Frage von Landvogt:Hallo,
langsam wird es wieder Zeit für einen neuen Camcorder. Derzeit nutze ich den Panasonic HC-W858. Mit dem bin ich - mit Ausnahme der Position der Mikrofonbuchse sehr zufrieden, jedoch ist durch ein Missgeschick das Stativgewinde aus dem Chassis gebrochen, weshalb ich den Erwerb eines 4k-Camcorders vorziehen möchte. Eigentlich wollte ich so lange warten, bis die Geräte mit 50p-Aufzeichnung in 4k halbwegs erschwinglich werden.
Zum Nutzungsszenario: Eisenbahnaufnahmen - den Link zu meinem Youtube-Kanal findet ihr im Profil. Die letzten Videos habe ich notgedrungen ohne Stativ aufnehmen müssen.
Da 50p noch zu teuer ist, würde ich gerne ein Gerät mit 30p nehmen, um mich dem Wunsch zumindest anzunähern - immerhin hätte ich so 25% mehr Vollbilder als bei 24p und da die Züge selten schneller als maximal 60 km/h fahren, könnte es ausreichen. Außerdem wäre eine gute Lowlight-Leistung wünschenswert. Die Sony AX700 erfüllt diese Anforderungen, liegt aber weit über meinem Budget, sodass ich nur im absoluten Notfall auf dieses Gerät zurückgreifen würde. Gibt es günstigere Camcorder, die ebenfalls 30p in 4k liefern? Der 1"-Sensor ist nice to have, aber kein Muss.
Als Kompromiss habe ich die AX53 in der engeren Auswahl - die ist wenigstens lichtstark, aber ich befürchte, dass ich sie überwiegend im Full-HD-Modus betreiben würde.
Hat noch jemand Ideen für eine sinnvolle Alternative oder weitere Anregungen?
Viele Grüße
Antwort von xandix:
Landvogt hat geschrieben:
Als Kompromiss habe ich die AX53 in der engeren Auswahl - die ist wenigstens lichtstark, aber ich befürchte, dass ich sie überwiegend im Full-HD-Modus betreiben würde.
Warum befürchtest du das?
Die macht doch genau das was du willst:
4K mit 30p
Antwort von Landvogt:
Laut Sony liefert die AX53 in 4k lediglich 24 oder 25 Bilder pro Sekunde.
https://www.sony.de/electronics/handyca ... ifications
Antwort von xandix:
Hi,
30P machen bei Kunstlicht und in Innenräumen evtl. Probleme mit Flackern.
Immerhioin haben wir ja hier unser "PAL-Land".
Machen die 5 Bilder mehr (25P / 30P) so ein Unterschied für dich aus?
Dann must du dir eine AX53 aus Amiland importieren...
.... oder du nimmst die Panasonic DMC-FZ2000.
Antwort von Landvogt:
Kunstlicht ist nicht das Problem. Die meisten Aufnahmen werden unter freiem Himmel gemacht und so dunkel, dass die Straßenbeleuchtung an sein würde, ist es nicht. Von 25p zu 30p sind es immerhin 20% mehr Einzelbilder. Ich halte es durchaus für möglich, dass es einen sichtbaren Unterschied macht. Ich verwende parallel eine Nikon Keymission 360. Die macht 24p und für meine anderen Videos würde ich mir ein flüssigeres Bild wünschen.
Ami-Import wäre die letzte Option. Am besten wäre ein Gerät vom heimischen Markt.
Wie gut lässt sich bei der FZ-2000 der Zoom dosieren? Kommt die Abbildungsleistung gegen dedizierten Camcorder an? Und vor Allem: Wie ist das Objektiv zu bewerten? Das ding geht ja von Weitwinkel bis Supertele. Bei Optiken, die einen solchen Spagat abliefern müssen, bin ich immer skeptisch.
Antwort von xandix:
Landvogt hat geschrieben:
Wie gut lässt sich bei der FZ-2000 der Zoom dosieren? Kommt die Abbildungsleistung gegen dedizierten Camcorder an? Und vor Allem: Wie ist das Objektiv zu bewerten? Das ding geht ja von Weitwinkel bis Supertele. Bei Optiken, die einen solchen Spagat abliefern müssen, bin ich immer skeptisch.
Habe keine FZ2000.
