Frage von Revilo999:Mein Camcorder ist der Canon MV4i mit Progressive Scan CCD. Bis vor kurzem habe ich den Schriftzug "Progressive Scan" wohl wahrgenommen, aber nicht bewusst! Aufnahmen habe ich also bisher immer im "Normalmodus" Halbbilder gemacht. Jetzt meine Frage: Wenn ich mit dem Camcorder Vollbilder aufnehme, dann aber eine DVD für den Fernseher herstellen möchte, zerpflückt mir mein Schnittprogramm (Vegas 5.0) wieder die Vollbilder und macht sie fernsehgerecht zu halbbildern. Was ist also der Sinn des Progressive Scan?
Dank, Oliver
Antwort von Axel:
... zerpflückt mir mein Schnittprogramm (Vegas 5.0) wieder die Vollbilder und macht sie fernsehgerecht zu halbbildern. Was ist also der Sinn des Progressive Scan?
Wenn ich versuche, Apfelmus aus Birnen zu machen, habe ich am Schluß immer Birnenkompott. Was ist also der Sinn von Äpfeln und Birnen?
Im Ernst: Eine Voreinstellung für die Vegas Timeline
sollte es dir erlauben, den Zeilensprung/ die Halbbilddominanz / die field order auszuschalten. Die Bearbeitung, der Export etc. muß eben auch progressiv sein.
Um auf einem TV in den Genuss progressiver Aufnahmen zu kommen, muß dieser selbst progressiv arbeiten (LCD, Plasma, Computerdisplay). Dann solltest du auch z.B. einen DVD Player benutzen, der Progressive Scan unterstützt und nur über Component oder HDMI anschließen.
Antwort von HeikoS:
Hähem,
du kommst natürlich auch auf einem nicht-progressiv arbeitendem TV in den Genuss. Denn schließlich wird das Videosignal immer auf die selbe Art übertragen, nämlich halbbildbasiert, unabhängig vom Aufnahmemodus. Einzige Stolperfalle: Progressiv arbeitenden TV"s muss mittels eines Flags mitgeteilt werden, dass sie das Bildsignal nichtmehr deinterlacen müssen, da beide Halbbilder die selbe Bewegungsphase wiedergeben. Sonst verlierst du unnötigerweise an Auflösung.
Antwort von Udo Schröer:
Sinn des Progressiven Modus ist es, ein Videobild als Vollbild aufzunehmen.
Auf einem TV Gerät wird dieses dann als 50p wiedergegeben. jedes Bild 2X.
Im Interlace Verfahren werden die Bilder in der folge ABABAB abgespielt. Im Progressiven Modus AABBAABB.
Der Vorteil ist, das bekannte Flimmern das durch den Zeilensprung entsteht ist weg. 99% aller Kauf DVDs sind Progressiv aufgenommen. Daher ist es auch kein Problem Deine Videos Progressiv auf DVD zu brennen. Hat Dein TV keinen Progressiven YUV / HDMI Eingang, macht das gar nichts, da der DVD Player über S-Video / FBAS ohnehin ein Interlace Signal herausgibt.
Antwort von HeikoS:
Auch hier muss ich widersprechen:
Es werden 25p draus. Exakt das selbe wie ein Spielfilm, der im TV gezeigt wird. 50p würden ja bedeuten, dass die doppelte Bandbreite eines normalen PAL-Signals beansprucht werden würde. Das geht nicht. Die erhöhte örtliche Auflösung wird auf Kosten der zeitlichen ermöglicht. Denn am Ende MUSS ein in 50 Halbbildern verschachteltes Bildsignal entstehen.
Wovon du sprichst ist ein 100 Hz TV, der zwei Wiedergabemodi beherrscht.
Den ABAB-Modus (dieser beseitigt das 25Hz Zeilenflimmern) resp. AABB-Modus, welcher das Großflächenflimmern beseitigt.
