Infoseite // Filmaterial interpretieren vs. Geschwindigkeit

Frage von Tom82:


Hallo Forengemeinde,

würde mich freuen wenn mir jemand kurz auf die Sprünge helfen könnte. Ist wahrscheinlich eine einfache Frage für euch:

Habe 50p Material und möchte daraus 25p Zeitlupen machen. Ist der Effekt eigentlich derselbe, ob ich das 50p Material nun neu interpretieren lasse (als 25fps interpretieren) oder alternativ die Geschwindigkeit auf 50% setze? Bin mir da nicht sicher.
Die Geschwindigkeitsmethode wäre ja deutlich flexibler, da ich beim interpretieren ja nur den gesamten Clip neu interpretieren lassen kann und nicht einzelne Teile eines Clips (wie es eben mit der Geschwindkeits-Methode über Keyframes möglich ist)

Das Projekt ist ein 720 25p Projekt.

Dankeschön & VG,
Tom



Antwort von aerobel:

Hallo Tom,

Ich weiss nicht, was für Probleme du hast...?

Jede Zeitlupe basiert darauf, dass weniger Bilder pro Sekunde gezeigt werden als ursprünglich aufgenommen wurden...

Aufnahme 25 Bilder, Wiedergabe 25 Bilder = normale Geschwindigkeit.

Aufnahme 50 Bilder, Wiedergabe 25 Bilder = halbe Geschwindigkeit, da 50 Bilder eben doppelte Zeit für die Wiedergabe benötigen...

Alles klar...? Ich sehe dein Problem nicht...

Du hast 50 Bilder pro Sekunde, die du einfach bloss mit 25 Bildern pro Sekunde wiedergeben musst, schon hast du deine Zeitlupe...

Antwort: Geschwindigkeit ändern... (in deinem Schnittprogramm)

Rudolf



Antwort von Auf Achse:

Ich glaub Tom 82 meint was anderes und hat dabei einen Denkfehler.

p50 Material auf p25 INTERPRETIERT ergibt keine Geschwindigkeitsveränderung. Es wird nur die Framezahl halbiert.

p50 Material auf 50% Geschwindigkeit REDUZIERT ergibt automatisch p25 und ich denk DAS willst du.

Auf Achse



Antwort von aerobel:

Der Tom fragt ganz klar nach einer Zeitlupe, die er aus seinen 50 Bildern machen möchte...

Habe seine Frage schon kapiert...



Antwort von aight8:

Du kannst im Schnittprogramm Teile einer Sequenz nicht einfach 50p mit 25p abspielen (bzw. das macht man so nicht). Du kannst es intepretieren, dann werden aber nur die fps halbiert. Du musst wirklich nur die Geschwindigkeit auf 50% stellen, bzw. einen anderen Wert je nachdem was du dem Zuschauer wie lange zeigen willst.



Antwort von Tom82:

Hallo zusammen,

besten Dank für eure schnellen Antworten.
Wie man eine Zeitlupe aus 50p macht, ist mir im Grunde klar. Ich wollte nur wissen, ob Adobe bei beiden Möglichkeiten gleich vorgeht (rein technisch).

Beim Interpretieren von 50p Material zu 25p wird nämlich schon die Geschwindigkeit geändert - eben genauso wie bei der Reduktion der Geschwindigkeit um 50%. Rein optisch wirkt das Resultat (50p Material als 25p interpretieren lassen vs. 50p Material um 50% Geschwindigkeit reduzieren) auf mich sehr sehr ähnlich. Wenn nicht sogar gleich...

Wollte von euch nur wissen, ob es wirklich exakt dasselbe ist oder im Hintergrund etwas anderes (rein technisch gesehen) abläuft.
Ich vermute aber nicht.

Danke euch,
Tom



Antwort von Reiner M:

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Antwort von Tom82:

Hallo Reiner,

besten Dank. So macht das aus meiner Sicht auch Sinn.
Ich habe mir die das Ganze jetzt nochmal genau angesehen.
Also eine 720 25p Frequenz:

1.) Den 50p Clip als 25p interpretiert, in die Frequenz gepackt und als 720 25p exportiert.

2.) Den 50p Clip direkt in die Frequenz gepackt und dort die Geschwindigkeit auf 50%.

Auf den ersten und zweiten Blick sieht das gerenderte Ergebnis ziemlich identisch aus. Wenn man aber beide Filme direkt nebeneinander laufen lässt, (finde ich) wird sichtbar, dass Methode 1.) "weicher/ruckelfreier" läuft als Methode 2.), wo man doch ein ganz leichtes Zucken sieht.

100%ig gleich ist das Ergebnis (zumindest nach Ausgabe in 720 25p) nicht.

