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Antwort von r.p.television:
Und wieder treffen sich ein paar Wasserköpfe um fragwürdige Standards zu setzen.
720P hat sich ja auch unglaublich durchgesetzt....
Antwort von deti:
720p war das Werk von Leuten am IRT in München. Die EBU hat aber noch andere Mitglieder, wie z.B. die BBC (die übrigens nie auf 720p gesetzt hat). Auch nehmen die meisten privaten Sender die EBU-Empfehlungen als Basis.
Deti
Antwort von r.p.television:
Egal wer Mitglied ist oder nicht. Es ist überflüssig in meinen Augen. Man sollte sich am Markt orientieren und nicht an der EBU.
Antwort von mik-d:
ich kanns nicht mehr höhren -> der Unterschied zwischen 720p <> 1080i ist marginal, nur wer es sich leisten kann setzt in der Praxis lieber auf 1080i.
Wieso komme ich auf dieses Statement?
Die Ausgabequalität unterscheidet sich bei 1080i in erster Linie vom deinterlacer des Video-Gerätes, ob die Qualtät relativ gut oder eher schlecht ist. Bei 720p bleibt nur ein relativ einfaches skalieren, aber auf lange Sicht wird sich eh 1080p (50fps) durchsetzen (ganz anderes Thema).
Aber trotzdem schön zu sehen, dass es den Leuten im Westen immer noch zu gut geht.
nun wieder @topic ich freue mich sehr auf entsprechenden 3D Content!
Antwort von Pianist:
ich kanns nicht mehr höhren -> der Unterschied zwischen 720p <> 1080i ist marginal, nur wer es sich leisten kann setzt in der Praxis lieber auf 1080i.
Nein, der Unterschied ist ganz erheblich. Für beste Bildqualität muss vom Anfang der Kette (Chips in der Kamera) bis zum Ende (Display beim Zuschauer) jedes Pixel an genau der gleichen Stelle bleiben. An keiner Stelle in der Kette sollte daran etwas geändert werden.
Matthias
Antwort von WoWu:
Man sollte sich am Markt orientieren und nicht an der EBU.
Genau das tut die EBU ja oder würdest Du gern für jeden Spielfilm, den Du siehst, 5 EUR an zusätzlicher Übertragungrate (SAT Kosten) extra zahlen, nur um eine identische Bildqualität zu bekommen (also keine bessere) ?
Wärst Du also bereit, für einen identischen Bildeindruck deutlich mehr Rundfunkgebühr zu zahlen ?
Du must einwenig über den Horizont schauen .... auch die BBC arbeitet mit deutlich höheren Übertragungsraten .... und schau Dir die Preise dafür mal an .... und was meinst Du, wer das bezahlt ?jedes Pixel an genau der gleichen Stelle bleiben. An keiner Stelle in der Kette sollte daran etwas geändert werden.
Dann musst Du erst mal die ganzen MPEG2 Codecs aus der Kette verbannen, weil die in jeder Generation Pixelshift machen.
Antwort von deti:
Du must einwenig über den Horizont schauen .... auch die BBC arbeitet mit deutlich höheren Übertragungsraten .... und schau Dir die Preise dafür mal an .... und was meinst Du, wer das bezahlt ?jedes Pixel an genau der gleichen Stelle bleiben. An keiner Stelle in der Kette sollte daran etwas geändert werden.
Dann musst Du erst mal die ganzen MPEG2 Codecs aus der Kette verbannen, weil in jeder Generation Pixelshift machen.
... und die BBC sendet auch "nur" in 1440x1080 mit 50i - also wollen wir mal die Kirche beim Dorf lassen!
Deti
Antwort von r.p.television:
Eben! Ich weiss nicht wofür diese ganzen Beschlüsse gemacht werden, wenn hinterher doch alles durcheinander produziert, verarbeitet und gesendet wird. Das ZDF hat auch zurückgerudert und will wieder von 720P weg, weil die restliche Welt 1080i anliefert. Und das wird auch so bleiben bis 1080p50 kommt.
Wenn die EBU also irgendeinen Standard für 3D ausschreibt, hat das vermutlich wieder den selben Stellenwert wie damals bei 720P. Ein paar altbackene Sender halten sich daran, der Rest macht's sowieso wie sich der Markt entwickelt.
Der Markt verändert sich schnell. Wer da nur auf Empfehlungen der EBU einkauft, ist schlecht beraten.
Antwort von WoWu:
Wenn es jemand gibt, der es letztlich bezahlt hast Du Recht.
