Frage von Masterblaster:Hallo zusammen !
ich habe von einem Bekannten einen JVC GR-DV 2000 Camcorder bekommen.
Ich habe mit und ohne Progressive Scan eine Testsequenz aufgenommen und zum Test mittels Ulead MSP 7.0 überspielt ( DV Type 1, 720x576 25 Bilder/s ).
"Sicht getestet" habe ich die aufgenommene Sequenz als Avi an mehreren PCs mit CRT und TFT, und gewandelt als MPEG2 als DVD.
Nun konnte ich bei der Testsequenz
keinen Qualitätsvorsprung zur Interlaced Sequenz feststellen, ausser dass es bei
horizontalen Schwenks nicht so natürlich "smooth" aussieht.
Ich kenne den Unterschied bei Progressice Scan DVD Wiedergabe und ein ähnlicher Schärfengewinng war nicht im geringsten auszumachen.
Auch der hier angesprochene "Film-Look" war nicht auszumachen.
Habe ich irgendwas falsch gemacht, oder warum bringt Progressive Scan in meinem Falle nichts ?
Antwort von Markus:
Hallo,
welchen Qualitätsvorsprung hattest Du denn bei der progressiven Aufnahme erwartet? Dass damit nicht automatisch ein Filmlook entsteht, ist ja klar (siehe Infos in den nachfolgenden Links).
Links:
•
Filmpraxis > Filmen > Filmlook
•
25p oder 24p (progressiv oder interlaced filmen?)
•
Schärfentiefe - Filmen mit Digitalkameras
Antwort von Masterblaster:
danke für dein Post!
Mhm, also wenn ich erhlich bin sieht das progressive sogar eher schlechter aus.
Wie kann das sein?
Die vertikale Auflösung ist doch doppelt so hoch!
Ich habe wie gesagt mir einen vertikalen Schärfeanstieg und weniger Treppenstufen bei Kanten versprochen.
Info: Ich kennne den Qualitätsgewinn wenn man an einem LCD TFT oder Projektor DVD Interlaced versus Progressive vergleicht.
Was meint ihr?
Hallo,
welchen Qualitätsvorsprung hattest Du denn bei der progressiven Aufnahme erwartet? Dass damit nicht automatisch ein Filmlook entsteht, ist ja klar (siehe Infos in den nachfolgenden Links).
Links:
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Filmpraxis > Filmen > Filmlook
•
25p oder 24p (progressiv oder interlaced filmen?)
•
Schärfentiefe - Filmen mit Digitalkameras
Antwort von Forrest:
Die vertikale Auflösung ist doch doppelt so hoch!
Nö, die vertikale Auflösung pro Frame bleibt gleich (576 sichtb. Zeilen), nur werden eben nicht 50 Halbbilder sondern 25 Vollbilder pro Sekunde geschrieben.
Info: Ich kennne den Qualitätsgewinn wenn man an einem LCD TFT oder Projektor DVD Interlaced versus Progressive vergleicht.
Das liegt eher daran, dass Flachbildschirme Probleme bei Interlacedbildern haben. Kameras geben allerdings keine echten Vollbilder aus, sondern Interlacedbilder, bei denen jeweils zwei zum gleichen Zeitpunkt aufgenommen werden.
Christian
Antwort von Masterblaster:
Nö, die vertikale Auflösung pro Frame bleibt gleich (576 sichtb. Zeilen), nur werden eben nicht 50 Halbbilder sondern 25 Vollbilder pro Sekunde geschrieben.
MHm ja OK leuchtet ein, doch ist DV Typ 1 nicht 25Bilder/s?
Beim Encodieren in MPEG2 habe ich jedenfalls 25Bilder/s als Eingangsformat gewählt.
Das liegt eher daran, dass Flachbildschirme Probleme bei Interlacedbildern haben. Kameras geben allerdings keine echten Vollbilder aus, sondern Interlacedbilder, bei denen jeweils zwei zum gleichen Zeitpunkt aufgenommen werden.
Ich meinte Film DVD Interlaced versus am LCD TV TFT oder Projektor.
Desweiteren sollte ja wie du sagst dann mein Progressives DV Camcorder Material besser aussehen, was es ja nicht tut und das ist mein Problem!
Antwort von Axel:
Ich meinte Film DVD Interlaced versus am LCD TV TFT oder Projektor.
Desweiteren sollte ja wie du sagst dann mein Progressives DV Camcorder Material besser aussehen, was es ja nicht tut und das ist mein Problem!
Hallo.