Nochmals vielen Dank euch allen,
Tom



Antwort von dienstag_01:

Falsch.
1. und 2. sind nicht nur optisch sondern auch technisch identisch. (Wenn 2. eine 25 fps Sequenz ist)






Antwort von Jörg:

...ich habs geahnt....



Antwort von Tom82:

Hmmm ok. Das ist ja merkwürdig.
Ich würde wirklich sagen, dass mein Clip nach Methode 2 nicht so weich abläuft. Hochladen kann man Filme hier nicht oder?
(dann könntet ihr vielleicht mal ein Auge darauf werfen und mir sagen, ob ich Gespenster sehe...)

VG
Tom



Antwort von dienstag_01:

Du brauchst doch nur mal eine Slomo nach Variante 1 und eine nach 2 zusammen in eine Timeline legen, dann siehst du, ob die Bilder identisch sind.



Antwort von dienstag_01:

Hintergrund: Bilder werden ab dem Zeitpunkt verdoppelt (oder allgemein vervielfacht), ab dem sozusagen keine mehr da sind. Bei 50p Material in einer 25p Sequenz sind aber noch 25 Bilder vorhanden. Die werden zur Berechnung der Zeitlupe herangezogen. Bei 50% Slomo in 25fps werden genau 25 Bilder benötigt und da wird auf diese 25 vorhandenen Bilder zurückgegriffen. Letztendlich werden also alle vorhandenen Bilder angezeigt und das ist absolut identisch zur Variante 1., bei der das Material von 50p nach 25p uminterpretiert wird.



Antwort von Angry_C:

Wie ist das eigentlich, wenn ich eine 50p Timeline habe und dort 50p Clips mit der Geschwindigkeitsänderung auf 50% bringe und danach als 25p herausrendere? Haben die Slomos dann im fertigen Clip nur noch 12,5 Bilder/Sekunde?



Antwort von dienstag_01:

Nö. Der fertige Clip hat 25fps und eine 50% Slomo. Genauso als würdest du einen der anderen Wege (Varianten) gehen.

Edit: bei einer Änderung des 50p Materials um 50% werden erstmal die Bilder verdoppelt. Im nächsten Schritt, Änderung in 25fps, werden diese gedoppelten Bilder wieder eliminiert. Damit hat man dann wieder 25fps und Slomo 50%.



Antwort von Blackeagle123:

Hey,

ich erklär Dir jetzt was ausführlich dazu, auch im Vergleich zum Schnittprogramm Avid Media Composer, da es große Unterschiede zwischen Avid und Premiere gibt.

Allgemein:
Du erkennst eine Bilderfolge von 25 Bildern pro Sekunde schon als "ruckelfrei". 50 Bilder pro Sekunde erscheinen trotzdem weicher, gerade bei schnellen Bewegungen. Das macht man sich zu Nutze, um mit 50 Bildern aufzuzeichen (p50) und dann mit 25 Bildern wiederzugeben. Das ist ganz wichtig bei allen weiteren Schritten.

Filmmaterial interpretieren:
Daher kannst Du in Premiere hergehen und kannst so tun, als hättest Du mit 25 Bildern in der Sekunde gedreht. (Völlig unabhängig von der Sequenz, egal ob eine p50 oder eine p25 Sequenz, denn da passiert nochmal was ganz anderes!). Interpretierst Du also 150 Bilder als Bildfolge mit 25 Bildern pro Sekunde, ergibt sich eine Länge von 150/25 Sekunden = 6 Sekunden. Dabei wird im Video einfach der Header geändert, wenn dort steht: "Spiele mit 50 fps ab", wird das Material als "25fps" Material interpretiert. Du spielst das Video also tatsächlich mit halber Framerate ab. Das ist in der Regel das sauberste Ergebnis, da es so aussieht, wie ein Video mit 25fps gedreht. Es erscheint ruckelfrei (Erklärung s. oben). Diese Möglichkeit (des nachträglichen Interpretierens) hast Du so in Avid nicht.

Jetzt die Erklärung zu den Sequenzen:
Ja, was soll Premiere denn in einer p25 Sequenz machen, wenn man ein p50 Material reinlegt? Na klar, er zeigt nur jeden zweiten Frame.
Und was passiert, wenn Du in eine p50 Sequenz p25 Material legst? Na klar, er zeigt jedes Bild zwei Mal. Das heißt aber nicht, dass das Video dadurch ruckelt, es sieht einfach ebenfalls so aus, wie eine p25 Sequenz (keine Änderung, nur dass Du eben - wenn Du p50 Material reinlegst - auch 50 Bilder in der Sekunde sehen kannst). Interpretierst Du dein Rohmaterial (in 720p50 gedreht) als 25 Bilder pro Sekunde, gehst Du damit genau so um, als wäre es 25p Material. Wie die Umrechnung der Bilder aussieht, wenn Du in eine p25 Sequenz Material legst, was eine Framerate von z.B. 14 Bildern/ Sekunde hat, ist dann nicht mehr so ganz trivial, weil hier verschiedene Bilder gedoppelt werden.

