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Skurille Gedanken zum Thema Muxen/Zippen ohne Komprimierung



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!


Frage von Christian Zagel-Leschnik:


Hallo und ein schönes neues Jahr an alle,

heute (;ich hatte mal ein bißchen Zeit) habe ich mir ein paar
Sicherungsbänder zurückgespielt und eine interessante Fest-
stellung gemacht: als sich noch fast kein Mensch Gedanken
über Muxen/Demuxen gemacht hat, hatte ich eine für
mich interessante Möglichkeit des Muxens gefunden.
Vor "einigen" Jahren (;1996) habe ich mit der Fast AV Master
(;ich habe sie noch, hat jemand Interesse:)?) etliche Grabs
gemacht. Ich hatte einen Split von 256 MB eingestellt und
stand nach den Aufnahmen vor dem Problem (;damals kannte ich
die NGs ja noch nicht:) die Files zu muxen. Die Karte macht
ja MJpegs, also dachte ich mir, das muxen ist ja nur eine
Aneinanderreihung der Files, also habe ich sie gezippt, und
zwar mit der Einstellung nicht komprimieren oder so ähnlich,
ging ruckzuck und hat funktioniert. Die Filme liessen sich
problemlos abspielen (;am PC).
Natürlich dachte ich, ich bin wahnsinnig innovativ und stelle
heute noch fest: die Filme lassen sich auch heute noch
problemlos am PC anschauen:)

Heute würde mich interessieren, wo denn eigentlich der
Unterschied zwischen "Muxen" und "Aneinanderreihung" der Files
besteht. Gibts einen?

Gruss Chris




Antwort von Lars Mueller:

Christian Zagel-Leschnik wrote:

[unverständliches]

> Heute würde mich interessieren, wo denn eigentlich der
> Unterschied zwischen "Muxen" und "Aneinanderreihung" der Files
> besteht. Gibts einen?

Äpfel und Birnen?




Antwort von Frank Lachmann:

On Sun, 02 Jan 2005 03:46:23 0100, Christian Zagel-Leschnik wrote:

> Heute würde mich interessieren, wo denn eigentlich der Unterschied
> zwischen "Muxen" und "Aneinanderreihung" der Files besteht. Gibts
> einen?

Naja, es soll wirklich ja auch Leute geben, die ihr Sandwich sequentiell
essen (;zuerst eine Scheibe Brot, dann ein Löffelchen Mayo, dann eine
Scheibe Schinken, usw) anstatt die Zutaten einfach aufeinanderzulegen.

[Wenn schon humpelnde Vergleiche, dann doch bitte richtig.]

--
| http://www.argh.de/ · icq #83271428 | o. o o o o oo |
| - the key to joy is disobedience. - | oo o o o o .o |






Antwort von Carla Schneider:

Christian Zagel-Leschnik wrote:
>
> Hallo und ein schönes neues Jahr an alle,
>
> heute (;ich hatte mal ein bißchen Zeit) habe ich mir ein paar
> Sicherungsbänder zurückgespielt und eine interessante Fest-
> stellung gemacht: als sich noch fast kein Mensch Gedanken
> über Muxen/Demuxen gemacht hat, hatte ich eine für
> mich interessante Möglichkeit des Muxens gefunden.
> Vor "einigen" Jahren (;1996) habe ich mit der Fast AV Master
> (;ich habe sie noch, hat jemand Interesse:)?) etliche Grabs
> gemacht. Ich hatte einen Split von 256 MB eingestellt und
> stand nach den Aufnahmen vor dem Problem (;damals kannte ich
> die NGs ja noch nicht:) die Files zu muxen.

Also das mit dem Split gab es in den ersten Jahren noch gar nicht,
man konnte nur bis etwa 1GB am Stueck aufnehmen und dann unterbrechen.
Ein bischen (;ein Jahr ?) spaeter konnte man dann mit Fastcap wenigstens
eine Liste von Files hintereinander abspielen ohne dass irgendwelche Pausen
dazwischen waren. Das machte das aneinanderhaengen von Files praktisch
ueberfluessig. Erst danach kam dann kurz vor Ende der Entwicklung dieses
Fastcap das eine laengere Aufnahme machen konnte in dem es in einzelne Files
splittet.

> Die Karte macht
> ja MJpegs, also dachte ich mir, das muxen ist ja nur eine
> Aneinanderreihung der Files, also habe ich sie gezippt, und
> zwar mit der Einstellung nicht komprimieren oder so ähnlich,
> ging ruckzuck und hat funktioniert.