Der ABAB-Modus funktioniert nur dann, wenn beide Halbbilder die selbe Bewegungsinformation besitzen, also entweder die selbe Bewegungsphase darstellen (Progressiver Aufzeichnung) oder keine Bewegung an sich (statischer Bildinhalt), weil hier sonst ein ständiges Vor- und zurück zu sehen wäre (A ist zeitlich immer vor B)
Antwort von Axel:
Auch hier muss ich widersprechen:
Es werden 25p draus. Exakt das selbe wie ein Spielfilm, der im TV gezeigt wird. 50p würden ja bedeuten, dass die doppelte Bandbreite eines normalen PAL-Signals beansprucht werden würde. Das geht nicht. Die erhöhte örtliche Auflösung wird auf Kosten der zeitlichen ermöglicht. Denn am Ende MUSS ein in 50 Halbbildern verschachteltes Bildsignal entstehen.
Schon. Wie soll aber ein Gerät, das gezwungen ist "ein in 50 Halbbildern verschachteltes Bildsignal" zu zeigen, eine Vollbilddarstellung ("Es werden 25p draus.") hinkriegen? Ist es nicht so (Korrektur erwünscht, da Halbwissen eingestanden), daß jeweils jede ungerade Zeile, entsprechend einem Feld, sich
zeitlich mit der geraden Zeile abwechselt? Quasi das erste Halbbild
verglüht, während das zweite
erglüht? Das dritte Halbbild nun (, das aus den ungeraden Zeilen des zweiten Vollbildes der progressiven Aufnahme besteht,) webt sich bereits in das verblassende zweite Feld.
Antwort von Eva Maier:
Wikipedia weis (wie immer) auch Was ...
/
http://de.wikipedia.org/wiki/Vollbildverfahren
/E
Antwort von HeikoS:
Also, wie zwei Halbbilder ineinanderverschactelt aussehen, wenn sie progressiv dargestellt werden, kennen wir ja alle. Dazu müssen wir einfach nur ein interlace-Videobild auf einem Computerbildschirm betrachten.
Der Monitor zeigt beide Halbbilder gleichzeitig an, man erkennt "Kämme" an den Stellen, in denen sich die Halbbilder zeitlich voneinander unterscheiden.
Ein Röhrenfernseher "trennt" die beiden Halbbilder voneinander, indem er immer jede gerade zweite (2n) Zeile auf die Matscheibe schreibt und anschließend jede ungerade zweite (2n+1). Damit wird der korrekte Bewegungsablauf wieder hergestellt.
Wenn man jetzt aber eine progressive Aufnahme hat, also eine Aufnahmen, in der ALLE Zeilen den selben Zeitpunkt (Bewegungsphase) darstellen, dann kann man einfach, wie ein Computerbildschirm jede Zeile nacheinander auf die Mattscheibe schreiben. Wenn der Monitor diese Betriebsart beherscht. Tut er es nicht, ist das Resultat allerdings (mit Ausnahme des 25Hz Kantenflimmerns bei nicht 100Hz ABAB TV"s) das Gleiche. Auch Auflösungstechnisch.
Das korrekte "Flaggen" einer Progressivaufnahme ist daher nur in Fällen nötig, in denen entweder ein Röhrenmonitor, der in der Lage ist, auch progressiv wiederzugeben, oder ein Progressivdisplay mit Deinterlacer, der sonst, wie schon erwähnt, unnötigerweise ein Halbbild entfernt bzw interpoliert, zur Wiedergabe eingesetzt wird.
Antwort von Udo Schröer:
Auch hier muss ich widersprechen:
Es werden 25p draus. Exakt das selbe wie ein Spielfilm, der im TV gezeigt wird. 50p würden ja bedeuten, dass die doppelte Bandbreite eines normalen PAL-Signals beansprucht werden würde. Das geht nicht. Die erhöhte örtliche Auflösung wird auf Kosten der zeitlichen ermöglicht. Denn am Ende MUSS ein in 50 Halbbildern verschachteltes Bildsignal entstehen.