Jetzt zur zweiten Möglichkeit (Zeitlupe):
Je nachdem, wie eine Zeitlupe "berechnet" wird, entstehen hierbei ganz "komische" Bilder. Ich fange an, indem ich Dir erkläre, wie es bei Avid funktioniert: Hier hast Du die Möglichkeit, einen Timewarp-Effekt auf das Video zu legen. Im Timewarp-Effekt kannst Du die Geschwindigkeit einstellen und auch in Kurven verändern. Legst Du hier eine Geschwindigkeit von 50% fest, ist in der Standard-Einstellung tatsächlich eine ganz einfache Verdopplung der Bilder zu sehen. Das würde aber auch heißen, dass das Video schon bei 50% Geschwindigkeit extrem anfängt zu ruckeln. Daher kann man bestimmte Einstellungen treffen, um dem gegenzuwirken: Nämlich zum Beispiel die Einstellung "Interpolated" (hierbei interpoliert er die Bilder, errechnet so neue Zwischenbilder), oder "Blended Interpolatet" (macht den Interpoliervorgang durch Überblenden wesentlich weicher). Hinterlegt sind Algorithmen, die Zwischenbilder berechnen. Dabei können aber auch Fehlbilder entstehen, weshalb (je nach Zeitlupe) mal "Blended Interpolated" ein gutes Ergebnis bringt, mal "Fluid Motion".
Habe ich dann eine p50 Sequenz und 25p Rohmaterial, errechnet der Timewarp diese Zwischenbilder so, dass tatsächlich 50 Bilder entstehen. Du kannst dort auch wählen, ob das Ergebnis interlaced oder progressiv (also Halb- oder Vollbilder) sein sollen. Das heißt, Du kannst den Timewarp-Effekt sogar als Vollbild-Generator oder sogar als Deinterlacer benutzen.

In Premiere hast Du diese Einstellungsmöglichkeiten nicht, um etwas anwenderfreundlicher zu sein. Und Zwischenbilder müssen berechnet (im einfachsten Fall verdoppelt) werden, damit man die Geschwindigkeit reduzieren kann. Trotzdem würde, wenn eine einfache Frameverdopplung passiert, das Video extrem ruckeln.

Daher wäre jetzt zu fragen: Was genau macht der Zeitlupen-Effekt in Premiere und werden zu 25p Rohmaterial in einer 50p Sequenz auch 50 Bilder erzeugt, oder nur 25 Bilder (die jeweil zwei Mal gezeigt werden).
Zweiten Punkt (ob 25 oder 50 Bilder berechnet werden), kann ich dir leider nicht beantworten, gehe aber davon aus, dass nur 25 Bilder berechnet werden, wenn es sich um einen p25 Clip handelt.

Der erste Punkt ist etwas leichter zu beantworten: Ruckelt ein Video nach der Zeitlupe, kann man das "FrameBlending" aktivieren (vielleicht ist das bei Dir ja aktiv!): http://www.mediacollege.com/adobe/premi ... otion.html

Zusätzlich gibt es auch noch die Möglichkeit, über "Time Remapping" die Geschwindigkeit zu ändern. Auch der Effekt bietet nicht so großartige Möglichkeiten.
Insgesamt kann man also sagen, dass eine schöne Zeitlupe mit Premiere nicht möglich ist, dafür bräuchte man PlugIns (wie Twixtor), die besser die Zwischenbilder berechnen.

Hier kannst Du einen Zeitlupen-Vergleich zwischen Avid und Premiere sehen:


Das heißt, Adobe Premiere kann auch Zwischenbilder berechnen (über FrameBlending), was erklären würde, warum es eventuell in deinem Fall (p50 Sequenz mit p50 Rohmaterial und einer 50% Zeitlupe) anders aussieht, als wenn Du das Material als p25 interpretierst. Bei Avid wäre das jedenfalls tatsächlich so, nur, dass man es dort auswählen kann.

Ergebnis:
Es kann durchaus sein, dass eine Zeitlupe, die von Premiere "berechnet" wird (vor allem in einer 50p Sequenz) anders aussieht, weil man gar nicht so richtig weiß, was die Zeitlupe im Fall von 25p Material in einer 50p Sequenz berechnet und weil zusätzlich auch noch das FrameBlending für neuberechnete Bilder sorgt (um dem "Ruckeln" gegenzuwirken). ABER: Legst Du Dein (als 25p interpretiertes) Material in eine 25p-Sequenz, hast kein FrameBlending aktiviert, sollte es genauso aussehen, wie wenn Du dein Rohmaterial (mit 50p) in eine 50p Sequenz ziehst und eine 50% Zeitlupe drauf legst. (Bitte achte darauf, dass Du immer erst renderst, bevor Du dir das Video anschaust.) Du kannst ja einfach mal Bild für Bild durchklicken. Ergibt sich auch da ein Bild, was ein bisschen anders aussieht (oder das Video erscheint nicht so "flüssig"), dann rechnet Premiere auch da irgendetwas (was man als Anwender so gar nicht beeinflussen kann).

