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Unterschied zwischen 24bit - 48 KHz und 192 KHz HÖRbar ?



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Frage von Lichtanfänger:


Hallo,

in der Absicht keinen seitenlangen Technik-Thread zu starten, würde mich mal interessieren, ob man den Unterschied zwischen 48 KHz und 192 KHz bei der Audio-Aufnahme hören kann.

Ich habe bei einem Filmprojekt Projekt-Assistenz gemacht und der Leiter hat einen Tascam HD-P2 Hard-Disk-Recorder. Damit kann man, so wie ich im Internet gelesen habe, bis zu 24 bit 192 KHz aufnehmen. Mit meiner Spiegelreflex-Kamera wohl eher weniger. - Das verwendete Mikro ist das NTG-2.

Hört man einen Unterschied, wenn man die Aufnahme-Frequenz verändert? Wenn ja und deutlich - inwiefern? Oder ist das wie mit RAW in der Fotografie, dass man den Vorteil erst in der Nachbearbeitung mitbekommt?

Und was mich eigentlich viel mehr interessiert: In welchem Außmaße müsste ich mit "Qualitäts-Einbußen" bei meiner DSLR rechnen, wenn ich mein Mikro (Klang-Qualität vergleichbar mit dem NTG-2) per Mini-Klinke Adapter direkt an meine Cam anschließe (anstelle den Ton extern mit beispielsweise einem Tascam HD-P2-Recorder aufzunehmen)?

Über nicht zu komplizierte Erklärungen würde ich mich sehr freuen!! :)

LG,

Lichtanfänger



Antwort von rush:

Nun - um es ganz simpel zu sagen - viele hören auch keinen Unterschied zwischen einer guten Mp3 vs WAV Datei.

Wenn du mich fragst, reichen 48khz oder meinetwegen noch 96khz völlig aus - alles darüber sind Nullen und Einsen die eh niemand wahrnimmt. DIe Bittiefe von 24 mag noch den größeren Unterschied zu 16 BitBit im Glossar erklärt darstellen.

Ganz interessant dazu vllt. folgender Thread:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-158-5409.html


Ansonsten bleibt natürlich festzuhalten, wie gut überhaupt die Vorverstärker bwz. Wandler in deiner DSLR sind... und da kannst du davon ausgehen, das die Dinger nicht das Optimum sind und du mit vernünftigend Wandlern und Preamps eine deutlich bessere Qualität bei gleicher Bittiefe und Abtastfrequenz erzielen wirst.

Die meisten DSLR's werden wohl strandarmäßig in 16Bit bei 48Khz aufzeichnen.



Antwort von handiro:

Mit der entsprechenden Tonanlage im ClassA Bereich hört man den Unterschied zwischen 44.1 und 192 KHz schon. Vor allem die Lautsprecher sind da wichtig. Mit RAW ist das nicht zu vergleichen, die Bearbeitung ist nicht anders als mit 44.1.

Der line Eingang Deiner DSLR ist bestimmt nicht so gut wie beim Tascam.
Gute Eingänge haben einen Transformator am Eingang, der ist gross und schwer :-) Bei Audio Hardware gehe ich immer nach Gewicht. Gute Qualität hat ihr Gewicht.








Antwort von Lichtanfänger:

ab welchem preis geht es mit guten recordern denn los? 24bit sollten dann wohl schon sein und 96 KHz hört man anscheinend ja auch raus.. wahrscheinlich werde ich mit 200 euro nicht auskommen, oder?



Antwort von marwie:

Wenn man das Audiomaterial bearbeitet ist 24bit schon von Vorteil, 48khz soll aber ausreichen, der Unterschied zu 96 khz ist nicht so gross und 192 khz ist sowieso übertrieben. Wichtiger ist aber, dass man gutes Equipment hat (Mic, Preamp, Wandler etc.), sonst bringt alles nichts...

Also besser ein gutes Gerät mit 24bit und 48khz als ein schlechteres mit 24bit und 96khz.



Antwort von tommyb:

Wichtig ist auch, dass man den Scheiss vernüftig pegelt. Nix mit "we fix it in post".



Antwort von Schleichmichel:

Ja, man hört es. Aber das tangiert nur Studios, die mit entsprechenden Mikros und Vorverstärkern (bzw. ganze Signalkette) arbeiten. Beim Heimgebrauch scheitert es ja meist schon an der Wiedergabe, bzw. viele wissen nicht, ob die eigene Soundkarte nun wirklich 192kHz ausgeben kann, oder nicht (meistens nicht).

Für die meisten Zwecke ist 48kHz@24Bit optimal. Bei etwas anspruchsvolleren Musikaufnahmen dürfen es gerne 96kHz sein.