Wovon du sprichst ist ein 100 Hz TV, der zwei Wiedergabemodi beherrscht.
Den ABAB-Modus (dieser beseitigt das 25Hz Zeilenflimmern) resp. AABB-Modus, welcher das Großflächenflimmern beseitigt.
Der ABAB-Modus funktioniert nur dann, wenn beide Halbbilder die selbe Bewegungsinformation besitzen, also entweder die selbe Bewegungsphase darstellen (Progressiver Aufzeichnung) oder keine Bewegung an sich (statischer Bildinhalt), weil hier sonst ein ständiges Vor- und zurück zu sehen wäre (A ist zeitlich immer vor B)
Hallo Heiko,
Ein Spielfilm im Pal TV wird in 50i Dargestellt, jedes Halbbild erscheint 25 X in der sec. ergibt 50 Halbbilder.
Natürlich muß ein TV für den Progressiven Modus eine höhere Bandbreite haben um die Bilder 2 X hintereinander abzuspielen, die Ablenkfrequenz ist halt doppelt so hoch.
Richtig ist das es kein richtiger 50p Modus ist da ja nur 25 Bilder vorhanden sind. Diese werde aber wie beschrieben AABB abgespielt. das hat nichts mit 100 Hz TV zu tun da bei 100 Hz TV ja nur das andere Halbbild zusätzlich abgespielt wird, da dieses aber einen anderen Bildinhalt hat flimmert es immer noch. Hätte Dein erstes und zweites Halbbild jedoch den gleichen Bildinhalt dann könntest Du auch 100Hz nehmen und das Flimmern wäre weg. ABAB
Nicht ganz richtig ist das ein Röhrengerät den Zeilensprung erzeugt, Röhrengeräte können sehr wohl Zeilen 1,2,3,4 schreiben. (Siehe PC Monitor) Der Zeilensprung wird von der Pal Tv Decoder erzeugt und der gibt die Info an die Röhre weiter den zeilensprung vorzunehmen.
Zur Auflösung: Die Auflösung ob Interlace oder Progressive ist gleich, der Vorteil besteht vor allem in ruhigerem Bild. Der Gesamteindruck ist jedoch eindeutig besser beim Progressivem Modus.
Antwort von oliver999:
Vielen Dank für die vielen Antworten. Bisher habe ich gedacht, ich hätte das Halbbildverfahren verstanden - weit gefehlt! Ich bin noch verwirrter als vorher. Wenn ich das richtig verstanden habe, bringt mir die Aufnahme in Vollbildern nie Nachteile. Ich habe einen 100hz Fernseher (flimmerfrei sagt die Bedienungsanleitung - Toshiba 28H37GZ). Ob es sich um einen ABAB Fernseher handelt, kann ich nicht sagen, steht auch nirgendwo. Habe ich richtig verstanden, dass ich in den Genuss von qualitativ hochwertigeren Aufnahmen komme, wenn ich 1. in Vollbildern filme, 2. im Schnittprogramm die Halbbilder ausschalte, 3. einen 100 Hz (ABAB) Fernseher habe - richtig?
Oliver
Antwort von Marco:
"Wenn ich mit dem Camcorder Vollbilder aufnehme, dann aber eine DVD für den Fernseher herstellen möchte, zerpflückt mir mein Schnittprogramm (Vegas 5.0) wieder die Vollbilder und macht sie fernsehgerecht zu halbbildern."
Wenn das so der Fall, von dir aber nicht gewünscht war, dann hattest du die falschen Rendereinstellungen in Vegas benutzt (eventuell in Verbindung mit nicht korrekten Projekteinstellungen für progressives Rendern).
Vegas (in jeder Version) kann durchaus sowohl progressives Material als solches einlesen, bearbeiten und auch wieder ausgeben. Alles eine Frage der Einstellungen. Auch ich arbeite in Vegas häufig mit progressivem Material und gebe es auch als solches wieder aus.