Die Files die die AV-Master macht sind AVIs .
Ein Avi File besteht aus einem Header, in dem alles ueber den eigentlichen
Inhalt drinsteht, wie z.B. Art und Anzahl der Stuecke und deren Format.
Dann kommen die eigentlichen Stuecke, das sind hier Einzelbilder, die wiederum
aus zwei aneinandergehaengten MJPGs bestehen, (;fuer jedes FieldField im Glossar erklärt eines),
und Soundstuecke. Am ende des Files kommt noch ein Index, in dem die genaue
Position der Einzelbilder und Soundstuecke im File verzeichnet ist.
Wenn man zwei solche Files vernuenftig zusammenhaengen will muss man im wesentlichen
die Teile zwischen Header und Index aneinanderhaengen und einen neuen Header und
einen neuen Index erstellen. Ich wusste nicht dass zip soetwas kann,
und habe es daher gar nicht versucht sondern selber programmiert.

> Die Filme liessen sich
> problemlos abspielen (;am PC).

Sinn der AV Master war es ja die Files auf ihr wieder abzuspielen und
am Fernseher anzugucken. Ging das ?

> Natürlich dachte ich, ich bin wahnsinnig innovativ und stelle
> heute noch fest: die Filme lassen sich auch heute noch
> problemlos am PC anschauen:)
>
> Heute würde mich interessieren, wo denn eigentlich der
> Unterschied zwischen "Muxen" und "Aneinanderreihung" der Files
> besteht. Gibts einen?

Ich dachte immer MuxenMuxen im Glossar erklärt waere die Abk. fuer MultiplexenMultiplexen im Glossar erklärt, d.h. z.B. wenn
man ein stummes Videofile und ein Soundfile nimmt und daraus ein
Videofile mit Ton macht. Dabei werden video und audiostuecke aneinandergereiht.

>
> Gruss Chris

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Christian Zagel-Leschnik:

Carla Schneider schrieb:

> Die Files die die AV-Master macht sind AVIs .
> Ein Avi File besteht aus einem Header, in dem alles ueber
> den eigentlichen Inhalt drinsteht, wie z.B. Art und Anzahl
> der Stuecke und deren Format.
> Dann kommen die eigentlichen Stuecke, das sind hier Einzelbilder,
> die wiederum aus zwei aneinandergehaengten MJPGs bestehen,
> (;fuer jedes FieldField im Glossar erklärt eines), und Soundstuecke. Am ende des Files
> kommt noch ein Index, in dem die genaue Position der Einzelbilder
> und Soundstuecke im File verzeichnet ist.
> Wenn man zwei solche Files vernuenftig zusammenhaengen will
> muss man im wesentlichen die Teile zwischen Header und Index
> aneinanderhaengen und einen neuen Header und einen neuen Index
> erstellen. Ich wusste nicht dass zip soetwas kann, und habe es
> daher gar nicht versucht sondern selber programmiert.

Selbst programmieren war und ist nicht so recht mein Ding, ich hatte
es einfach mal mit zippen versucht und gesehen dass es funktioniert.

> Sinn der AV Master war es ja die Files auf ihr wieder abzuspielen
> und am Fernseher anzugucken. Ging das ?

Ja, und eben auch heute noch, ohne irgendwelche Codecs der AV auf
dem Rechner, das wundert mich eben.

> Ich dachte immer MuxenMuxen im Glossar erklärt waere die Abk. fuer MultiplexenMultiplexen im Glossar erklärt, d.h. z.B.
> wenn man ein stummes Videofile und ein Soundfile nimmt und daraus
> ein Videofile mit Ton macht. Dabei werden video und audiostuecke
> aneinandergereiht.

Mpfm, das Zauberwort wäre "joinen" gewesen, sorry für
Unverständliches...

Chris




Antwort von Alan Tiedemann:

Christian Zagel-Leschnik schrieb:
> heute (;ich hatte mal ein bißchen Zeit) habe ich mir ein paar
> Sicherungsbänder zurückgespielt und eine interessante Fest-
> stellung gemacht: als sich noch fast kein Mensch Gedanken
> über Muxen/Demuxen gemacht hat, hatte ich eine für
> mich interessante Möglichkeit des Muxens gefunden.
> Vor "einigen" Jahren (;1996) habe ich mit der Fast AV Master
> (;ich habe sie noch, hat jemand Interesse:)?) etliche Grabs
> gemacht. Ich hatte einen Split von 256 MB eingestellt und
> stand nach den Aufnahmen vor dem Problem (;damals kannte ich
> die NGs ja noch nicht:) die Files zu muxen. Die Karte macht
> ja MJpegs, also dachte ich mir, das muxen ist ja nur eine
> Aneinanderreihung der Files,

Nein. MuxenMuxen im Glossar erklärt ist *nicht* das Aneinanderfügen von Dateien. MuxenMuxen im Glossar erklärt ist das
"Verheiraten" von Bild- und Ton-spur(;en).