Aber guckst du da:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Pa ... ptik-.html
Gruß
Antwort von Landvogt:
Die FZ2000 macht keinen schlechten Eindruck, allerdings ist sie mir mit einer Anfangsbrennweite von entsprechend 36mm im 4k-Modus nicht weitwinklig genug. Ich filme im Regelfall mit entsprechend 29mm und würde mir selbst dann manchmal mehr Weitwinkel wünschen. Den Telebereich nutze ich hingegen sehr selten, wohingegen die FZ2000 ein sehr langes Ende hat. Irgendwie geht die Optik an meinem Bedarf ein wenig vorbei.
Antwort von xandix:
Ja, dann fällt mir in der Preisklasse um 1000 Euro nix mehr ein.
Die Sony RX10 (MK3 oder Mk4) käme in Frage ist dir aber wohl zu teuer?
Antwort von Jott:
Kleine Anmerkung: wenn man 25p für zu wenig hält wegen Ruckeleffekten, steht oft ein kleiner Bedienfehler dahinter: der Shutter muss auf 1/50 fixiert werden (was bei der AX53 m.W. geht, bei der AX33 sicher). Dann „fließen“ auch 25p recht gut.
Im Automatikbetrieb geht der Shutter im Freien auf viel zu kurze Werte, was zu unangenehmen Stroboskopeffekten führt. Das hat aber per se nichts mit 25p zu tun.
Was wiederum bedeutet, dass man ND-Filter braucht, da die Kamera sonst die Blende zu weit schließt, was zu Unschärfen führt (Beugung) und 4K ad absurdum führt. Camcorder mit eingebauten ND-Filtern sind daher der Königsweg, wenn man nicht stecken oder schrauben will.
Wer unbedingt 50p möchte, ohne viel Geld in die Hand zu nehmen, kann sich ja mal in Ruhe fragen, ob‘s HD nicht auch tut.
Antwort von Roland Schulz:
Eine AX53 mit 25p auf 1/50s zu bringen ist nicht so einfach. Zwar kann man den Shutter auf 1/50s fixieren, braucht dann aber wie Jott beschreibt ND Filter weil die Blende sonst weit schließt oder gar nicht weit genug schließen kann. Weiter, hast Du 1/50s fixiert hast du keine weitere Chance die Belichtung anzupassen, das macht die AX53 dann ausschließlich selbst!
Ich hatte die AX33 und habe die AX53, habe meinem ebenfalls videobegeisterten Vater am Mittwoch noch eine zum 80. Geburtstag geschenkt und im Bekanntenkreis ebenfalls viel Werbung gemacht - das Ding ist SUPER - nicht aber für Deinen Einsatzbereich!!
Die Einschränkungen der Belichtungssteuerung werden dich in den Wahnsinn treiben. Fixierst du den Shutter, ist der Rest offen. Fährt Dir der Zug bei Gegenlicht (lässt sich nicht unbedingt immer vermeiden) durchs Bild macht die Blende zu weit auf usw. - vergiss das Ding für Deine Anwendung, für den Urlaub oder bei ruhigen Szenen wo auch ne 1/500s später egal ist ist das Ding super!
Was ist aktuell ggf. auf dem Gebrauchtmarkt an Sony PXW-X70 mit 4K Option zu haben?! Vielleicht werden da jetzt einige "upgraden". Das Ding kann 24,25 und 30p, hat ND Filter, nen Top Sucher usw. (habe das Ding auch). 29mm sind ggf. grenzwertig, aber ansonsten ist die Linse sehr gut! Das Ding lässt sich richtig gut bedienen und macht echt Spaß! ND Filter sind direkt an Bord und man kann über ne LANC Fernbedienung auch vom Stativgriff zoomen wenn man will. Dazu gibt"s nen ordentliches Tonteil an dem man auch vernünftige XLR Mikros dran kriegt, ist vielleicht auch nicht so unwichtig. Willst Du erstmal nur FHD filmen kann man 4K später nachrüsten, geht aktuell für 260€ bei ebay über den Tresen. Kameras scheint es für ~1.600€ mit 4K zu geben. Die müssen nicht zwangsweise abgelutscht sein, können u.U. noch Garantie haben (Prime Support 2 Jahre, Consumergeräte aktuell nur 1 Jahr!).
Wenn Du mehr Weitwinkel brauchst gibt"s von Olympus "alte" Weitwinkelconverter. Hab selbst sowas, sind gar nicht sooo schlecht die Olys!
ABER: Die X70 läuft nur "richtig" wenn Du ne Software hast die XDCAM kann. Die richtigen Aufnahmen kommen alle nur als .mxf raus, da vorher prüfen was Deine Software kann. Für den Übergangsfall ginge aber auch noch AVCHD bis 50p, das sollte dann fast jede Software heute können.