Die Möglichkeit über einen Zeitlupen-Effekt finde ich aber nicht so schön, denn: Möchtest Du die Geschwindigkeit dann noch weiter runterschrauben, kannst Du das FrameBlending anschalten. Allerdings dann nur auf den GESAMTCLIP übernehmen (der Algorithmus arbeitet dann mit den 50 Bildern und könnte komische Zwischenbilder erzeugen, er errechnet dann eine Zeitlupe von z.B. 60%). Bessere Methode hier:

Wenn Du in 50p gedreht hast und möchtest eine Zeitlupe von halber Geschwindigkeit, würde ich so vorgehen:
- Interpretiere das 50p Material als 25p Material (du bekommst ruckelfreies Rohmaterial).
- Ziehe es in eine 25p Sequenz.
- Möchtest Du eine weichere Zeitlupe haben, aktiviere jetzt das FrameBlending und mache eine Zeitlupe (max. 10%) mit Premiere.
- Besser Alternative zur Zeitlupe mit Premiere ist ein PlugIn wie Twixtor zu benutzen.
- Du kannst alternativ auch Twixtor mal direkt das 50p Material geben und schauen, was er daraus rechnet. Ich gehe aber davon aus, dass das Ergebnis besser aussieht, wenn Du zuerst ein 25p Material als 50% Zeitlupe (ruckelfrei) als Ausgangsmaterial hast.

Ich hoffe, ich konnte Dir helfen!

Viele Grüße,
Constantin



Antwort von Blackeagle123:

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NACHTRAG:

Was ich eben nicht weiß (und vll ist sowas bei Dir passiert), wie das Ergebnis aussieht, wenn man:

Das als 50p gedrehte Rohmaterial ---> als 25p interpretiert (50% Zeitlupe, ruckelfrei) ---> in eine 50p Sequenz legt ---> und da einen Zeitlupen-Effekt anwendet, sagen wir mal um 10% ---> dann FrameBlending aktiviert...

Ob dann tatsächlich 50 berechnete Bilder entstehen, die alle ein bisschen überblendet sind? Oder 25 Bilder, die überblendet sind, wovon jedes zweite Bild gedoppelt is? (Was Ruckler und "geänderte" Bilder erklären würde!)

Kann da einer von euch nochmal weiterhelfen oder weiß, was Premiere da macht??

Naja, letztendlich kein Wunder, dass man mit Premiere keine schönen Zeitlupen machen kann.



Antwort von dienstag_01:

@Blackeagle123
Aber dir ist schon bewusst, dass der TO nach dem speziellen Fall von 50p Material, ausgegeben in 25fps und einer 50% Sloma gefragt hat. Das spielt Frameblending gar keine Rolle (egal ob an oder aus).
Darüber hinaus siehe meinen Beitrag oben.






Antwort von Blackeagle123:

Na klar spielt es eine Rolle, daher kann es ja auch tatsächlich anders aussehen.
Legst du eine Zeitlupe auf das 50p Material in einer 50p Sequenz, passiert ein FrameBlending (als denkbar schlechte Methode), auch wenn Du später nur 25fps ausgibst.

Viele Grüße!



Antwort von dienstag_01:

Legst du eine Zeitlupe auf das 50p Material in einer 50p Sequenz, passiert ein FrameBlending (als denkbar schlechte Methode), auch wenn Du später nur 25fps ausgibst. Nö, das musst du in Premiere zusätzlich auswählen. Aber richtig ist, wenn man es explizit einschaltet, wird es natürlich auch angewendet und verändert natürlich das Ergebnis. Aber wie schon gesagt, wäre in diesem Fall Quatsch.



Antwort von Tom82:

Danke Bleackeagle & danke auch dir Dienstag, dass ihr euch die Mühe mit mir gemacht habt! ;)
Ich habe für das Ganze jetzt wirklich ein deutlich besseres Verständnis.

Womit ich ja nach wie vor noch hadere und immer nicht so richtig weiß, ob mein Workflow da wirklich der Beste ist, ist das Zusammenbringen des Slow-Mo Materials mit dem Material, das in normaler Geschwindigkeit in den Film kommt.

Im Grunde nehme ich bislang immer alles in 50p auf. Nun muss ich mich entscheiden: Soll der Film am Ende 25p werden (d.h. 25p Sequenz anlegen) oder 50p werden (d.h. 50p Sequenz anlegen).