> Heute würde mich interessieren, wo denn eigentlich der
> Unterschied zwischen "Muxen" und "Aneinanderreihung" der Files
> besteht. Gibts einen?

Ja, siehe oben.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Christian Zagel-Leschnik:

Alan Tiedemann schrieb:

> Nein. MuxenMuxen im Glossar erklärt ist *nicht* das Aneinanderfügen von Dateien.
> MuxenMuxen im Glossar erklärt ist das "Verheiraten" von Bild- und Ton-spur(;en).

ja, ich meinte latürnich "joinen" und nicht muxen, sorry..

Chris




Antwort von Alan Tiedemann:

Christian Zagel-Leschnik schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Nein. MuxenMuxen im Glossar erklärt ist *nicht* das Aneinanderfügen von Dateien.
>> MuxenMuxen im Glossar erklärt ist das "Verheiraten" von Bild- und Ton-spur(;en).
>
> ja, ich meinte latürnich "joinen" und nicht muxen, sorry..

Und selbst das dürfte bei Dir eher rein zufällig funktioniert haben. Wie
Carla schon schrieb: Am Anfang jeder Datei gibt es ausführliche
Header-Informationen, die natürlich zum Inhalt passen müssen. Wenn eine
Player-Software (;noch empfindlicher: Hardware!) mitten in einem
Videostream auf irgendwelche wilden Header-Informationen stößt, kann es
zu den lustigsten Effekten kommen.

Für Deine Zwecke wäre wohl ein simples AVI- oder MPEG-Schnittprogramm
das Mittel der Wahl. Im Freeware-Bereich gibt es jede Menge
funktionierender Tools.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Christian Zagel-Leschnik:

Alan Tiedemann schrieb:

> Und selbst das dürfte bei Dir eher rein zufällig funktioniert
> haben. Wie Carla schon schrieb: Am Anfang jeder Datei gibt es
> ausführliche Header-Informationen, die natürlich zum Inhalt
> passen müssen. Wenn eine Player-Software (;noch empfindlicher:
> Hardware!) mitten in einem Videostream auf irgendwelche wilden
> Header-Informationen stößt, kann es zu den lustigsten Effekten
> kommen.
>
> Für Deine Zwecke wäre wohl ein simples AVI- oder MPEG-
> Schnittprogramm das Mittel der Wahl. Im Freeware-Bereich gibt es
> jede Menge funktionierender Tools.

Mir geht es ja nicht darum, wie es gemacht werden kann, inzwischen
bin ich ja um einige Jahre Erfahrung und gute Soft- und Hardware
reicher:)

Interessant finde ich einfach die Tatsache, dass sich die Filme
ohne jegliches Zutun und ohne irgendwelche AV-Codecs problemlos
spielen lassen. Heute habe ich mal einen dieser Filme auf DVD
gezogen und mit einem Hiteker 904 getestet: der ganze Film
funktioniert ohne Aussetzer oder Störungen. Merkwürdig. Aber
egal, waren eh nur ein paar Gedanken zum Thema "joinen":)

Chris




Antwort von Andre Beck:

Christian Zagel-Leschnik writes:
> Alan Tiedemann schrieb:
>
>> Und selbst das dürfte bei Dir eher rein zufällig funktioniert
>> haben. Wie Carla schon schrieb: Am Anfang jeder Datei gibt es
>> ausführliche Header-Informationen, die natürlich zum Inhalt
>> passen müssen. Wenn eine Player-Software (;noch empfindlicher:
>> Hardware!) mitten in einem Videostream auf irgendwelche wilden
>> Header-Informationen stößt, kann es zu den lustigsten Effekten
>> kommen.

Wobei IIRC ein .ZIP sein Directory traditionell am Dateiende hat, was
in Zusammenhang mit Dateiformaten, die ein explizites Ende ihres
Inhalts in-band signalisieren können (;wie alle möglichen MPEG-Deri-
vate), und unkomprimiertem .ZIP tatsächlich wie ein Join wirkt. Der
Schmutz am Ende stört nicht wirklich (;wie auch bei ID3), und es soll
ja Leute geben, die auch einen RIFF/WAV-Header vor einem .CDR nicht
hören ;)

Natürlich ist das trotzdem unüblich, zumal mit cat(;1) und dessen
DOS-Derivat "copy /b s1 s2... d" Methoden existieren, die auch "überall"
gehen und noch weniger Ressourcen brauchen. Vorteil des ZIP ist dann
höchstens, dass man später seinen Irrtum einsehen, das ganze wieder
in den Originalzustand bringen und dann nochmal korrekt Joinen kann ;)

>> Für Deine Zwecke wäre wohl ein simples AVI- oder MPEG-
>> Schnittprogramm das Mittel der Wahl. Im Freeware-Bereich gibt es
>> jede Menge funktionierender Tools.