Marco
Antwort von Udo Schröer:
Hallo Oliver,
mache Testaufnahmen! Filme einen karierten Stoff ab und erstelle eine DVD im Interlace Modus und Progressivem Modus. Im ersten Fall wird der Stoff flimmern und im zweiten Fall sollte der Stoff kein Flimmern mehr erkennen lassen.
Zweiter Test: Bewege ein Objekt während der Aufnahme diagonal durchs Biild. (aber nicht zu schnell)
Vergleiche Deine Ergebnisse und beurteile selbst.
Antwort von Anonymous:
warum ist es eigentlich nicht möglich, ím 16:9 Modus Progressive zu filmen? Kann mir das mal jemand erklären bitte?
Antwort von Udo Schröer:
Die Anamorphen Bilder werden ja nicht durch die Optik (außer mit Aanmorphot) sondern durch die Elektronik erzeugt.
Vieleicht ist die Technik da überfordert.
Antwort von HeikoS:
Hallo Heiko,
Ein Spielfilm im Pal TV wird in 50i Dargestellt, jedes Halbbild erscheint 25 X in der sec. ergibt 50 Halbbilder.
Natürlich muß ein TV für den Progressiven Modus eine höhere Bandbreite haben um die Bilder 2 X hintereinander abzuspielen, die Ablenkfrequenz ist halt doppelt so hoch.
Und das nennt man 100 Hz TV.
Richtig ist das es kein richtiger 50p Modus ist da ja nur 25 Bilder vorhanden sind. Diese werde aber wie beschrieben AABB abgespielt. das hat nichts mit 100 Hz TV zu tun da bei 100 Hz TV ja nur das andere Halbbild zusätzlich abgespielt wird, da dieses aber einen anderen Bildinhalt hat flimmert es immer noch.
Hätte Dein erstes und zweites Halbbild jedoch den gleichen Bildinhalt dann könntest Du auch 100Hz nehmen und das Flimmern wäre weg. ABAB
Nicht ganz richtig ist das ein Röhrengerät den Zeilensprung erzeugt, Röhrengeräte können sehr wohl Zeilen 1,2,3,4 schreiben. (Siehe PC Monitor) Der Zeilensprung wird von der Pal Tv Decoder erzeugt und der gibt die Info an die Röhre weiter den zeilensprung vorzunehmen.
Wo bitteschön habe ich geschrieben, dass Röhren AUSSCHLIESSLICH interlace darstellen? Es ging um Röhren TV's. Nenn mir bitte eine TV-Röhre, die progressiv arbeiten kann.
Ach ja, und Oliver: Udo hat es dir ja schon vorgeschlagen, mache einfach mal einen Kameraschwenk in der Geschwindigkeit, dass ein Objekt im Bild von links nach rechts in 2-3Sekunden vorbeizieht. Wenn du mit der Ruckelei leben kannst, dann ist der Progressive Modus für dich richtig. Ansonsten bleib lieber bei interlace.
So einfach ist das.
Antwort von Udo Schröer:
Auch hier muss ich widersprechen:
Es werden 25p draus. Exakt das selbe wie ein Spielfilm, der im TV gezeigt wird
Deine Worte, und das ist falsch.
Jeder Röhrenvideoprojektor arbeitet mit CRT Röhren, meiner (Barco Cine 6) kann Progressive Videos abspielen und nicht mit 100 Hz sondern mit 50p.
Zu Deiner Info, auch Kinos arbeiten mit 24 Bildern und da gehts auch!
Wie? Die Flügelblende fährt einfach über jedes Bild, dadurch erscheint es 2 X macht dann 48p und nichts anderes macht der Progressive Modus wenn er jedes Bild 2 X wiedergibt.
Antwort von Udo Schröer:
Bevor Du nun sagst das es ja kein TV ist, die gleichen Röhren werden auch in Rückprojektionsgeräte eingebaut.