Und wenn Dir solche Qualitäten, wie die der BBC lieber wären, auch und wenn Du dann noch jemand findest, der Dir die korrekte Chromainterpolation im De-Interlacer macht, könnte man sich mit einem solchen "altbackenen" Verfahren vielleicht auch anfreunden.
Aber ich denke, ausser dem "lauten Schrei nach 1080" steckt da wohl auch nichts hinter, nach dem Motto ... mehr Pixels ist immer gut.Das ZDF hat auch zurückgerudert und will wieder von 720P weg
Und das ist überhaupt der größte Quatsch. Weder ARD noch ZDF werde das Ausstrahlungsformat ändern und was vorne zur Produktion reinkommt ist ohnehin "Schall und Rauch", solange 720p über den Sender ausgestrahlt wird. Und daran wird sich bis 1080p50 wohl auch nichts ändern.
Ich weiss nicht wofür diese ganzen Beschlüsse gemacht werden, wenn hinterher doch alles durcheinander produziert
Wenn man die EBU Empfehlung mal genau liest, dann ist da auch nur vom Übertragungsformat die Rede und den Broadcastern das Produktionsformat freigestellt.
Also: "gut gebrüllt, Löwe".
Antwort von deti:
Und das ist überhaupt der größte Quatsch. Weder ARD noch ZDF werde das Ausstrahlungsformat ändern und was vorne zur Produktion reinkommt ist ohnehin "Schall und Rauch", solange 720p über den Sender ausgestrahlt wird. Und daran wird sich bis 1080p50 wohl auch nichts ändern.
Die ARD wird 2011 auf 1080i umstellen.
Deti
Antwort von WoWu:
Hallo deti...
..da bin ich nicht auf dem Laufenden .... ist das ARD Beschluss in Bezug auf die Ausstrahlung oder ist das nach wie vor Produktion ?
Hast Du da Genaueres ?
Danke jedenfalls für die Info.
Antwort von r.p.television:
Die ARD wird 2011 auf 1080i umstellen.
Deti
Ich habe das mit dem ZDF in Erinnerung gehabt, aber vermutlich hast Du Recht. Grund waren wohl schon die Olympischen Winterspiele und die unzureichnende Qualität durch die Konvertierungen der angelieferten 1080i. Alles aus dem Gedächtnis, vielleicht liege ich auch falsch.
Antwort von deti:
Hallo deti...
..da bin ich nicht auf dem Laufenden .... ist das ARD Beschluss in Bezug auf die Ausstrahlung oder ist das nach wie vor Produktion ?
Hast Du da Genaueres ?
Die Aussage stammt von Hannspeter Richter (Leiter der Abteilung "Neue Technologien" beim Bayerischen Rundfunk) und bezieht sich auf das Broadcastsignal via Satellit. Von einem offiziellen Beschluss weiß ich auch nichts, aber ich glaub ihm das ;-)
Deti
Antwort von WoWu:
@ Deti
Danke für die Info. Da scheint mir aber doch viel Wunschdenken bei zu sein, zumal auch ASTRA nichts von Transponderveränderungen weiss, die dazu notwendig würden.
Und die ARD Beschlusslage ist auch anders. Also so wie es aussieht ist da mittelfristig "nichts im Hut".
Aber wir werden sehn.
Antwort von deti:
@ Deti
Danke für die Info. Da scheint mir aber doch viel Wunschdenken bei zu sein, zumal auch ASTRA nichts von Transponderveränderungen weiss, die dazu gehören würden. Und die ARD Beschlusslage ist auch anders. Also so wie es aussieht ist da mittelfristig "nichts im Hut".
Aber wir werden sehn.
Der Plan wäre die Bandbreite etwa gleich zu belassen und bessere Encoder einzusetzen. Alle meine Kollegen beim BR stehen nicht (mehr) hinter 720p, wie das ARD-weit aussieht, weiß ich nicht. Letztendlich wird man sich am Markt orientieren. Fest steht allerdings, dass die neuen HD-Spartenkanäle und dritten Programme der ARD ab 2013/14 in 1080i verbreitet werden. Alle Planungen und Anschaffungen werden aktuell auf 1080i ausgerichtet.
Deti
Antwort von WoWu:
Wenn man dem Entwicklungsstand des Frauenhofers betrachtet, dürfte 13/14 bereits 1080p50 als scalierbares Signal da sein. Dann sind alle andern Formate (einschl. SD) in diesem Signal bereits enthalten und die Frage (1080 oder 720 / I oder P, SD/HD) stellt sich nicht mehr und auch der gesamte Markt der alten Geräte ist damit abgedeckt.