Wenn ich eine 50p Sequenz anlege und abschnittsweise Zeitlupen möchte, arbeite ich mit Twixtor.
Vorteil: Der Film hat am Ende noch 50p (Bilder werden nicht weggelassen - somit kein Ruckeln durch kurze Shutterzeiten).
Nachteil: : Twixtor berechnet Zwischenbilder, die zwar vergleichsweise gut sind, aber nicht an reine Zeitlupen aus echten Bildern herankommen. UND mein Rechner braucht Stunden für ein paar Twixtor Szenen.

Wenn ich eine 25p Sequenz anlege und abschnittsweise Zeitlupen möchte, brauche ich kein Twixtor, sondern arbeite nach den beiden Methoden (siehe oben, 50p als 25p interpretieren oder Geschwindigkeit des 50p auf 50%).
Vorteil: 100%ig saubere Slow-Mo's ohne Zwischenbildberechnungen.
Nachteil: : Bei den Szenen, die eben nicht verlangsamt ablaufen sollen und als 50p in die 25p Sequenz kommen wird halt jedes zweite Bild "gelöscht". Durch die tendenziell kürzeren Shutterzeiten während der 50p Aufnahme ruckelt es dann bei den Szenen, die nicht in Slow-Mo ablaufen.

Mache ich irgendetwas falsch bzw. habe ich irgendwo einen Denkfehler? Anders kommt man aus der Nummer doch nicht heraus oder?

PS: Was ich nicht möchte / nicht kann, ist schon bei der Aufnahme entscheiden, ob eine bestimmte Szene am Ende im 25p-Film eine Slow-Mo werden soll (d.h. mit 50p aufnehmen) oder normale Geschwindigkeit haben soll (d.h. von vornherein mit 25p aufnehmen). Viel zu oft ergeben sich spontane Zeitlupen-reife Sizuationen, die man so vorher nicht einplanen kann...

Nochmals besten Dank euch allen & einen schönen Sonntag,
Tom



Antwort von dienstag_01:

Im Großen und Ganzen ist das alles richtig (das Ruckeln bei 25 fps aus 50p liegt aber an den weggelassenen Bildern und nicht an der Shutterzeit).
Was haben wir wieder gelernt?
Nichts ist vollkommen ;)



Antwort von Tom82:

Im Großen und Ganzen ist das alles richtig (das Ruckeln bei 25 fps aus 50p liegt aber an den weggelassenen Bildern und nicht an der Shutterzeit). Ist das nicht ein Zusammenspiel aus beiden Sachen? Klar kommt das Ruckeln durch weglassen der Bilder. Es tritt aber nur deshalb so störend in Erscheinung, weil der Shutter beim 50p Ausgangsmaterial wohl auf 1/100 sek. (oder höher) stand was dann im 25p Film zum Ruckeln führt.

Wäre dieselbe Szene schon von vornherein in 25p (mit 1/50 sek Shutter) aufgenommen worden, sollte sie kaum ruckeln.

Kurz: Das Ruckeln einer 25p Sequenz die bereits in 25p aufgenommen wurde (mit 1/50 Shutter) ist kaum vorhanden (bzw. ganz normal). Dieselbe Szene in 50p aufgenommen (mit 1/100 Shutter), in eine 25p Sequenz gepackt und 25p gerendert (d.h. jedes 2. Bild gelöscht) sollte deutlich mehr Ruckeln weil der kurze Shutter des Ausgangsmaterials eben nicht zu 25fps passt.

Falsch?

Grüße,
Tom



Antwort von dienstag_01:

Falsch? Ja. Egal wie laaaaaaaaang der Shutter ist - wieviel Motion Blur im Bild vorhanden ist - ein weggelassenes Bild bleibt ein weggelassenes Bild und FEHLT.



Antwort von Tom82:

Hmmm mir geht es ja eher, um die 25 Bilder die übrig bleiben (und wie diese belichtet sind: 1/50 Shutter vs. 1/100 Shutter).

Nach deiner Argumentation würdest du ja sagen, dass ein 25fps Film mit 1/50 Shutter genauso flüssig abläuft wie ein 25fps Film mit 1/100 Shutter. Dem ist doch aber nicht so. Stichwort 180° Shutter-Regel... (d.h. bei 1/100 Shutter in 25fps sieht es ruckelig aus).

Lass dich bitte nicht von meinen Fragen nerven Dienstag. Finde die Diskussion hier nur sehr sehr interessant und möchte die Möglichkeit unbedingt nutzen mich mit Leuten zu dem Thema auszutauschen, die wirklich Ahnung haben.

Danke,
Tom



Antwort von CameraRick:

25p ruckelt immer gleich stark; der Eindruck wird durch einen kurzen Shutter lediglich erhöht. Aber das Ruckeln nimmt nicht zu oder ab.