Ich habe meinen alten Edirol/Roland R1 (fast) zu Grabe getragen und durch einen Sony PCM-M10 ersetzt. Das wohl einzige Fieldrecording-Gerät zum humanen Preis mit DREHPOTI zum Pegeln der Aufnahme. Gute Wandler!



Antwort von Lichtanfänger:

Aber wenn ich mir versuchen sollte den Sony PCM-M10 zu kaufen, sollte ich vllt. 20 Euro oben drauf legen und mir lieber das ZoomZoom im Glossar erklärt H4n kaufen, was so gut sein soll...?

Sind die Wandler der Handy-Recorder denn mit den Hard Disk-Recordern zu vergleichen? Wenn man nach Gewicht geht wohl kaum..

Und macht es einen Unterschied, ob ich mein Mikro direkt per XLRXLR im Glossar erklärt an das Aufnahmegerät anschließe oder es mit einem Adapter an den 3,5mm Klinke-Anschluss, den die meisten Handy-Recorder anstelle von XLRXLR im Glossar erklärt haben, anschließe?



Antwort von beiti:

Die Bitrate und Samplingfrequenz, mit der aufgenommen wird, ist von allen technischen Aspekten der Tonaufnahme der bei weitem unwichtigste. Im Idealfall bringen höhere Werte Vorteile für eine umfangreiche Nachbearbeitung. Um den Unterschied direkt zu hören, müsste man schon sehr gutes Abhör-Equipment und sehr gut trainierte Ohren haben. Und selbst dann frage ich mich, ob die Leute, die den Unterschied angeblich raushören, dies auch im Blindvergleich schaffen würden. ;) Nichts für ungut.

Was viel viel viel wichtiger ist, ist der Rest der Aufnahmetechnik, also Mikrofon, Vorverstärkung und AD-Wandlung. Solange man sogar erwägt, das Mikrofon am Klinken-Mikroneingang eines Consumercamcorders oder kleinen Audiorecorders anzuschließen, braucht man sich von höheren Bitraten oder Samplingfreuenzen ganz bestimmt keine Verbesserung erhoffen. Auch Camcorder mit XLR-Eingängen oder billige Recorder wie der ZoomZoom im Glossar erklärt H4n sind klanglich oder vom Rauschniveau her nicht besser als gute Consumer-Camcorder. Allerdings haben sie einige praktische Vorteile, z. B. die robustere Steckverbindung und die Störungsarmut dank symmetrischer Übertragung auch auf längeren Kabelstrecken (was in der Praxis immer Priorität hat - schließlich hilft eine theoretisch bessere Klangqualität nichts, solange man Netzbrummen oder Knackgeräusche mit aufnimmt).

Damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Auch über den Mic-Eingang des Camcorders kann man sehr gute Aufnahmen machen, auch mit einem "biligen" Mikrofon wie dem Rode NTG2, und günstige Recorder wie der ZoomZoom im Glossar erklärt H4n sind für viele Zwecke ganz toll. Wirkliches HighEnd, das ein Heidengeld kostet für einen Klang-Unterschied, den normale Menschen nie hören werden, braucht man für die Video-Tonaufnahme normalerweise nicht. Aber dann muss man sich eben erst recht keine Gedanken über höhere Samplingfrenzen und Bitraten machen.



Antwort von Lichtanfänger:

@beiti: Ich entnehme deiner Aussage, dass ich getrost Geld sparen kann, da mir solche Handy-Recorder eh keine (dem Geld angemessenen) Vorteile bringen würden und die guten Geräte (wie der Tascam HD-P2) einfach zu teuer sind. Habe ich doch so richtig verstanden, oder? :)



Antwort von beiti:

Ich entnehme deiner Aussage, dass ich getrost Geld sparen kann, da mir solche Handy-Recorder eh keine (dem Geld angemessenen) Vorteile bringen würden Im streng messtechnischen Sinne bringen sie kaum einen Vorteil - wenn überhaupt. Wenn Du nichts weiter tun willst, als ein batteriebetriebenes RichtmikrofonRichtmikrofon im Glossar erklärt auf die Kamera zu stecken, kannst Du es genauso gut am Klinken-Eingang des Camcorders anschließen.

In der Praxis bringen die externen Recorder aber sehr viel, je nach Einsatzzweck. Allein schon die simple Möglichkeit, den Recorder mit seinem eingebauten Mikrofon näher an die Schallquelle zu bringen, ist Goldes wert; diesen Vorteil hast Du auch schon mit einem ZoomZoom im Glossar erklärt H1.
Auch die Möglichkeit, an den XLR-Buchsen eines ZoomZoom im Glossar erklärt H4n oder Tascam DR40 längere Kabel ohne Störung zu betreiben, kann wertvoll sein. Hinzu kommt die Phantomspeisung, die die Benutzung vieler professioneller Mikrofone überhaupt erst möglich macht.