Antwort von HeikoS:
Ich glaube, du bist einem Missverständnis in Bezug auf Namenskonvention auferlegen.
25p sagt nichts darüber aus, wie oft das entsprechende Bild wiedergegeben wird, sondern wieviele Bewegungsphasen pro Sekunde AUFGEZEICHNETwurden. Und nur das ist letztlich relevant. Mit der Flügelblende im Kino bzw. einer INTERNEN Bildwiederholung in einem Monitor wird lediglich das Großflächenflimmern unterbunden. Also, egal mit welcher Frequenz ich das Bild nacher wiedergebe, ob 50, 75, 100 - es bleibt bei der geringen zeitlichen Auflösung von 25 Bildern pro Sekunde.
Und das ruckelt nunmal bei bestimmten Bewegungen. Das ist der Nachteil der 25p Aufzeichnung. Und nur dieser Modus verbirgt sich bei Consumercams unter dem wohlklingendem Namen: "Progressiv"
Antwort von Udo Schröer:
Ich glaube, du bist einem Missverständnis in Bezug auf Namenskonvention auferlegen.
25p sagt nichts darüber aus, wie oft das entsprechende Bild wiedergegeben wird, sondern wieviele Bewegungsphasen pro Sekunde AUFGEZEICHNETwurden. Und nur das ist letztlich relevant. Mit der Flügelblende im Kino bzw. einer INTERNEN Bildwiederholung in einem Monitor wird lediglich das Großflächenflimmern unterbunden. Also, egal mit welcher Frequenz ich das Bild nacher wiedergebe, ob 50, 75, 100 - es bleibt bei der geringen zeitlichen Auflösung von 25 Bildern pro Sekunde.
Und das ruckelt nunmal bei bestimmten Bewegungen. Das ist der Nachteil der 25p Aufzeichnung. Und nur dieser Modus verbirgt sich bei Consumercams unter dem wohlklingendem Namen: "Progressiv"
Also Heiko, Du liegst falsch!
Das Interlace Signal PAL ist entstanden um in der Zeiteinheit von 1sec. 50 Bilder wiederzugeben. Zur damaligen Zeit war man technisch nicht in der Lage 50 Vollbilder/ sec. zu übertragen. Bei 25 Bildern bekommst Du aber kein ruhiges Bild. Also hat man die Bilder halbiert und nacheinander dargestellt. Nur so entsteht das ruhige Bild mit dem Nachteil des bekannten Flimmerns.
Und warum sollte ein Kinobild flimmern? Macht mein Diaprojektor ja auch nicht.
Antwort von HeikoS:
dann solltest du diesen Artikel hier umschreiben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufblende
Kannst du mir irgendwelche Quellenangaben liefern? Ist ne ernstgemeinte Frage, interessiert mich.
Und du kannst durch deinen Diaprojektor 25 Bilder/sec durchjagen? Wow.
Das Flimmern kommt dadurch zustande, dass die Bildprojektion für die Dauer des Weitertransportes unterbrochen werden muss. Es käme dann zu einem Hell-Dunkelwechsel von 24 Hz. Und das kann das visuelle System des Menschen noch sehr gut wahrnehmen. Wird ein weiterer Hell-Dunkelwechsel eingeführt, nimmt man dieses nun plötzlich als kontinuierlich wahr. Stichwort: Flimmerfrequenz, die nicht zu verwechsaeln mit der Verschmelzungsfrequenz (16-18Hz) ist.
Antwort von Udo Schröer:
Hallo Heiko,
vieleicht reden wir auch aneinander vorbei.
Die Flügelblende offnet im richtigen Augenblick den Lichtdurchlass zum Objektiv um das entsprechende Bild auf die Leinwand zu werfen.
Hierdurch wird der Augenblick des weitertransportes ausgeblendet.
Wenn die Blende zweimal über das Bild läuft, erzeugt sie optisch zwei identische Bilder.