Du hast schon recht, je länger man belichtet, desto smoother wirkt es. Sprich 50p auf 25p interpretiert wird tendenziell ruckeliger wirken - aber es nicht sein.

Zur Einstiegsfrage: wenn Du das Material uminterpretierst wirst das Material idR nicht verlängern. Sondern Du sagst ihm nur, das Material ist nun 25p - nicht aber, dass es auch doppelt so lang ist.
Würde es immer in die Timeline ziehen und auf 50% (bzw 200%, je nach NLE) setzen



Antwort von Tom82:

Hallo CameraRick,

besten Dank!
25p ruckelt immer gleich stark; der Eindruck wird durch einen kurzen Shutter lediglich erhöht. Aber das Ruckeln nimmt nicht zu oder ab. Naja wenn sich der Eindruck des Ruckelns erhöht und es dadurch subjektiv wahrgenommen mehr ruckelt, ist das genau das was ich nicht möchte. ;) Unabhängig davon, ob es objektiv gesehen nicht mehr ruckelt.
Sprich 50p auf 25p interpretiert wird tendenziell ruckeliger wirken - aber es nicht sein. Wie gesagt, sobald es ruckeliger wirkt, stört es mich.
Zur Einstiegsfrage: wenn Du das Material uminterpretierst wirst das Material idR nicht verlängern. Sondern Du sagst ihm nur, das Material ist nun 25p - nicht aber, dass es auch doppelt so lang ist.
Würde es immer in die Timeline ziehen und auf 50% (bzw 200%, je nach NLE) setzen Premiere macht es im Fall des Interpretierens wirklich so, dass verlängert wird (und nicht Bilder löscht). Demnach ist es dasselbe wie deine Timeline-Prozedur.

VG
Tom






Antwort von dienstag_01:

@Tom82
Du machst einfach einen Denkfehler. Der Vergleich von 25p und 50p Material, so wie du ihn vornimmst, hinkt hier, bei einer 25p Aufnahme wird ja kein Bild weggelassen, sondern ein Bild länger belichtet/aufgezeichnet. Bei einer durch Weglassen jeden zweiten Bildes umgewandelten 50p nach 25p Aufnahme fehlt ganz einfach eine Bewegungsphase.
Beispiel: stell dir einen Schlagzeuger vor, der 50 mal pro Sekunde auf die Pauke haut (ja, wirklich extrem flott, der Mann). Bei 25p siehst du einen Kondesstreifen, der vom höchsten Punkt der Ausholbewegung bis zum Auftreffen auf dem Trommelfell reicht. Bei 50p ist das alles etwas schärfer und smoother. Jetzt wandle das Material mal gedanklich in 25p um, du hast eine Ausholbewegung, aber der Schlag auf die Pauke fehlt, vollkommen unabhängig, wie der Shutter eingestellt ist. Diese fehlende (entfernte) Bewegungphase macht den Unterschied.
Zur Einstiegsfrage: wenn Du das Material uminterpretierst wirst das Material idR nicht verlängern. Sondern Du sagst ihm nur, das Material ist nun 25p - nicht aber, dass es auch doppelt so lang ist. Warum fängst du jetzt mit sonem Quatsch an. Sorry



Antwort von CameraRick:

Das Selbe sicher nicht, aber das Gleiche vielleicht schon. Keine Ahnung, mache das nicht oft.

Jedenfalls, wenn Du eine 50p Sequenz bei halber Geschwindigkeit abspielst um Slow-Motion zu kriegen solltest Du keine störenden Ruckler haben. Der Motionblur verhält sich ja auch immer im Verhältnis zur Bewegung.
Bei 50p müssten man ja sonst bei 1/50 filmen, damit das geht. Das wäre ein 360° shutter, länger kannst Du einen Frame nicht belichten. Und bei 100 Bildern? 500? 1000...? Da wäre das unmöglich. Ein 180° Shutter soll einen klassischen Film-Shutter immitieren, vermutlich (aber das weiß ich nicht aus dem Kopf) entspricht es aber auch der Sehgewohnheit des Menschen verhältnismäßig gut. Der 180° Shutter zählt aber eben auch immer nicht nur im Verhältnis zur FPS, sondern eben auch in der Geschwindigkeit der Bewegung.

Stell Dir mal vor wie 1000fps Filme mit 1/50 aussehen würden (wen es denn möglich wäre, etwa durch Interpolation in der Post): Brei.

Spiel die halb so schnell ab, und gut.



Antwort von CameraRick:

Warum fängst du jetzt mit sonem Quatsch an. Sorry War mir eben nicht bewusst, dass das mittlerweile anders ist. Vor Jahren lief das noch (in meiner Erinnerung) anders ab - hab ich mich vertan. so what.