Antwort von Lichtanfänger:

Hinzu kommt die Phantomspeisung, die die Benutzung vieler professioneller Mikrofone überhaupt erst möglich macht. Mein Mikro hat einen Phantomspeise-Adapter :)








Antwort von carstenkurz:

Aber wenn ich mir versuchen sollte den Sony PCM-M10 zu kaufen, sollte ich vllt. 20 Euro oben drauf legen und mir lieber das ZoomZoom im Glossar erklärt H4n kaufen, was so gut sein soll...?
Über 192kHz und 24Bit spekulieren, und gleichzeitig einen H4n favorisieren - so funktioniert das halt mit solchen Sachen. Das Gesetz der großen Zahlen.

Vergiss es, 24Bit Daten liefert heutzutage ohnehin jeder Rekorder nach Zahlen. Performancetechnisch aber meistens nicht mal 16Bit. Und alles über 48KHz kannst Du auch vergessen. Du wirst Dir kein Equipment leisten können, das solche Unterschiede überhaupt hörbar machen kann, und selbst wenn, wäre es noch fraglich, ob Du die hörphysiologischen Voraussetzungen mitbringst, um solche minimalsten Unterschiede gezielt wahrzunehmen.

Faktisch fängt man sich mit einigen dieser Formate sogar Nachteile ein.

Einzig sinnvoll in Zusammenhang mit einer VDSLR ist die Verwendung eines externen Mikrofonvorverstärkers oder eben eines 'sinnvollen' mobilen Rekorders. Und wenn schon, dann auch idealerweise einen mit Phantomversorgung/XLR, das kostet dann jedenfalls auch nicht mehr viel Aufpreis, wenn man schonmal 200-300 Euro in die Hand nimmt.

Die 48KHz/16Bit, die diese Kameras üblicherweise intern aufzeichnen, sind schon okay. Dass Profis mit anderem Gerät arbeiten, hat sicher gute Gründe, aber das heisst nicht, dass jeder sowas braucht.

Die meisten Leute dürfen schon zufrieden sein, wenn ihre Aufnahmen nicht wahrnehmbar rauschen, brummen oder bratzeln, und darüber entscheidet nicht 24Bit und 192 Khz. Dafür reichten sogar 12Bit und 32KHz. Wenn man eben die entscheidenden Faktoren im Blick behält.


- Carsten



Antwort von beiti:

24Bit Daten liefert heutzutage ohnehin jeder Rekorder nach Zahlen. Performancetechnisch aber meistens nicht mal 16Bit. Und alles über 48KHz kannst Du auch vergessen. Ich denke, diese Formate haben, abgesehen von der Wirkung im Marketing, auch eine Berechtigung im Sinne des problemlosen Workflows.

Rein technisch würde z. B. reichen, wenn die günstigen Recorder CD-konforme 41kHz/16Bit aufnehmen würden. Etwas höhere Frequenzen bringen hier sicher keinen hörbaren Vorteil.
Für uns Filmer ist aber praktischer, auf 48kHz hochschalten zu können, weil wir uns dadurch die Umwandlung sparen, die schon wieder eine potentielle Fehlerquelle wäre (nicht alle Schnittprogramme machen das ganz sauber).

Anderes Beispiel: Im Filmton-Bereich sind heute 48kHz/24Bit als Standard etabliert. Auch wenn bestimmte Teile der Tonmischung mit einem "minderwertigen" Recorder erstellt werden, ist es praktischer, wenn dieser gleich formell das benötigte FormatFormat im Glossar erklärt ausgibt. Dafür spielt nicht mal eine Rolle, ob es echt erzeugt oder nur intern interpoliert wurde.



Antwort von Maze:

Mit der entsprechenden Tonanlage im ClassA Bereich hört man den Unterschied zwischen 44.1 und 192 KHz schon. Wenn man die Theorie kennt und weiss, wie es zu den genannten Sampleraten kommt, dann weiss man, dass es für den Menschen gar nicht möglich ist, den Unterschied zu hören. Geschweige denn gibt es kein mobiles Medium was diese Samplerate abspielen kann.



Antwort von srone:

so nicht ganz richtig, mache seit über 20 jahren elektronische musik (idr. 24bit 48khz), wenn ich gelegentlich verzerrte gitarre dazu benötige, dann nur mit 96 bzw 192 khz aufgezeichnet, der gewinn an "cremigkeit" der verzerrung ist definitiv unüberhörbar, entsprechende gitarren und amps vorausgesetzt.

lg

srone



Antwort von Schleichmichel:

Aber wenn ich mir versuchen sollte den Sony PCM-M10 zu kaufen, sollte ich vllt. 20 Euro oben drauf legen und mir lieber das ZoomZoom im Glossar erklärt H4n kaufen, was so gut sein soll...? Es gäbe zwei Punkte, die den ZoomZoom im Glossar erklärt gegenüber dem PCM-M10 attraktiv machen:

+ XLR-Eingänge
+ Nutzbarkeit als externe Soundkarte.