Ausserdem würde sich ein besseres Encoding nicht auf das Bildformat beziehen sondern in dem Fall auch auf 720, das dann mit entsprechend weniger "Banbreite" auskäme und Übertragungen wirtschaftlicher machen würde.
Alles Andere würde auch Sonderabschreibungen im Technikbereich mit sich bringen .... und das ARD-weit, was ziemlich unwahrscheinlich ist.
Es reicht also nicht nur, "nicht hinter" einem Format zu stehen, irgend jemand muss die Kosten dafür auch tragen.
Und das sind in der Regel nicht die Kollegen im täglichen Betrieb.
Also warten wir 2013/14 mal ab.
Meine Prognose: Nach der ersten Abschreibungsphase werden wir 1080 als SVC Signal sehen und ich denke, dass die Planungen wohl auf 1080 ausgelegt werden, aber bestimmt nicht ausschließlich auf (i). Wenn i enthalten ist, fein, das hat ja fast jedes Equipmentteil heutzutage an Bord, aber ob es noch (in der Ausstrahlung) zur Anwendung kommt ist nach wie vor äußerst fraglich.
Antwort von deti:
WoWu, du darfst nicht vergessen, dass HD-fähige Endgeräte, Stand heute, nur 1080i unterstützen. Ich denke nicht, dass wir in ca. 3 Jahren DVB-Empfänger für 1080p50/60 flächendeckend bekommen werden und obendrein ist es den Zuschauern nicht zuzumuten ständig neue Endgeräte zu kaufen. Insofern mag 1080p50 ein präferiertes Produktionsformat werden, aber im Broadcast werden wir es so schnell nicht bekommen. Die einzige Lösung wäre hier ein teurer Simulcast von SD/1080i und 1080p50.
Deti
Antwort von WoWu:
Ein SV-coding beinhaltet sämtliche Formate, einschliesslich SD und würde eben genau diese Anforderungen erfüllen und kein externes Simulcast erforderlich machen.
MPEG hat auch die Erweiterung des File-Formates zur Speicherung mittlerweile fertig. Das bedeutet, dass bestehende Decoder die entsprechenden Layer unverändert aus dem Signal lesen können, also keine neuen STB erforderlich werden.
Ausserdem hat man das Problem der TV-Recorder dadurch das Erosion Storage Feature automatisch gelöst sodass die rechtlichen Probleme seitens der Content Anbieter in Bezug auf 1080p bedient wurden.
Insofern besteht kein Bedarf für neues Equipment in Bezug auf bisherige Qualitäten. Die werden uneingeschränkt abgebildet.
Und das 1080p zukünftig ein anderes Encoding erfährt sieht man schon daran, dass es bisher (bis auf wenige Consumerversuche) kein 1080p Equipment am Markt gibt.
Aber eigentlich ist es fertig. Daher meine Prognose, dass ARD und ZDF mit dem P- Format demnächst die Nase ziemlich weit vorn haben werden.
Antwort von deti:
Ein SV-coding beinhaltet sämtliche Formate, einschliesslich SD und würde eben genau diese Anforderungen erfüllen und kein externes Simulcast erforderlich machen.
Ich habe starke Zweifel daran, dass die bisher ausgelieferten Empfänger SVC-Datenströme dekodieren können. Eine kurze Recherche zeigt, dass zumindest die STB-Chipsätze von Broadcom und Conexant offiziell keinen Annex G unterstützen.
Insofern müsste der Base Layer schon HD sein, da sonst ein Legacy-Dekoder nur einen SD-Stream findet. Nach meinen bisherigen Erfahrungen sind alle aktuellen H.264-Implementierungen so wackelig, dass das reine Vorhandensein anderer Sub-Bitstreams zum Absturz des NAL-Parsers führen könnte.
Deti
Antwort von WoWu:
Den Zweifel teile ich durchaus nur werden ein paar alte Decoder keine neuen Systeme aufhalten (die Zeit von Kirch ist ja nun lange vorbei) und umso dringlicher wird eigentlich die Einführung des SVC ... daher auch meine Prognose, dass keiner erst noch über die Einführung eines weiteren Systems gehen wird.
Aber im März treffen ich den TL vom RB ohnehin. (Wobei das auch nur einer von Vielen ist, denn der BR ist ja nicht die ARD). Aber mal sehn, wie der die Sache sieht.
Bis dahin besteht bestimmt nicht die Gefahr, dass die ARD kein 720p mehr sendet.
Warten wir es also ab.