Man kann natürlich auch ein FormatFormat im Glossar erklärt so designen, dass es mit einem
naiven Join bestens zurechtkommt. Das ist nur in der Praxis schwerer
als man auf den ersten Blick glaubt.

> Mir geht es ja nicht darum, wie es gemacht werden kann, inzwischen
> bin ich ja um einige Jahre Erfahrung und gute Soft- und Hardware
> reicher:)
>
> Interessant finde ich einfach die Tatsache, dass sich die Filme
> ohne jegliches Zutun und ohne irgendwelche AV-Codecs problemlos
> spielen lassen.

Magie? Dann solltest Du damit auftreten ;)

> Heute habe ich mal einen dieser Filme auf DVD
> gezogen und mit einem Hiteker 904 getestet: der ganze Film
> funktioniert ohne Aussetzer oder Störungen. Merkwürdig. Aber
> egal, waren eh nur ein paar Gedanken zum Thema "joinen":)

Paketisierte MPEG-Streams sind ziemlich robust. Man kann darin jeden
unbekannten Müll überlesen, man kann pro GOP einen sequence header
haben und so an jeder Stelle wieder einsteigen etc. Kostet etwas
mehr BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt, aber wenn die da ist, dann ist die in Redundanz
und FEC gut aufgehoben. Nur wie gesagt, wenn das mit ZIP ging, dann
hätte es copy auch getan.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Christian Zagel-Leschnik:

Andre Beck schrieb:

> Magie? Dann solltest Du damit auftreten ;)

Hehe, muss mal gucken, ob ich nicht ein paar Schildbürger
dafür finde:)

> Paketisierte MPEG-Streams sind ziemlich robust. Man kann
> darin jeden unbekannten Müll überlesen, man kann pro GOP
> einen sequence header haben und so an jeder Stelle wieder
> einsteigen etc. Kostet etwas mehr BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt, aber wenn
> die da ist, dann ist die in Redundanz und FEC gut aufgehoben.
> Nur wie gesagt, wenn das mit ZIP ging, dann hätte es copy
> auch getan.

Mist, zu der Zeit kannte ich noch jeden Befehl der DOS-Shell
mit fast allen Optionen, aber auf die Idee bin ich nun gar
nicht gekommen...
Naja, dafür kann ich, wie Du schon sagtest, meinen Fehler
rückgängig machen, auch wenn ichs jetzt nicht mehr unbedingt
brauche;)

Danke für die Infos

Chris




Antwort von Michael Paul:


Christian Zagel-Leschnik wrote:
> Andre Beck schrieb:
[...]
> > Nur wie gesagt, wenn das mit ZIP ging, dann hätte es copy
> > auch getan.
>
> Mist, zu der Zeit kannte ich noch jeden Befehl der DOS-Shell
> mit fast allen Optionen, aber auf die Idee bin ich nun gar
> nicht gekommen...

Stand irgendwann mal in der PC-Welt als Geheimtip #198: "kostenloser
Videoschnitt", in dem ebenfalls per Copy-Befehl irgendwelche
Videodateien aneinander gereiht wurden;-)

Michael





Antwort von Carla Schneider:

Alan Tiedemann wrote:
>
> Christian Zagel-Leschnik schrieb:
> > Alan Tiedemann schrieb:
> >> Nein. MuxenMuxen im Glossar erklärt ist *nicht* das AneinanderfÃf¼gen von Dateien.
> >> MuxenMuxen im Glossar erklärt ist das "Verheiraten" von Bild- und Ton-spur(;en).
> >
> > ja, ich meinte latürnich "joinen" und nicht muxen, sorry..
>
> Und selbst das dürfte bei Dir eher rein zufällig funktioniert haben. Wie
> Carla schon schrieb: Am Anfang jeder Datei gibt es ausführliche
> Header-Informationen, die natürlich zum Inhalt passen müssen. Wenn eine
> Player-Software (;noch empfindlicher: Hardware!) mitten in einem
> Videostream auf irgendwelche wilden Header-Informationen stöÃYt, kann es
> zu den lustigsten Effekten kommen.

Normalerweise stoppt die Player Software schon vorher, denn wenn sie
den ersten Header gelesen hat glaubt sie dass das Videofile
am Ende des ersten Stueckes zuende ist. Damit sie das zweite auch noch spielt
muesste ja im Header eine groessere Laenge eingetragen sein.

>
> Für Deine Zwecke wäre wohl ein simples AVI- oder MPEG-Schnittprogramm
> das Mittel der Wahl. Im Freeware-Bereich gibt es jede Menge
> funktionierender Tools.

Koennte es etwa sein dass zip avifiles kennt und entsprechend behandelt ?

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html





Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!


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