Da ich aber eh keine externe Soundkarte brauche, und bei mikrofonierungen mit XLRXLR im Glossar erklärt grundsätzlich mit Mikrofon-Preamps, bzw. Mischern arbeite (und mein Rode NT3 mit 9V-Block nutze), zählten für mich primär folgende Pluspunkte für den Sony:

+ Das Ding passt wirklich in jede Tasche!
+ Im direkten Vergleich ist der Sony schneller einsatzbereit
+ Sehr lange Batterielaufzeit
+ Wie gesagt, der Poti...ich hasse Inputlevel (+ / -)-Tasten
+ Gute Wandler, hervorragender Limiter

Zoom hat mich nicht so überzeugt.



Antwort von carstenkurz:

Jede Hardware wird wohl leicht unterschiedliche Resultate liefern. Ob dieser Unterschied nun allerdings auf die harten Faktoren 'höhere Quantisierungstiefe' und 'höhere Abtastrate' im Sinne von 'Qualitätsverbessernd' zurückgeht, oder schlicht auf parasitäre Faktoren, da müsste man schon sehr aufwendige Vergleiche fahren. Genauso könnte es sein, dass eine 32KHz/12Bit Aufzeichnung subjektiv besser 'klingt'. Ist im Übrigen erwiesene Tatsache, dass die Verwendung von höheren Abtastraten erhebliche Intermodulationseffekte und objektiv eine Verschlechterung verursachen kann.
Mithin keine qualitative Verbesserung, sondern einfach nur ein weiterer Effekt. Und gerade bei verzerrten Gitarrensounds auch sehr nachvollziehbar. Die Realität ist eben komplizierter als Abtasttheoreme, ohne sie dadurch in Frage stellen zu können oder zu müssen.

Dass man mit sowas unnötigerweise seinem Audio-Editor oder NLE eine höhere CPU Belastung zumutet, wenn es durchgängig mit 192KHz arbeiten soll, kommt hinzu.

Aber auch hier gilt eben das Gesetz der großen Zahlen. Sobald es irgendwas gibt, dass sich in einfachen Zahlenverhältnissen ausdrücken lässt, wird es auch jemanden geben, der einen Unterschied hören kann.
Das mögen an einer Stelle KHz und BitBit im Glossar erklärt sein, an anderer Stelle Leiterquerschnitte, Gerätegewicht oder schlicht Kaufpreise.


- Carsten



Antwort von handiro:

Die Position des Mikros ist mit das wichtigste! An der richtigen Stelle, im richtigen Winkel, entscheided es über den Klang mehr als bits und bytes.



Antwort von Lichtanfänger:

danke für die erklärungen! ich werde dann aus finanziellen gründen den ton nicht extern aufnehmen, sondern erst einmal mit dem klinke-eingang der kamera arbeiten :)



Antwort von carstenkurz:

Welches Mikro, welche VDSLR? ME66? Wird sicher unter seinen Möglichkeiten betrieben direkt an einer VDSLR, auch wenn man das manchmal schon brauchen kann.


- Carsten








Antwort von MrMagneto:

Die Frage ist auch, ob du nach der Aufnahme den Ton noch weiter bearbeiten willst. Falls nicht, reichen 44,1kHz und 16bit aus. Falls du Korrekturen in Lautstärke und Dynamik (Kompressor) vornehmen willst, sind 24bit dringend zu empfehlen.
Stehen Arbeiten im Bereich Equalizing an (vor allem im hochfrequenten Bereich), sind 48kHz nicht verkehrt. Aber nicht unbedingt nötig. Man kann den Unterschied hören, aber man vermisst nichts, wenn man mit 44,1kHz arbeitet. Alles über 48kHz ist nur im wissenschaftlichen Bereich relevant.

Viel wichtiger sind (wie schon gesagt wurde) gutes Equipment wie das Mikrofon und der Vorverstärker. Hier sind es einfach die Komponenten, die den Unterschied ausmachen und nicht unbedingt die Technischen Daten.
Nicht ganz unwichtig ist natürlich auch der Raum in dem aufgenommen wird.
Hinterher lässt sich kein Rauschen und Brummen ohne Qualitätsverlust entfernen ...egal in welcher Auflösung.



Antwort von Alf_300:

Klar ist der Unterschied zwischen 44,1khz und 48khz hörbar, nähmlich dann wenn man flucht und es wieder mal einen asynchron Thread gibt




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