Ich kenne als Appler die erwähnten Programme nicht, weiss aber, dass es auf dem Weg über die Aufnahme, die Verarbeitung, die Codierung und das Authoring/Brennen je nach Programm eine Reihe von Stolpersteinen gibt.
Mit der Kamera direkt an ein TFT- oder Pasmadisplay zu gehen sollte, entsprechende Verbindungen vorausgesetzt, den erwähnten Qualitätsunterschied sehr deutlich zeigen.
Ein nachträgliches De-Interlacen (wie viele in anderen Postings bemängelt haben) bringt allerdings weder auf Computerschirmen (die die Umwandlung ja ohnehin durchführen) noch auf herkömmlichen TVs (die wiederum selbständig interlacen) einen Qualitätszuwachs, im Gegenteil. DV muss nicht progressiv sein, um auf allen Plattformen zu glänzen, und der Filmlook wird höchstens zu 5% von diesem Aspekt beeinflusst. Wer unbedingt Bewegungsunschärfe will, kann ja die Verschlusszeit auf 1/25 stellen. Aber warum, wenn die Bewegungsauflösung der grosse Vorteil von Video ist? Würde ja auch kein vernünftiger Mensch schlechten Bildstand, Fussel oder Laufstreifen in sein Video kopieren.
Antwort von Forrest:
MHm ja OK leuchtet ein, doch ist DV Typ 1 nicht 25Bilder/s? Beim Encodieren in MPEG2 habe ich jedenfalls 25Bilder/s als Eingangsformat gewählt.
PAL hat immer 25 Bilder/s, nämlich 50 Halbbilder/s (sind auch 25 Bilder). Oder hab ich da jetzt deine Frage falsch verstanden?
Ich meinte Film DVD Interlaced versus am LCD TV TFT oder Projektor.
Desweiteren sollte ja wie du sagst dann mein Progressives DV Camcorder Material besser aussehen, was es ja nicht tut und das ist mein Problem!
Das sage ich ja eben nicht. Bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube, bei DVD progressive werden echte Vollbilder gesendet, d.h. 25 Vollbilder pro Sekunde und die werden auch so dargestellt. Dazu braucht man dann eine spezielle Schnittstelle (correct me if I'm wrong).
Die Kamera nimmt im progressive Scan 25 Vollbilder pro Sekunde auf. Soweit so gut. Um jetzt aber dem herkömmlichen PAL-Standard zu genügen, wird jedes Vollbild in zwei Halbbilder aufgeteilt und auch so ausgegeben. Damit haben dann LCDs und Plasmas Probleme.
Tschüss, Christian
Antwort von Axel:
Das sage ich ja eben nicht. Bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube, bei DVD progressive werden echte Vollbilder gesendet, d.h. 25 Vollbilder pro Sekunde und die werden auch so dargestellt. Dazu braucht man dann eine spezielle Schnittstelle (correct me if I'm wrong).
Um jetzt aber dem herkömmlichen PAL-Standard zu genügen, wird jedes Vollbild in zwei Halbbilder aufgeteilt und auch so ausgegeben. Damit haben dann LCDs und Plasmas Probleme.
Tschüss, Christian
Das sind die Punkte:
1. "spezielle Schnittstelle". Composite, egal ob über Scart oder Cinch, und S-VHS können keine progessiven Bilder übertragen. Dazu bleibst du entweder "nativ" auf dem Rechner oder benutzt YUV-Kabel. Es gibt noch eine andere Schnittstelle mit nur einem Stecker, die für "HD ready"-Plasmas der Standart ist, den Namen weiss ich jetzt nicht.
2. Spezielle Abspielgeräte. DVD-Player, die man in den "Progessive Mode" umschalten kann, sind noch Exoten. Nur etwa 20% der Geräte haben diese Möglichkeit. Herkömmliche und ältere Geräte übertragen keine progressiven Aufnahmen.
3. Jeder Bearbeitungsvorgang innerhalb der Schnittprogramme kann ungewollt den Standart für PAL (MIT Zeilensprung) wieder hinzurendern. Man merkt es daran, dass die Bilder schlechter aussehen als gewohnt.
Interlaced ist der Standart bei DV. Bei den vielen Arbeitsschritten bis zur Ausgabe und besonders auch bei der Ausgabe übersieht man gern das Glied in der Kette, das den Progressiv-Genuss verdirbt.
Kann man also sagen, dass DV progressiv schlecht kompatibel ist und man für ein Minimum an Qualitätszuwachs eine Menge Nachteile in Kauf nehmen muss?
Anders sieht es bei HD aus. Hier hat m.E. ein Zeilensprung nix verloren.
