-Camcordern.

Gruß
Harald

--
Persönliche Mails werden evtl. nicht gelesen.





Antwort von Alan Tiedemann:

Markus Löhner schrieb:
> Hallo Alan,
>>> Hallo Alan,
>>
>> Hallowas? Eine Attribution Line wäre nett ;-)
>
> ist es Dir denn zuwider, daß ich Dich persönlich anspreche?

Wir sind hier im Usenet. Da ist eine Attribution Line höflich, weil sie
das Lesen der Beiträge im Zusammenhang erleichtert. Bitte besuche
. Danke.

Gruß,
Al *fuppend* an

--
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Antwort von Alan Tiedemann:

Harald Lüling schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Da PAL-Camcorder nie mehr als 25/50 fps aufzeichnen, kenne ich keinen.
>> Im Profibereich gibt es sowas sicherlich, aber für das Geld kann man
>> sich dann auch einen Kleinwagen kaufen.
>
> Nein, "normale" JVCs aus der GR-DVL 9X00 Serie sollen es gekonnt haben:
> http://www.jvc.com/press/press.jsp?itema

Aha, naja, dafür hatte die Probleme bei Dunkelheit (;siehe evendi.de) ;-)

Preise habe ich auf die Schnelle leider nicht gefunden...

>> Ich weiß jetzt nicht so ganz genau was Du eigentlich willst, aber ich
>> habe schon problemlos aus "normalen" Aufnahmen Zeitlupen-Aufnahmen
>> gemacht (;in Ulead MSP), und bis zu einem Viertel der Geschwindigkeit
>> habe ich keine ernsthaften Probleme gehabt.
>
> Der Datenstrom bei DVD-Camcordern (;MPEG 2) ist wesentlich kleiner als
> bei Mini DV-Geräten. Die Gefahr, dass Details weggelassen werden, die
> bei normaler Wiedergabegeschwindigkeit nicht für das Auge erkennbar
> sind, ist also gegeben. (;MPEG 2 überträgt nicht alle Daten für jedes
> Einzelbild, sondern bevorzugt die Differenzen zwischen den Einzelbildern.)
>
> Deshalb meine Fragen speziell zu DVD-Camcordern.

Achso. Naja, sowas würde ich eh nicht kaufen wollen. Hat eigentlich nur
Nachteile - teure Medien, geringe Aufzeichnungsqualität, geringe
Aufzeichnungslänge.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Gernot Zander:

Hi,

in de.comp.tv video Alan Tiedemann wrote:
> Ich weiß jetzt nicht so ganz genau was Du eigentlich willst, aber ich
> habe schon problemlos aus "normalen" Aufnahmen Zeitlupen-Aufnahmen
> gemacht (;in Ulead MSP), und bis zu einem Viertel der Geschwindigkeit
> habe ich keine ernsthaften Probleme gehabt.

Man kann z.B. folgendes tun:
- Mit 50 interlaced aufnehmen
- Die Stelle als AVI exportieren, vorzugsweise MJpeg, weil dabei
die Fields erhalten bleiben.
- Mit VirtualDub öffnen und dabei anklicken, dass er die Fields
trennen soll (;Ergebnis ist 50 fps mit halber Höhe).
- Auf volle Höhe skalieren und mit 25 fps ausgeben.

Es bleibt ein bisschen Kantenzittern, die halbe Auflösung
sieht man natürlich auch ein bisschen, ist aber schön flüssig.

mfg.
Gernot

--
(;Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Wenn Gott gewollt hätte, dass wir nackt sind, würden wir so geboren.
(;Oskar Wilde)




Antwort von Harald Lüling:

Harald Lüling schrieb:
> Welcher aktuelle Mini DV oder DVD Camcorder unterstützt eine höhere
> Bildfrequenz als die üblichen 25/50 Bilder/s im "normalen mode" bzw. 25
> Bilder/s im "progresssive recording mode"?
>
> Ist bei einer mit einem DVD Camcorder aufgenommen Sequenz mit der
> üblichen Bildfrequenz (;25/50 Bilder/s) eine korrekte Zeitlupenwiedergabe
> möglich? Oder fehlen hier Details, die durch die stärkere Komprimierung
> bedingt sind? Wird bei DVD Camcordern erst etwas weggelassen, wenn die
> Differenz von Einzelbild zu Einzelbild zu groß für die unterstützte
> Datenrate wird?

Kleiner Nachtrag:
Es geht mir nicht darum, eine möglichst flüssige Zeitlupe hinzubekommen,
sondern zu sehen, was genau auf den Einzelbildern passiert. 25/50
Bilder/s sind manchmal zu wenig.

Gibt es tatsächlich z. Zt. keinen aktuellen Camcorder, der mit einer
erhöhten Bildfrequenz aufnehmen kann?

Gruß
Harald

--
Persönliche Mails werden evtl. nicht gelesen.





Antwort von Markus Löhner:

Hallo Alan,

> Wir sind hier im Usenet. Da ist eine Attribution Line höflich, weil
> sie das Lesen der Beiträge im Zusammenhang erleichtert.

das finde ich Haarspalterei, da es keine Wiederholung von dem braucht,
was durch nested quoting und der hierarchischen Darstellung der Beiträge
sowieso ersichtlich ist, vor allem in dem von Dir hier angesprochenen
Fall.

> Bitte besuche . Danke.

Dort steht leider nichts von menschlichen Umgangsformen, weshalb ich
meine eigenen Maßstäbe dahingehend ansetzen darf?

Gruß
Markus





Antwort von Alan Tiedemann:

Markus Löhner schrieb:
> Hallo Alan,
>> Wir sind hier im Usenet. Da ist eine Attribution Line höflich, weil
>> sie das Lesen der Beiträge im Zusammenhang erleichtert.
>
> das finde ich Haarspalterei, da es keine Wiederholung von dem braucht,
> was durch nested quoting und der hierarchischen Darstellung der Beiträge
> sowieso ersichtlich ist, vor allem in dem von Dir hier angesprochenen
> Fall.

Nein. Wenn ich auf ein Posting antworte, sehe ich den Thread nicht mehr.
Daher sind Attribution Lines sinnvoll und machen auch nicht mehr Arbeit.
Man muß dazu natürlich in der Lage sein, seinen Newsreader richtig zu
konfigurieren, was einige Leute offenbar nicht können oder wollen.
Umgangsformen? Nicht doch, das ist nur was für Spießer.

>> Bitte besuche . Danke.
>
> Dort steht leider nichts von menschlichen Umgangsformen, weshalb ich
> meine eigenen Maßstäbe dahingehend ansetzen darf?

Klar darfst Du. Ich darf dann aber auch entscheiden, wem ich antworte
und wem nicht.

Mein Killfile läßt grüßen.

Alan

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