Durch das ausblenden des weitertransportes steht das Bild ruhig und läuft nicht von oben nach unten wie der Film im Projektor über die Leinwand.
Das Du Ahnung hast kann ich ja lesen, vieleicht habe ich mich oben ungünstig ausgedrückt.
PS: Habe selbst schon oft gelesen das es mit den Videocams mit 25p nicht so gut klappt, wegen ruckelnder Bewegung. Da ich von der Kauf DVDs her sehr gute Erfahrungen mit der Progressiven Wiedergabe habe würde mich schon interressieren warum das so ist. Film hat ja nur 24 Bilder und Video 25 Bilder. sollte doch eigentlich gehen. Habe selbst noch keine P Kamera gehabt.
Antwort von Axel:
PS: Habe selbst schon oft gelesen das es mit den Videocams mit 25p nicht so gut klappt, wegen ruckelnder Bewegung. Da ich von der Kauf DVDs her sehr gute Erfahrungen mit der Progressiven Wiedergabe habe würde mich schon interressieren warum das so ist. Film hat ja nur 24 Bilder und Video 25 Bilder. sollte doch eigentlich gehen. Habe selbst noch keine P Kamera gehabt.
Von diesen Problemen liest man immer wieder. Mit Heiko und Marco ging es um dieses Thema auch in einem anderen Thread, über den 25F Modus der Canon XH A1. Mittlerweile kann ich aus eigener Anschauung genau beschreiben, was daran stimmt und was nicht:
1. Die Bewegungsauflösung in 25p entspricht der von Film (24p oder 25p - selbst die
Cutter müssen eingestehen, daß es keinen ästhetischen Unterschied gibt). Damit wird Bewegung schlechter aufgelöst als in 50i. Gehst du nun hin und filmst z.B. deinen Hund mit Handkamera, wie er auf der Wiese mit einem Ball herumtollt (ein von Strohy eingestelltes Beispielvideo), so wirst du tendenziell bis absolut stroboskopartige Bewegungen haben, natürlich auch abhängig von der Verschlußzeit, die idealerweise für 25p bei 1/50tel fix eingestellt bleiben sollte. Das ist tatsächlich Ruckeln. Dieses Ruckeln hättest du bei ähnlicher Kameraführung auch mit einer Filmkamera gehabt.
2. Wie oben beschrieben, muß für DV überall der Zeilensprung im NLE und bei der Weiterverarbeitung in einer entsprechenden Voreinstellung ignoriert werden. Gecapturet wird normal als DV. Für HDV muß der Preset 720 bzw. 1080p 25p unbedingt im NLE installiert sein (nach entsprechenden Presets googeln oder Adobe HP aufsuchen), sonst
entsteht ein alptraumhaftes Ruckeln, wie es auf Wolfgangs (rüssel) HDV Blog eine Zeitlang zu sehen war.
3. 25p hat dieselben Nachteile und Vorteile wie ein Kinofilm.
Ach ja, und Oliver: Udo hat es dir ja schon vorgeschlagen, mache einfach mal einen Kameraschwenk in der Geschwindigkeit, dass ein Objekt im Bild von links nach rechts in 2-3Sekunden vorbeizieht. Wenn du mit der Ruckelei leben kannst, dann ist der Progressive Modus für dich richtig. Ansonsten bleib lieber bei interlace.
So einfach ist das.
Also eine Frage des Geschmacks. Ich vermute aber, daß Heiko ein Alien ist, denn nach eigener Aussage setzt er sich im Kino immer in die hinterste Reihe, da er vorne die einzelnen Bewegungsphasen unterscheidet und ihm dann von der Ruckelei schlecht wird ...
Auch ohne direkt eine Kamera zu kaufen, kannst du ja testen, wie sich 25p ausnimmt, indem du 50i deinterlaced. Egal, wenn dabei etwas Auflösung verloren geht, du willst ja selbst sehen, was es mit dem ominösen Ruckeln auf sich hat.