Antwort von Forrest:
Kann man also sagen, dass DV progressiv schlecht kompatibel ist und man für ein Minimum an Qualitätszuwachs eine Menge Nachteile in Kauf nehmen muss?
Naja, Nachteile? Interlaced isses ja in beiden Fällen, von daher ist das erstmal egal. Ob man nun 50i oder 25p schöner findet, ist Geschmackssache.
Anders sieht es bei HD aus. Hier hat m.E. ein Zeilensprung nix verloren.
Naja, auch da gibt's ein Progressive- und ein Interlaced-Verfahren (720p / 1080i, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/HDTV#Aufl.C3.B6sung).
Tschüss, Christian
Antwort von Axel:
Naja, Nachteile? Interlaced isses ja in beiden Fällen, von daher ist das erstmal egal. Ob man nun 50i oder 25p schöner findet, ist Geschmackssache.
Was ich sagen will, ist, dass Interlaced auf Rechner, TFT und Flimmer-TV überall zufriedenstellende Ergebnisse liefert, Progressiv dagegen nur bei konsequenter Einhaltung dieser sehr harten Bedingungen. Interlaced sieht interlaced besser aus und (von PCs,TFTs & Plasmas umgerechnet) progressiv praktisch noch genauso gut. Progressiv sieht progressiv besser aus als Interlaced überhaupt, aber falsch behandelt wird es Murks. Das ist doch keine Frage des Geschmacks.
Naja, auch da gibt's ein Progressive- und ein Interlaced-Verfahren (720p / 1080i, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/HDTV#Aufl.C3.B6sung).
Tschüss, Christian
Schon richtig, aber hier kehrt sich die Kette um: Alle Geräte für HD sind progressiv (ein paar Röhrenfernseher werden zwar noch produziert, werden sich aber wohl nicht gut verkaufen). HD interlaced sieht zunächst überwältigend aus - weil man es natürlich mit SD vergleicht -, aber der Qualitätszuwachs bei Progressiv ist hier so erheblich, dass die Entscheidung leicht fällt, und zwar - auf lange Sicht - für Progressiv.
Antwort von Markus:
Da hat sich dieser Thread doch noch zur Grundsatzdiskussion entwicklt. ;-) Hierzu passt auch die Frage nach progressivem oder interlaced HDV im Beitrag Welche HD-Cam?
Antwort von Masterblaster:
DVD Progressive ist 50P, was natürlich besser aussieht als 50i (entscheidende HW vorausgesetzt).
OK, ich lenke mal wieder in die richtige Richtung.
Interlaced ist der Standart bei DV. Bei den vielen Arbeitsschritten bis zur Ausgabe und besonders auch bei der Ausgabe übersieht man gern das Glied in der Kette, das den Progressiv-Genuss verdirbt.
OK, ich vermute das mein 25P nach Überspielung nur 25i ist, was ja dann im Vergleich zu 50i ruckelt und nicht so toll aussieht.
Kann das sein?
Habe ich das was beim Überspielen falsch gemacht, braucht MediaStudio Pro nen Patch ?
Antwort von Axel:
OK, ich vermute das mein 25P nach Überspielung nur 25i ist, was ja dann im Vergleich zu 50i ruckelt und nicht so toll aussieht.
Kann das sein?
Habe ich das was beim Überspielen falsch gemacht, braucht MediaStudio Pro nen Patch ?
Hi,
wie gesagt, ich kenne die Programme nicht. In FCP (Mac) ist die "Audio/Video-Voreinstellung" (heisst vielleicht woanders nur "Voreinstellungen" oder "Project Presets") der Knackpunkt. Stellt man unter dem Punkt "Zeilendominanz" entweder "Gerade Zeilen" oder "Ungerade Zeilen" ein, hat man Zappeln und Lattenzäune vom Gemeinsten. Die richtige Checkbox lautet schlicht "Keine", das ist dann Progressiv. Der Mpeg2 Encoder, sofern er nicht aus dem Schnittprogramm gestartet werden kann (hier muß dann einfach mit "aktuelle Einstellungen" übergeben werden), muss ebenfalls ein solches Auswahlmenu haben. Achtung! Die Checkbox darf nicht heissen: "Zeilensprung aufheben"! Dieselben Massnahmen gelten natürlich auch für AAE oder andere Postpro-Programme, da jeder Import mit Standart-PAL-Voreinstellungen einen Zeilensprung bastelt.
Beim Authoring und Brennen sollte dann eigentlich alles glattgehen.
Bedenke aber: Jeder der folgenden Faktoren unterbindet Progressiv:
1. Falscher Stream (s.o.).
2. Falscher Player.
3. Falsche Schnittstellen.
4. Röhren-TV.