Wenn Weihnachtsgeld weg muss vielleicht noch mal die Canon GX10 beäugen. Macht von den Specs derzeit alles weg, nach ersten Demovideos scheint die Optik aber nicht so dolle zu sein, kann aber täuschen.
Meine Empfehlung wäre ne gute gebrauchte PXW-X70 wenn die Kohle nicht so über ist wie im Tender ;-)!
Antwort von Jott:
Jott hat geschrieben:
Kleine Anmerkung: wenn man 25p für zu wenig hält wegen Ruckeleffekten, steht oft ein kleiner Bedienfehler dahinter: der Shutter sollte auf 1/50 fixiert werden (was bei der AX53 m.W. geht, bei der AX33 sicher). Dann „fließen“ auch 25p recht gut.
Im Automatikbetrieb geht der Shutter im Freien auf viel zu kurze Werte, was zu unangenehmen Stroboskopeffekten führt. Das hat aber per se nichts mit 25p zu tun.
Was wiederum bedeutet, dass man ND-Filter braucht, da die Kamera sonst die Blende zu weit schließt, was zu Unschärfen führt (Beugung) und 4K ad absurdum führt. Camcorder mit eingebauten ND-Filtern sind daher der Königsweg, wenn man nicht stecken oder schrauben will.
Wer unbedingt 50p möchte, ohne viel Geld in die Hand zu nehmen, kann sich ja mal in Ruhe fragen, ob‘s HD nicht auch tut.
Antwort von TomStg:
Sony AX100
https://www.amazon.de/Sony-FDR-AX100E-U ... B00HH89W7U
Antwort von Roland Schulz:
TomStg hat geschrieben:
Sony AX100
https://www.amazon.de/Sony-FDR-AX100E-U ... B00HH89W7U
Festes Bildprofil, überschärft, zu kontraststark - sonst bestimmt auch nicht verkehrt. Die X70 ist und bleibt aber die bessere AX100!
Die AX700 scheint jetzt ebenfalls freie Bildprofile zu haben, zumindest sieht das so aus. Frage ist aber ob sich Blende und Zeit und Gain in so feinen Schritten einstellen lässt wie bei ner X70/Z90. Da hatten wir bei VX2100 und PD170 schon mal ein paar Feinheiten zwischen den Zeilen ;-)!
Antwort von Roland Schulz:
Jott hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Kleine Anmerkung: wenn man 25p für zu wenig hält wegen Ruckeleffekten, steht oft ein kleiner Bedienfehler dahinter: der Shutter sollte auf 1/50 fixiert werden (was bei der AX53 m.W. geht, bei der AX33 sicher). Dann „fließen“ auch 25p recht gut.
Im Automatikbetrieb geht der Shutter im Freien auf viel zu kurze Werte, was zu unangenehmen Stroboskopeffekten führt. Das hat aber per se nichts mit 25p zu tun.
Was wiederum bedeutet, dass man ND-Filter braucht, da die Kamera sonst die Blende zu weit schließt, was zu Unschärfen führt (Beugung) und 4K ad absurdum führt. Camcorder mit eingebauten ND-Filtern sind daher der Königsweg, wenn man nicht stecken oder schrauben will.
Wer unbedingt 50p möchte, ohne viel Geld in die Hand zu nehmen, kann sich ja mal in Ruhe fragen, ob‘s HD nicht auch tut.
Alles richtig, Jott, nur nicht vollständig da die Kamera mit festem Shutter die "Belichtung" (Blende, Gain) weiterhin frei wählt und das wie beschrieben bei Wechsel von Lichtverhältnissen (vorfahrender, abschattender Zug) zum Roulette wird.
Die Belichtung lässt sich in der AX33/53 nur über "Belichtung" fest beeinflussen, dann hat man aber keinen individuellen Einfluss auf Blende, Zeit und Gain! "Consumermist" halt ;-)!!
Antwort von Jott:
TomStg hat geschrieben:
Sony AX100
https://www.amazon.de/Sony-FDR-AX100E-U ... B00HH89W7U
Ja, die macht viel mehr Sinn, wenn man von Automatiken weg will.
Antwort von Landvogt:
Erstmal vielen Dank für die Antworten!