Antwort von Tom82:

@Tom82
Du machst einfach einen Denkfehler. Der Vergleich von 25p und 50p Material, so wie du ihn vornimmst, hinkt hier, bei einer 25p Aufnahme wird ja kein Bild weggelassen, sondern ein Bild länger belichtet/aufgezeichnet. Bei einer durch Weglassen jeden zweiten Bildes umgewandelten 50p nach 25p Aufnahme fehlt ganz einfach eine Bewegungsphase. Ok, ja das ist richtig und macht Sinn.
D.h. du (Dienstag) sagst, dass es immer zum Ruckeln kommt wenn ich 50p einfach als 25p ausgebe und dadurch Bilder weglasse. Weil eben Bewegungsphasen fehlen. Ganz unabhängig vom Shutter.

Ein allerletzter Versuch der Gegenargumentation von mir zum Punkt "ganz unabhängig vom Shutter". Dann gebe ich mich wohl geschlagen.

Fall 1:
Eine Szene wird in 25p mit 1/50 Shutter gefilm. D.h. jedes Bild ist mit 1/50 belichtet. Wir zeichnen also 25 Bewegungsphasen pro Sekunde mit der Länge 1/50 Sekunde auf. Ausgabe erfolgt in 25p.

Fall 2:
Dieselbe Szene wird nun in 50p mit 1/50 Shutter gefilmt. D.h. jedes Bild ist mit 1/50 belichtet. Wir zeichnen also 50 Bewegungsphasen pro Sekunde mit der Länge 1/50 Sekunde auf. Durch die Ausgabe in 25p wird jedes zweite Bild gelöscht und somit haben wir am Ende 25 Bewegungsphasen mit der Länge 1/50 Sekunde. Genau wie eben oben im 1. Fall.

Hier sollte das Ergebnis des 50p Materials umgewandelt in 25p (Fall 2) also absolut identisch zum Ergebnis des 25p Materials (Fall 1) sein. Weil: Der Shutter eben beide Male auf 1/50 steht. D.h. es besteht aus meiner Sicht doch eine Abhängigkeit vom Shutter bei der Umwandlung von 50p zu 25p.

PS: Bei 25p mit Shutter 1/50 (Fall 1) zeichnen wir ja "nur" 50% der vollen Länge einer jeden Bewegungsphase (insgesamt 25 Bewegungsphasen pro Sekunde) auf.

VG
Tom



Antwort von dienstag_01:

PS: Bei 25p mit Shutter 1/50 (Fall 1) zeichnen wir ja "nur" 50% der vollen Länge einer jeden Bewegungsphase (insgesamt 25 Bewegungsphasen pro Sekunde) auf. Nee, eigentlich nicht. Ich bin hier auch nicht so super firm, aber dieses Denken kommt aus der Fotografie. Bei Filmkameras wird ein Bild immer zeitlich abhängig der Framerate, nicht des Shutterspeeds belichtet. Bei Film hatten der Shutter auch Gradangaben für den Öffnungswinkel und keine Zeitangaben. Das ist etwas verwirrend. Vielleicht sagt man besser so: Ein 1/1000 Shutterspeed belichtet das Bild nicht zeitlich 1/1000 Sekunde, sondern macht es so dunkel als wäre es mit 1/1000 Sekunde belichtet.



Antwort von Tom82:

PS: Bei 25p mit Shutter 1/50 (Fall 1) zeichnen wir ja "nur" 50% der vollen Länge einer jeden Bewegungsphase (insgesamt 25 Bewegungsphasen pro Sekunde) auf. Nee, eigentlich nicht. Ich bin hier auch nicht so super firm, aber dieses Denken kommt aus der Fotografie. Bei Filmkameras wird ein Bild immer zeitlich abhängig der Framerate, nicht des Shutterspeeds belichtet. Oh das ist ja interessant. Hatte ich bislang ehrlich gesagt immer anders verstanden (ich komme übrigens nach jahrelanger Fotoerfahrung nun endlich zum Filmen).

Hatte es bislang immer so verstanden, dass der Shutterspeed die Länge der Aufnahme pro Bild bestimmt und nicht die Framerate. D.h. bei Shutter 1/50 Sek. wird jedes Bild bei einer 25p Aufnahme auch nur 1/50 Sek. aufgenommen.
Liest man in diesem Zusammenhang nicht auch immer davon, dass die Leute über stark ruckelnde 25p Aufnahmen klagen wenn sie ihren shutter viel zu hoch stellen (1/100 oder 1/200 oder höher)? Es ruckelt dann eben deshalb weil bei Shutter 1/100 und 25fps nur ein Bewegungszeitraum von 1/100 Sekunde von möglichen 1/25 Sekunde pro Bild eingefangen werden. Die übrigen 1/75 Sekunde passiert nichts (Stillstand) bevor das nächste Bild kommt. Dadurch entsteht das Ruckeln. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren...