Die Erhöhung der Verschlusszeit auf 1/50 Sekunde bewirkt ja letztendlich, dass eine Bewegungsunschärfe entsteht und es dann nicht mehr so sehr auffällt, wenn sich das Objekt "zwischen den Bildern" ein gutes Stück weiterbewegt, da es eben nicht mehr scharf zu erkennen ist. Ich gebe zu, dass ich ein schwieriger Fall bin. Ich habe seit sechs Jahren Camcorder mit 50p-Aufzeichnung und bin vielleicht etwas verwöhnt: Flüssige Bewegungen und scharfe Standbilder sind eben schon etwas Feines. Auf Kino-Optik gebe ich wenig.
Dennoch ist der Ansatzpunkt mit dem manuellen Modus sehr gut. Mit der Spiegelreflex fotografiere ich - außer, wenn es wirklich schnell gehen muss - nur im manuellen Modus und meine derzeitige Panasonic W858 habe ich mir auch deswegen gekauft, weil sie manuelle Einstellmöglichkeiten bietet. Die Einstellung mit trägem Touchscreen oder hakeligem Bedienrad ist allerdings sehr unkomfortabel und da ich nicht unbegrenzt Zeit habe (Filmen, Ausrüstung im Kofferraum verstauen, Zug einholen, an nächster Aufnahmestelle alles wieder auspacken und aufstellen, etc...), bin ich doch immer im Automatikmodus geblieben. Der funktioniert zwar zu meiner Zufriedenheit, aber ich bin mir sicher, dass man bei manueller Einstellung noch mehr aus dem Video herausholen könnte. Wenn manuell, dann so, dass man auch unter Zeitdruck mit der Bedienung zurecht kommen kann.
Der Tipp mit der gebrauchten X70 ist sehr gut. Vielen Dank dafür!
Zum Vergleich 25p gegen 30p. Ich habe hier zwei Videos für den Vergleich von 24p zu 30p gefunden - entweder wurde beim Exportieren des 24p-Videos die falsche Framerate ausgewählt, dass gerade quer durchs Bild fahrende Fahrzeuge sehr abgehackt unterwegs sind, oder der Unterschied ist wirklich eklatant:
24p:
https://www.youtube.com/watch?v=VoI6NVEpX_4
30p
https://www.youtube.com/watch?v=e7wZwbXhhjc
Antwort von Roland Schulz:
Wenn Du ne vernünftige, gebrauchte X70 findest die preislich in Deinen Rahmen fällt KAUF DAS DING!!!
In der Preisklasse und Größe wirst Du zudem kaum was finden was besser und schneller zu bedienen ist. Für so ne Kamera wirklich schon gut gemacht!
Dann noch nen ECM-MS2 dran (gab"s für die Frühkäufer damals kostenlos dazu) und dann passt auch die Musik (also der Ton), wirklich schon ziemlich gut das Paket!!
Trotzdem nochmal der Hinweis mit dem Schnittprogramm - spätestens wenn 4K reinkommt hast Du XDCAM. Bei mir in EDIUS überhaupt gar kein Problem, aber wenn da irgendwas aus dem Mediamarkt zum Einsatz kommen soll könnte das schwierig werden denke ich. Dann geht"s erstmal im eingeschränkten AVCHD los.
Das XAVC-S der AX100 kommt da schon eher mal an, die kann im PAL Land dann aber auch wieder kein 30p wenn"s drauf ankommt, ist zudem wie beschrieben etwas überschärft (selbst mir zuviel) und zu kontrastvoll und bunt und nicht im Bildprofil beeinflussbar und hat keinen Handgriff (VIEL wert!!) und hat Nachteile beim Ton und hat keinen Timecode für Multicamschnitt (parallel FDR-X1000 an/auf die Gleise stellen...) und und und...
Antwort von Jott:
Wo schaust du deine Filme nachher überhaupt an? PC oder Fernseher?
Antwort von Roland Schulz:
Jott hat geschrieben:
Wo schaust du deine Filme nachher überhaupt an? PC oder Fernseher?
Ich?! Fernseher (Sony ZD9) der vom PC (MPC-HC/madVR mit GTX1060) zugespielt wird ;-)!!
Antwort von Jott:
Nein, Landvogt natürlich.
Antwort von Landvogt:
Meistens schaue ich auf dem PC, gelegentlich auch (über Youtube) auf dem Fernseher.
Mein Videobearbeitungsprogramm ist Magix Video Deluxe, dessen Funktionsumfang für meine Zwecke mehr als ausreichend ist. Für XCAM müsste ich wohl upgraden.
Antwort von Roland Schulz:
...denke für XDCAM würde Pro X fällig.