VG
Tom



Antwort von dienstag_01:

Viele Leute sehen was in ihren Bildern, was gar nicht da ist ;)
(Man kann sicher auch Bewegungsunschärfe mit Unschärfe durch offene Blende verwechseln, zum Beispiel)
Aber, um ehrlich zu sein, ich weiss nicht genau, wie Videokameras das herstellen. Bei Filmkameras war es eine Umlaufblende, die je nach Öffnungswinkel mehr oder weniger Licht durchgelassen hatte. Aber eben ohne Einfluß auf die Zeit.



Antwort von HeldvomFeld:

Nee, eigentlich nicht. Ich bin hier auch nicht so super firm, aber dieses Denken kommt aus der Fotografie. Bei Filmkameras wird ein Bild immer zeitlich abhängig der Framerate, nicht des Shutterspeeds belichtet. Bei Film hatten der Shutter auch Gradangaben für den Öffnungswinkel und keine Zeitangaben. Das ist etwas verwirrend. Vielleicht sagt man besser so: Ein 1/1000 Shutterspeed belichtet das Bild nicht zeitlich 1/1000 Sekunde, sondern macht es so dunkel als wäre es mit 1/1000 Sekunde belichtet. ?????????Das hieße ja dass es beim Digitalvideo kein Motionblur geben könnte, weil das Bild einfach nur dunkler/heller gemacht wird aber nicht länger oder kürzer belichtet wird?? Halte ich für Unsinn.

Die Gradzahl beim Film gibt mit der entsprechenden fps doch eine Belichtungszeit. Also bei 180 grad wird jedes Bild 50% "seiner" zeit belichtet. Bei Video wird das doch ähnlich sein, sonst wäre alles was motionblur und 180 Grad Shutter angeht bei Video ja nicht nonsens. ????



Antwort von Tom82:

Eben. Genau wie HeldvomFeld habe ich es bisher auch immer verstanden. Ist hier evtl. noch jemand firm in dem Gebiet?

Dann wäre es am Ende evtl. doch so, dass das Ruckeln beim Umwandeln von 50p zu 25p (durch einfaches löschen jedes 2. Bildes) zum Einen vom Weglassen jeden zweiten Bildes kommt und zum anderen aber auch von der kürzeren Belichtung der 25 übrig gebliebenen Bilder.

VG
Tom






Antwort von dienstag_01:

Nonsens ist es natürlich nicht, Motionblur hängt schon ab vom Shutterspeed. Aber anders.
Also bei 180 grad wird jedes Bild 50% "seiner" zeit belichtet. Das stimmt. Meint aber eben eher die LichtMENGE und nicht die BelichtingsZEIT. In der Fotografie bestimmt die Belichtungszeit die Dauer der Aufbnahme, zum Beispiel 1/60 Sekunde. Beim Film wird die Belichtungszeit von der Framerate bestimmt, und der Shutter fuchtelt dir mal kurz ZWISCHENDURCH durchs Bild. Du nimmst den nicht wirklich wahr, aber je nach Dauer des Fuchtelns wird mehr oder weniger Licht durchgelassen. Ein Objekt, erfinden wir hier mal den Millisekundenzeiger, ist aber bei gleicher Framerate trotz unterschiedlichem Shutterspeed haargenau an der selben Stelle - mit leicht unterschiedlicher Bewegungsunschärfe.
Beim Foto wäre ebenfalls die Bewegungsunschärfe unterschiedlich, zusätzlich wäre aber der Millisekundenzeiger bei 1/250 an anderer Stelle als bei 1/125. Schwierig.



Antwort von dienstag_01:

An dieser Stelle möchte ich mir ganz klar selber widersprechen!
;)

Unklar bleibt aber trotzdem dieses hier:
Fall 2:
Dieselbe Szene wird nun in 50p mit 1/50 Shutter gefilmt. D.h. jedes Bild ist mit 1/50 belichtet. Wir zeichnen also 50 Bewegungsphasen pro Sekunde mit der Länge 1/50 Sekunde auf. Durch die Ausgabe in 25p wird jedes zweite Bild gelöscht und somit haben wir am Ende 25 Bewegungsphasen mit der Länge 1/50 Sekunde. Genau wie eben oben im 1. Fall.

Hier sollte das Ergebnis des 50p Materials umgewandelt in 25p (Fall 2) also absolut identisch zum Ergebnis des 25p Materials (Fall 1) sein. Weil: Der Shutter eben beide Male auf 1/50 steht. D.h. es besteht aus meiner Sicht doch eine Abhängigkeit vom Shutter bei der Umwandlung von 50p zu 25p. Oder gibt es das gar nicht: 50p mit einem 1/50 Shutter
(Bei Filmkameras nicht, aber bei manchen Videocams schon, oder).